От	Дмитрий Кропотов
К	vld
Дата	25.04.2012 09:34:32
Рубрики	Манипуляция;

Re: а вообще...

---

Привет!
>>Очень хорошее разъяснение. Можно, я, когда вы меня будете в сливе обвинять, буду ссылаться на эти ваши слова - "мало ли что вы там себе сочиняете, на что я не посчитал нужным ответить"?
>
>Нельзя.
А почему? Двойные стандарты, однако

>Ну мало ли чего там "когда-то возникло" - давайте придерживаться дисциплины дискуссии, а то какой-то глобальный срачЪ получается "ученые vs фольк-ученые" на все темы бытия и сознания.

Хм, давайте. Только с какой дискуссии начнем - с С-А, или все же с Катыни?
Могу также по физике предложить еще темы
-основания СТО
-согласование механики и термодинамики
-основания квантовой механики и парадокс ЭПР

>Назову - но только после того как вы назовете критерий "купленности поляками". А то будучи научен "лунодромом", в котором все специалисты естественным образом поделились на "купленных" и "невежд" я в эти глупые игры играть больше не намерен.
Откровенно купленные - получавшие гранты от польши на издание своих трудов, изданные в польше труды по Катыни, получившие награды в Польше по теме Катыни.

>>Это значит, что весной 40 года, также как весной 43 вырытые могилы были залиты водой.
>>За каким чертом НКВД потребовалось копать могилы в таком месте, где их залило водой?
>
>Во-первых, вы еще не доказали, что могилы были залиты водой в тот момент, когда в них скалдывали трупы.
Как же не доказал? Раскопки гитлеровцы вели в то же время года, когда велись расстрелы по их версии, только тремя годами позже.
Уровень подпочвенных вод в местности примерно одинаков от года к году

>Во-вторых - исполнители могли не знать точного расположения грунтовых вод. В-третьих, а кого это волнует, грунтовая вода эта? Скинули и зарыли.
Там строили дачу НКВД, при строительных работах изучается и уровень грунтовых вод.


>>Что мешало поменять место и выбрать могилы в более сухой местности?

>Не знаю. А зачем?
Затем, что складывать трупы в могилы надо было слоями, как рапортует немецкое радио
«была обнаружена могила шириной 28 метров, в ней находились 3000 трупов польских офицеров, уложенных друг на друга в двенадцать слоев. На офицерах было обычное обмундирование, некоторые связаны, у каждого — пулевое отверстие в затылочной части».

А как это делать в воде?

Кроме того, если трупы кидать в воду, весьма сомнительно, что в карманах одежды останутся бумаги - их просто смоет водой.

>>В то же время для гитлеровцев - если расстрел был осенью 1941 - такого вопроса не стояло, т.к. осенью - самый низкий уровень подпочвенных вод и могилы были сухие.
>
>Ну и что? Вы из исходного тезиса - что, мол, грунтовые воды а) всенепременно в жтом месте в это время были были и б) являлись непреодолимым препятствием, целую теорию выдумали - типичный конспирологический подход, но не первое ни второе пока не доказано. докажите, тогда и поговорим.
Что именно недоказано? Что уровень грунтовых вод примерно одинаков в одно и то же время года в одной местности?
Про непреодолимое препятствие см.выше

>>По версии Нюрнбергского трибунала - в 1941.
>
>В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала Катынский эпизод не фигурирует, наск. я помню.
Фигурирует.

>>>И чтобы закончить с "С-А", Кропотов, ответьте пожалуйста на 2 простых вопроса: 1) считаете ли вы, что отсутствие испытаний КА в беспилотном режиме является неоспоримым свидетельством фальсификации космической рпограммы да/нет,
>>Нет
>
>Принято. Хотя непонятно, чего ж тогда копья ломали.
Так вы говорили про неоспоримое, а это косвенное свидетельство

>> 2) считаете ли вы, что отсутствие "Аполлона"-дублера является фактом, подтверждаюшим фальсификацию программы "С-А"?
>>Да. Косвенным свидетельством.
>
>Ага, но дело в том что КК-дкблер был, номер., ЕМНИП C-119. Попов, конечно, об этом не знал (поскольку он вообще ничего не знает об американской составляющей подготовки к программе. наск. я заметил).
Специалисты указывают, что фактически дублера не было.

>Возникает естественно дополнительный вопрос, считаете ли вы, что наличие дублера является свидетельством фальсификации программы "С-А"? :)
Не понял вопроса.

>И уж совсем простой вопрос, Кропотов, чисто без прокурорских заходов - считаете ли вы, что имело смысл фальсифицировать программу "С-А"? Я вот никак не пойму - нафига, полеты, стыковки, все жто к 1975 - рутина. Зачем фальсифицировать с неимоверными трудозатратами и рисками рутинный в общем-то (если не считать пиара) космический полет? Если можно просто слетать?
Чтобы повязать советское руководство участием в афере и тем самым закрыть окончательно путь к разоблачению с его стороны.


>>Вы удовлетворены прямыми ответами?
>Вполне.

>>Прошу вас также дать прямой ответ по Катыни (да/нет) -
>>Является ли тот факт, что на записке Берии в ПБ ВКП(б) N794/б и на решении ПБ ВКБ(б) по этой записке стоит один и тот же делопроизводственный штамп (на обратной стороне, ставится делопроизводителем, указывается фио делопроизводителя, число отпечатанных копий и т.д.) свидетельством того, что оба документа - фальшивые, так как невозможно предположить, что в НКВД и в ПБ ВКПб работал одновременно один человек и пользовался одним и тем же штампом?
>> http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-5.html
>
>Некорректная постановка вопроса. Во-первых, я еще не знаю, факт ли это, а не выдумка очередного конспироложца, во-вторых, вы пытаетесь навязать мне свое толкование, основанное на, возможно ложных, предположениях.
>Так что прежде чем ответить, я должен ознакомиться с вопросом. Потратить на это время и нарушить самим собой введенную. заповедь - не более одного вопроса подробно зараз. Ответ пока - понятия не имею.
Предположим, факт имеет место. Дайте ответ на вопрос в этом случае (да/нет).
Описание факта изложено ниже
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-5.html

>Но если с вопросом по "С-А" мы покончили, можно на досуге и поразвлечься Катынью, пуркуа бы и не па, наверняка все уже кем-то разобрано, достаточно дать ссылку.
Не против считать что с вопросом С-А покончено.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2012 09:34:32)
Дата	25.04.2012 22:26:54

Re: уточненьице по катынскому вопросу - прямой ответ "нет"

---

>>>Прошу вас также дать прямой ответ по Катыни (да/нет) -
>>>Является ли тот факт, что на записке Берии в ПБ ВКП(б) N794/б и на решении ПБ ВКБ(б) по этой записке стоит один и тот же делопроизводственный штамп (на обратной стороне, ставится делопроизводителем, указывается фио делопроизводителя, число отпечатанных копий и т.д.) свидетельством того, что оба документа - фальшивые, так как невозможно предположить, что в НКВД и в ПБ ВКПб работал одновременно один человек и пользовался одним и тем же штампом?
>>> http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-5.html

Я все же посмотрел внимательно. Этот м...к Добров заблудился в 2 соснах да и меня чуть не запутал. На обоих сканах штамп, который ставился в ЦК, Хряпкина - сотрудник общего отдела ЦК ВКП(б) (гуглится на раз). Ее подпись - на куче зарегистрированных в архиве ЦК документов того периода. Т.е. это не какой-то "делопроизводительный штамп" - это, по-видимому, штамп, который лепился при передаче дела в архив (причем, возможно, эти штампы поставлены сильно после 1940, на втором штампе надписи, первая дата - в декабре 1941). Так-то. Я же предупреждал, к информации от людей неадекватных надо относиться осторожно.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.04.2012 22:26:54)
Дата	26.04.2012 11:12:15

Re: уточненьице по...

---

Привет!
>>>>Прошу вас также дать прямой ответ по Катыни (да/нет) -
>>>>Является ли тот факт, что на записке Берии в ПБ ВКП(б) N794/б и на решении ПБ ВКБ(б) по этой записке стоит один и тот же делопроизводственный штамп (на обратной стороне, ставится делопроизводителем, указывается фио делопроизводителя, число отпечатанных копий и т.д.) свидетельством того, что оба документа - фальшивые, так как невозможно предположить, что в НКВД и в ПБ ВКПб работал одновременно один человек и пользовался одним и тем же штампом?
>>>> http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-5.html
>
>Я все же посмотрел внимательно. Этот м...к Добров заблудился в 2 соснах да и меня чуть не запутал. На обоих сканах штамп, который ставился в ЦК, Хряпкина - сотрудник общего отдела ЦК ВКП(б) (гуглится на раз). Ее подпись - на куче зарегистрированных в архиве ЦК документов того периода. Т.е. это не какой-то "делопроизводительный штамп" - это, по-видимому, штамп, который лепился при передаче дела в архив (причем, возможно, эти штампы поставлены сильно после 1940, на втором штампе надписи, первая дата - в декабре 1941). Так-то. Я же предупреждал, к информации от людей неадекватных надо относиться осторожно.

Так как штамп, в котором указано, сколько и каких экземпляров отпечатано на документе НКВД, мог быть поставлен в ЦК ВКП(б)?

Ведь это разные организации. И где в этом случае штамп делопроизводителя НКВД - ведь документ печатался в НКВД.
Или вы полагаете, что Берия принес свое письмо Сталину на заседание ПБ, ПБ рассмотрело, приняло решение, а потом на записке Берия поставила штамп Хряпкина, указав, что еще несколько экз. записки отпечатала?
А подпись Берия она как на нее поставила?
Как-то это очень странно выглядит, если не сказать больше



Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2012 11:12:15)
Дата	26.04.2012 12:26:09

Re: уточненьице по...

---

>Так как штамп, в котором указано, сколько и каких экземпляров отпечатано на документе НКВД, мог быть поставлен в ЦК ВКП(б)?

Я уже писал, что не знаю тонкостей делопроизводства в аппарате и архиве ЦК ВКП(б), но на обороте штамп архива ЦК и пометки архивиста - ежу понятно. А пометка ставится при передаче в архив на один из экземпляров, не ради удовлетворения любопытства будущих "фольк-историков", а для практических целей, чтобы знать сколько экз. в архиве, сколько и кому и когда выдано и проч. Очевидно, что такая пометка _должна_ ставиться на _любой_ поступивший в архив документ, из аппарата НКВД он от марсианского посла, иначе это не архив - а свалка.

>Ведь это разные организации. И где в этом случае штамп делопроизводителя НКВД - ведь документ печатался в НКВД.

Вы знаете, как должен выглядеть "штамп делопроизводителя НКВД"? Предъявите, пожалуйста. А так вообще-то "штампом" на исходящем служит "шапка" ну иногда доп-но небольшой квадратный штамп органихации в верхней части письма с указ. даты отправления.
И почему на исходящем должен обязательно стоять подобный разбираемому "штамп делопроизводителя" (архивиста)? Если подобный рассматриваемому штамп и стоит, то скорее на экз., который остается в архиве НКВД.

>Или вы полагаете, что Берия принес свое письмо Сталину на заседание ПБ, ПБ рассмотрело, приняло решение, а потом на записке Берия поставила штамп Хряпкина, указав, что еще несколько экз. записки отпечатала?

Именно так с 2-мя поправками, не обязательно принес, омжет прислал "по инстанции", доп. экз. могли быть отпечатаны в НКВД.
В общем если письмо помещается в архив ЦК, на нам должна стоять пометка архивиста, если в архив помещается более 1 экз. (неважно, отпечатанного машинисткой НКВД или копия отпечатанная в ЦК), это должно быть указано в соотв. поле штампа, письмо найдено в архиве ЦК, пометка архивиста стоит, все логично. Нелогично было бы если бы на письме в архиве ЦК был бы штамп архива НКВД и не было штампа архива ЦК, за такие дела уже следует дрючить архивистов, потому как бардак.

>А подпись Берия она как на нее поставила?

Подпись поставил Берия. Как минимум - на первом экз (а скорее на всех). Что неясно? Вы когджа бумаги подписываете, что, на копии подпись не ставите?

>Как-то это очень странно выглядит, если не сказать больше

Так это от незнания. Добров - очевидный невежда в делах архивных и делопроизводительных, он занимается очевидным пальцесосанием, но вы ему с радостью верите. Конечно, лучше спросить архивистов, но они ж все "госдепу продались" :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.04.2012 12:26:09)
Дата	26.04.2012 14:35:03

Re: уточненьице по...

---

Привет!
>>Так как штамп, в котором указано, сколько и каких экземпляров отпечатано на документе НКВД, мог быть поставлен в ЦК ВКП(б)?
>
>Я уже писал, что не знаю тонкостей делопроизводства в аппарате и архиве ЦК ВКП(б), но на обороте штамп архива ЦК и пометки архивиста - ежу понятно.
Мне это представляется совершенно невероятным.
Архивные штампы всегда ставятся на копии документов, выдаваемых из архива, удостоверяя, что они соответствуют оригиналам.

Пример таких штампов можно посмотреть в яковлевском сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны
(стр.584,595). Там есть штамп РГВА, в котором указывается - лист дела, номер дела с которого снята копия.
http://web.archive.org/web/20030401220605/ http://www.idf.ru/books/katyn.pdf


>Вы знаете, как должен выглядеть "штамп делопроизводителя НКВД"?
Обычно вместо штампа ставилась небольшая отметка - инициалы машинистки, отпечатавшей текст, и номер копии, напр.нк5
на документе стр.558 того же сборника.


>И почему на исходящем должен обязательно стоять подобный разбираемому "штамп делопроизводителя" (архивиста)? Если подобный рассматриваемому штамп и стоит, то скорее на экз., который остается в архиве НКВД.
Совершенно невероятно, что на входящем документе из НКВД ставят штамп работники ПБ ЦК ВКП(б).
Это возможно, когда сами работники готовят проект документа, как в документе
3) Постановление ЦК ВКП(б) 1157/49 от 31.1.1938
http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743?a0f2b2a8

Там даже штамп такой.
Но как этот штамп могут поставить на _входящий_ документ!
Вы можете предъявить хотя бы один скан входящего в ПБ ВКПб документа, на котором стоял бы такой штамп?
Пока что письмо 794б - единственный пример такого документа.


>>Или вы полагаете, что Берия принес свое письмо Сталину на заседание ПБ, ПБ рассмотрело, приняло решение, а потом на записке Берия поставила штамп Хряпкина, указав, что еще несколько экз. записки отпечатала?
>
>Именно так с 2-мя поправками, не обязательно принес, омжет прислал "по инстанции", доп. экз. могли быть отпечатаны в НКВД.
>В общем если письмо помещается в архив ЦК, на нам должна стоять пометка архивиста, если в архив помещается более 1 экз. (неважно, отпечатанного машинисткой НКВД или копия отпечатанная в ЦК), это должно быть указано в соотв. поле штампа, письмо найдено в архиве ЦК, пометка архивиста стоит, все логично. Нелогично было бы если бы на письме в архиве ЦК был бы штамп архива НКВД и не было штампа архива ЦК, за такие дела уже следует дрючить архивистов, потому как бардак.



>>А подпись Берия она как на нее поставила?
>
>Подпись поставил Берия. Как минимум - на первом экз (а скорее на всех). Что неясно? Вы когджа бумаги подписываете, что, на копии подпись не ставите?
Нет, конечно. Подпись ставлю на копии, которая в моем архиве остается и на оригинале, который идет по назначению. Копии делают по месту, куда направлена бумага. Но сейчас век ксероксов, поэтому это непоказательно.
Но предполагать, что Берия был настолько нагл, что сразу сделал копии для членов ПБ - невозможно, тк он не знал. будет ли она рассматриваться на ПБ. Ведь Сталин мог бы просто его бумагу бросить в корзину.

>>Как-то это очень странно выглядит, если не сказать больше
>
>Так это от незнания. Добров - очевидный невежда в делах архивных и делопроизводительных, он занимается очевидным пальцесосанием, но вы ему с радостью верите. Конечно, лучше спросить архивистов, но они ж все "госдепу продались" :)
пока выкладки Доброва представляютс более обоснованными, чем ваши попытки натянуть...
По-моему, вы с делопроизводством как бы не больше Доброва знакомы. Сколько бумаг подписываете в день в адрес других инстанций?

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2012 14:35:03)
Дата	26.04.2012 16:44:18

Re: уточненьице по...

---

>Архивные штампы всегда ставятся на копии документов, выдаваемых из архива, удостоверяя, что они соответствуют оригиналам.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, какие штампы ставятся при _помещении_ в архив. Так что ответ мимо тазика, извините.

>Пример таких штампов можно посмотреть в яковлевском сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны
>(стр.584,595). Там есть штамп РГВА, в котором указывается - лист дела, номер дела с которого снята копия.
> http://web.archive.org/web/20030401220605/ http://www.idf.ru/books/katyn.pdf

Ссылки битые.


>Обычно вместо штампа ставилась небольшая отметка - инициалы машинистки, отпечатавшей текст, и номер копии, напр.нк5

Обсуждаемый штамп не похож на "небольшую отметку", как и отметки архивистов о выдаче док вплоть до 1959 года не похожи на "небольшую отметку машинистки", Извините - опять мимо тазика.

>Совершенно невероятно, что на входящем документе из НКВД ставят штамп работники ПБ ЦК ВКП(б).

Совершенно невероятно? А если документ поступает в архив ПБ ЦК? Тоже никаких отметок? Неубедительно.

>Это возможно, когда сами работники готовят проект документа, как в документе

>3) Постановление ЦК ВКП(б) 1157/49 от 31.1.1938
> http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743?a0f2b2a8

И что? Штамп просматривается. без каких-либо отметок. Кто его ставил - машинистка ли, архивист ли - неведомо. Пока - неубедительно, ибо - домыслы.

>Там даже штамп такой.
>Но как этот штамп могут поставить на _входящий_ документ!

Вот так могут - руками. :) Пока точно неизвестно, какова функция штампа - путсой вопрос.

>Вы можете предъявить хотя бы один скан входящего в ПБ ВКПб документа, на котором стоял бы такой штамп?

Нет, но я честно предупреждал, что я не профессиональный историк. Впрочем, это ничего не значит, вы же не смогли доказать. что такой штамп не мог стоять на входящем документе, одни декларации: "не может быть". "невреотяно" и проч. Делкарации тем более пустые, что так и неясно назначение штампа.

>Пока что письмо 794б - единственный пример такого документа.

Уточним - единственный известный _вам_ образец такого документа.

>Но предполагать, что Берия был настолько нагл, что сразу сделал копии для членов ПБ - невозможно, тк он не знал. будет ли она рассматриваться на ПБ. Ведь Сталин мог бы просто его бумагу бросить в корзину.

Так-так, значит, копии могли сделать по месту (в секретариате ПБ ЦК ВКПб). И на копию могли поставить пресловутый штамп? Не так ли? Тогда вообще не понимаю, в чем проблема? И в чем проблема ляпнуть 4 экз. письма в НКВД, коль скоро секретарша все равно 4 штуки под копирку печатает? И почему Берия не знал (или хотя бы не предполагал) что дело будет рассматриваться на ПБ? Он письмо для собственного удовольствия готовил? Что-то вы расфантазировались ...

>пока выкладки Доброва представляютс более обоснованными, чем ваши попытки натянуть...

Абсолютно необоснованными до того момента, пока не будет разъяснено точное назначение рассматриваемого штампа. Если такой штамп 0) _никогда_ не ставился на архивные документы ПБ ЦК ВКПб, подготовленные вне секретариата ПБ - ваша правда, можно будет переходить к вопросам 1) стоит ли действительно штамп на данном документе (не есть ли это ошибка или подделка конспироложцев), б) если стоит, то каким образом этот штамп мог появиться на этом документе, в) если это штамп по правилам делопроизводства ОО ПБ ЦК ВКПб стоять на данном документе не должен, но стоит, то что это может означать? Но пока не пройдем пункт 0) пока что все что вы написали - не более чем пальцесосание, вдумчивое глядение в потолок и неоправданная экстраполяция своего личного опыта в почти вековой давности события.

>По-моему, вы с делопроизводством как бы не больше Доброва знакомы.

Бог миловал не сильно - на то секретарши есть. Да и, по большому счету, нафиг они нужны приемы делопроизводства почти столетней давности - электронная подпись рулит.
Впрочем, в последнее время все больше бюрократии, постепенно становишься бОльшим специалистом в оформлении бумажек, чем в теоретической физике - пора линять в более дружественную. ученым страну, вот думаю - Бразилия или Китай?
Как думаете - чего я это с вами растрепался? От оформления министерских бумажек тошнит ...

> Сколько бумаг подписываете в день в адрес других инстанций?

В день? Дайте подумать, это зависит от того, что считать "инстанцией" - ну так примерно 0.03. А письма за электронной подписью не считаю -много.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.04.2012 16:44:18)
Дата	27.04.2012 08:18:15

Re: уточненьице по...

---

Привет!
>>Архивные штампы всегда ставятся на копии документов, выдаваемых из архива, удостоверяя, что они соответствуют оригиналам.
>
>Вопрос не в этом. Вопрос в том, какие штампы ставятся при _помещении_ в архив. Так что ответ мимо тазика, извините.

Никаких не ставится. Вы заявили, что таковые бывают - так продемонстрируйте хотя бы один.
Пока что я вам показал, какие штампы ставят при выдаче доков из архива.

>>Пример таких штампов можно посмотреть в яковлевском сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны
>>(стр.584,595). Там есть штамп РГВА, в котором указывается - лист дела, номер дела с которого снята копия.
>> http://web.archive.org/web/20030401220605/ http://www.idf.ru/books/katyn.pdf
>
>Ссылки битые.
Ну не знаю, положил книгу в копилку
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(120427080531)_katyn.pdf

>>Обычно вместо штампа ставилась небольшая отметка - инициалы машинистки, отпечатавшей текст, и номер копии, напр.нк5
>
>Обсуждаемый штамп не похож на "небольшую отметку", как и отметки архивистов о выдаче док вплоть до 1959 года не похожи на "небольшую отметку машинистки", Извините - опять мимо тазика.
Я и говорю - не было таких штампов исходящих - для организации автора таким штампом был логотип организации, с исх.номером и датой. В качестве служебной отметки - инициалы машинистки и число копий (нк5)
Когда в организацию поступает документ, на него ставится штамп входящей корреспонденции, на записке 794б - в правом верхнем углу - номер протокола ОП, и номер вопроса для рассмотрения
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg



>>Совершенно невероятно, что на входящем документе из НКВД ставят штамп работники ПБ ЦК ВКП(б).
>
>Совершенно невероятно? А если документ поступает в архив ПБ ЦК? Тоже никаких отметок? Неубедительно.
Приведите хоть один пример такого штампа на документах, поступивших в ПБ ВКПб.

>>Это возможно, когда сами работники готовят проект документа, как в документе
>
>>3) Постановление ЦК ВКП(б) 1157/49 от 31.1.1938
>> http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743?a0f2b2a8
>
>И что? Штамп просматривается. без каких-либо отметок. Кто его ставил - машинистка ли, архивист ли - неведомо. Пока - неубедительно, ибо - домыслы.
Да, но это документ, который готовился делопроизводителями ПБ ВКПб. Логично, что и штамп - из тех, что были в ходу в ПБ. Но нет ни одного входящего в ПБ документа с таким штампом, за исключением записки 794б.
Если вам попадался - дайте ссылку.


>>Там даже штамп такой.
>>Но как этот штамп могут поставить на _входящий_ документ!
>
>Вот так могут - руками. :) Пока точно неизвестно, какова функция штампа - путсой вопрос.
За мной логика, что такой штамп может ставится только на исходящие документы, и ни одного подтверждения существования такого штампа на входящих, кроме 794б
А за вами - пустые домыслы.


>>Вы можете предъявить хотя бы один скан входящего в ПБ ВКПб документа, на котором стоял бы такой штамп?
>
>Нет, но я честно предупреждал, что я не профессиональный историк. Впрочем, это ничего не значит, вы же не смогли доказать. что такой штамп не мог стоять на входящем документе, одни декларации: "не может быть". "невреотяно" и проч. Делкарации тем более пустые, что так и неясно назначение штампа.
Хм, а как доказать то, что никогда не ставилось?
Я вам могу найти документов, входящих в ПБ, но ни на одном такого штампа нет, а по-вашему, они всегда должны быть.
Так и докажите это утверждение.

>>Пока что письмо 794б - единственный пример такого документа.
>
>Уточним - единственный известный _вам_ образец такого документа.
Ну, не только мне.

>>Но предполагать, что Берия был настолько нагл, что сразу сделал копии для членов ПБ - невозможно, тк он не знал. будет ли она рассматриваться на ПБ. Ведь Сталин мог бы просто его бумагу бросить в корзину.
>
>Так-так, значит, копии могли сделать по месту (в секретариате ПБ ЦК ВКПб). И на копию могли поставить пресловутый штамп? Не так ли?
Нет. Так как штамп стоит на оригинале, а не на копии.

> Тогда вообще не понимаю, в чем проблема? И в чем проблема ляпнуть 4 экз. письма в НКВД, коль скоро секретарша все равно 4 штуки под копирку печатает?
число копий в НКВД указано маленькими буковками нк5, например. Обычно на обороте.

> И почему Берия не знал (или хотя бы не предполагал) что дело будет рассматриваться на ПБ? Он письмо для собственного удовольствия готовил? Что-то вы расфантазировались ...
Может и знал, но диктовать хозяину, где и что рассматривать - наглость.
Это вы расфантазировались. Впрочем, для ученого, далекого от канцелярщины и тонкостей бюрократических взаимоотношений - это простительно

>>пока выкладки Доброва представляютс более обоснованными, чем ваши попытки натянуть...
>
>Абсолютно необоснованными до того момента, пока не будет разъяснено точное назначение рассматриваемого штампа. Если такой штамп 0) _никогда_ не ставился на архивные документы ПБ ЦК ВКПб, подготовленные вне секретариата ПБ - ваша правда, можно будет переходить к вопросам
Хм. А вы как представляете себе доказательство такого тезиса "несуществования"?
По-моему, пока не представлено факта наличия такого штампа на иных документах - это - сомнительный признак.

1) стоит ли действительно штамп на данном документе (не есть ли это ошибка или подделка конспироложцев),
Стоит. См. публикацию на сайте Росархива

б) если стоит, то каким образом этот штамп мог появиться на этом документе, в) если это штамп по правилам делопроизводства ОО ПБ ЦК ВКПб стоять на данном документе не должен, но стоит, то что это может означать? Но пока не пройдем пункт 0) пока что все что вы написали - не более чем пальцесосание, вдумчивое глядение в потолок и неоправданная экстраполяция своего личного опыта в почти вековой давности события.

>>По-моему, вы с делопроизводством как бы не больше Доброва знакомы.
>
>Бог миловал не сильно - на то секретарши есть. Да и, по большому счету, нафиг они нужны приемы делопроизводства почти столетней давности - электронная подпись рулит.
>Впрочем, в последнее время все больше бюрократии, постепенно становишься бОльшим специалистом в оформлении бумажек, чем в теоретической физике - пора линять в более дружественную. ученым страну, вот думаю - Бразилия или Китай?
>Как думаете - чего я это с вами растрепался? От оформления министерских бумажек тошнит ...

>> Сколько бумаг подписываете в день в адрес других инстанций?
>
>В день? Дайте подумать, это зависит от того, что считать "инстанцией" - ну так примерно 0.03. А письма за электронной подписью не считаю -много.
Ну, а я примерно 2-3 в день, иногда до 5, насмотрелся.
Это бумажных, не считая эл.писем, конечно.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2012 08:18:15)
Дата	27.04.2012 14:26:50

Re: уточненьице по...

---

>Никаких не ставится. Вы заявили, что таковые бывают - так продемонстрируйте хотя бы один.

Да как же-с, один - продемонстрирован - на обороте обсуждаемого письма ("записки") Берии. Теперь мяч на вашей стороне, ваша задача, доказать, что такие штампы никогда не ставились на документы, поступавшие "со стороны" в архив ПБ. Дерзайте.

>Пока что я вам показал, какие штампы ставят при выдаче доков из архива.

Это не относится к делу. Мы не об этих штампах, вы еще мне покажите прошлогодний билет с футбола, ага.

>Я и говорю - не было таких штампов исходящих - для организации автора таким штампом был логотип организации, с исх.номером и датой. В качестве служебной отметки - инициалы машинистки и число копий (нк5)
>Когда в организацию поступает документ, на него ставится штамп входящей корреспонденции, на записке 794б - в правом верхнем углу - номер протокола ОП, и номер вопроса для рассмотрения
> http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg


Пре-е-екрасно, но какое это отношение имеет к обсуждаемому штампу? Что вы кругами и квадратами бегаете?

>Приведите хоть один пример такого штампа на документах, поступивших в ПБ ВКПб.

Штамп на "записке Берии".

>Да, но это документ, который готовился делопроизводителями ПБ ВКПб. Логично, что и штамп - из тех, что были в ходу в ПБ. Но нет ни одного входящего в ПБ документа с таким штампом, за исключением записки 794б.

Во-о-от, вот оно, ваше утверждение, что это - единственный документ, вот эту а) единственность вам и надо доказать, после чего б) надо доказать, что эта единственность - результат подделки. Вы же выдвигаете тезис о поддельности документа - вам и обосновывать.

>Если вам попадался - дайте ссылку.

Если случайно попадется - дконечно ам, но вообще не мое это дело, искать, а ваше. Мяч на вашей стороне.

>За мной логика, что такой штамп может ставится только на исходящие документы,

Это отсутствие логики, ибо по-вашщему выходит, что на поступающие в архив документы, подготовленные в иных организациях, архивный штамп никогда не ставился.

> и ни одного подтверждения существования такого штампа на входящих, кроме 794б

а вот это вам еще надо доказать (см. выше)

>А за вами - пустые домыслы.

Насмешили :) За мной - два документа с таким штампом, а вот за вами, извините, пустые домыслы о том, что куда могло и не могло ставиться в архиве ПБ ЦК, основанные на косвенном опыте делопроизводства образца 00-х.

>Хм, а как доказать то, что никогда не ставилось?

А вот так, как это всегда делается историками-архивистами: предоставить достаточно большой (статистически значимый) объем случайно выбранных из архивов ПБ ЦК документов периода 193x - 195x документов, поступивших туда из других инстанций и проанализировать, как часто и когда на них встречается такой штамп. Тривиально, идете в архив и "копаетесь в хронологической пыли", в истории, как и в другиз науках "царской дороги нет". (Лучше конечно расмотреть ВСЕ документы, но я понимаю. что это затруднительно по причине их большого числа).

>Я вам могу найти документов, входящих в ПБ, но ни на одном такого штампа нет, а по-вашему, они всегда должны быть.

Найдите статистически значимое количество подходящих документов - и вопрос снимется. (вопрос о том, что такой штамп - явления как максимум уникальное и как минимум редкое, но не вопрос о его подлинности). Сделаете - сможем пойти дальше, а пока, извините ... у нас только есть 2 документа с таким штампом из архива ПБ ЦК, остальное - конспирологические домыслы.

>>Так-так, значит, копии могли сделать по месту (в секретариате ПБ ЦК ВКПб). И на копию могли поставить пресловутый штамп? Не так ли?
>Нет. Так как штамп стоит на оригинале, а не на копии.

Тогда к чему это треп про "копии"? Берия принес один штук оригинал (хотя было у него 4), чтобы дать работу машинистке ПБ? Нелогично.

>Может и знал, но диктовать хозяину, где и что рассматривать - наглость.

Как-с наглость? В правовом государстве, в котором ни в коем случае не могло что-либо произойти не по правилам, никаких "хозяев" и "понятий" быть не может - вы что, Кропотов. С такими заявками вы вообще все стройное здание "сталинского порядка" рушите и получается что в нем могло происзодить что угодно, в т.ч. и отсрел поляков вообще без всяких документов :)

>Это вы расфантазировались. Впрочем, для ученого, далекого от канцелярщины и тонкостей бюрократических взаимоотношений - это простительно

Ну так и вы "расфантазировались", коль скоро ни я ни вы не имеем понятия о тонкостях делопроизводства в архиве ПБ ЦК. Но я в этом честно признаюсь, а всякие конспироложцы - нет, книги вон пишут, гонорары у наивных читателей "сравнительно честно" изымают.

>Хм. А вы как представляете себе доказательство такого тезиса "несуществования"?

См. выше, вообще это не мои проблемы, если невозможно доказать - значит тезис снимается. Ваша же логика ("Лунодром").

>По-моему, пока не представлено факта наличия такого штампа на иных документах - это - сомнительный признак.

Это фантазии.

>1) стоит ли действительно штамп на данном документе (не есть ли это ошибка или подделка конспироложцев),
>Стоит. См. публикацию на сайте Росархива

Вы думаеет в Росархив не могли проникнуть конспироложцы? Вы же допускаете, что туда проникли злодеи из противуположного лагеря.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (27.04.2012 14:26:50)
Дата	28.04.2012 12:26:19

по записке 794б

---

Привет!

Наличие делопроизводственного штампа на записке 794б - не единственный признак подделки ее.
Главный - то, что нет никаких документов, помимо пакета N1, которые бы ссылались на документы пакета.
Вот, например, есть секретный протокол к пакту Молотов-риббентроп, но на него есть куча ссылок в других документах.
И только на таинственную записку 794б - нигде ничего.
Никаких свидетельств работы особой тройки.
Другие - почерковедческая экспертиза, выполненная Д.Добровым.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html


По делопроизводственному штампу давайте пока отложим обсуждение.

>Вы думаеет в Росархив не могли проникнуть конспироложцы? Вы же допускаете, что туда проникли злодеи из противуположного лагеря.
Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2012 12:26:19)
Дата	28.04.2012 14:58:12

Re: по записке...

---

>Наличие делопроизводственного штампа на записке 794б - не единственный признак подделки ее.
>Главный - то, что нет никаких документов, помимо пакета N1, которые бы ссылались на документы пакета.

неубедительно, во-первых, вы еще не доказали, что таких документов нет, во-вторых - совершенно необязательно, чтобы они были. Вы уверены, что в архивах нет ни одного документа, на которого нет прямых ссылок кроме ссылок в документах, непосредственно его касающегося? Несерьезно.

>Вот, например, есть секретный протокол к пакту Молотов-риббентроп, но на него есть куча ссылок в других документах.

Как?! Вы верите в то, что это не подделка, а настоящий документ?! Но ведь сам св. Мухин писал о поддельности секретных протоколов к акту М-Р :)

>Никаких свидетельств работы особой тройки.

Вы уверены? А 11000+ покойников - для вас не свидетельство?

>Другие - почерковедческая экспертиза, выполненная Д.Добровым.
> http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html

Я уже посмотрел на плоды потуг "выдающегося почерковеда" - "Ляпкина-Хряпкина" и космического размаха выводы :) Чушь фантастическая, почти на уровне "жестяного ракетоносителя" Попова.
И кстати, у кого-то тянутая, ранее читал, в эти "открытия" уже то ли Романов, то ли Пустых предыдущего "почерковеда" (то ли Стрыгина то ли еще кого - не помню) носом тыкал весьма убедительно и сладострастно. Да не при вашем дли участии на ВИФ2НЕ это было, кстати?!
И еще, про "сдвиг полей" и "разные пишущие машинки" тоже не надо пересказывать - жевано-пережевано и выплюнуто лет 6 назад, у меня нет ни малейшего желания по новому кругу - все есть в архивах ВИФ2НЕ эдак за 2005-2006 гг.

>По делопроизводственному штампу давайте пока отложим обсуждение.

Ну хорошо, отложим, хотя с вашей стороны это нечестно - вы же и предложили этот "убойный аргумент".

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.04.2012 14:58:12)
Дата	03.05.2012 11:44:55

Re: по записке...

---

Привет!
>>>Наличие делопроизводственного штампа на записке 794б - не единственный признак подделки ее.
>>>Главный - то, что нет никаких документов, помимо пакета N1, которые бы ссылались на документы пакета.
>>
>>неубедительно, во-первых, вы еще не доказали, что таких документов нет
Это дело вас, как сторонника версии геббельса, но таких доказательств до сих пор не предъявлено. Мы же, сторонники версии Сталина, не должны свидетельствовать собственную невиновность.

>>, во-вторых - совершенно необязательно, чтобы они были. Вы уверены, что в архивах нет ни одного документа, на которого нет прямых ссылок кроме ссылок в документах, непосредственно его касающегося? Несерьезно.
Нет ни одного опубликованного такого документа, который бы указывал, что была создана некая тройка, следы ее работы отмечал. Наоборот, создание этой тройки противоречит документам, прямо запрещавшим создание таких троек. А это основной признак фальшивок - они фонят нестыковкой с реальными документами.

>>>По делопроизводственному штампу давайте пока отложим обсуждение.
>>
>>Ну хорошо, отложим, хотя с вашей стороны это нечестно - вы же и предложили этот "убойный аргумент".
>
На записки Берии нет входящего номера, который получил этот документ в том случае, если бы он попал в секретариат ПБ к Хряпкиной (а он к ней попал, судя по штампу).
Сравните с настоящими документами - шифровками в ПБ, их в изобилии
http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743
Например,
1) Шифровка из Иркутска вх.№ 472/ш отпр. 15-54 26.4.1938

Таким образом, противоречие - наличие делопроизводственного штампа Хряпкиной и отсутствие вх. номера, присвоенного секретариатом ПБ.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2012 11:44:55)
Дата	05.05.2012 10:07:18

Re: по записке...

---

>Это дело вас, как сторонника версии геббельса, но таких доказательств до сих пор не предъявлено. Мы же, сторонники версии Сталина, не должны свидетельствовать собственную невиновность.

Пяткой в грудь себя бить не надо, на стороне официальной версии результаты ряда независимых расследований государственными органами и общественными организациями, архивные документы, а что до "версии Геббельса" и "версии Сталина", то они взаимно дезавуируют друг друга, коль скоро вам так уж хочется их привлекать в рассмотрение. Взялись опровергать общепринятое мнение - так опровергайте как следует, а не нарезайте 20 круг с теми же 19 раз опровергнутыми выдумками.
Головой надо думать, а не прикрывать свою умственную лень идеологическими штампами, стершимися 50 лет назад. "Верные путинцы" тудыть ...

>Нет ни одного опубликованного такого документа, который бы указывал, что была создана некая тройка, следы ее работы отмечал. Наоборот, создание этой тройки противоречит документам, прямо запрещавшим создание таких троек. А это основной признак фальшивок - они фонят нестыковкой с реальными документами.

Вопрос на сообразителдьность. Почему документы были помещены в "особую папку" грифованную как "соверешнно секретную"? Возможно для того чтобы всем и каждому исполнителю не было все про всех известно, не так ли? Азы секретности. Что до документального шлейфа результатов работы тройки, то, сорри, в любом серьезном сборнике по Катыни попой жуй факсимильных документов - распоряжений, направленных непосредственным исполнителям (и не только катынского дела, но и всей прграммы отстрела "польских врагов"). "Особая папка" - наиболее заметная вершина айсберга. Так что "фонят" - и еще как, но не "нестыковками", а шлейфом документов, обличающих выполнения решений "тройки".

>На записки Берии нет входящего номера, который получил этот документ в том случае, если бы он попал в секретариат ПБ к Хряпкиной (а он к ней попал, судя по штампу).

Ах все-таки попал ... А что ж мы лягались насчет отсутствия штампа Хряпкиной, то ли присутствия штампа Хряпкиной, то ли не того штампа, то ли не в том месте :) Нестыковочка-с у вас.
Отсутствие входящего номера означает всего лишь, что документ не регистрировался в книге входящих в экспедиции/канцелярии. Это может косвенно свидетельствовать от том, что он доставлен минуя экспедицию/канцеляию, например, был принесен непосредственно на заседание лично Берия или нарочным (в чем, как правило, сходятся и сторонники официальной версии, и конспироложцы), тогда номера входящего не будет, но номер регистрации на штампе секретариата ПБ (в прав. верхнем углу) - будет, QED. Все логично.
Или вы считаете, что Сталин, пожевав усы, выдал что-то вроде: "Лаврентий, сколко раз, магис деда, я тэбэ говорил, что документы надо нести секретарше, вийди нэмеэдлэнно отсуда и отнэси свою бумажку, которой толко подтэраться можно, секретаршэ, и когда дэло рассмотрят в положенном порядке, тэбя визовут, а пока пошел вон с глаз моих маймунишвили, набичвар, чатлах, магис дэда"

>Сравните с настоящими документами - шифровками в ПБ, их в изобилии
> http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743
>Например,
>1) Шифровка из Иркутска вх.№ 472/ш отпр. 15-54 26.4.1938

Что вы мне суете шифровки? Вы мне суньте документ, лично доставленный на заседание ПБ одним из участников. Стоит ли на нем номер входящего.

>Таким образом, противоречие - наличие делопроизводственного штампа Хряпкиной и отсутствие вх. номера, присвоенного секретариатом ПБ.

Пока не вижу противоречия - вижу фантазии, основанные на сомнительной интерпретации недостаточного фактического материала. Копайте дальше, основы сокрущать - это вам не кулички песочные лепить.
Вы прежде чем открытия исторические делать - в архиве хоть посидели?

---

От	miron
К	vld (27.04.2012 14:26:50)
Дата	27.04.2012 16:33:24

За Вами должок. Повторяю

---

За Вами должок.Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2012 09:34:32)
Дата	25.04.2012 15:08:22

Re: а вообще...

---

>>Нельзя.
>А почему? Двойные стандарты, однако

Потому что вы привлекаете как аргумент что-то давно и хорошо мною забытое и неинтересное, а я - результат свежеоконченной дискуссии, которая вам, вроде бы. была небезынтересна.

>Хм, давайте. Только с какой дискуссии начнем - с С-А, или все же с Катыни?

Да с С-А вроде все ясно, мне, по крайней мере.

>Могу также по физике предложить еще темы
>-основания СТО
>-согласование механики и термодинамики
>-основания квантовой механики и парадокс ЭПР

Лучше по-порядку, а не все кулем, и соблюдая условие - одна тема зараз, так что пока физика подождет.

>Откровенно купленные - получавшие гранты от польши на издание своих трудов, изданные в польше труды по Катыни, получившие награды в Польше по теме Катыни.

Ага, то есть любой, пусть и супердобросовестный ученый, получивший польские гранты, автоматически становится "купленным" и не заслуживающим доверия? Так? А если он не получает польских грантов, но все равно считает, что в Катыни поляков расстреляло НКВД?

>Как же не доказал? Раскопки гитлеровцы вели в то же время года,

Ага-ага, только гитлеровцы копали ЕМНИП ранней весной, а расстрелы шли в апреле-мае, и то и то весна, конечно. но в мае у нас, например, подпочевнные воды стоят метра на 2 ниже, чем в апреле. Впрочем, если у вас есть более точная информация - you are welcome.

> когда велись расстрелы по их версии, только тремя годами позже.

Высота грунтовых вод весьма сильно меняется от года к году - странно, что вы не знали. У меня погреб (глубина 2.5 м) заливает по непредсказуемому закону - лет 10 назад, говорят, вообще никогда не заливало, в прошлом и позапрошлом году было сухо, а в этом - 1 м 10 см воды.

>Уровень подпочвенных вод в местности примерно одинаков от года к году

Нет, в большинстве случаев уровень почвенных вод во время после таяния снега весьма сильно меняется от года к году, в нашей местности до 5 м разницы.

>Там строили дачу НКВД, при строительных работах изучается и уровень грунтовых вод.

Где, простите, "там"? Именно там, где рыли могилы? И сколько дач, по даче на могилу? :)

>Затем, что складывать трупы в могилы надо было слоями, как рапортует немецкое радио
>«была обнаружена могила шириной 28 метров, в ней находились 3000 трупов польских офицеров, уложенных друг на друга в двенадцать слоев. На офицерах было обычное обмундирование, некоторые связаны, у каждого — пулевое отверстие в затылочной части».
>А как это делать в воде?

Да вот так - труп в воду, сверху следующий слой, который притопит предыдущий, и так пока не наполнится. Надо будет - и в могилку сокочите притоптать, не растаете, потому - приказ, а невыполнение приказа - преступление.

>Кроме того, если трупы кидать в воду, весьма сомнительно, что в карманах одежды останутся бумаги - их просто смоет водой.

Не смоет (не горная речка) и не растворит, сложенные бумаги неплохо сохраняются в воде, если она непроточная, а если вода торфяная - самый цимес, лучше чем на воздухе

>Что именно недоказано? Что уровень грунтовых вод примерно одинаков в одно и то же время года в одной местности?

См. выше - все недоказано, а) что уровень грунтовых вод не меняется (это вы по незнанию написали), б) что наличествовала исчерпывающая "пространственно-временная" карта грунтовых вод, в) что наличие грунтовых вод являлось непреодолимым препятствием для осуществления захоронения (подчеркну - оно могло осложнить работу. но уж никак не могло являться непреодолимым препятствием, непреодолимым оно является только в голове члеовека, ни разу лопату, пардон, в руке не державшего и военных приказов не выполнявшего).

>Фигурирует.

Уточним терминологию, фигурирует в обвинении советской стороны. Но эпизод советские обвинители с треском провалили, в приговоре его нет. Если приведет соотв. кусок текста из приговора трибунала - честь вам и хвала, вы сделаете историческое открытие.

>Так вы говорили про неоспоримое, а это косвенное свидетельство

А-а-а, так оно всего то какое-то "косвенное", тем более непонятно, чего копья ломали.

>Специалисты указывают, что фактически дублера не было.

Кропотов, не смешите мои тапочки, лучше читайте источники, а не переложения всяких фольк-ракетчиков. Для программы было выделено 2 "Аполло", второй - дублер (в "холодном" резерве).

>>Возникает естественно дополнительный вопрос, считаете ли вы, что наличие дублера является свидетельством фальсификации программы "С-А"? :)
>Не понял вопроса.

А что тут понимать. Отсутствие дублера для вас - доказательство фальсификации, коль скоро дублер был, я спрашиваю - это тоже докажательство фальсификации? А что не доказывает фальсификацию? Наличие отсутствия виртуального присутствия? :) В общем. несерьезно. Совсем что-то ваша лунная команда мышей ловить перестала. Неинтересно вас даже троллить - такая непробиваемость.

>Чтобы повязать советское руководство участием в афере и тем самым закрыть окончательно путь к разоблачению с его стороны.

Весьма надуманная причина. Выходит что:

__слетать могли, даже легко, но специально не слетали, чтоб повязать общей ложью и иметь возможность в случае чего дискредитировать правительства обеих стран перед мировой общественностью и своими народами__.

Тогда непонятно, к чему все разоблачения якобы "технической неготовности". Ну написали бы как я выше и не позорились бы с техническими ляпами и "открытиями".

>>>Прошу вас также дать прямой ответ по Катыни (да/нет) -
>>>Является ли тот факт, что на записке Берии в ПБ ВКП(б) N794/б и на решении ПБ ВКБ(б) по этой записке стоит один и тот же делопроизводственный штамп (на обратной стороне, ставится делопроизводителем, указывается фио делопроизводителя, число отпечатанных копий и т.д.) свидетельством того, что оба документа - фальшивые, так как невозможно предположить, что в НКВД и в ПБ ВКПб работал одновременно один человек и пользовался одним и тем же штампом?

Посмотрел вскользь. Я не специалист в области делопроизводства сталинских времен, но такой штамп на входящем письмо мог стоять в том случае, если оно регистрировалос-размножалось для пользования членов ПБ/архива (точее не может, а должен). Так что прямой ответ - скорее нет, но надо посмотреть внимательнее. т.к. атвор опуса - по-видимому не вполне адекватен, к информации от таковых надо относиться осторожно. Посмотрю на досуге первоисточник - выскажусь определеннее.

>Описание факта изложено ниже

Посмотрел выше. Кстати, там еще штук 40 бочек арестантов. Будете подавать поштучно?

>Не против считать что с вопросом С-А покончено.

Да, итак, резюме по С-А. Никакого аргумента кроме фантазии, что "американцы сделали это, чтобы повязать советское руководство (и себя заодно) совместной ложью" у вас с Поповым я не обнаружил. зато обнаружил вопиющую лень и нежелание хотя бы рпочитать целиком текст, из которого цитируются отдельные куски. Позор Виктору Перестукину".

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.04.2012 15:08:22)
Дата	26.04.2012 11:56:35

Re: а вообще...

---

Привет!

>>>Нельзя.
>>А почему? Двойные стандарты, однако
>
>Потому что вы привлекаете как аргумент что-то давно и хорошо мною забытое и неинтересное, а я - результат свежеоконченной дискуссии, которая вам, вроде бы. была небезынтересна.
Ключевой вопрос - "вроде бы". У дискуссии есть разные стороны, какие-то интересны, какие-то не очень, поэтому лучше специально интересоваться, а не придумывать за собеседника. А то так и получится "напридумывали себе черт знает чего".

>>Откровенно купленные - получавшие гранты от польши на издание своих трудов, изданные в польше труды по Катыни, получившие награды в Польше по теме Катыни.
>
>Ага, то есть любой, пусть и супердобросовестный ученый, получивший польские гранты, автоматически становится "купленным" и не заслуживающим доверия? Так? А если он не получает польских грантов, но все равно считает, что в Катыни поляков расстреляло НКВД?
Тогда его слова заслуживают более внимательного рассмотрения.
Давайте, для начала, я вам дам проф. историка, который не считает, что в Катыни виновны наши:
Юрий Жуков
http://krsk.kp.ru/daily/25659/821651/

>>Как же не доказал? Раскопки гитлеровцы вели в то же время года,

>Ага-ага, только гитлеровцы копали ЕМНИП ранней весной, а расстрелы шли в апреле-мае, и то и то весна, конечно. но в мае у нас, например, подпочевнные воды стоят метра на 2 ниже, чем в апреле. Впрочем, если у вас есть более точная информация - you are welcome.
По версии гитлеровцев
"Казни длились с начала апреля до середины мая " (1940)
Массовые раскопки в Катыни в 1943 начались 29 марта, т.е. фактически в одно и то же время с предполагаемой казнью.
http://katyn.codis.ru/butz.htm
Даже сам Бутц указывает, что
"Когда трупы закапывали, уровень подпочвенной воды был, очевидно, низким. "

>>Уровень подпочвенных вод в местности примерно одинаков от года к году
>
>Нет, в большинстве случаев уровень почвенных вод во время после таяния снега весьма сильно меняется от года к году, в нашей местности до 5 м разницы.

>>Там строили дачу НКВД, при строительных работах изучается и уровень грунтовых вод.
>
>Где, простите, "там"? Именно там, где рыли могилы? И сколько дач, по даче на могилу? :)
в неск.сотнях метров

>>Затем, что складывать трупы в могилы надо было слоями, как рапортует немецкое радио
>>«была обнаружена могила шириной 28 метров, в ней находились 3000 трупов польских офицеров, уложенных друг на друга в двенадцать слоев. На офицерах было обычное обмундирование, некоторые связаны, у каждого — пулевое отверстие в затылочной части».
>>А как это делать в воде?
>
>Да вот так - труп в воду, сверху следующий слой, который притопит предыдущий, и так пока не наполнится. Надо будет - и в могилку сокочите притоптать, не растаете, потому - приказ, а невыполнение приказа - преступление.
Но зачем, Холмс? :) Почему не найти место для могил на сухом месте?
Тем более, по мнению гитлеровцев, в Катынском лесу много лет расстреливали советских граждан
"Этот факт подтверждал уже имевшиеся сведения, что Катынский лес многие годы был местом казней, производимых ЧК, ГПУ и НКВД"
http://katyn.codis.ru/butz.htm

>>Кроме того, если трупы кидать в воду, весьма сомнительно, что в карманах одежды останутся бумаги - их просто смоет водой.
>
>Не смоет (не горная речка) и не растворит, сложенные бумаги неплохо сохраняются в воде, если она непроточная, а если вода торфяная - самый цимес, лучше чем на воздухе

>>Что именно недоказано? Что уровень грунтовых вод примерно одинаков в одно и то же время года в одной местности?
>
>См. выше - все недоказано, а) что уровень грунтовых вод не меняется (это вы по незнанию написали), б) что наличествовала исчерпывающая "пространственно-временная" карта грунтовых вод, в) что наличие грунтовых вод являлось непреодолимым препятствием для осуществления захоронения (подчеркну - оно могло осложнить работу. но уж никак не могло являться непреодолимым препятствием, непреодолимым оно является только в голове члеовека, ни разу лопату, пардон, в руке не державшего и военных приказов не выполнявшего).
Нет, конечно, НКВД-шники любые трудности могли предолеть, но зачем бы они их себе создавали?
простой здравый смысл, так же как с чемоданом вальтеров :)

>>Фигурирует.
>
>Уточним терминологию, фигурирует в обвинении советской стороны. Но эпизод советские обвинители с треском провалили, в приговоре его нет. Если приведет соотв. кусок текста из приговора трибунала - честь вам и хвала, вы сделаете историческое открытие.
Плохо уточнили. Фигурирует в обвинительном заключении МВТ. Никаких отдельных обвинений сторон не было.
Более того, он фигурирует и в приговоре, точнее, в его части - досье индивидуальной ответственности, в которых вина за Катынь была непосредственно возложена на Геринга и Йодля.

>>Так вы говорили про неоспоримое, а это косвенное свидетельство
>
>А-а-а, так оно всего то какое-то "косвенное", тем более непонятно, чего копья ломали.
Все доказательства в той или иной степени косвенные.
Вот, например, в Катыни есть прямое доказательство вины немцев - использование немецкого оружия, но и его оспаривают.

>>Специалисты указывают, что фактически дублера не было.
>
>Кропотов, не смешите мои тапочки, лучше читайте источники, а не переложения всяких фольк-ракетчиков. Для программы было выделено 2 "Аполло", второй - дублер (в "холодном" резерве).
Т.е., фактически, никакого резерва не было. У вас есть сведения, что Аполлон этого холодного резерва дорабатывался для ЭпАС?

>>>Возникает естественно дополнительный вопрос, считаете ли вы, что наличие дублера является свидетельством фальсификации программы "С-А"? :)
>>Не понял вопроса.
>
>А что тут понимать. Отсутствие дублера для вас - доказательство фальсификации, коль скоро дублер был, я спрашиваю - это тоже докажательство фальсификации? А что не доказывает фальсификацию? Наличие отсутствия виртуального присутствия? :)
Фактически, дублера не было - это и доказывает фальсификацию. Фантазии про "холодный" резерв - остаются вашими фантазиями.

>>Чтобы повязать советское руководство участием в афере и тем самым закрыть окончательно путь к разоблачению с его стороны.
>
>Весьма надуманная причина. Выходит что:

>__слетать могли, даже легко, но специально не слетали, чтоб повязать общей ложью и иметь возможность в случае чего дискредитировать правительства обеих стран перед мировой общественностью и своими народами__.
С чего ради могли слетать? Аполлон - был остойный корабль.


>Тогда непонятно, к чему все разоблачения якобы "технической неготовности". Ну написали бы как я выше и не позорились бы с техническими ляпами и "открытиями".

>>>>Прошу вас также дать прямой ответ по Катыни (да/нет) -
>>>>Является ли тот факт, что на записке Берии в ПБ ВКП(б) N794/б и на решении ПБ ВКБ(б) по этой записке стоит один и тот же делопроизводственный штамп (на обратной стороне, ставится делопроизводителем, указывается фио делопроизводителя, число отпечатанных копий и т.д.) свидетельством того, что оба документа - фальшивые, так как невозможно предположить, что в НКВД и в ПБ ВКПб работал одновременно один человек и пользовался одним и тем же штампом?

>>Не против считать что с вопросом С-А покончено.
>
>Да, итак, резюме по С-А. Никакого аргумента кроме фантазии, что "американцы сделали это, чтобы повязать советское руководство (и себя заодно) совместной ложью" у вас с Поповым я не обнаружил. зато обнаружил вопиющую лень и нежелание хотя бы рпочитать целиком текст, из которого цитируются отдельные куски. Позор Виктору Перестукину".
Мало ли что вы там себе напридумывали :)
На мой взгляд, резюме диаметрально противоположное -
критику материал выдержал, что-либо противопоставить высказанной версии оппоненты не смогли, прибегнув к откровенно беспомощным аргументам о том, что стрелку на люке рисовали дважды - один раз до нанесения теплозащиты, другой раз - после.

Дмитрий Кропотов

---

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2012 11:56:35)
Дата	09.05.2012 10:41:15

Резерв

---

>>Кропотов, не смешите мои тапочки, лучше читайте источники, а не переложения всяких фольк-ракетчиков. Для программы было выделено 2 "Аполло", второй - дублер (в "холодном" резерве).
>Т.е., фактически, никакого резерва не было. У вас есть сведения, что Аполлон этого холодного резерва дорабатывался для ЭпАС?

Фактически резерв был, "Аполлон" для этого был выделен, было изготовлен дублирующий комплект оборудования. Кроме того, был изготовлен дублирующий стыковочный отсек. В общем, было выделено и дополнительно разработано всё необходимое, чтобы повторить попытку в случае неудачи первой попытки.

>>А что тут понимать. Отсутствие дублера для вас - доказательство фальсификации, коль скоро дублер был, я спрашиваю - это тоже докажательство фальсификации? А что не доказывает фальсификацию? Наличие отсутствия виртуального присутствия? :)
>Фактически, дублера не было - это и доказывает фальсификацию.

То есть, Вы считаете, что фальсификация ЭПАС доказана. Верно?

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (09.05.2012 10:41:15)
Дата	18.05.2012 06:37:50

Г-н 7-40, здесь

---

Привет!

вы - персона нон грата, ввиду неоднократных и демонстративных нарушений как правил дискуссий в лунной ветке этого форума, так и оскорблений, высказываемых вами в адрес А.И.Попова на других форумах.

Полагаю, ваше мнение по тем или иным моментам дискуссии вы без помех можете высказать на многих других площадках.

Здесь тем, кто распространяет грязные инсинуации про участников этого форума, а потом, ничтоже сумняшеся, приходит к ним же в гости - указывают на дверь.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2012 11:56:35)
Дата	26.04.2012 14:23:10

Re: а вообще...

---

>Тогда его слова заслуживают более внимательного рассмотрения.
>Давайте, для начала, я вам дам проф. историка, который не считает, что в Катыни виновны наши:
>Юрий Жуков
> http://krsk.kp.ru/daily/25659/821651/

Ну и? Знаю я этого поцыэнта. Обычный графоман и пальцесосатель. Это не авторите, мягко говоря, точнее, "антиавторитет". Нет, вы мнение настоящего, уважаемого в среде профессионалов историка давайте, который не позорился написанием бульварной литературы и не лизал жопу Сахарову в пресловутом ИРИ РАН. Вы еще ЮМухина в качестве атворитета приведите, рпости господи ...

>По версии гитлеровцев

И по версии ГВП. Врпочем чего уж там, эти военные - как есть чистые гитлеровцы!

>Массовые раскопки в Катыни в 1943 начались 29 марта, т.е. фактически в одно и то же время с предполагаемой казнью.

Полтора месяца разницы для вас значения не имеют?

> http://katyn.codis.ru/butz.htm
>Даже сам Бутц указывает, что
>"Когда трупы закапывали, уровень подпочвенной воды был, очевидно, низким. "

Ну и прекрасно, ЧиТД, "был, очевидно, низким".

>>Где, простите, "там"? Именно там, где рыли могилы? И сколько дач, по даче на могилу? :)
>в неск.сотнях метров

"В неск. сотнях метров", и даже в неск. десятках метров, особенно в местности, подобной обсуждаемой, уровень почвенных вод может разительно отличаться.

>>>Затем, что складывать трупы в могилы надо было слоями, как рапортует немецкое радио

Ну почему же только немецкое радио? Трупы штабелями при массовых расстрелах много где укладывали: под Харьковом, в Медном, на Бутовском полигоне и проч. и проч., и раскапывали все это отнюдь не немцы. Это, в общем-то, удобно и практично, позволяет широко использовать технику и минимизировать площадь захоронений.

>Но зачем, Холмс? :) Почему не найти место для могил на сухом месте?

Возможно, потому что данная територия была хорошо "окучена" НКВД, учатсок леса огорожен - все весьма сподручно. Впрочем, все это пальцесосание - вы еще недоказали наличия недопустимо высокого уровня грунтовых вод в момент расстрела. Докажите - двинемся дальше.

>Нет, конечно, НКВД-шники любые трудности могли предолеть, но зачем бы они их себе создавали?
>простой здравый смысл,

Знаете, трудностей вообще лучше ни себе ни другим не создавать, но они почему-то все время возникают - простой здравый смысл.

> так же как с чемоданом вальтеров :)

Насчет "чемоданов вальтеров" пальцем в небо, тот случай когда "здравым смыслом" нельзя заменить элементарные знания, мы еще поговорим, вот здесь как раз мое поле, в отличие от некоторых шпаков :)

>Плохо уточнили. Фигурирует в обвинительном заключении МВТ. Никаких отдельных обвинений сторон не было.

Хватит уже трепаться, у меня мало времени. Текст - в студию, а пока не о чем говорить, извините, пальцесосание и фапанье на Стрыгина и Мухина мне неинтересно.

>Более того, он фигурирует и в приговоре, точнее, в его части - досье индивидуальной ответственности, в которых вина за Катынь была непосредственно возложена на Геринга и Йодля.

Текс, текст давайте, ссылку на оригинало приговора, пожалуйста, страница, абзац, цитата - все очень удачно доступно в сети.

>Все доказательства в той или иной степени косвенные.

Если я на глазах у вашей семьи (если она у вас имеется) сладострастно размозжу вам голову топором, а потом сяду дожидаться милиции, а по приходе ея признаюсь, что сделал это из чувства личной нериязни, рподемонстрирую топор с прилипшими мозгами и свои окровавленные руки, будут ли все доказательства "в той или иной степени косвенными" и гарантируете ли вы мне неприкосновекнность в случае такого казуса?

>Вот, например, в Катыни есть прямое доказательство вины немцев - использование немецкого оружия, но и его оспаривают.

Вот те на, то у вас "все косвенные", то "есть прямые" - вы уж определитесь. Кстати, наводящий вопрос, я тоже иногда использую немецкое оружие, я - немец?
И я вообще-то дожидаюсь от вас пояснений по "немецкому оружию", я, конечно, читал об этом, но мне интересно прежде всего как вам видится проблема, и в чем вообще проблема.

>Т.е., фактически, никакого резерва не было. У вас есть сведения, что Аполлон этого холодного резерва дорабатывался для ЭпАС?

Вот тут птичка "из специалистов" напела, что дорабатывался, ровно также как и первый, и был изготовлен в 2-х экземплярах комплект дополнительного оборудования, для летавшего Аполло и для C-119. Кстати "птичка" хочет с вами лично поговорить, подозреваю, чтобы набить морду :) ("птичка" большая - вдвое больше меня, а во мне 100 кг веса - и весьма спортивная), давать контактные данные или погодить?

>Фактически, дублера не было - это и доказывает фальсификацию.

Как же-с фактически не было, если фактически был, вот птичка еще напела:

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1975/1975%20-%200263.html

Кстати "птичка", возможно, встретится с вами после 9 мая - после возвращения из длительной отлучки. Я дал ваши контакты. Be ready. Это знающий человек в теме - не чета мне, грешному, и убеждает хорошо - одной левой, но долго и упорно :)

> Фантазии про "холодный" резерв - остаются вашими фантазиями.

Текст по ссылке прочтите (и дальше, коль не лень), на всякий случай back-up означает в контексте "резервный", "запасной".

>С чего ради могли слетать? Аполлон - был остойный корабль.

Докажите, что Аполлон был настолько "отстойный корабль", что не мог слетать даже на орбиту. Попова не предлагать, это "гуру" мне больше не интересен даже в качестве объекта для троллинга.

>Мало ли что вы там себе напридумывали :)
>На мой взгляд, резюме диаметрально противоположное -

Ну так это на ваш :) Для вас никакие аргументы не существуют за предалами ваших шор.

>критику материал выдержал,

Не смешите мои тапочки, Кропотов, вас с Поповым ткнули носом в незнание элементарнейших вещей, а вы дерете нос - смешно и глупо. Нет бы сели и прочитали хотя бы те документы, на которые ссылается сам Попов, ведь даже они опровергают его фантазии - неужели вы настолько ленивы и нелюбопытны?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.04.2012 14:23:10)
Дата	27.04.2012 09:07:54

Еще проф.историки

---

Привет!
>>Тогда его слова заслуживают более внимательного рассмотрения.
>>Давайте, для начала, я вам дам проф. историка, который не считает, что в Катыни виновны наши:
>>Юрий Жуков
>> http://krsk.kp.ru/daily/25659/821651/
профессор, доктора исторических наук А. Плотников
http://kprf.ru/rus_soc/85583.html

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2012 09:07:54)
Дата	27.04.2012 14:46:44

Re: Еще проф.историки

---

>профессор, доктора исторических наук А. Плотников
> http://kprf.ru/rus_soc/85583.html

Ну-с,и что же нам написал Плотников :) Статья-то не от него.

---

От	miron
К	vld (27.04.2012 14:46:44)
Дата	27.04.2012 16:34:08

За Вами должок. Повторяю.

---

За Вами должок.Повторяю.

Не уважите своим ответом?

>Катынская конспирология не выдерживает, ибо ее фактическая основа убедительно только для нелюбопытных (любопытный полезет искать независимые источники информации - и вот тут увы и ах).>

А не продемонстрируете, как она не выдерживает? А то общие слова, знаете ли.

> Откуда вы взяли, что "общепризнанным фактом в сообществе профессиональных историков периода 2МВ является тот факт, что расстрел в Катыни осуществлен НКВД по распоряжению Сталина и Ко."?
>
>Оттуда же откуда тот факт, что Луна не квадратная :) Ну что вы придуриваетесь, право.>

Не дадите любезно ссылку на статью в рецензируемом журнале, где указано, что это общепризнаный факт

> Есть общепринятое мнение, что в Катынском лесу НКВД было расстреляно 4000+ польских офицеров (отмечу, что вопрос расстрела НКВД или немцами каких-то других "контингентов" мы не рассматриваем), есть выводы ГВК. >

Кем общепризнанное? Где статья, доказывающая что растрел был в 1940 г? Где научная экспертиза этих выводов?

>Сообщество професиональных историков 2МВ против этого мнения не возражает. ?

И где ссылка, доказывающая, что не возражает?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.04.2012 14:23:10)
Дата	27.04.2012 08:03:35

Re: а вообще...

---

Привет!

>>Юрий Жуков
>> http://krsk.kp.ru/daily/25659/821651/
>
>Ну и? Знаю я этого поцыэнта. Обычный графоман и пальцесосатель. Это не авторите, мягко говоря, точнее, "антиавторитет". Нет, вы мнение настоящего, уважаемого в среде профессионалов историка давайте, который не позорился написанием бульварной литературы и не лизал жопу Сахарову в пресловутом ИРИ РАН. Вы еще ЮМухина в качестве атворитета приведите, рпости господи ...
Вы популяризаторство считаете предосудительным?
Критерии-то настоящего, уважаемого историка дадите?
Кстати, от вас пока никаких фамилий не поступало - как там насчет уважаемых историков, не купленных Польшей?
Ваши фантазии насчет Жукова пока позвольте оставить без внимания - вы здесь не авторитет.
Этот историк хотя бы не боится прямо говорить то, что считает правильным.

>>По версии гитлеровцев
>
>И по версии ГВП. Врпочем чего уж там, эти военные - как есть чистые гитлеровцы!

>>Массовые раскопки в Катыни в 1943 начались 29 марта, т.е. фактически в одно и то же время с предполагаемой казнью.
>Полтора месяца разницы для вас значения не имеют?
Так это факт в мою пользу. Ведь пик подпочвенных вод - конец апреля-начало мая, а если уже в начале апреля в могилах была вода - к концу апреля ее еще больше стало.

>> http://katyn.codis.ru/butz.htm
>>Даже сам Бутц указывает, что
>>"Когда трупы закапывали, уровень подпочвенной воды был, очевидно, низким. "
>
>Ну и прекрасно, ЧиТД, "был, очевидно, низким".
А что ему оставалось сказать-то? Это довод в пользу того, что при высоком уровне вод было маловероятным заполнение могил.

>>Но зачем, Холмс? :) Почему не найти место для могил на сухом месте?
>
>Возможно, потому что данная територия была хорошо "окучена" НКВД, учатсок леса огорожен - все весьма сподручно. Впрочем, все это пальцесосание - вы еще недоказали наличия недопустимо высокого уровня грунтовых вод в момент расстрела. Докажите - двинемся дальше.
Доказал. Уровень грунтовых вод рекомендуют определять во время снеготаяния. Рекомендаций, что надо определять несколько лет подряд - нет, следовательно, достаточно надежно определять его один раз. Следовательно, он примерно постоянен.
http://www.buroviki.ru/gruntovye-vody.html


>>Плохо уточнили. Фигурирует в обвинительном заключении МВТ. Никаких отдельных обвинений сторон не было.
>
>Хватит уже трепаться, у меня мало времени. Текст - в студию, а пока не о чем говорить, извините, пальцесосание и фапанье на Стрыгина и Мухина мне неинтересно.
Хм. Вас в гугле забанили?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%B2_%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5_(1946)

"... но он входит в обвинительное заключение трибунала, раздел III «Военные преступления», подраздел С «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море», эпизод 17[
"
Вина немцев в катыни установлена МВТ.

>>Более того, он фигурирует и в приговоре, точнее, в его части - досье индивидуальной ответственности, в которых вина за Катынь была непосредственно возложена на Геринга и Йодля.
>
>Текс, текст давайте, ссылку на оригинало приговора, пожалуйста, страница, абзац, цитата - все очень удачно доступно в сети.
Конкретно скан ответа из ГА РФ, где указано, что вина за эпизод с катынью возложена на Геринга и Йодля - там и ссылки на архивные дела есть, и соотв. цитаты из обвинительного заключения МВТ.
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213


>>Все доказательства в той или иной степени косвенные.
>
>Если я на глазах у вашей семьи (если она у вас имеется) сладострастно размозжу вам голову топором, а потом сяду дожидаться милиции, а по приходе ея признаюсь, что сделал это из чувства личной нериязни, рподемонстрирую топор с прилипшими мозгами и свои окровавленные руки, будут ли все доказательства "в той или иной степени косвенными" и гарантируете ли вы мне неприкосновекнность в случае такого казуса?
Доказательства будут весомыми, но не абсолютными, это вам не математика. Физику бы полагалось знать, чем отличаются доказательства в математике от доказательств в реальности и естественных науках.


>Вот те на, то у вас "все косвенные", то "есть прямые" - вы уж определитесь. Кстати, наводящий вопрос, я тоже иногда использую немецкое оружие, я - немец?
Не знаю.

>И я вообще-то дожидаюсь от вас пояснений по "немецкому оружию", я, конечно, читал об этом, но мне интересно прежде всего как вам видится проблема, и в чем вообще проблема.
В том, что расстрел производился немецкими патронами из немецкого же оружия, по немецкой же технологии. C фантастическими объяснениями.Зачем бы это НКВД?

>>Т.е., фактически, никакого резерва не было. У вас есть сведения, что Аполлон этого холодного резерва дорабатывался для ЭпАС?
>
>Вот тут птичка "из специалистов" напела, что дорабатывался, ровно также как и первый, и был изготовлен в 2-х экземплярах комплект дополнительного оборудования, для летавшего Аполло и для C-119. Кстати "птичка" хочет с вами лично поговорить, подозреваю, чтобы набить морду :) ("птичка" большая - вдвое больше меня, а во мне 100 кг веса - и весьма спортивная), давать контактные данные или погодить?
Как-то мне мнения Чертока
РАН Б.Е. Чертока: «Не простым был и вопрос о порядке старта кораблей…американский корабль существовал в единственном экземпляре."
достаточно.

>>Фактически, дублера не было - это и доказывает фальсификацию.
>
>Как же-с фактически не было, если фактически был, вот птичка еще напела:

> http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1975/1975%20-%200263.html
Мало ли что теперь амеры напишут, вполне возможно, и другие причины были считать, что резервного корабля фактически не было.


>Кстати "птичка", возможно, встретится с вами после 9 мая - после возвращения из длительной отлучки. Я дал ваши контакты. Be ready. Это знающий человек в теме - не чета мне, грешному, и убеждает хорошо - одной левой, но долго и упорно :)
Я птичкам не доверяю, доверяю очевидцам, да и то не во всем.

>> Фантазии про "холодный" резерв - остаются вашими фантазиями.
>
>Текст по ссылке прочтите (и дальше, коль не лень), на всякий случай back-up означает в контексте "резервный", "запасной".
Это я понял. Но вопрос-то был о том, был этот резерв реальным, или нет. По мнению наших специалистов - фактически резерва не было.

>>С чего ради могли слетать? Аполлон - был остойный корабль.
>
>Докажите, что Аполлон был настолько "отстойный корабль", что не мог слетать даже на орбиту. Попова не предлагать, это "гуру" мне больше не интересен даже в качестве объекта для троллинга.
3чела сгорели в нем из-за кислородной атмосферы, а ее переделать не смогли-не захотели. Потому и отстойный.

>>Мало ли что вы там себе напридумывали :)
>>На мой взгляд, резюме диаметрально противоположное -
>
>Ну так это на ваш :) Для вас никакие аргументы не существуют за предалами ваших шор.
По-моему, это же о вас можно сказать.

>>критику материал выдержал,
>
>Не смешите мои тапочки, Кропотов, вас с Поповым ткнули носом в незнание элементарнейших вещей, а вы дерете нос - смешно и глупо. Нет бы сели и прочитали хотя бы те документы, на которые ссылается сам Попов, ведь даже они опровергают его фантазии - неужели вы настолько ленивы и нелюбопытны?
От ошибок никто не застрахован, но принципиальных ошибок вы не выявили, поэтому я и говорю, что материал прошел проверку критикой.


Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2012 08:03:35)
Дата	27.04.2012 14:02:02

Re: а вообще...

---

>Вы популяризаторство считаете предосудительным?

Нет, я считаю предосудительными лживость, графоманство, ангажированность и нахрапистое невежество.

>Критерии-то настоящего, уважаемого историка дадите?

Да, это человек, признанный таковым научным сообществом. Лучшего критерия не найдете. Жуков "признан научным сообществом" в одной категории с Борюсиком Соколовым примерно. Хотя наличие у него ВАКовского диплома и позиции в ИРИ РАН не делает чести отечественной исторической науке.

>Кстати, от вас пока никаких фамилий не поступало - как там насчет уважаемых историков, не купленных Польшей?

Наталья Лебедева - чем вам не историк?
Впрочем. боюсь, вашим строгим критериям не сможет соответствовать ни один профессиональный историк, они ж все получают зарплату где-то, следовательно все куплены, или Польшей, или "вашингтонским обкомом", или продажной российской властью (получившей деньги на подкуп историков от вашингтонского обкома и Польши) :)

>Ваши фантазии насчет Жукова пока позвольте оставить без внимания - вы здесь не авторитет.

Да эт ради бога, вы все оставляете без внимания - я уже привык.

>Этот историк хотя бы не боится прямо говорить то, что считает правильным.

Я должен на основании такого критерия прислушиваться к каждому городскому сумасшедшему?
Ну да пассонс - Жуков слишком ничтожная личность, чтобы тратить на него время, его за невежество уже отымели не раз и не два и не три, Сергей Романов, к примеру. Вернемся к фактам.

>Так это факт в мою пользу. Ведь пик подпочвенных вод - конец апреля-начало мая, а если уже в начале апреля в могилах была вода - к концу апреля ее еще больше стало.

Не всегда и не везде. У нас, к примеру, максимум был числа 15 апреля - сейчас резко спадает - у меня в подвале уже на метр спало от максимума.

>А что ему оставалось сказать-то? Это довод в пользу того, что при высоком уровне вод было маловероятным заполнение могил.

Абсолютно не довод, это утверждение, что уровень грунтовых вод, вероятно, был низким.

>Доказал. Уровень грунтовых вод рекомендуют определять во время снеготаяния.

Т.е он максимален во время снеготаяния? А когда снег тает под Смоленском - в мае?

> Рекомендаций, что надо определять несколько лет подряд - нет, следовательно, достаточно надежно определять его один раз. Следовательно, он примерно постоянен.
> http://www.buroviki.ru/gruntovye-vody.html

Неубедительно, ознакомтесь с погодовыми графиками изменения УГВ от "геоцентра":
http://geocentr-msk.ru/content/view/327
колебания от года к году - до 10 м (Сущевский вал 1992-1994) - поиск инфы занял 2 мин.

>Хм. Вас в гугле забанили?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%B2_%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5_(1946)

>"... но он входит в обвинительное заключение трибунала, раздел III «Военные преступления», подраздел С «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море», эпизод 17[
>"
>Вина немцев в катыни установлена МВТ.

Кропотов, ну что вы так наивно передергиваете. Или вы действительно не понимаете разницу между обвинительным заключением и приговором? "Вина установлена МВТ" = "вина доказана". Документальное оформление доказательства вины - приговор.

Коль вы любите Вики - вам из Вики же:
"Обвини́тельное заключе́ние — процессуальный документ, в котором подводятся итоги предварительного следствия, делаются обвинительные выводы, к которым пришел следователь на основе исследования обстоятельств дела. В нём приводятся доказательства, подтверждающие совершение преступления и виновность лица в его совершении."

То есть "обвинительное заключение" - "благое пожелание" прокурора, но его еще надо доказать. А вот если будет доказано судом - тогда войдет и в приговор. Советские прокуроры конкретно облажались - и тихо свернули эту тему после допроса 3-х из 120 заявленных свидетелей обвинения, весьма разумное решенние, кстати.

> Конкретно скан ответа из ГА РФ, где указано, что вина за эпизод с катынью возложена на Геринга и Йодля - там и ссылки на архивные дела есть, и соотв. цитаты из обвинительного заключения МВТ.
> http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213

Опять вы мне все то же то суете. ПРИГОВОР где?

>>Вот те на, то у вас "все косвенные", то "есть прямые" - вы уж определитесь. Кстати, наводящий вопрос, я тоже иногда использую немецкое оружие, я - немец?
>Не знаю.

Стоп-стоп, а почему же вы применяете разную логику в этих 2-х случаях. Вы жу прямо скажите - немец я или нет, если я использую немецкое оружие (кстати. тоже "Вальтер" - XP300 и P22T).

>В том, что расстрел производился немецкими патронами из немецкого же оружия,

Из того, что пишут конспироложцы, можно сделать вывод лишь о том, что расстрел производился немецкими боеприпасами, строго говоря, чтобы притянуть версию о "немецком оружии", вам надо доказать, что пули были выпущены из пистолетов, произведенных в Германии, а гильзы выброшены из таких пистолетов. Ну да ладно, в конце концов, не буду занудствовать - видно же что вы в этом деле не копенгаген, мягко выражаясь.

Итак, разжую по-быстрому, во-первых, в СССР была масса оружия под боеприпас 7.65x17HR (полурантовый тоись) (тже обозначается 7.62Bra/7.65Bra/0.32ACP/7.65 Browning SR/7.63ТК/7.65 Geco/.30 Browning/ 7,65 Browning / 7,65 mm Browning m.1900 / 7.65 mm Pist. Patr. 260(h) / 7.65 mm ACP /.32 ACP/.32 Automatic Colt Pistol/.32 Automatic/.32 Auto Colt/ DWM 479 и прочия и прочия - ну это я вам написал чтоб вы не ломились впредь в открытые ворота). Просто перечислю некоторые имевшие хождение до войны в СССР пистолеты этого калибра: "Кольт", "Браунинг ФН", "Вальтер 8", "Вальтер ПП", "Вальтер ППК", "Маузер", "Зауэр", отечественный "ТК", более редкие "Астры" и прочая экзотика из Испании, Венгрии, Чехословакии. 7.65 - это _самый массовый_ пистолетный патрон для компактных пистолетов в первой половине 20 в. и _самый распространенный калибр_ компактных пистолетов тех времен.

В СССР пистолеты данного калибра имели доовльно большое распространение, в основном в НКВД. Почему пистолеты, основанные на данном патроне хороши для отстрела врагов народа? Относительно небольшая дульная энергия (130 Дж у "Вальтера" ППК) в сравнении с другим доступным оружием ("Наган" и "Токарев" или "большой" "Маузер") позволяла не слишком утомлять палача (ЮМухин кажется много писал о гуманном отношении начальства к палачам - ну чем не проявление заботы!), снижать вероятность рикошетов (смертельно опасных, заметим - опять трогательная забота о сотрудниках), снижать вероятность сквозного пробития черепа (это очень грязно). В общем с этой стороны хорошо. Отметим, что в местах массовых расстрелов НКВД находили даже пули и гильзы .22 LR - это маломощный патрон, который годится, тем не менее, чтобы в упор застрелить в затылок, грязи еще меньше. Но я бы лично не стал связываться - возможны проблемы с "недострелками", а вот 7.65x17 - самое-то, гарантировано в рай с минимумом грязи и шума.
Самым доступным из новых пистолетов в данном калибре в СССР были "Вальтеры" ПП и ППК, довольно массово поставлявшиеся в НКВД - так что все сходится, любезный. Калибр пистолета а) довольно распространенный в НКВД, б) удобный в смысле соотношения мощность патрона/результат, в) "Вальтер" весьма эргономичный (наган неэргономичен прежде вследствие самовзвода, "ТТ" - из-за излишней мощности патрона).
Я бы сам из доступного в то время выбрал бы "ППК" или "Маузер" 7.65, ну МБ "ТК" из патриотических соображений, хотя с эргономикой у него было не безеф.
Из недостатков - довольно большой процент задержек при продолжительной стрельбе, ну этим в те времена многие "грешили", ТТ ранних выпусков, к примеру.

> по немецкой же технологии.

"Немецкая технология" - это девичьи садо-мазо фантазии Мухина.

>Как-то мне мнения Чертока
>РАН Б.Е. Чертока: «Не простым был и вопрос о порядке старта кораблей…американский корабль существовал в единственном экземпляре."
>достаточно.

Вам дали прямую ссылку на исходный документ - раз, Черток, по-видимому, имел в виду отсутствие корабля в "горячем резерве" - два. Так что не тупите.

>> http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1975/1975%20-%200263.html
>Мало ли что теперь амеры напишут, вполне возможно, и другие причины были считать, что резервного корабля фактически не было.

Универсальная конспирологическая отмазка - "подделать можно все" - не принимается. Потому как "вы вообще бот и вас не существует".

>Я птичкам не доверяю, доверяю очевидцам, да и то не во всем.

Ага, значит, очевидцам вы доверяете выборочно, по критерию соответствия вашим конспирологическим теориям?

>Это я понял. Но вопрос-то был о том, был этот резерв реальным, или нет. По мнению наших специалистов - фактически резерва не было.

По ссылке прочтите, и поимейте совесть, не трогайте наших специалистов - своих трогайте, Мухиных там, и прочих Поповых, а _наших_ (т.е из АН, Роскосмоса, ИКИ, "Энергии", "Лавочки" и пр. - моих в широком смысле коллег) не касайтесь - это подловато как-то, с одной стороны их обсирать, с другой - на них ссылаться, вам не кажется? Считайте это проявлением оскорбленного корпоративного чувства, вы ж за "фольк-ученых" вступаетесь.

>3чела сгорели в нем из-за кислородной атмосферы, а ее переделать не смогли-не захотели. Потому и отстойный.

4 чела убились в "Союзе" - и ничего толком не переделали, не считая мелких изменений "Союз" - отстойный агрегат и на орбиту летать не мог.

>От ошибок никто не застрахован, но принципиальных ошибок вы не выявили,

Ерунда, ни один из "железобетонных доводов" Попова не прошел проверки на наличие хотя бы минимальных занний по вопросу. Вопиющая лень и безграмотность. Если это для вас - "непринципиальные ошибки", то уж не знаю, чем вам помочь.

>поэтому я и говорю, что материал прошел проверку критикой.

Так я и говорю кому и кобыла невеста кому и Попов - авторитет :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (27.04.2012 14:02:02)
Дата	28.04.2012 12:18:48

про чемодан вальтеров и технологию расстрела

---

Привет!

>Стоп-стоп, а почему же вы применяете разную логику в этих 2-х случаях. Вы жу прямо скажите - немец я или нет, если я использую немецкое оружие (кстати. тоже "Вальтер" - XP300 и P22T).
Это разные обстоятельства.
Если бы вы были военнослужащим и обвинялись в убийстве человека, совершенного немецким оружием, то это был бы довод в пользу того, что убийство совершил немецкий военнослужащий, т.е. немец.
Неужели вам ущербность вашей аналогии непонятна, что требуются дополнительные разъяснения?
Хотелось бы с вашей стороны более добросовестной дискуссии.

>Из того, что пишут конспироложцы, можно сделать вывод лишь о том, что расстрел производился немецкими боеприпасами, строго говоря, чтобы притянуть версию о "немецком оружии", вам надо доказать, что пули были выпущены из пистолетов, произведенных в Германии, а гильзы выброшены из таких пистолетов. Ну да ладно, в конце концов, не буду занудствовать - видно же что вы в этом деле не копенгаген, мягко выражаясь.
Это не мой вывод, а самих немцев.

>Итак, разжую по-быстрому, во-первых, в СССР была масса оружия под боеприпас 7.65x17HR (полурантовый тоись) (тже обозначается 7.62Bra/7.65Bra/0.32ACP/7.65 Browning SR/7.63ТК/7.65 Geco/.30 Browning/ 7,65 Browning / 7,65 mm Browning m.1900 / 7.65 mm Pist. Patr. 260(h) / 7.65 mm ACP /.32 ACP/.32 Automatic Colt Pistol/.32 Automatic/.32 Auto Colt/ DWM 479 и прочия и прочия - ну это я вам написал чтоб вы не ломились впредь в открытые ворота). Просто перечислю некоторые имевшие хождение до войны в СССР пистолеты этого калибра: "Кольт", "Браунинг ФН", "Вальтер 8", "Вальтер ПП", "Вальтер ППК", "Маузер", "Зауэр", отечественный "ТК", более редкие "Астры" и прочая экзотика из Испании, Венгрии, Чехословакии. 7.65 - это _самый массовый_ пистолетный патрон для компактных пистолетов в первой половине 20 в. и _самый распространенный калибр_ компактных пистолетов тех времен.
У вас, как и у всех сторонников версии геббельса, конечно, концы с концами не сходятся.
Ведь, по вашей версии, Токарев признал, что расстрел велся из вальтеров, чемодан которых привез Блохин в Катынь.
Чтож вы тут заливаете про кучу марок?
Или, где удобно, Токареву верим, где неудобно нет?

>В СССР пистолеты данного калибра имели доовльно большое распространение, в основном в НКВД. Почему пистолеты, основанные на данном патроне хороши для отстрела врагов народа? Относительно небольшая дульная энергия (130 Дж у "Вальтера" ППК) в сравнении с другим доступным оружием ("Наган" и "Токарев" или "большой" "Маузер") позволяла не слишком утомлять палача (ЮМухин кажется много писал о гуманном отношении начальства к палачам - ну чем не проявление заботы!), снижать вероятность рикошетов (смертельно опасных, заметим - опять трогательная забота о сотрудниках), снижать вероятность сквозного пробития черепа (это очень грязно). В общем с этой стороны хорошо. Отметим, что в местах массовых расстрелов НКВД находили даже пули и гильзы .22 LR - это маломощный патрон, который годится, тем не менее, чтобы в упор застрелить в затылок, грязи еще меньше. Но я бы лично не стал связываться - возможны проблемы с "недострелками", а вот 7.65x17 - самое-то, гарантировано в рай с минимумом грязи и шума.
>Самым доступным из новых пистолетов в данном калибре в СССР были "Вальтеры" ПП и ППК, довольно массово поставлявшиеся в НКВД - так что все сходится, любезный. Калибр пистолета а) довольно распространенный в НКВД, б) удобный в смысле соотношения мощность патрона/результат, в) "Вальтер" весьма эргономичный (наган неэргономичен прежде вследствие самовзвода, "ТТ" - из-за излишней мощности патрона).
>Я бы сам из доступного в то время выбрал бы "ППК" или "Маузер" 7.65, ну МБ "ТК" из патриотических соображений, хотя с эргономикой у него было не безеф.
>Из недостатков - довольно большой процент задержек при продолжительной стрельбе, ну этим в те времена многие "грешили", ТТ ранних выпусков, к примеру.

Каким образом немецкие патроны могли попасть в СССР?
И когда?

>> по немецкой же технологии.
>
>"Немецкая технология" - это девичьи садо-мазо фантазии Мухина.
Вы, как обычно, кичитесь вашим невежеством.
Это мнение акад.Бурденко.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-1.html
"
Читая сообщения немецкого правительства о расстреле в Катынском лесу польских офицеров и заключение «международной комиссии»,— я тщательно изучил текст. Несмотря на широковещательное заглавие сообщения — «Виновники, изобличенные судебно-медицинскими экспертами», немцы приводят довольно своеобразную аргументацию о виновности советских органов — это, главным образом, способ расстрела.

Я, в бытность мою в Орле как член правительственной комиссии раскопал почти 1000 трупов и нашел, что 200 расстрелянных советских граждан имеют те же самые ранения, что и польские офицеры.

Достаточно тщательно сопоставить описания немецких протоколов и протоколы наших вскрытий, чтобы убедиться в тождестве способа и обнаружить «умелую руку».
"
Извиняться и признавать свои ошибки будете?


>>Как-то мне мнения Чертока
>>РАН Б.Е. Чертока: «Не простым был и вопрос о порядке старта кораблей…американский корабль существовал в единственном экземпляре."
>>достаточно.
>
>Вам дали прямую ссылку на исходный документ - раз, Черток, по-видимому, имел в виду отсутствие корабля в "горячем резерве" - два. Так что не тупите.
Ну, т.е. фактически, резерва не было.

>>3чела сгорели в нем из-за кислородной атмосферы, а ее переделать не смогли-не захотели. Потому и отстойный.
>
>4 чела убились в "Союзе" - и ничего толком не переделали, не считая мелких изменений "Союз" - отстойный агрегат и на орбиту летать не мог.
Устранили причину гибели 4 чел. А что сделали с Аполлоном? - причину не устранили. Потому и отстойный корабль.

>>От ошибок никто не застрахован, но принципиальных ошибок вы не выявили,
>
>Ерунда, ни один из "железобетонных доводов" Попова не прошел проверки на наличие хотя бы минимальных занний по вопросу. Вопиющая лень и безграмотность. Если это для вас - "непринципиальные ошибки", то уж не знаю, чем вам помочь.
Все ваши доводы изучены, взвешены и найдены легкими :)

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2012 12:18:48)
Дата	28.04.2012 17:00:34

Re: про чемодан...

---

>Это разные обстоятельства.
>Если бы вы были военнослужащим и обвинялись в убийстве человека, совершенного немецким оружием, то это был бы довод в пользу того, что убийство совершил немецкий военнослужащий, т.е. немец.

Это было бы недостаточным доводом. А с учетом обстоятельств - контрдоводом. Если бы убийство совершалось немецким военнослужащим - наиболее велика вероятность того, что убийство совершалось бы из штатного оружия, а не из гражданского/полицейского. А, наск. я помню, конспироложская версия расстрела в Катыни как раз включает в себя действия некой "связно-саперной части", а отнюдь не гестапо. Так что ваша аналогия работала бы в случае обнаруженния товарного количества гильз 7,65 или 9 пара или винтовочных.

>Неужели вам ущербность вашей аналогии непонятна, что требуются дополнительные разъяснения?

Непонятна, ибо (см. выше) при аккуратном подоходе именно ваша аналогия неск. ущербна.

>Хотелось бы с вашей стороны более добросовестной дискуссии.

Алаверды, мой простой как правда друг :)

>Это не мой вывод, а самих немцев.

Вывод немцев - немецкие патроны.

>У вас, как и у всех сторонников версии геббельса, конечно, концы с концами не сходятся.
>Ведь, по вашей версии, Токарев признал, что расстрел велся из вальтеров, чемодан которых привез Блохин в Катынь.
>Чтож вы тут заливаете про кучу марок?
>Или, где удобно, Токареву верим, где неудобно нет?

Ну что вы опять тормозите, Кропотов? Токарев - это Калининское НКВД (расстрелы в "Медном"), а мы вроде о Катыни? Или мы уже и о Медном, но в Медном, зоть тресни, никаких немцев и 4000 мертвых поляков - надо вам новую конспирологическую теорийку сочинять, я понимаю что дурацкое дело нехитрое, давайте уж последовательно.
Кучу марок я вам привел, чтобы до вас наконец дошло, что в СССР патроны к пистолетам 7.65x17 - не экзотика, а обыденность - ходовой пистолет и ходовой патрон и приводить в качестве довода то, что мол "патроны немецкие а в СССР таких не было " - глупость и ламерство.

>Каким образом немецкие патроны могли попасть в СССР?
>И когда?

"Геншоу" (Geco), например, поставляли патроны в СССР в больших количествах. Кстати, патроны не обязательно немецкие (пляски с бубном соб-но у вас вокруг неск. гильз с маркировкой 2 немецких фирм), могли быть и наши - Подольского завода.
Для иллюстрации. В 1941 - 1942 гг. навскидку по памяти со складов было выдано на руки более 10000 пистолетов калибра 7.65, надо полагать, хоть по обойме для каждого было. Так что массовый пистолет, массовый патрон. Расстрел такими патронами - не аргумент. Также как не аргумент рассстрел советскими патронами, кстати, у обеих сторон этого добра было засыпься в 1940 и 41 соответственно.


>Вы, как обычно, кичитесь вашим невежеством.
>Это мнение акад.Бурденко.
> http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-1.html
>"
>Читая сообщения немецкого правительства о расстреле в Катынском лесу

Внимтаельнее, Кропотов, Бурденко пишет о том, тчо такой спсособ расстрела типичен для немецких расстрельщиков, но разве он пишет, что он нетипичен и для наших отечественных палачей? Для того чтобы ваш довод хоть что-то весил, надо, чтобы сравнением с трупами в Медном, скажем, и в других местах массовых захоронений жертв репрессий, показал существенное отличие в технологии расттрела. А пока - пшик у вас.

>Извиняться и признавать свои ошибки будете?

Нет - ошибки нет. Фантазии Мухина о том, что это исключительно немецкий сопсоб - не подтверждаются выводами комиссии Бурденко, как бы вам этого не мечталось.

>>Вам дали прямую ссылку на исходный документ - раз, Черток, по-видимому, имел в виду отсутствие корабля в "горячем резерве" - два. Так что не тупите.
>Ну, т.е. фактически, резерва не было.

Что значит. "фактические резерва не было" - был, для выполнения полета в случае срыва программы - был. Или в вашем понятии "резервный корабль" - это искл."под парами"? И, кстати, вы цитируете не Чертока, а детскую энциклопедию "Ксомос" под редакцией Чертока, разщница зело существена, тщательнЕе надо.

>>4 чела убились в "Союзе" - и ничего толком не переделали, не считая мелких изменений "Союз" - отстойный агрегат и на орбиту летать не мог.
>Устранили причину гибели 4 чел. А что сделали с Аполлоном? - причину не устранили. Потому и отстойный корабль.

Да ну? Что, заменили Союз на новый КА? :)
Насчет Аполло - я же давал ссылку на обзорный документ (лежит в копилке) - там целый раздел по мерам повышения пожарозащищенности, в частности о замене материалов на непожароопасные после этого эпизода.
Врпрочем, отстойный - не отстойный, а на Луну слетал, так что по-моему, не отстойный.

>Все ваши доводы изучены, взвешены и найдены легкими :)

Ладно, с С-А покончили, мне больше вас просвещать неинтересно - неблагодарное занятие.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.04.2012 17:00:34)
Дата	03.05.2012 11:41:25

Дискуссию по Катыни можно считать завершенной

---

Привет!
пока вы не представите докзатательств, что почерк расстрела, выявленный акад.Бурденко, и совпадающий с почерком гитлеровских зондеркоманд, соответствует также и почерку расстрельных команд НКВД.

Пока таких материалов не предъявлено,
совпадение почерка убийц - прямое доказательство вины немцев.

Вы высказали аргумент - мол, докажите теперь, что СССР расстреливал не так.

Но ведь вы у нас сторонник версии Геббельса - вам ее и доказывать.

Раз вы такой почитатель Н.Лебедевой - поищите в ее работах, она, возможно, была в курсе изысканий Бурденко и позаботилась о контраргументах.

Или она почерк убийц не изучала? :) вопрос, конечно, риторический.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2012 11:41:25)
Дата	05.05.2012 11:44:16

Re: опять бежите с поля боя, прикрепив к заднице стикер "победитель"? :)

---

Кропотов - это уже становистя незорошей традицией. Как только мы от общих словесов и биения пяткой в грудь начинаем переходить к разбору фактов - вы удираете, чтобы потом, отсидевшись, появиться аки розан и начать то же по новой, делая вид, что ровно ничего не было. Не-хо-ро-шо.

>пока вы не представите докзатательств, что почерк расстрела, выявленный акад.Бурденко, и совпадающий с почерком гитлеровских зондеркоманд, соответствует также и почерку расстрельных команд НКВД.

Чепуха, Кропотов, никаких таких уж крутых "особенностей" расстрела не выявлено, чтобы не написали в заключении комиссии Бурденко. Выстрел в затылок и веревка на руках (ну еще шинель на голову) ага-ага, это могли делать только немцы из "роты связи", а то что трупы в Медном ровно с такими же дырками в голове - ну это совсем не такие дырки, неарийские.
Как раз связанные руки и проч. меры предосторожности для _масссовых_ расстрелов гитлеровцев _крайне нетипичны_, это типично для растрелов небольших групп людей полицейскими силами. Немцы решали проблему проще и прямолинейнее - оцепление, конвейер, минимум трудозатрат, нафига возиться со связыванием и проч. Подавляющее большинство масссовых ликвидации проходили по схожему сценарию. А в Катыни "внезапно" решили расстрелять 11000 чел. (на самом деле там 4000 тел обнаружено, но 11000 - это из конспироложской версии) поштучно. Что-то у вас, Кропотов, конгцы с концами не сходятся.

>Пока таких материалов не предъявлено,
>совпадение почерка убийц - прямое доказательство вины немцев.

Сотни тысяч расстреляны выстрелом в затылок - типичный почерк массовых расстрелов 30-х, для вас это не аргумент?

>Вы высказали аргумент - мол, докажите теперь, что СССР расстреливал не так.

Да, докажите, дружок, ибо, насколько мне известно, именно так, и 4000+ трупов в Медном получили пилюлю в череп именно так, и часть из них были связаны веревками примерно также как в Катыни (см. отчет совместной русско-польской комиссии по эксгумации), и соседа нашего, отца известного физика Г., привезли хоронить из двора тюрьмы НКВД, где его расстреляли без суда и бросили в июне 1941 "очищая тюрьмы" перед отступлением, кто бы мог подумать!? С руками, связанными сзади и входным отверстием в затылке - типичный почерк гитлеровцев. По вашей логике он то ли жив до сих пор, то ли его расстреляли немецкие парашютисты-диверсанты.

>Но ведь вы у нас сторонник версии Геббельса - вам ее и доказывать.

Я сторонник наиболее обоснованной версии, как вы ее не обзовите, а вы - конспирологической, хоть обзовите ее боговдохновенной истиной, пришедшей непосредственно из рук свю страстотерпца Лаврентия Палыча Берии.

>Раз вы такой почитатель Н.Лебедевой - поищите в ее работах, она, возможно, была в курсе изысканий Бурденко и позаботилась о контраргументах.

Я не почитатель Лебедевой - но она убедительна. Отчет комиссии Бурденко - это азы, конечно он известен любому, интересовавшемуся темой, как известна и его сомнительная ценность (которая, кстати, была известна и Сталинау - недаром его спустили втихую в Нюрнберге и зарыли "в хламе истории").

>Или она почерк убийц не изучала? :) вопрос, конечно, риторический.

"Почерк убийц" изучали следователи ГВП (они, кстати, в этом деле специалисты, в отличие от мухиноидов) и пришли к известному вам выводу.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.05.2012 11:44:16)
Дата	18.05.2012 07:24:32

Re: опять бежите...

---

Привет!

Хм, по-моему, вы занимаетесь самогипнозом :)

>Кропотов - это уже становистя незорошей традицией. Как только мы от общих словесов и биения пяткой в грудь начинаем переходить к разбору фактов - вы удираете, чтобы потом, отсидевшись, появиться аки розан и начать то же по новой, делая вид, что ровно ничего не было. Не-хо-ро-шо.


>>пока вы не представите докзатательств, что почерк расстрела, выявленный акад.Бурденко, и совпадающий с почерком гитлеровских зондеркоманд, соответствует также и почерку расстрельных команд НКВД.
>
>Чепуха, Кропотов, никаких таких уж крутых "особенностей" расстрела не выявлено, чтобы не написали в заключении комиссии Бурденко.
Речь не о комиссии, а о самом Бурденко. Вы будете отрицать его способность оценить почерк немецких палачей? И сравнить его для двух групп преступлений, совершенных ими?

>Выстрел в затылок и веревка на руках (ну еще шинель на голову) ага-ага, это могли делать только немцы из "роты связи", а то что трупы в Медном ровно с такими же дырками в голове - ну это совсем не такие дырки, неарийские.

Ну, как обычно, теперь приплетаем Медное. Вы вообще, в курсе, сколько там было извлечено трупов, и как они опознавались?
Под Харьковом и Калининым расстрелы делались, безусловно, органами НКВД, и именно поэтому почерк расстрелов разительно несовпадает с почерком в Катыни.
Но там не эксгумировались никакие тысячи трупов, а, на тех, что эксгумировались - были такие косяки, что про них бы вам помалкивать - все равно объяснить не рискнете

Вот наши "спецы" из генпрокуратуры пишут
«В ходе работ в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова (25 июля — 9 августа 1991 г.), проводившихся на площади 97х62х143х134 м, было сделано 49 раскопов и 5 зондажей. Было обнаружено не менее 167 останков поляков. В Медном работы проводились 15-25 августа 1991 г. на площади пятиугольника 37х108х36х120х120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей. Обнаружены останки не менее чем 243 поляков».
2. И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 482

А потом глупый ксендз Пешковский
60. З. Пешковский. «…И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство «Катажина Флиэгер», 1995, с. 68. (Далее — Пешковский), с.40, уточняет про Харьков:
«на 62 черепах из 169 исследованных, обнаружены следы огнестрельных ранений».

Соответственно, остальные 107 чел вообще могли умереть не от огнестрельных ранений, а если и от ранений - то не от выстрелов в голову.

То есть видим разительное несоответствие почерка расстрелов в Катыни и других местах.
И какие основания заключать, что под Харьковом и Калининым лежат в земле тысячи поляков?
после эксгумации всего сотни-другой трупов, из которых совершенно неясно, как их идентифицировали.

Если по Катыни есть свидетельства 2х сторон - Сталина и Геббельса, то по Харькову и Калинину - только, мягко говоря, сомнительные свидетельства бригады Геббельса.
>>Пока таких материалов не предъявлено,
>>совпадение почерка убийц - прямое доказательство вины немцев.
>
>Сотни тысяч расстреляны выстрелом в затылок - типичный почерк массовых расстрелов 30-х, для вас это не аргумент?

Нет конечно, так как откуда вы взяли эту цифру, где ссылки на исследования - в затылок ли стреляли или еще как, каково процентное соотношение выстрелов в затылок и выстрелов в другие части тела.
Все эти исследования есть, но говорят они в пользу версии Сталина - почерк расстрелов разительно отличается в Катыни и в Медном, например.



>>Вы высказали аргумент - мол, докажите теперь, что СССР расстреливал не так.
>
>Да, докажите, дружок, ибо, насколько мне известно, именно так, и 4000+ трупов в Медном получили пилюлю в череп именно так, и часть из них были связаны веревками примерно также как в Катыни (см. отчет совместной русско-польской комиссии по эксгумации),
поздравляю вас, господин, соврамши.
И почему я уже не удивляюсь? Версию Геббельса без вранья и передергиваний защитить невозможно.

>"Почерк убийц" изучали следователи ГВП (они, кстати, в этом деле специалисты, в отличие от мухиноидов) и пришли к известному вам выводу.
Да, они и выявили разный почерк, но значение этого факта не поняли, т.к. они придерживались презумпции виновности СССР, доказательств в пользу СССР просто не собирали.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.05.2012 07:24:32)
Дата	23.05.2012 11:20:30

Re: "О! Барин из Парижа вернулся!"

---

Буду краток, ибо надоело.

>Хм, по-моему, вы занимаетесь самогипнозом :)

Нет.

>Речь не о комиссии, а о самом Бурденко. Вы будете отрицать его способность оценить почерк немецких палачей? И сравнить его для двух групп преступлений, совершенных ими?

а) я отрицаю объективность комиссии Бурденко, б) даже если считать выводы комиссии объективными в части "почерка убийц", то эти выводы неубедительны как вследствие того, что данный "почерк"

>>Выстрел в затылок и веревка на руках (ну еще шинель на голову) ага-ага, это могли делать только немцы из "роты связи", а то что трупы в Медном ровно с такими же дырками в голове - ну это совсем не такие дырки, неарийские.
>
>Ну, как обычно, теперь приплетаем Медное. Вы вообще, в курсе, сколько там было извлечено трупов, и как они опознавались?

Во время первой (выборочной) или второй (зондажной) или третьей (массовой) эксгумации? Впрочем, судя по тому, что вы пишите, про вторую и третью вы просто не знаете. Во время третьей эксгумации (Млодзеевский) было извлечено более 2100 трупов, в 80% случаев - следы огнестрельных ранений в черепах. На круг извлечено ~2400 трупов. Полной эксгумации всего захоронения в Медном не проводилось.

>Под Харьковом и Калининым расстрелы делались, безусловно, органами НКВД, и именно поэтому почерк расстрелов разительно несовпадает с почерком в Катыни.

"Почерк" не совпадаетв в той части, которая относится к месту расстрела (в Катыни - в основном на месте, в Харькове и Медном - в основном в тюрьмах). А что касательно до дырок в черепах - почерк один.

>Но там не эксгумировались никакие тысячи трупов,

Эксгумировались (см. выше), просто вы в силу своей неосведомленности этого не знаете.

> а, на тех, что эксгумировались - были такие косяки, что про них бы вам помалкивать - все равно объяснить не рискнете

Ну-кась ну-кась, какие? Сразу предупреждаю, мухинский бред буду игнорировать. Пишите по существу.

>Вот наши "спецы" из генпрокуратуры пишут
>«В ходе работ в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова (25 июля — 9 августа 1991 г.), проводившихся на площади 97х62х143х134 м, было сделано 49 раскопов и 5 зондажей. Было обнаружено не менее 167 останков поляков. В Медном работы проводились 15-25 августа 1991 г. на площади пятиугольника 37х108х36х120х120 м. Было сделано 30 раскопов и 5 дополнительных зондажей. Обнаружены останки не менее чем 243 поляков».
>2. И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, с. 482

Ну и? Где "косяки"?

>А потом глупый ксендз Пешковский
>60. З. Пешковский. «…И увидел ямы смерти» Харьков-Медное-Катынь. Перевод С. Родевича. Польша, Русское издательство «Катажина Флиэгер», 1995, с. 68. (Далее — Пешковский), с.40, уточняет про Харьков:
>«на 62 черепах из 169 исследованных, обнаружены следы огнестрельных ранений».

Ну и? Где "косяки"?

>Соответственно, остальные 107 чел вообще могли умереть не от огнестрельных ранений, а если и от ранений - то не от выстрелов в голову.

Не обязательно, это могло означать а) внимательный осмотр оставшихся черепов не проводился, б) повреждения могли иметь иной характер, и поэтому не интерпретировались однозначно как пулевые, в) часть черепов была фрагментирована. И что самое главное - по вашей логике, если часть расстреляных расстреляна не выстрелами в голову, это отменяет "почерк" на для остальных?

>То есть видим разительное несоответствие почерка расстрелов в Катыни и других местах.

Исключительно в вашем воображении.

>И какие основания заключать, что под Харьковом и Калининым лежат в земле тысячи поляков?

Харьковым особо не интересовался, под Медным элементарно выкопали over 2000 трупов.

>после эксгумации всего сотни-другой трупов, из которых совершенно неясно, как их идентифицировали.

По фрагментам обмундирования, личным предметам, бумагам.
Например, как это выглядело, фото с эксгумаций 1991:
http://farm1.static.flickr.com/127/414840561_c31a91fafa_b.jpg

http://farm1.static.flickr.com/164/414847447_830273bed7_b.jpg

http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg


А вот череп с "немецким почерком".
http://farm1.static.flickr.com/151/414832839_e07071687c_b.jpg


>Если по Катыни есть свидетельства 2х сторон - Сталина и Геббельса, то по Харькову и Калинину - только, мягко говоря, сомнительные свидетельства бригады Геббельса.

Геббельс посылал "бригады" в Харьков и Медное? Что-то вы зарапортовались :) Если первое еще можно предполжить, тчо заброску в советский тыл бригады парашютистов-эксгуматоров с экскаватором я себе плозо представляю.


>>Сотни тысяч расстреляны выстрелом в затылок - типичный почерк массовых расстрелов 30-х, для вас это не аргумент?
>
>Нет конечно, так как откуда вы взяли эту цифру, где ссылки на исследования - в затылок ли стреляли или еще как, каково процентное соотношение выстрелов в затылок и выстрелов в другие части тела.

Какую "эту цифру"? "Цифра" приблизительная - ежу понятно. Да и кому нужны такие "исследования", разве что некрофилу.

>Все эти исследования есть, но говорят они в пользу версии Сталина - почерк расстрелов разительно отличается в Катыни и в Медном, например.

Это вы беззастенчиво ... заблуждаетесь. Мне-то зачем лапшу на уши пытаетесь повесить, Кропотов, или вы не со мной диалог ведете, а сугубо на публику? И где логика? Если, скажем. в Катыни расстреливали выстрелом в затылок из короткоствоал и сбрасывали в яму, а в Норильске на 12 участке расстреливало из "Мосинок" отделение ВОХРы с последующим сбросом в шурф - так это свидетельствует о том, точ расстрела в Ккатыни либо на 12 участке быть не могло?

>поздравляю вас, господин, соврамши.

Ну да, 2000+, а не 4000+, уличили-с, описАлся :) Остальные трупы с места не трогали. Это спасает "отца русской демократии"?

>И почему я уже не удивляюсь? Версию Геббельса без вранья и передергиваний защитить невозможно.

Ваш артистический вскрик пропал втуне.

>Да, они и выявили разный почерк, но значение этого факта не поняли, т.к. они придерживались презумпции виновности СССР, доказательств в пользу СССР просто не собирали.

Ну да, вся эта шваль - криминалисты, эксперты баллистики и прочие, страшно сказать, почерковеды и фалеристы - ничего не понимали в своем деле или были поголовно куплены :)
Кропотов, вы по кругу идете, как в "луноложской" опупее - неизбежно призодите к мазровому антисоветизму.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (23.05.2012 11:20:30)
Дата	24.05.2012 07:21:01

Поляки зато не куплены, верно?

---

Привет!

>Ну да, вся эта шваль - криминалисты, эксперты баллистики и прочие, страшно сказать, почерковеды и фалеристы - ничего не понимали в своем деле или были поголовно куплены :)
>Кропотов, вы по кругу идете, как в "луноложской" опупее - неизбежно призодите к мазровому антисоветизму.

"Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, обнаружили, по их словам, 2115 останков,и уже теперь в 80% черепов обнаружили огнестрельные отверстия и еще, наверное, много чего интересного нашли. Наверное -- потому что результаты тех исследований так до сих пор и не опубликованы. Но несложно допустить, что в публикациях 1995 года уже смешаны результаты всех раскопок, и вряд ли ныне можно отличить правду от лжи. Сказано же вам -- это черепа йориков, и нечего тут сомневаться.
"
http://katyn.editboard.com/t28-topic

Вы достойный защитник поляков и нацистов. Они из 243 трупов сделали 2115, а вы из 2115 - 4000+.
Когда заявите, что там 6000+ поляков лежит?

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2012 07:21:01)
Дата	24.05.2012 11:44:38

Re: Поляки зато...

---

>Привет!

>>Ну да, вся эта шваль - криминалисты, эксперты баллистики и прочие, страшно сказать, почерковеды и фалеристы - ничего не понимали в своем деле или были поголовно куплены :)
>>Кропотов, вы по кругу идете, как в "луноложской" опупее - неизбежно призодите к мазровому антисоветизму.
>
>"Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, обнаружили, по их словам, 2115 останков,и уже теперь в 80% черепов обнаружили огнестрельные отверстия и еще, наверное, много чего интересного нашли. Наверное -- потому что результаты тех исследований так до сих пор и не опубликованы. Но несложно допустить, что в публикациях 1995 года уже смешаны результаты всех раскопок, и вряд ли ныне можно отличить правду от лжи. Сказано же вам -- это черепа йориков, и нечего тут сомневаться.
>"
> http://katyn.editboard.com/t28-topic

А может, перецитируем так?
== Но в опубликованных в 1995 году материалах раскопок в Медном уже присутствует огромное количество якобы найденных в 1991 вещественных доказательств -- части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 года, полицейские удостоверения и жетоны, другие отдельные предметы и даже целые списки военнопленных Осташковского лагеря. Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, ==

поясняю, широко известный в узких кругах интернет-долбодятел Rus-Loh ведет к тому, что вещдоки 1991 года "якобы найдены" в 1994-95, с логикой тут плохо, конечно (на кой ляд в 1995 издавать что-то якобы выкопанное в 1991 и для жтого "якобы находить" его в 1994-95 - ну это ж Rus-Loh. он и не такие пенки может) но плюнем на логику, как быть с тем, что в 1991 году бок о бок работали поляки и ГВП? Как быть с фотографиями с раскопок 1991 (несколько штук я вам показал от щедрот душевных). Вполне себе польские артефакты присутствовали. Что за бессмысленный пассаж, в общем?

>Вы достойный защитник поляков и нацистов.

Не хамите, с нацистами и польскими русофобами у нас вы, как официально определившийся антисоветчик, будете бхай-бхай (судя по скорости дрейфа- очень скоро). Я по мере своих скромных временнЫх возможностей стараюсь защищать историческую правду, ваше же узкое политизированное видение заставляет вас все время измышлять сущности.

> Они из 243 трупов сделали 2115,

Врать не надо. Не надо смешивть 243 в 1991 с 2115 по результатам 1995.
И давайте спокойнее тноситься к оценкам, это для вас польские расстрелы - символ веры, для меня - рядовой малоинтересный эпизод, я для того чтобы вас убеждать в очевидном, напрягаться особо не намерен, мое широкосердие и добродушие в прдоставлении информации лентяям имеет свои пределы.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.05.2012 11:44:38)
Дата	29.05.2012 07:02:45

Re: Поляки зато...

---

Привет!
>>"Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, обнаружили, по их словам, 2115 останков,и уже теперь в 80% черепов обнаружили огнестрельные отверстия и еще, наверное, много чего интересного нашли. Наверное -- потому что результаты тех исследований так до сих пор и не опубликованы. Но несложно допустить, что в публикациях 1995 года уже смешаны результаты всех раскопок, и вряд ли ныне можно отличить правду от лжи. Сказано же вам -- это черепа йориков, и нечего тут сомневаться.
>>"
>> http://katyn.editboard.com/t28-topic
>
>А может, перецитируем так?
>== Но в опубликованных в 1995 году материалах раскопок в Медном уже присутствует огромное количество якобы найденных в 1991 вещественных доказательств -- части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 года, полицейские удостоверения и жетоны, другие отдельные предметы и даже целые списки военнопленных Осташковского лагеря. Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, ==

>поясняю, широко известный в узких кругах интернет-долбодятел Rus-Loh ведет к тому, что вещдоки 1991 года "якобы найдены" в 1994-95, с логикой тут плохо, конечно (на кой ляд в 1995 издавать что-то якобы выкопанное в 1991 и для жтого "якобы находить" его в 1994-95 - ну это ж Rus-Loh. он и не такие пенки может) но плюнем на логику, как быть с тем, что в 1991 году бок о бок работали поляки и ГВП? Как быть с фотографиями с раскопок 1991 (несколько штук я вам показал от щедрот душевных). Вполне себе
польские артефакты присутствовали. Что за бессмысленный пассаж, в общем?
Пассаж к тому, что за поляками в 1994-1995 даже формального контроля со стороны прокуратуры не было, не говоря уж о независимых наблюдателях.
Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.
А какой резон верить полякам?


>>Вы достойный защитник поляков и нацистов.
>
>Не хамите, с нацистами и польскими русофобами у нас вы, как официально определившийся антисоветчик, будете бхай-бхай (судя по скорости дрейфа- очень скоро). Я по мере своих скромных временнЫх возможностей стараюсь защищать историческую правду, ваше же узкое политизированное видение заставляет вас все время измышлять сущности.
Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду. Истина как раз и выяснится в дискуссии, или, что лучше - в судебном заседании, а до этого заявления одной из сторон, что они обладают истиной - довольно поспешны.
Однако, почему-то только сторонники Сталина настаивают на судебном рассмотрении дела, а сторонники нацистов - против. Почему, как думаете?


>> Они из 243 трупов сделали 2115,
>
>Врать не надо. Не надо смешивть 243 в 1991 с 2115 по результатам 1995.
>И давайте спокойнее тноситься к оценкам, это для вас польские расстрелы - символ веры, для меня - рядовой малоинтересный эпизод, я для того чтобы вас убеждать в очевидном, напрягаться особо не намерен, мое широкосердие и добродушие в прдоставлении информации лентяям имеет свои пределы.
Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2012 07:02:45)
Дата	29.05.2012 15:01:01

Re: Поляки зато...

---

>Пассаж к тому, что за поляками в 1994-1995 даже формального контроля со стороны прокуратуры не было, не говоря уж о независимых наблюдателях.

Тьфу на вам. Я про фому, а вы про ерему, я про то что Лох объясняет публикацию по материалам 91 года раскопками 95-го, что совершенно бессмысленно, ибо если а) они хотели что-то подделать, то им совсем не нужны были результаты раскопок 95-го, б) если они "добавили" артефакты 95-го к результатам раскопок 91-го, то это просто означает, что артефакты-таки найдены в Медном, и настоящие. В общем бессмыслицу Лох напиейсал, а вы его зачем-то защищаете. Впрочем, Лох действительно зарекомендовал себя исключительным долбодятлом, так что ну его в ж... еще его творчество обсужать, давайте уж по сути.

Да, кстати, "независимые наблюдатели" "от общественности" в 1994-95 были, не говоря уж о рабочих, которых нанимали поляки. Или вы верите исключительно свыше утвержденным "независимым наблюдателям"?

>Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.

Кто? Комиссия датского красного креста? :) Какие еще "независимые наблюдатели"? Увы - не доверяю, особенно учитывая, кто проводил подготовительную работу.

>А какой резон верить полякам?

А какой резон не верить? И какой резон не верить ГВП? Нет, резонов конспирологических можно придумать много (точнее, бесконечно много), но смысл?
И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?

>Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду.

Cis! Меня интересует историческая правда, и я не буду ставить телегу своих политических симпатий впереди лошади метода. Мне бы тоже чень хотелось чтобы история СССР пахла розами, невинных расстреливали исключительно фашисты и проч., ну как мне виделось лет в 7-8. Но увы и ах - факты не позволяют предаться столь сладостной сердцу патриота картине. На самом деле все как обычно - то есть по всякому, и г...на хватает, и роз.

> Истина как раз и выяснится в дискуссии,

Ну давайте разлинуем все же листик по Катыни, а то как-то в частности уходит, итак, с одной стороны:

1) однозначно трактуемые документы "особой папки"
2) огромный массив документов, свидетельствующий об этапировании поляков в места, где позднее были обнаружены массовые захоронения (пресловутый "документальный след")
3) результаты раскопок, проведенных как немцами (1 эпизод - сильно зависимая комиссия),
4) то же по инициативе советской, российской и украинской прокуратур и общественных организаций, свидетельствующих о массовых захоронениях польских вп, в том числе и в тех местах, где никогда не было немцев
5) показания свидетелей (много)
6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.

с другой
1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
3) показания свидетелей (немногочисленные)
4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.

Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?

Так вот моя позиция такова, что "параисторики" оказались неубедительны и вчистую проиграли историкам в этом научном матче. Подчеркиваю, научном, ибо убедить невзыскательного обывателя можно в чем угодно, особенно при поддержке таблоидов. Когда я стал интересоваться неск. лет назад этой темой, утверждения параисториков казались мне даже убедительными, но по мере ознакомления с материалом все встало на свои места.

> или, что лучше - в судебном заседании,

Х-м, кто с кем судиться будет? Вижу два варианта. Польша с Россией на предмет компенсаций родственникам погибших, Россия с Польшей на предмет клеветы.

> а до этого заявления одной из сторон, что они обладают истиной - довольно поспешны.

Я не утверждаю, что я ею обладаю, я отстаиваю то, что считаю истиной. Если вы будете убедительны, мое мнение изменится, пока что вы абсолютно неубедительны и с упорством достойным лучшего применения наступаете на все грабли, на которые "катынеложцы" наступали много лет назад.

>Однако, почему-то только сторонники Сталина настаивают на судебном рассмотрении дела, а сторонники нацистов - против. Почему, как думаете?

Вы слишком наивно пытаетесь манипулировать. Кропотов, у вас уже сторонники "версии Сталина" (что есть неверное название, ибо после конфуза в Нюрнберге Сталин, в общем-то, к этому вопросу никогда не возвращался) и "сторонники версии Геббельса" превратились в "сторонников Сталина" и "сторонников нацистов", с нетерпением жду следующей итерации - обзывания ваших оппонентов "нацистами" (что вообще сон разума, учитываю вашу явную и заметную. невооруженным взглядом приверженность н-с идеям). Стыдно-с употрблять такие по-детски наивные приемы в теме, посвященной манипуляции.
Кстати, "сторонникам Сталина" следовало бы навести порядок в голове и решить, расстреливать польских врагов народа это было кошер или трефе :) А то вроде всегда было кошер, но в данном случае как-то получается трефе :)
И, кстати, если вы к "сторонникам нацистов" причисляете польских правых, то они как раз совсем не против того, чтобы устроить "открытый суд" над Россией с отсуживанием пенензов, так что вы с ними в одной лодке. И они подходят к делу серьезно, не стоит сравнивать с ПР-наскоками полусумасшедших и вышедших в тираж политиков.
Да и вообще, не нравится мне идея разрешать научные споры политизированными судебными процессами - это парализует научную мысль, консервирует ложные концепции и, в конце концов, приводит к тому, что "котел взрывается".

>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.

Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (29.05.2012 15:01:01)
Дата	31.05.2012 11:27:28

Re: Поляки зато...

---

Привет!

>Да, кстати, "независимые наблюдатели" "от общественности" в 1994-95 были, не говоря уж о рабочих, которых нанимали поляки. Или вы верите исключительно свыше утвержденным "независимым наблюдателям"?
Ну и где отчеты этих наблюдателей?

>>Вы вот не доверяете комиссии Бурденко, хотя, совершенно зря - там-то независимые наблюдатели были.
>
>Кто? Комиссия датского красного креста? :) Какие еще "независимые наблюдатели"? Увы - не доверяю, особенно учитывая, кто проводил подготовительную работу.
"15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверрела Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти."
http://katyn.chat.ru/forcorr.htm
Что-то подобное сделали поляки в 1995?

>>А какой резон верить полякам?
>
>А какой резон не верить?
Прямой.Они засветились, приняв нацистскую версию, следовательно, не могли сохранять объективность.

> И какой резон не верить ГВП?
Прямой. Она получила прямое указание собирать сведения только в пользу нацистской версии, другие варианты не рассматривались - сведений об этом нет.

>И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?
Трупы-то зачем везти, раз идентифицировали их как польские как раз по артефактам?

>>Идет дискуссия, соответственно, вы слишком спешите, пытаясь заявить, что защищаете историческую правду.
>
>Cis! Меня интересует историческая правда, и я не буду ставить телегу своих политических симпатий впереди лошади метода. Мне бы тоже чень хотелось чтобы история СССР пахла розами, невинных расстреливали исключительно фашисты и проч., ну как мне виделось лет в 7-8. Но увы и ах - факты не позволяют предаться столь сладостной сердцу патриота картине. На самом деле все как обычно - то есть по всякому, и г...на хватает, и роз.

>> Истина как раз и выяснится в дискуссии,
>
>Ну давайте разлинуем все же листик по Катыни, а то как-то в частности уходит, итак, с одной стороны:

>1) однозначно трактуемые документы "особой папки"
>2) огромный массив документов, свидетельствующий об этапировании поляков в места, где позднее были обнаружены массовые захоронения (пресловутый "документальный след")
>3) результаты раскопок, проведенных как немцами (1 эпизод - сильно зависимая комиссия),
>4) то же по инициативе советской, российской и украинской прокуратур и общественных организаций, свидетельствующих о массовых захоронениях польских вп, в том числе и в тех местах, где никогда не было немцев
>5) показания свидетелей (много)
Это вы про каких свидетелей? Которых немцы опрашивали?

>6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
Ничем не подтверждается.

>7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
Никакого провала
>8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
суды уже признали это просто высказыванием мнения

>с другой
>1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
Число свидетелей - на порядок больше немцев
Но были независимые наблюдатели с другой стороны.
Плюс, члены комиссии давали аргументы в пользу советской версии по собственной инициативе (Бурденко, анализ почерка расстрелов). Если даже допустить, что комиссию использовали втемную (неужели вы верите, что Бурденко чекисты заставили врать, ведь тогда это ему бы не нравилось, и он уж точно не стал бы добавлять аргументов чекистам) - этот аргумент никак не перебить.

>2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
Чепуха. Сомнения в подлинности только пакета из особой папки, а по поводу фальшивости этих документов спорить может только слепой. К примеру, найдите хоть один документ уровня ПБ или НКВД, где бы органы советской власти называли советскими органами в таком контексте, как в письме Шелепина?
Единственное словосочетание, когда в документах органы советской власти именовались советскими органами - когда их упоминали вместе с партийными ("партийные и советские органы")
А вот в Шелепинской записке написано:
"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
Русскоговорящий человек так сказать вообще вряд ли мог, не говоря уж о помещении такого высказывания в документ.


>3) показания свидетелей (немногочисленные)
Наоборот, у комиссии Бурденко было более 90 свидетелей, в противовес полдюжине немецких.

>4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
Нюрнберг возложил ответственность за катынь на немцев, считать по другому никаких оснований нет.

>5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.

>Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?
Не так. Пункт 2 объясним как в версии сталина, так и геббельса, поэтому должен быть выкинут.
Тоже относительно пункта 6.
Пункт 5 настолько шит белыми нитками (например, из показаний Токарева выдергивают как изюм из булки устраивающие сведения, и выкидывают неустраивающие)
Остается пункт 4, к которому много вопросов по объективности.

>>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.
>
>Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.
Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2012 11:27:28)
Дата	05.06.2012 16:08:45

Re: сорвалось, продолжим - что-то движок глючит

---

>>5) показания свидетелей (много)
>Это вы про каких свидетелей? Которых немцы опрашивали?

Которых ГВП опрашивала.

>>6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
>Ничем не подтверждается.

Подтвердается 1) документами особой папки, 2) этапными списками, 3) свидетельскими показаниями, 4) результатами эксгумаций ("терминальные даты" в личных бумагах и прессе - апрель-май 1940)

>>7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
>Никакого провала

Нет, так не пойдет. Провал был, как глаза не жмурь и как не ори "не было". Два свидетеля защиты - и прокурор предпочел отказаться от дальнейших поползновений. Что это как не провал.

>>8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
>суды уже признали это просто высказыванием мнения

А что, мнение правительства, основанные на результатах расследования, нынче уже ничего не стоят?

>>с другой
>>1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
>Число свидетелей - на порядок больше немцев

Это не имеет значения - можно было и 1000 свидетелей "нарисовать".

>Но были независимые наблюдатели с другой стороны.

:) Дочка Гарримана. Это не наблюдатели - это курам на смех, ни одного паталоганатома или врача. Привезли с помпой - показали кучу трупов, сказали, что это поляки, которых расстреляли немцы, Бурденко показали.

>Плюс, члены комиссии давали аргументы в пользу советской версии по собственной инициативе (Бурденко, анализ почерка расстрелов). Если даже допустить, что комиссию использовали втемную (неужели вы верите, что Бурденко чекисты заставили врать, ведь тогда это ему бы не нравилось, и он уж точно не стал бы добавлять аргументов чекистам) - этот аргумент никак не перебить.

См. ответ в предыдущем посте.

>>2) сомнения в подлинности всего массива представленных документов, свидетельских показаний и артефактов высказываемые разного рода "параисториками"
>Чепуха.

См. ответ в посте ниже.

>>4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
>Нюрнберг возложил ответственность за катынь на немцев, считать по другому никаких оснований нет.

Как же нет, когда есть? (Конфуз с защитой). Формулировка же обвинения не позволяла пеерчислять эпизоды, сами говорили, но и не такова, чтобы подтверждать все обвинения in toto. В противном случае Нюрнбергский трибунал терял бы вообще всякое обоснование как юридическое предприятие. Улавливаете логику?

>Не так. Пункт 2 объясним как в версии сталина, так и геббельса, поэтому должен быть выкинут.

Не пойдеть, этапные списки хорошо коррелируют с числом и выявленными фамилиями захороненных по отдельным захоронениям. Таких случайностей не бывает. Так что советская версия тут более буедительна, чем сталинская.

>Тоже относительно пункта 6.

Не то же, я писал о согласованности по времени расстрелов в Медном, Харькове и Катыни. При чем тут вообще немцы?

>Пункт 5 настолько шит белыми нитками (например, из показаний Токарева выдергивают как изюм из булки устраивающие сведения, и выкидывают неустраивающие)

Какие именно "неустраивающие" сведения в показаниях Токарева имеются в виду?

>Остается пункт 4, к которому много вопросов по объективности.

Это не "вопросы об объективности", это "бабские аргументы" "мне не нравится результат". Тут его величество факт работает - результаты допросов и эксгумаций, тут уж или "как большой" доказывать поддельность _всех_ свидетельств или к мухиноидам в их интернет-манежик гулить и резвиться, делая вид, что "больших" на свете нет.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.06.2012 16:08:45)
Дата	21.06.2012 08:40:41

Re: сорвалось, продолжим...

---

Привет!
>>>5) показания свидетелей (много)
>>Это вы про каких свидетелей? Которых немцы опрашивали?
>
>Которых ГВП опрашивала.
ГВП не опрашивала ни одного свидетеля версии Сталина

>>>6) согласованность во времени операций по ликивидации поляков во всех трех основных лагерях, что указывает на то, что катынский эпизод - лишь часть общей операции по ликвидации "классово чуждых" польских вп.
>>Ничем не подтверждается.
>
>Подтвердается 1) документами особой папки,
Эти документы вызывают вопросы, экспертиза по ним не обнародована - знать, есть что скрывать, альтернативные экспертные исследования доказывают фальшивость

2) этапными списками,
они не свидетельствуют о ликвидации поляков, а лишь о переводе их в другое место

3) свидетельскими показаниями,
Единственные показания, свидетельствующие о расстреле - это показания Токарева, на которого оказывали давление, не проводили следственных экспериментов, показания внутренне противоречивы.
Показания Шелепина вообще неясны - он не подтвердил авторство своей записки

4) результатами эксгумаций ("терминальные даты" в личных бумагах и прессе - апрель-май 1940)

Это что за терминальные даты? В письмах? Так очевидно, что немцы противоречащие их версии письма изымали - об этом (особом предварительном изучении документов) пишут члены немецкой комиссии.

>>>7) провал советским обвинением "катынского эпизода" на нюрнбергском трибунале
>>Никакого провала
>
>Нет, так не пойдет. Провал был, как глаза не жмурь и как не ори "не было". Два свидетеля защиты - и прокурор предпочел отказаться от дальнейших поползновений. Что это как не провал.
Нет, так не пойдет. Катынский эпизод отличается от прочих только тем, что трибунал заслушал по нему свидетелей защиты и обвинения. Никаких других действий не предпринял, дальше с этим эпизодом поступили как и с остальными - в текст приговора включили общим чохом - "признать виновными по всем разделам обвинительного заключения".
Так что вы говорите о некоем "провале" только по факту заслушивания свидетелей. Ну, заслушали и заслушали - что с того?


>>>8) официальное признание катынского эпизода правительствами СССР и России.
>>суды уже признали это просто высказыванием мнения
>
>А что, мнение правительства, основанные на результатах расследования, нынче уже ничего не стоят?
Разумеется. Суд не исследовал доводы защиты, защите не было представлено возможности их изложить. Что это как не произвол?
Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2012 08:40:41)
Дата	21.06.2012 16:43:14

Re: сорвалось, продолжим...

---

>>Которых ГВП опрашивала.
>ГВП не опрашивала ни одного свидетеля версии Сталина

Не так, ГВП опрашивало не интернет-хомячков сторонников версии Сталина, и кто ж виноват, что показания свидетелей не подтвердили "версию Сталина", врал выходит товарищ Сталин ...

>Эти документы вызывают вопросы, экспертиза по ним не обнародована - знать, есть что скрывать, альтернативные экспертные исследования доказывают фальшивость

"Альтернативные экспертные исследования" это что-то вроде "альтернативных ученых"? Не видел ни одного "альтернативного экспертного исследования", заслуживающего хоть какого-то доверия. Ваша собственная попытка "альтернативно проанализировать" записку Шелепина выявила всего лишь, что вы поленились воспользоваться Гуглем, чтоб найти over 1000 (буквально) находящихся в свободном доступе документов с тем же выражением, который вы объявили невозможным "для советского чиновника". Ну и какое доверие может быть к таким "икспертам"?

> 2) этапными списками,
>они не свидетельствуют о ликвидации поляков, а лишь о переводе их в другое место

Ага-ага, ушли на этап и исчезли, и обнаружились в могилах, в соответсвенном количестве. Совершенно случайно, да. И в Медном тоже, побродили где-то год, а потом добровольно в могилу легли :)

> 3) свидетельскими показаниями,
> Единственные показания, свидетельствующие о расстреле - это показания Токарева, на которого оказывали давление, не проводили следственных экспериментов, показания внутренне противоречивы.

Единственные _известные вам лично_ показания, а так их вообще-то дофига.

>Показания Шелепина вообще неясны - он не подтвердил авторство своей записки

А его об этом спрашивали? И что он ответил? Так и сказал "не подтверждаю"?

> 4) результатами эксгумаций ("терминальные даты" в личных бумагах и прессе - апрель-май 1940)

>Это что за терминальные даты? В письмах? Так очевидно, что немцы противоречащие их версии письма изымали - об этом (особом предварительном изучении документов) пишут члены немецкой комиссии.

Это дата, документы/артефакты, датированные позднее которой, в захоронениях не обнаруживаются. Члены немецкой комиссии пишут об изъятии "противоречащих их версии документов"? Оригинально. И где они пишут об извлечении _всех_ документов?

>Нет, так не пойдет. Катынский эпизод отличается от прочих только тем, что трибунал заслушал по нему свидетелей защиты и обвинения. Никаких других действий не предпринял, дальше с этим эпизодом поступили как и с остальными - в текст приговора включили общим чохом - "признать виновными по всем разделам обвинительного заключения".

Что, ни по одному другому эпизоду свидетелей защиты не заслушивали? Вы уверены?

>Так что вы говорите о некоем "провале" только по факту заслушивания свидетелей. Ну, заслушали и заслушали - что с того?

Что с того? Обо...лдись прокуроры жидким калом, если вкратце, вот что, низкокачественный фальшак притащили на международный трибунал. Предупреждали же добрые зарубежные коллеги, не троньте г...но, только вымажетесь, нет - тронули ...

>Разумеется. Суд не исследовал доводы защиты, защите не было представлено возможности их изложить. Что это как не произвол?

Суда не было, было следствие. "Защите" никто рот не закрывает, вон мухинисты сколько ахиней наворотили, хомячкам до второго пришествия фапать хватит.

В общем надоело мне тут из пустого в порожнее. Exit.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (21.06.2012 16:43:14)
Дата	22.06.2012 11:06:16

Exit

---

Привет!

>>Нет, так не пойдет. Катынский эпизод отличается от прочих только тем, что трибунал заслушал по нему свидетелей защиты и обвинения. Никаких других действий не предпринял, дальше с этим эпизодом поступили как и с остальными - в текст приговора включили общим чохом - "признать виновными по всем разделам обвинительного заключения".
>
>Что, ни по одному другому эпизоду свидетелей защиты не заслушивали? Вы уверены?
А это тут к чему? Какая разница, заслушивали или не заслушивали? Суть в том, что катынский эпизод был вменен в вину немцам, фигурировал в обвинительном заключении и приговором подтвержден ("признать виновными по всем разделам обвинительного заключения")

>>Так что вы говорите о некоем "провале" только по факту заслушивания свидетелей. Ну, заслушали и заслушали - что с того?
>
>Что с того? Обо...лдись прокуроры жидким калом, если вкратце, вот что, низкокачественный фальшак притащили на международный трибунал. Предупреждали же добрые зарубежные коллеги, не троньте г...но, только вымажетесь, нет - тронули ...
Это вы откуда вывод сделали, что "об...лись"? Я полагаю, это вам пепел Клааса настучал в сердце. А факты говорят об обратном - если бы действительно прокуроры обделались, в приговоре сделали бы исключение - типа признать виновными, за исключением такого-то эпизода. Но ничего такого не было сделано.
Варианты - почему:
1.Хотели, но не могли, в силу ст.6 Устава МВТ
2.Не признали свидетельства защиты заслуживающими внимания.
В обеих случаях вывод один - вина немцев в Катыни подтверждена приговором МВТ, отрицать это - можно только под влиянием пепла Клааса, но это более приличествует потомкам нацистов, чем потомкам советских воинов, к которым, надеюсь, вы себя причисляете.

>В общем надоело мне тут из пустого в порожнее. Exit.
Еxit, так exit. Есть желание менее политизированный вопрос обсудить?
Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2012 11:06:16)
Дата	25.06.2012 14:47:11

Re: Exit

---

>А это тут к чему? Какая разница, заслушивали или не заслушивали?

Да мне-то никакой, вы ж сами писали "отличается только тем ..." вот и встал вопрос, так ли уж отличается.

>Суть в том, что катынский эпизод был вменен в вину немцам, фигурировал в обвинительном заключении и приговором подтвержден ("признать виновными по всем разделам обвинительного заключения")

Фиксируем расхождение мнений на формулировку.
Ваша точка зрения: если признан по пункту обвинения ("большому", типа "Военные преступления"), значит, автоматически признан и по каждому входящему в пункт обвинения эпизоду.
Моя точка зрения: если признан по пункту обвинения, значит, признан виновным по крайней мере в одном эпизоде.

Моя точка зрения, в общем, в большей степени соответствует юридической практике, но НТ - особый процесс.
В общем тут можно долго ломать копья, но занятие это соверешнно бессмысленное, вроде подсчета числа ангелов на кончике иглы. Оставляю его вам и остаюсь при своем мнении.

>Это вы откуда вывод сделали, что "об...лись"? Я полагаю, это вам пепел Клааса настучал в сердце.

Из чтения протоколов допроса обвинения и защиты. Полагать вы можете что угодно. При чем тут пепел Клааса мне непонятно.

> А факты говорят об обратном - если бы действительно прокуроры обделались,

Вы протоколы то прочитайте, там, в общем, все прозрачно и доступно. Не удалось доказать виновность. Т.е. согласно праву - фошисты проклятые, какие бы они не были проклятые, в данном эпизоде невиновны.

>в приговоре сделали бы исключение - типа признать виновными, за исключением такого-то эпизода. Но ничего такого не было сделано.

Это фантазии, в принципе, достаточно одного эпизода на каждый пункт обвинительного заключения.

>Варианты - почему:
>1.Хотели, но не могли, в силу ст.6 Устава МВТ
>2.Не признали свидетельства защиты заслуживающими внимания.

Скорее 1. Неразумно было бы множить сущности и портьить отношения между союзниками. В 1948 каком-нить этот эпизод бы может и раздули "заклятые друзья и союзники". но фултонская речь еще не прозвучала.

>В обеих случаях вывод один - вина немцев в Катыни подтверждена приговором МВТ, отрицать это - можно только под влиянием пепла Клааса,

Нет, отриццать это можно "под влиянием" здравого смысла и информации о юридической практике.

> но это более приличествует потомкам нацистов, чем потомкам советских воинов, к которым, надеюсь, вы себя причисляете.

Опять решили покидаться банановыми шкурками? :)

И я себя ни к кому не причисляю, среди моих прямых предков участвовавших в ВОВ советских воинов (кроме, с натяжкой, бабушки, которая занималась богопротивным делом спасения жыдофф путем переправки их в партизанский отряд) нет (ибо один дед благодаря товарищу Сталину всю войну "ковал меч победы" в местах не столь отдаленных, а другой умер еще до войны).
Я сам по себе думаю, своей головой.
Я не считаю нужным играть в командные игры, прикрываясь отблеском славы победителей в ВОВ - не тот случай, да и неприлично как-то спекулировать на страданиях и победах, пытаясь обосновать свою позицию и ошельмовать оппонента - пусть этим поляки (некоторые) занимаются, если им неймется.

>Еxit, так exit. Есть желание менее политизированный вопрос обсудить?

Да тут куда не плюнь - политизированная тема, даже ОТО и Аполлон :) Тут атмосфера такая - все политизируется.

А так пожалуйста, подискутирую на досуге. вот только досуга мало.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.06.2012 14:47:11)
Дата	28.06.2012 16:49:41

Coup de grace

---

Привет!

Чтобы завершить вопрос с тем, признал ли МВТ виновными нацистов в Катынском расстреле, предложу еще пару доводов.

Во-первых, обвинительный акт МВТ был подписан обвинителями всех стран, они не протестовали против обвинения немцев в катынском расстреле, как во время предъявления обвинительного Акта, так и после заслушивания свидетелей Трибуналом.
В обычных судах есть такая практика - обвинение на любой стадии может отказаться от обвинения по тем или иным статьям. Ничего подобного в МВТ не было.
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

Во-вторых, и главных.
Насколько я понял, ваша позиция основывается на следующих доводах:
а)по катынскому эпизоду трибунал заслушал свидетелей защиты и обвинения
б)не включил катынский эпизод в приговор

Пункт а) опровергается тем, что не только по катынскому эпизоду МВТ заслушивал свидетелей защиты, а по многим другим:

" 33 свидетеля обвинения дали устные показания против отдельных подсудимых; кроме 19 подсудимых, был допрошен 61 свидетель защиты. Еще 143 свидетеля защиты дали показания путем представления письменных ответов на опросные листы....
Трибунал сам заслушал 22 свидетеля по делу организаций.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

По пункту б)
Очевидно, что по некоторым обвинениям защите и свидетелям удалось разбить обвинение, и это оказалось отражено в приговоре, например, в отношении Шахта:
"
Заключение
Трибунал признает Шахта невиновным в преступлениях, перечисленных в Обвинительном заключении, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

или, если защите удалось отбить обвинение только частично:
"Трибунал признает Фрика невиновным по разделу первому Обвинительного заключения и виновным по разделу второму, третьему и четвертому. "
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Что же касается наших фигурантов, т.е. тех, кому персонально было поставлен в вину катынский эпизод, Геринга и Йодля - там ничего подобного нет:

Геринг:

"По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека.
Заключение
Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Йодль:
"Заключение
Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"

Таким образом, нет никаких оснований полагать, что трибунал прислушался к свидетелям защиты по катынскому эпизоду - так как если бы это было так, это нашло бы отражение в приговоре или обвинители исключили бы данный эпизод из обвинительного заключения.


Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.06.2012 16:49:41)
Дата	28.06.2012 18:28:01

Re: Coup de...

---

>Чтобы завершить вопрос с тем, признал ли МВТ виновными нацистов в Катынском расстреле, предложу еще пару доводов.

К сожалению, доводы ошибочны.

>Во-первых, обвинительный акт МВТ был подписан обвинителями всех стран, они не протестовали против обвинения немцев в катынском расстреле, как во время предъявления обвинительного Акта, так и после заслушивания свидетелей Трибуналом.

А почему они должны были протестовать? Это частность, один из эпизодов одного из пунктов ОЗ.

>В обычных судах есть такая практика - обвинение на любой стадии может отказаться от обвинения по тем или иным статьям. Ничего подобного в МВТ не было.
> http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

Может, а может и не отказаться. Напоминаю, обвинения шли in toto, _по пунктам_ ОЗ, а не по эпизодам.

>Во-вторых, и главных.
>Насколько я понял, ваша позиция основывается на следующих доводах:
>а)по катынскому эпизоду трибунал заслушал свидетелей защиты и обвинения
>б)не включил катынский эпизод в приговор

>Пункт а) опровергается тем, что не только по катынскому эпизоду МВТ заслушивал свидетелей защиты, а по многим другим:

Не опровергается, с чего бы это? Не вижу логики.


>" 33 свидетеля обвинения дали устные показания против отдельных подсудимых; кроме 19 подсудимых, был допрошен 61 свидетель защиты. Еще 143 свидетеля защиты дали показания путем представления письменных ответов на опросные листы....
>Трибунал сам заслушал 22 свидетеля по делу организаций.
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>По пункту б)
>Очевидно, что по некоторым обвинениям защите и свидетелям удалось разбить обвинение, и это оказалось отражено в приговоре, например, в отношении Шахта:
>"
>Заключение
>Трибунал признает Шахта невиновным в преступлениях, перечисленных в Обвинительном заключении, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала.
>"
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>или, если защите удалось отбить обвинение только частично:
>"Трибунал признает Фрика невиновным по разделу первому Обвинительного заключения и виновным по разделу второму, третьему и четвертому. "
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>Что же касается наших фигурантов, т.е. тех, кому персонально было поставлен в вину катынский эпизод, Геринга и Йодля - там ничего подобного нет:

>Геринг:

>"По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека.
>Заключение
>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>"
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

>Йодль:
>"Заключение
>Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>"

>Таким образом, нет никаких оснований полагать, что трибунал прислушался к свидетелям защиты по катынскому эпизоду - так как если бы это было так, это нашло бы отражение в приговоре или обвинители исключили бы данный эпизод из обвинительного заключения. Т

Неверно, напоминаю, что катынский эпизод - всего лишь _эпизод_ одного из пункта обвинительного заключения.
ам в пункте "военные преступления" достаточно эпизодов и без Катыни, чтобы пеньковый галстук завязать.
Ваш довод был бы убедителен, если бы вы представили формулировку "признать виновным по пункту такому-то обвинительного заключения за исключением эпизодов таких-то и таких-то, что не влияет на оценку степени вины подсудимого".

Так что, извините, это не coup de grace - это пшик.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.06.2012 18:28:01)
Дата	29.06.2012 12:49:13

Re: Coup de...

---

Привет!

>Неверно, напоминаю, что катынский эпизод - всего лишь _эпизод_ одного из пункта обвинительного заключения.
>ам в пункте "военные преступления" достаточно эпизодов и без Катыни, чтобы пеньковый галстук завязать.
>Ваш довод был бы убедителен, если бы вы представили формулировку "признать виновным по пункту такому-то обвинительного заключения за исключением эпизодов таких-то и таких-то, что не влияет на оценку степени вины подсудимого".

>Так что, извините, это не coup de grace - это пшик.

По крайней мере, от вашего основного аргумента "эпизод не включен в приговор" - не осталось и следа - никакие эпизоды в приговор не включались, подсудимые приговаривались по разделам обвинительного заключения в целом, а если оправдывались - то опять же по разделам.
Теперь смотрим - раз оправдания нет - значит, все обвинения подтвердились.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2012 12:49:13)
Дата	01.07.2012 15:06:58

Re: Coup de...

---

>По крайней мере, от вашего основного аргумента "эпизод не включен в приговор" - не осталось и следа

Кропотов, вы опять как в лунной опупее - не будучи способны представить оппоненту убедительных доводов, убеждаете себя в своей победе и умиротворенно садитесь на диван :)

> - никакие эпизоды в приговор не включались, подсудимые приговаривались по разделам обвинительного заключения в целом, а если оправдывались - то опять же по разделам.

Прекрасно, я а десяток постов о чем талдычу!

>Теперь смотрим - раз оправдания нет - значит, все обвинения подтвердились.

Нет, значит, подтвержденных обвинений достаточно для формулировки раздела обвинительного заключения. Это, по-моему, настолько очевидно, что и объяснять как-то смешно.
Ну например возьмем случай из общеуголовной практики. Допустим, Кропотов, раззадорившись после дискуссии в интернете, пришел домой к vld, переломал всю мебель, разбил телефизор и кокнул вазочку на подоконнике. В ходе следствия было выяснено, что вазочку кокнул кот уже после ухода дебошира, и тем не менее, несмотря на то, что в материалах дела отражен тот факт, что данный эпизод был опровергнут адвокатом, Кропотову все равно впаяли хулиганство :) Ситуация аналогична рассматриваемой.
Если же вы настаиваете на том, что особый статус МВТ предполагает априори верным любой раздел обвинительного заключения, то нет никакого смысла в апелляции к авторитету МВТ в установлении истины в данном эпизоде.
Улавливаете дилемму?
Dixit.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (01.07.2012 15:06:58)
Дата	12.07.2012 12:46:36

Re: Coup de...

---

Привет!

>Нет, значит, подтвержденных обвинений достаточно для формулировки раздела обвинительного заключения.

Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?
Но МВТ и его документ составлены особым образом - так, например, в приговоре из раздела 4 обвинительного заключения не упомянуты вообще никакие эпизоды. Тем не менее, по разделу 4 обвинительного заключения признаны виновными множество обвиняемых.
То есть ваша точка зрения (не упомянут эпизод в приговоре=обвиняемы оправдан по этому эпизоду) в отношении МВТ не работает.
ТЕм не менее, вы продолжаете на ней настаивать.
Почему - мне непонятно.

>Если же вы настаиваете на том, что особый статус МВТ предполагает априори верным любой раздел обвинительного заключения, то нет никакого смысла в апелляции к авторитету МВТ в установлении истины в данном эпизоде.
>Улавливаете дилемму?
>Dixit.
Вы правильно поняли суть МВТ - это был суд победителей, на нем не утруждались доказыванием вины обвиняемых.
Я с этим тезисом согласен.
Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.
Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.


С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (12.07.2012 12:46:36)
Дата	23.07.2012 17:30:18

Re: Coup de...

---

>Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?

Не так. Эпизоды ставятся в вину in toto, если они не рассмотрены и не опровергнуты в соревновательном судебном порядке в зоде процесса, что не слишком приветствовалось, но и не запрещалось. Катыниский эпизод БЫЛ рассмотрен в обычном порядке и не был доказан, т.к. на первом же этапе выявилась, увы, несостоятельность свидетелей обвинения. "Впрэд лучше нада работат вашим подчиненним, таварищ Вишинский, нэ нада дапускать таких неопрэделенностэй, нэ нада пускат дэла на самотёк". (@ мой)

>Вы правильно поняли суть МВТ - это был суд победителей, на нем не утруждались доказыванием вины обвиняемых.
>Я с этим тезисом согласен.
>Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.

Ну так чего ж копья ломать - меня истина интересует.

>Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.

Насколько понял, утверждение Лебедевой было сформулировано иначе.

>С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?

>Дмитрий Кропотов

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (23.07.2012 17:30:18)
Дата	24.07.2012 12:31:48

Re: Coup de...

---

Привет!
>>Насколько я понял, ваша точка зрения сводится к тому, что, если в приговоре какой-то эпизод из обвинительного заключения не был упомянут - значит, он в вину обвиняемым не был вменен. Так?
>
>Не так. Эпизоды ставятся в вину in toto, если они не рассмотрены и не опровергнуты в соревновательном судебном порядке в зоде процесса, что не слишком приветствовалось, но и не запрещалось. Катыниский эпизод БЫЛ рассмотрен в обычном порядке и не был доказан
Вот с этого места поподробнее - на чем зиждется ваше убеждение,что катынский эпизод не был доказан?
Я ранее полагал, что только на том, что он не был включен напрямую в текст приговора.
У вас есть другие аргументы в поддержку вашего тезиса?
>>Я с этим тезисом согласен.
>>Но я и не выдвигал его - не утверждал, что МВТ _выявил_ истину. Он лишь признал виновными в Катынском расстреле немцев.
>
>Ну так чего ж копья ломать - меня истина интересует.

Как с вами истину искать, если вы признавать ее не хотите даже в частностях?

Например, собираетесь стоять до конца, отрицая непреложный факт, что МВТ возложил вину за Катынь на немцев.




>>Тем самым, аргументы историков типаН.Лебедевой, о том, что, мол, раз в приговор МВТ катынский эпизод не вошел - значит, по этому эпизоду нацистов оправдали - ни на чем не основаны.
>
>Насколько понял, утверждение Лебедевой было сформулировано иначе.

>>С такой поправкой, я полагаю, наши позиции сблизились и спорить по данному пункту не о чем?
>
>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (24.07.2012 12:31:48)
Дата	26.07.2012 10:08:30

новые сведения о процессе МВТ

---

Привет!

Тут появились новые сведения о процессе МВТ и о том, как там проходило обсуждение Катынского расстрела

http://ymuhin.ru/node/784/evropeiskii-sud-po-pravam-cheloveka-poiman-na-lzhi-v-katynskom-dele

"В Постановлении ЕСПЧ изложено обстоятельство (установленный факт), на который оперся Суд: « SEQ level0 *arabic 19. 4 февраля 1946 г., в ходе судебного процесса в отношении немецких военных преступников в Нюрнбергском военном трибунале, советский обвинитель процитировал отчет комиссии Бурденко, пытаясь обвинить немецкие войска в расстреле до 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г. Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств».

Если это действительно так, то это аргумент в вашу пользу, так как, согласно Устава МВТ
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LEBEDEVA/LAW.HTM
"Ст.4...
c) За исключением вышеуказанного, решения принимаются Трибуналом большинством голосов, а при разделении голосов голос председательствующего является решающим; однако признание виновности и определение наказания выносятся всегда большинством голосов не менее 3 членов Трибунала.
"
То есть, если 2 из 4-х представителей Трибунала действительно отклонили обвинение по этому эпизоду,
оно не было принято Трибуналом.
Однако, в стенограмме заседания трибунала в этот день
http://avalon.law.yale.edu/imt/02-14-46.asp

Мне не удалось найти следов этого "отклонения".
Возможно, вам удастся?
Тем более, что, если бы, как заявляет ЕСПЧ, обвинение по Катыни было отклонено Трибуналом уже 14.2.46, тогда зачем потребовалось бы плотно рассматривать этот вопрос снова - 1 и 2 июля 46=го, то есть именно тогда опрашивались свидетели обвинения и защиты - Базилевский, Прозоровский и т.д.

Вот стенограмма Трибунала за эти дни
http://avalon.law.yale.edu/imt/07-01-46.asp
http://avalon.law.yale.edu/imt/07-02-46.asp

Кончается обсуждение по Катыни следующими фразами:
THE PRESIDENT: Yes, Colonel Smirnov, do you want to reexamine?

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Mr. President, I have no further questions to put to this witness; but with the permission of the Tribunal, I would like to make a brief statement.

We were allowed to choose from among the 120 witnesses whom we interrogated in the case of Katyn, only three. If the Tribunal is interested in hearing any other witnesses named in the reports of the Extraordinary State Commission, we have, in the majority of cases, adequate affidavits which we can submit at the Tribunal's request. Moreover, any one of these persons can be called to this Court if the Tribunal so desires.

That is all I have to say upon this matter.

THE PRESIDENT: Dr. Stahmer?

DR. STAHMER: I have no objection to the further presentation of evidence as long as it is on an equal basis; that is, if I, too, have the opportunity to offer further evidence. I am also in a position to call further witnesses and experts for the Court.

THE PRESIDENT: The Tribunal has already made its order; it does not propose to hear further evidence.

То есть, и защита и обвинение заявили, что они готовы представлять еще много свидетелей, но Председатель Трибунала заявил, что не намерен выслушивать дополнительных доказательств.
То есть, решение принял, но вот какое?

Есть еще интересный момент - когда некоторое время спустя после завершения опроса свидетелей, защита попыталась представить Трибуналу некий анонимный отчет, опубликованный в Лондоне в 1946 году, Председатель Трибунала отказался его рассматривать:
"
THE PRESIDENT: Dr. Kranzbuhler, this document is printed for private circulation only. It has no printer's name on it, and it is entirely anonymous.

FLOTTENRICHTER KRANZBUHLER: Yes, Mr. President, these were the doubts which I entertained. I submitted this document as I assumed that in view of the importance of this case, the Tribunal would nevertheless want to take official notice of the contents.

THE PRESIDENT: No, the Tribunal thinks it would be improper to look at a document of this nature.

GEN. RUDENKO: Mr. President, I should just like to make one remark, as in fact the Tribunal has already indicated its decision. The statement of the defendant's counsel that this document was

383

2 July 46

received from the Polish Delegation astounds me to say the least I should like to know from what Polish Delegation he received this document, because the Polish Delegation represented here could not possibly produce such a Fascist propaganda document as this

THE PRESIDENT: I think General Rudenko misunderstood what Dr. Kranzbuhler said.
"


Таким образом, в стенограмме Трибунала мне не удалось найти никаких свидетельств о решении, принятом Трибуналом по Катынскому эпизоду, никаких свидетельств того, что было выражено, например, недоверие стороне обвинения.
Наоборот, недоверие было выражено стороне защиты, документы которой Трибунал отказался рассматривать как анонимные и полученные из сомнительных источников.


Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2012 11:27:28)
Дата	05.06.2012 15:07:11

Re: Поляки зато...

---

>Ну и где отчеты этих наблюдателей?
>"15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверрела Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти."
> http://katyn.chat.ru/forcorr.htm
>Что-то подобное сделали поляки в 1995?

"Что-то подобное" делали в 1991, корреспонденты даже несколько фильмов даже сняли о ходе эксгумации, один
можно посмотреть здесь
http://allin777.livejournal.com/127886.html

насчет 94-го право не интересовался "официальным статусом" наблюдателей. просто читал об этом статьи непосредственных участников - русских.
В общем "вам шашечки или ехать", в смысле вас интересуцет формальный статус "независимых наблюдателей" или результат раскопок? Потому как возиться "из любви к искусству" с животрепещущим вопросом статуса какого-нить известного ныне и малоизвестного в те времена члена собщества историков-поисковиков нетинтересно.

>Прямой.Они засветились, приняв нацистскую версию, следовательно, не могли сохранять объективность.

Ну и что? Коль скоро нацисты в данном случае сказали правду надо было чисто "из религиозных сображений" упёрто возражать? В общем для меня это - "не резон", для вас, возможно, да.
Ну может быть это было бы "резоном" в нынешних полиических реалиях, когда изрядно обанкротившиеся с "новой национальной идеей" маргинальные (а иногда и не очень) политики Польши и России перебрасываются польскими трупами, но в 91-м и даже 95-м дело обстояло несколько иначе.

>> И какой резон не верить ГВП?
>Прямой. Она получила прямое указание собирать сведения только в пользу нацистской версии, другие варианты не рассматривались - сведений об этом нет.

Откуда вам известно о "прямы указаниях" ингнорировать данные, не свидетельствующих в опльзу альтернативной версии? Мне неизвестно.

>>И как вы видите себе польскую "подставу" в Медном - привезли с собой контейнер артефактов и колону "Камазов" с трупами?
>Трупы-то зачем везти, раз идентифицировали их как польские как раз по артефактам?

Ага, трупы тоись на месте откопали какие-то загадочные и одели в польскую форму. Вы-таки посмотрите фильм - как эти трупы откапывали.

>>1) выводы комиссии Бурденко (сильно зависмая комиссия)
>Число свидетелей - на порядок больше немцев

Ну и что?

>Но были независимые наблюдатели с другой стороны.

Что писали "независимые наблюдатели" вы по своей ссылке читали? Они явно не поверили устроенному для них шоу. Да и видели мало что.

>Плюс, члены комиссии давали аргументы в пользу советской версии по собственной инициативе (Бурденко, анализ почерка расстрелов). Если даже допустить, что комиссию использовали втемную (неужели вы верите, что Бурденко чекисты заставили врать, ведь тогда это ему бы не нравилось, и он уж точно не стал бы добавлять аргументов чекистам) - этот аргумент никак не перебить.

Конечно же Бурденко мог врать, ибо даже весьма порядочный и нетрусливый человек в тех условиях мог считать что "лжет во благо". Вот вы бы на его месте стали бы рвать гимнастерку на пупе и орать что "это поддстава и поляков расстрелял НКВД"? Или отказываться от участия в шоу и ставить подписи? С одной стороны объективно раскрытие в тот момент того факта, что расстрел был совершен НКВД, основательно подгадило бы нарождавшимся польско-советским отношениям (ибо положение "все все знают, но помалкивают для пользы дела" было бы затруднительнго сохранить даже весьма практично мыслящим англичанам) - как советский человек Бурденко из высших интересов должен было пожертвовать своей профессиональной репутацией в столь, чего уж там кокетничать - незначащем по тогдашним масштабам бедствий деле. Ну и репрессии того или иного рода в случае проявления строптивости вряд ли заставили бы себя ждать - это тоже было ясно, а то и ... (один советский помощник прокурора вякнул было о своих сомнениях другу в кулуарах - и совершенно случайно срочно самозастрелился при чистке незарегистрированного пистолета - какое неудачное совпадение, кто бы мог подумать!).
Честно говоря - я бы тоже подписал, а вы?
Насчет "добавлять аргументов" - было велено найти аргументы в пользу "версии Сталина" - со "свежестью трупов" вышел прокол - пришлось измышлять сущности с "немецким почерком".

>Чепуха. Сомнения в подлинности только пакета из особой папки, а по поводу фальшивости этих документов спорить может только слепой.

Ничего не понял, т.е. по поводу "Особой папки" у фольк-историков етсь сомнения, а по поводу этапных документов - нет сомнений, однозначно подлинные, так?


>К примеру, найдите хоть один документ уровня ПБ или НКВД, где бы органы советской власти называли советскими органами в таком контексте, как в письме Шелепина?
>Единственное словосочетание, когда в документах органы советской власти именовались советскими органами - когда их упоминали вместе с партийными ("партийные и советские органы")
>А вот в Шелепинской записке написано:
>"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
>Русскоговорящий человек так сказать вообще вряд ли мог, не говоря уж о помещении такого высказывания в документ.


5 примеров см. в нижнем посте.
Вообще чтой

>>3) показания свидетелей (немногочисленные)
>Наоборот, у комиссии Бурденко было более 90 свидетелей, в противовес полдюжине немецких.

>>4) констатация того факта, что в тексте обвинения нюрнбергского трибунала отсутствует явная оговорка, что в катынском эпизоде осуждаемые невиновны.
>Нюрнберг возложил ответственность за катынь на немцев, считать по другому никаких оснований нет.

>>5) утверждение, что признание катынского эпизода было исключительно выгодно всем правительстам СССР и России с 1989 года и по сегодняшний день - только потому и признавали.
>
>>Если отбросить политизированные пункты. остается пункты 1)-2), 4)-6) против 2)-3). Так?
>Не так. Пункт 2 объясним как в версии сталина, так и геббельса, поэтому должен быть выкинут.
>Тоже относительно пункта 6.
>Пункт 5 настолько шит белыми нитками (например, из показаний Токарева выдергивают как изюм из булки устраивающие сведения, и выкидывают неустраивающие)
>Остается пункт 4, к которому много вопросов по объективности.

>>>Я, в общем-то, не против закрыть дискуссию, стороны остались при своих мнениях.
>>
>>Ну, может кто-то ее еще и читает, что ж закрывать. Но что-то давно никто не пишет.
>Дмитрий Кропотов

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2012 11:27:28)
Дата	01.06.2012 11:34:27

Какой советский высший чиновник

---

Привет!

мог бы написать в тексте документа словосочетание "Советских органов" с большой буквы и не в единственном возможном контексте "партийных и советских органов" (причем в этом случае всегда партийные были на первом месте), как это написано в записке Шелепина из закр.пакета N1?

>"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42

В советских документах, когда требовалось сказать про "советские органы" отдельно от партийных, всегда писали "органы советской власти", и уж никогда не писали их с большой буквы.

Ув., vld, я тут беру вынужденную паузу на пару недель, если найдете какой-то документ высших советских чиновников (пусть даже непубличный), где бы словосочетание "Советских органов" было написано сходно с шелепинской запиской - будет очень интересно.

На мой взгляд, данное написание указывает, что записку Шелепина писал(диктовал), если и русскоязычный человек, то уж никак не советский чиновник, и уж никак русский по национальности Шелепин.


Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2012 11:34:27)
Дата	04.06.2012 20:18:01

Re: Какой советский...

---

>Привет!

>мог бы написать в тексте документа словосочетание "Советских органов" с большой буквы и не в единственном возможном контексте "партийных и советских органов" (причем в этом случае всегда партийные были на первом месте), как это написано в записке Шелепина из закр.пакета N1?

Запросто, особенно если записка предназначена не для публикации, в таком документе не только допустимы, но и общеприняты и желательны разного рода сокращения официальных титулятур. Большую букву оставим на совести Шелепина (я бы перавда тоже большую написал, так что на нашей общей совести).

>>"Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности."
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42

>В советских документах, когда требовалось сказать про "советские органы" отдельно от партийных, всегда писали "органы советской власти", и уж никогда не писали их с большой буквы.

>Ув., vld, я тут беру вынужденную паузу на пару недель, если найдете какой-то документ высших советских чиновников (пусть даже непубличный), где бы словосочетание "Советских органов" было написано сходно с шелепинской запиской - будет очень интересно.

1) В тексте решения Политбюро ЦК ВКП(б) «Об охране госграницы в западных областях УССР и БССР» от 2 марта 1940 года:
" Все освобожденные после выселения жилые и хозяйственные помещения передать в ведение местных советских органов, а Совнаркомам УССР и БССР проследить за тем, чтобы была обеспечена их сохранность и должное использование, в первую очередь, для расселения военнослужащих РККА, партийно-советских работников, командированных для работы в западные области Украины и Белоруссии."

(Сталин)

2) Постановление ЦК ВКП(б) «О мерах улучшения работы советских органов и местных партийных организаций по оказанию помощи семьям военнослужащих».

(Сталин)

3) Из циркуляра НКВД СССР об усилении агентурно-оперативной работы по «церковникам» и «сектантам» от 27.03.37
«ставя своей задачей проникновение в низовые советские органы» (это вобоще шедевр двусмысленности - к вопросу об стилистическом совершенстве документов из "органов" :) )

(Ежов)

4) постановление ЦК ВКП(б) «О работе советских органов, ведающих вопросами печати» от 23.08.26

(Сталин)

5) В протоколе пленума ЦК ВКП(б) №6 от 5 мая 1941 г.

"1. - Об усилении работы Советских центральных и местных органов."

"В целях полной координации работы советских и партийных организаций и безусловного обеспечения единства в их руководящей работе, а также для того, чтобы еще больше поднять авторитет советских органов"

"В целях полной координации работы советских и партийных организаций и безусловного обеспечения единства в их руководящей работе, а также для того, чтобы еще больше поднять авторитет советских органов в современной напряженной международной обстановке, требующей всемерного усиления работы советских органов в деле обороны страны, ПБ ЦК ВКП(б) единогласно постановляет:

(Сталин)

Гугль выдает еще неимоверное число ссылок, но лень дальше копипастить.

Конечно, можно возразить, что бОльшая часть документов подписана малограмотным косноязычным горцем, но готовили то их "высокопоставленные чиновники" вполне русского происхождения, к тому же один документ подписан супервысокопоставленным чиновником, чье русское происзождение и выскочайший профессионализм не ставятся в сомнение?

>На мой взгляд, данное написание указывает, что записку Шелепина писал(диктовал), если и русскоязычный человек, то уж никак не советский чиновник, и уж никак русский по национальности Шелепин.

Тогда и все вышеперечисленные документы, и еще сотенок несколько тысяч, осмелюсь предположить, ибо русские советские чиновники документы готовили не только в ЦК.

Кстати, вы уверены, что Шелепин русский, а то тут соседские конспирологи пишут, что таки да - агент ZOGа.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (23.05.2012 11:20:30)
Дата	24.05.2012 06:59:29

Re: "О! Барин...

---

Привет!
>Буду краток, ибо надоело.
И мне надоело. Кстати, подтверждаете, что наврали про 4000+ эксгумаций трупов в Харькове и Калинине?
Пруфлинком про эксгумацию 2100 трупов порадуете?
Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2012 06:59:29)
Дата	24.05.2012 11:27:31

Re: "О! Барин...

---

>И мне надоело. Кстати, подтверждаете, что наврали про 4000+ эксгумаций трупов в Харькове и Калинине?

"Наврал" неудачный термин, ошибься, правильно - ок. 2000 и не в Харькове, а в Медном.

>Пруфлинком про эксгумацию 2100 трупов порадуете?

Не порадую, ибо, откровенно говоря, надоело подчищать за лентяями. Гугль в помощь.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (27.04.2012 14:02:02)
Дата	28.04.2012 12:03:40

Уровень грунтовых вод

---

Привет!

>> Рекомендаций, что надо определять несколько лет подряд - нет, следовательно, достаточно надежно определять его один раз. Следовательно, он примерно постоянен.
>> http://www.buroviki.ru/gruntovye-vody.html
>
>Неубедительно, ознакомтесь с погодовыми графиками изменения УГВ от "геоцентра":
> http://geocentr-msk.ru/content/view/327
>колебания от года к году - до 10 м (Сущевский вал 1992-1994) - поиск инфы занял 2 мин.

Вам, видимо, непонятна разница между "уровнем подземных вод" и уровнем грунтовых вод?
"Слой, насыщенный водой, называют водоносным слоем. Если он сверху не прикрыт водонепроницаемым слоем, то вода этого слоя называется грунтовой. Грунтовые воды пополняются водой, которая просачивается со всей поверхности, расположенной над ними, поэтому можно утверждать, что грунтовые воды в целом имеют атмосферное происхождение и их количество и глубина зависят прежде всего от величины атмосферного увлажнения."
http://geography.kz/slovar/podzemnye-vody/

Подземные же воды, про которые вы нашли, что уровень их скачет на десятки метров, источники имеют другие - движение водных потоков внутри слоев земли и т.д. Атмосферная составляющая в них слабая.

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2012 12:03:40)
Дата	28.04.2012 18:04:39

Re: Уровень грунтовых...

---

>Вам, видимо, непонятна разница между "уровнем подземных вод" и уровнем грунтовых вод?

Вам грунтовых - да ради бога, еще 2 мин для зорошего человека нежалко, конечно не десятки метром, но на мдесятки и не нужны - не спа?

http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=41&num=6

Да и чтоб вы там неписали, мой эмпирический опыт, выражающийся в затоплении погреба год через 3, противоречит вашим скоропалительным утверждениям. В общем, или доказывайте убедительно, что в районе Катыни уровень грунтовых вод _всегда_ в одно и то же время одинаков или приводите явное свидетельство, что в апреле-мае 1940 он был высок, и переходим к след этапу обсуждения (было ли жто непреодолимым препятствием), или прекращаем этот бесмысленный треп о "воде в могилах".

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.04.2012 18:04:39)
Дата	03.05.2012 09:45:53

Re: Уровень грунтовых...

---

Привет!
>>Вам, видимо, непонятна разница между "уровнем подземных вод" и уровнем грунтовых вод?
>
>Вам грунтовых - да ради бога, еще 2 мин для зорошего человека нежалко, конечно не десятки метром, но на мдесятки и не нужны - не спа?

> http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=41&num=6

>Да и чтоб вы там неписали, мой эмпирический опыт, выражающийся в затоплении погреба год через 3, противоречит вашим скоропалительным утверждениям. В общем, или доказывайте убедительно, что в районе Катыни уровень грунтовых вод _всегда_ в одно и то же время одинаков или приводите явное свидетельство, что в апреле-мае 1940 он был высок, и переходим к след этапу обсуждения (было ли жто непреодолимым препятствием), или прекращаем этот бесмысленный треп о "воде в могилах".

Т.е, что хотели оглоблей в лицо заехать, выдав колебания уровня подземных вод за колебания уровня грунтовых вод - признаете?

Кстати, ваша ссылка
http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=41&num=6

что-то мало отношения к уровню грунтовых вод имеет.
Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2012 09:45:53)
Дата	05.05.2012 11:23:21

Re: Уровень грунтовых...

---

>Т.е, что хотели оглоблей в лицо заехать, выдав колебания уровня подземных вод за колебания уровня грунтовых вод - признаете?

Не признаю, ибо ничего ни за что выдавать не собирался. Просто ошибся по спешке.

>Кстати, ваша ссылка
> http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=41&num=6

Да, верно. Это динамическая ссылка.

>что-то мало отношения к уровню грунтовых вод имеет.

Ну дабы не искать ничего повторно отсылаю к уже цитированному
http://geocentr-msk.ru/content/view/327
первый график.
Сравните уровень за апрель 2006 и 2007.
Очевидны наличествует колебания между годами, до кучи обратите внимание на уровни апреля 2007 и сентябрь 2007.О чудо, в сентябре уровень такой же а то и выше, чем в апреле. Так что ваш довод против официальной версии (НКВД не могло хоронить в воде в апреле) равно действует и против конспирологической версии (немцы не могли хоронить в сентябре).
Как быть?
И как быть с реальностью даннойц мне в ощущение - вчера только с матами-перематами пытался наводить порядок в погребе, затопило (по отметке на стене) на 1 м 20 см от пола, при том что с 2006 года ни разу даже мокро не было.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (27.04.2012 14:02:02)
Дата	28.04.2012 12:02:11

МВТ признал немцев виновными в катынском расстреле

---

Привет!
сообщения длинными становятся, попытаюсь разбить на несколько
>>Вина немцев в катыни установлена МВТ.
>
>Кропотов, ну что вы так наивно передергиваете.
vld, я, конечно, выдал вам амнистию, но уж зачем вам так-то прямо транслировать ваше невежество в личные нападки? Передергиваете как раз вы.

Вы же высказали аргумент, что, мол, в Нюрнберге только наши обвиняли немцев в катынском расстреле, а, мол, все обвинители под этим не подписались. Я вам и указал, что обвинение немцев фигурировало в обвинительном заключении всего трибунала. Т.е. ваш аргумент опроверг.


>Или вы действительно не понимаете разницу между обвинительным заключением и приговором? "Вина установлена МВТ" = "вина доказана". Документальное оформление доказательства вины - приговор.
Так я и сказал. Только вы упускаете из виду, что в приговор МВТ входили как составные части "Досье индивидуального обвинения". Ведь, например, в приговоре, помимо катынского расстрела, не было упомянуто еще 18 преступных эпизодов обращения с военнопленными, и ни один из них не вошел прямо в текст Приговора МВТ. По вашей логике, видимо, это должно означать, что во всех этих эпизодах также МВТ не признал вины немцев? Например, в эпизоде
"Эпизод 1. Уничтожение военнопленных французских офицеров, совершивших побег из лагеря для военнопленных «Офлаг X-C» (г. Любек, Шлезвиг-Гольштейн). «"
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213

Все эти эпизоды попали в дела индивидуально ответственности подсудимых, являвшихся составной частью приговора МВТ.

Отличие катынского эпизода от остальных 18 - лишь в том, что по нему была отдельная процедура рассмотрения, с вызовом защиты и т.д.
Поэтому заявления "историков", типа Н.В.Лебедевой, что, мол, раз в приговор МВТ не вошел катынский эпизод, значит, вина немцев в нем не была установлена МВТ - не более, чем подлог ее как исследователя.

Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2012 12:02:11)
Дата	28.04.2012 18:12:06

Re: не признал

---

>vld, я, конечно, выдал вам амнистию, но уж зачем вам так-то прямо транслировать ваше невежество в личные нападки? Передергиваете как раз вы.

Ну ладно - не понимаете.

>Вы же высказали аргумент, что, мол, в Нюрнберге только наши обвиняли немцев в катынском расстреле, а, мол, все обвинители под этим не подписались.

Нет. Вы невнимательны.

> Я вам и указал, что обвинение немцев фигурировало в обвинительном заключении всего трибунала. Т.е. ваш аргумент опроверг.

Именно, но жто МОЙ аргумент - вы его только что беспардонно позаимствовали :)

>Так я и сказал. Только вы упускаете из виду, что в приговор МВТ входили как составные части "Досье индивидуального обвинения".

Приговор - это приговор. Докажите, что "ДиО" входили в приговор.

> Ведь, например, в приговоре, помимо катынского расстрела, не было упомянуто еще 18 преступных эпизодов обращения с военнопленными, и ни один из них не вошел прямо в текст Приговора МВТ. По вашей логике, видимо, это должно означать, что во всех этих эпизодах также МВТ не признал вины немцев? Например, в эпизоде

Это означает, что вина не доказана в судебном порядке.


>Все эти эпизоды попали в дела индивидуально ответственности подсудимых, являвшихся составной частью приговора МВТ.

Докажите, что является "составной частью приговора" - текстуально.

>Отличие катынского эпизода от остальных 18 - лишь в том, что по нему была отдельная процедура рассмотрения, с вызовом защиты и т.д.

И лучше б Руденко этого не делал ... ибо данная попытка блеснуть прокурорскими приемами времен процессов 30-х, мягко говоря, с треском провалилась.

>Поэтому заявления "историков", типа Н.В.Лебедевой,

Вот как раз Лебедева - историк без кавычек.

> что, мол, раз в приговор МВТ не вошел катынский эпизод, значит, вина немцев в нем не была установлена
МВТ

Да, не была установлена в судебном порядке.

> - не более, чем подлог ее как исследователя.

Нет, ваше непонимание.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.04.2012 18:12:06)
Дата	03.05.2012 09:43:31

признал

---

Привет!
>Приговор - это приговор. Докажите, что "ДиО" входили в приговор.
"
Выдержки из приговора:

Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде...

Поэтому Трибунал предполагает на данной стадии рассматривать вопрос о военных преступлениях в общих чертах и обратиться к ним более подробно при рассмотрении ответственности индивидуальных подсудимых в связи с ними...

Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения...

Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
"

>Вот как раз Лебедева - историк без кавычек.
Если для вас историк, который уличен в подлоге - историк без кавычек - ради бога.
Напомню, в каком подлоге уличена Лебедева - она, например, указывала, что Сталина и ко надо судить за геноцид поляков, в соотв. со ст.6 МВТ.
Ни словом ни обмолвившись, что МВТ собирался для осуждения преступников из числа руководства стран Оси.
Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2012 09:43:31)
Дата	05.05.2012 11:57:56

Re: ох, тяжко в вами, попробуем разобраться

---

>Выдержки из приговора:

>Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде...

>Поэтому Трибунал предполагает на данной стадии рассматривать вопрос о военных преступлениях в общих чертах и обратиться к ним более подробно при рассмотрении ответственности индивидуальных подсудимых в связи с ними...

>Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения...

>Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.

Читайте внимательнее, по всем четырем разделам, но не по всем эпизодам, описанным в ОЗ. Т.е. как минимум один эпизод из каждого раздела ОЗ вменяется перечисленным персонам.

Да, конечно, в таком определении остается определенная "свобода толкования", пожтому можно чохом записать "расстрелы французских военнопленнных" и проч.но вот как раз в катынском эпизоде - увы и ах, случился облом, ибо жтот эпизод рассматривался отдельно и был провален обвинением. Советские прокуроры об...лись, надо признать прямо, и быстренько прекратили раскручивание эпизода, и у советского руководства достало ума замять дело (пришлось правда попутно шлепнуть прокурора Зорина, чтоб не болтал языком), а у англо-американцев прагматизма, чтобы замять дело. А у современных конспироложцев ума не хватает, они и тянут малоприятные эпизоды на поверзность на радость полльским националистам и разного рода антисоветчикам - отрабатывают свои 30 путинских сребреников в поте лица.

>Если для вас историк, который уличен в подлоге - историк без кавычек - ради бога.
>Напомню, в каком подлоге уличена Лебедева - она, например, указывала, что Сталина и ко надо судить за геноцид поляков, в соотв. со ст.6 МВТ.
>Ни словом ни обмолвившись, что МВТ собирался для осуждения преступников из числа руководства стран Оси.

Мне неизвестен это эпизод с высказыванием Лебедевой, в любом случае это не подлог, а эмоциональная оценка, подлог - это то, что вы сейчас попытались сделать, вообще-то :).

---

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.05.2012 11:57:56)
Дата	18.05.2012 06:49:07

Re: ох, тяжко...

---

Привет!

>>Трибунал признает Иодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.
>
>Читайте внимательнее, по всем четырем разделам, но не по всем эпизодам, описанным в ОЗ. Т.е. как минимум один эпизод из каждого раздела ОЗ вменяется перечисленным персонам.

Итак, вы признали, как минимум,
>Да, конечно, в таком определении остается определенная "свобода толкования", пожтому можно чохом записать "расстрелы французских военнопленнных"

Увы, ваша трактовка - это всего лишь попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Она имела бы право на существование, если бы, скажем, в приговоре были прямо упомянуты часть эпизодов из обвинительного заключения по этому разделу, а часть - не упомянуты. Тогда ваша версия имела бы право на существование. Но в приговоре из 19 эпизодов раздела
(С) «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море» раздела III «Военные преступления» Обвинительного заключения МВТ,
не упомянут напрямую ни один из этих эпизодов,
но указано, что по разделу III все обвиняемые признаны виновными.
По-моему, это однозначно свидетельствует, что никаких изъятий и частичных оправданий не было.


> и проч.но вот как раз в катынском эпизоде - увы и ах, случился облом, ибо жтот эпизод рассматривался отдельно и был провален обвинением.

>Эпизод, действительно, рассматривался отдельно, но почему вы решили, что он был провален обвинением?
Ведь это просто было невозможно по Уставу МВТ?
>>Напомню, в каком подлоге уличена Лебедева - она, например, указывала, что Сталина и ко надо судить за геноцид поляков, в соотв. со ст.6 МВТ.
>>Ни словом ни обмолвившись, что МВТ собирался для осуждения преступников из числа руководства стран Оси.
>
>Мне неизвестен это эпизод с высказыванием Лебедевой, в любом случае это не подлог, а эмоциональная оценка, подлог - это то, что вы сейчас попытались сделать, вообще-то :).
Ну, то есть вы не отрицаете сознательного введения Лебедевой читателей ее "научной работы" в заблуждение - поскольку она никаких оговорок о неприменимости ст.6 МВТ к ситуации Катыни не сделала, а ограничилась "эмоциональной оценкой" (ведь допустить, что она не знала сферы применения ст.6 Устава МВТ) - еще хуже для нее :)


Дмитрий Кропотов

---

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.05.2012 06:49:07)
Дата	24.05.2012 12:28:23

Re: ох, тяжко...

---

>Итак, вы признали, как минимум,

Что "признал как минимум"? Что обвинили по основным пунктам ОЗ? Так, извините, я это и не отрицал - что вы в открытые ворота-то ломитесь постоянно.

>Увы, ваша трактовка - это всего лишь попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Она имела бы право на существование, если бы, скажем, в приговоре были прямо упомянуты часть эпизодов из обвинительного заключения по этому разделу, а часть - не упомянуты. Тогда ваша версия имела бы право на существование. Но в приговоре из 19 эпизодов раздела
>(С) «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море» раздела III «Военные преступления» Обвинительного заключения МВТ,
>не упомянут напрямую ни один из этих эпизодов,
>но указано, что по разделу III все обвиняемые признаны виновными.
>По-моему, это однозначно свидетельствует, что никаких изъятий и частичных оправданий не было.

Это по-вашему, а обычная логика с вами не согласна. Например, некто утверждает в 1-м разделе ОЗ "Преступелния против здравого смысла", что Кропотов а) считает полет американцев на Луну несостоявшимся, б) считает космонавта Леонова подлецом и лжецом, в) верит в то, что у него под кроватью каждую ночь сепулятся сепульки, а суд в моем же лице признает, что Кропотов "совершал преступления против здравого смысла", означает ли это, что я считаю, что Кропотов верит в то, что у него под кроватью каждую ночь сепулятся сепульки? Нет, но и пунктов а) и б) достаточно. Так доходчиво?

>Эпизод, действительно, рассматривался отдельно, но почему вы решили, что он был провален обвинением?
>Ведь это просто было невозможно по Уставу МВТ?

По уставу невозможно было провалить обвинение? А на кой тогда там адвокаты были?

>>Мне неизвестен это эпизод с высказыванием Лебедевой, в любом случае это не подлог, а эмоциональная оценка, подлог - это то, что вы сейчас попытались сделать, вообще-то :).
>Ну, то есть вы не отрицаете сознательного введения Лебедевой читателей ее "научной работы" в заблуждение - поскольку она никаких оговорок о неприменимости ст.6 МВТ к ситуации Катыни не сделала, а ограничилась "эмоциональной оценкой" (ведь допустить, что она не знала сферы применения ст.6 Устава МВТ) - еще хуже для нее :)

Я не отрицаю и не подтверждаю - этот эпизод мне известен с ваших слов, может вы выдумали или напутали. В любом случае, повторяюсь, эмоциональные высказывания, метафоры, гиперболы и проч. - не в области научного рассмотрения. Надо уметь абстрагироваться от эмоциональных высказываний историков и результатов из професиональной деятельности, вон, наш, полагаю, общий знакомый Пыхалов такое иногда несет - уши вянут, однако ж если чего раскопал в архивах - это железно, потому как профессионально добросовестен.

---

От	Олег Т.
К	vld (27.04.2012 14:02:02)
Дата	27.04.2012 23:20:39

Re: а вообще...

---

>Вам дали прямую ссылку на исходный документ - раз, Черток, по-видимому, имел в виду отсутствие корабля в "горячем резерве" - два. Так что не тупите.
По факту: при отказе РН Сатурн или корабля Аполлон программа бы не состоялась. Никаких конкретных планов повторной попытки осуществления ЭПАС с "запасным" Аполлоном не было. Организация подобного мероприятия весьма сложное дело. Согласованный срок полета и его программа была результатом сложных переговоров и взаимных уступок, без любой из которых осуществить полет не удалось бы.
>>> http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1975/1975%20-%200263.html
Что-то у меня эта ссылка не читается.
>>Мало ли что теперь амеры напишут, вполне возможно, и другие причины были считать, что резервного корабля фактически не было.
Отсутствие резервного корабля говорит лишь об его отсутствии, но никак не о нереальности самой программы.

---

От	vld
К	Олег Т. (27.04.2012 23:20:39)
Дата	28.04.2012 09:38:21

Re: а вообще...

---

>По факту: при отказе РН Сатурн или корабля Аполлон программа бы не состоялась.

Скажем так - выполнение программы было бы перенесено на более поздний срок, примерно ч-з 5 мес. Отмена маловероятна даже с учетом политизированности проекта и привязки ее к пиару тогдашнего президента, все уже было подготовлено в таком случае давать задний ход - значит бессмысленно потратить средства и силы.

> Никаких конкретных планов повторной попытки осуществления ЭПАС с "запасным" Аполлоном не было.

Откуда такая уверенность? Вы как наша любимая Galina - как что не по ней, так "ложь", "не может быть", но ей допустимо, она дама южная, экспрессивная ...

>Организация подобного мероприятия весьма сложное дело.

Sic!

> Согласованный срок полета и его программа была результатом сложных переговоров и взаимных уступок, без любой из которых осуществить полет не удалось бы.

Именно, и что, если вы переносите срок запуска, так все договоренности и "взаимные уступки" сразу дезавуируются? Интересный подход к ведению дел, вы в повседневной жизни такой практикуете? Скажем, построили вы дачу, надо в сухую погоду нанести на фасад финишную шпаклевку, после долгих переговоров с мастером вы согласовали время встречи, а тут обана - дождь пошел, мастер есс-но позвонил так мол и так, не могу, завтра, ибо завтра по прогнозу солнышко. А вы в ответ мастера по матушке, дачу - под бульдозер. Так?


>>>> http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1975/1975%20-%200263.html
>Что-то у меня эта ссылка не читается.

Положил в копилку, хоть это и нарушение авторских прав (у журнала ограничение на свободное скачивание страниц), так что никому ни слова :).
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vld/(120428092626)_1975_-_0263.PDF

>Отсутствие резервного корабля говорит лишь об его отсутствии, но никак не о нереальности самой программы.

Да как же отсутствие, если присутствие? Везде пишут, что был, в музее не полетевший C-119 стоит с соотв. надписями (что, мол, предназначался для "Скайлэба" или "С-А"), каждый пощупать может.
Кстати, ссылка Кропотова на Чертока некорректна - это кусок из детской энциклопедией, в состав редколлегии которой входил Черток. Так что вряд ли это "его слова", хотя прочитать их в ходе редактирования он вполне мог (а мог и не прочитать).

---

От	Олег Т.
К	vld (28.04.2012 09:38:21)
Дата	30.04.2012 23:52:46

Конкретно

---

>>По факту: при отказе РН Сатурн или корабля Аполлон программа бы не состоялась.
>
>Скажем так - выполнение программы было бы перенесено на более поздний срок, примерно ч-з 5 мес. Отмена маловероятна даже с учетом политизированности проекта и привязки ее к пиару тогдашнего президента, все уже было подготовлено в таком случае давать задний ход - значит бессмысленно потратить средства и силы.
Я, вероятно, несколько преувеличил :-) Имелось в виду: "Не состоялась в указанные сроки и по той программе." А при отказе Союза - состоялась бы.
>> Никаких конкретных планов повторной попытки осуществления ЭПАС с "запасным" Аполлоном не было.
>
>Откуда такая уверенность? Вы как наша любимая Galina - как что не по ней, так "ложь", "не может быть", но ей допустимо, она дама южная, экспрессивная ...
Из обсуждения на форуме НК. Сам не проверял. Но там люди дотошные - если б что было конкретное - нарыли бы.
>>Организация подобного мероприятия весьма сложное дело.
>
>Sic!

>> Согласованный срок полета и его программа была результатом сложных переговоров и взаимных уступок, без любой из которых осуществить полет не удалось бы.
>
>Именно, и что, если вы переносите срок запуска, так все договоренности и "взаимные уступки" сразу дезавуируются?

Никто такого не утверждал. Просто значительную часть работы пришлось бы проделать заново. И в сентябре 75-го, как вы утверждали, повторная попытка вряд ли смогла бы состояться.

>>Отсутствие резервного корабля говорит лишь об его отсутствии, но никак не о нереальности самой программы.
>
>Да как же отсутствие, если присутствие? Везде пишут, что был, в музее не полетевший C-119 стоит с соотв. надписями (что, мол, предназначался для "Скайлэба" или "С-А"), каждый пощупать может.
В таком виде название резервный или запасной как-то не укладывается в традиционные представления. Если у велогонщика запасной велосипед лежит в чулане за 3 тыс. км от места соревнований, то говорить, что у него есть запасной велосипед, конечно, можно, но смысла в этом (в том смысле как его понимают велогонщики) нет никакого. Можно с таким же успехом назвать запасным вообще неизготовленный корабль. Ведь его, при необходимости, можно изготовить. Ввязываться в терминологический спор не собираюсь, но в общепринятом смысле, запасного корабля не было.

---

От	7-40
К	Олег Т. (30.04.2012 23:52:46)
Дата	11.05.2012 14:04:23

Re: Конкретно

---

>>Да как же отсутствие, если присутствие? Везде пишут, что был, в музее не полетевший C-119 стоит с соотв. надписями (что, мол, предназначался для "Скайлэба" или "С-А"), каждый пощупать может.
>В таком виде название резервный или запасной как-то не укладывается в традиционные представления. Если у велогонщика запасной велосипед лежит в чулане за 3 тыс. км от места соревнований, то говорить, что у него есть запасной велосипед, конечно, можно, но смысла в этом (в том смысле как его понимают велогонщики) нет никакого. Можно с таким же успехом назвать запасным вообще неизготовленный корабль. Ведь его, при необходимости, можно изготовить. Ввязываться в терминологический спор не собираюсь, но в общепринятом смысле, запасного корабля не было.

Нужно иметь в виду контекст, в котором предмет обсуждается. Попов пытается доказать, что американцы к проекту ЭПАС почти что не готовились ( http://www.manonmoon.ru/articles/st31.htm ), и со ссылкой на энциклопедию для детей (о которой почему-то не пишет, что это детская книжка, в которой ошибки не редкость) утверждает, что "1) для ЭПАС фактически выделен 1 (один) корабль; <...> 3) корабля – дублёра основного корабля не было; 4) корабля в резерве – не было;". Это приводится как доказательство того, что американцы и не собирались отправлять корабль в космос.

На самом деле для испытаний было выделено 2 корабля (и 2 ракеты), все оборудование было создано в двух экземплярах, так что если бы в первом полете стыковка не удалась (или по другой причине основные ракета и корабль оказались бы непригодны к использованию), программа была бы повторена с резервной ракетой и кораблем (английский термин: back-up). Именно для этого всё это хозяйство выделялось и готовилось. Подготовить всё для второй попытки они смогли бы за 5 месяцев. О наличии корабля (со 2-м экземпляром стыковочного отсека) и ракеты-дублера широко известно, об этом писалось в открытой печати ещё до старта ЭПАС.

В этом контексте и говорилось о том, что резервный корабль (и всё остальное) у американцев имелось в наличии (а сейчас оно в музеях). Т. е. речь о том, что Попов снова написал неправду и снова аргументирует свои домыслы с помощью неправды. Это не терминологический спор.

---

От	Олег Т.
К	7-40 (11.05.2012 14:04:23)
Дата	14.05.2012 22:22:50

Терминология

---

>Нужно иметь в виду контекст, в котором предмет обсуждается. Попов пытается доказать, что американцы к проекту ЭПАС почти что не готовились
Не обсуждается.
>На самом деле для испытаний было выделено 2 корабля (и 2 ракеты), все оборудование было создано в двух экземплярах, так что если бы в первом полете стыковка не удалась (или по другой причине основные ракета и корабль оказались бы непригодны к использованию), программа была бы повторена с резервной ракетой и кораблем (английский термин: back-up). Именно для этого всё это хозяйство выделялось и готовилось. Подготовить всё для второй попытки они смогли бы за 5 месяцев.
Как ни называй этот корабль, очевидно, что между советскими кораблем и РН -дублерами и американскими back-up кораблем и РН, имеется разительное отличие. Дублирующие корабль и РН "Союз" заменяли основные и откладывать экспериментальный полет не пришлось бы в случае отказа основных. Для дублирующего корабля имелись, как обычно, два экипажа - основной и дублирующий. Т.е. по программе ЭПАС готовилось 4 экипажа: два основных и два дублирующих. С американской стороны все обстояло совсем иначе. К полету готовилось два экипажа - основной и дублирующий, корабль и РН back-up не были подготовленны к запуску. В случае отказа корабля или РН, полет переносился на неопределенный срок.
>О наличии корабля (со 2-м экземпляром стыковочного отсека) и ракеты-дублера широко известно, об этом писалось в открытой печати ещё до старта ЭПАС.
Не знаю насколько широко это было известно и где об этом писали, но я об этом узнал сравнительно недавно. Хотя в те годы пристально интересовался космонавтикой вообще и этим полетом в частности. И никто из моих знакомых об этом не знал.
>В этом контексте и говорилось о том, что резервный корабль (и всё остальное) у американцев имелось в наличии (а сейчас оно в музеях). ... Это не терминологический спор.
Если у одного велогонщика запасной велосипед стоит на крыше машины сопровождения, а у другого дома в гараже, то, как минимум речь, идет о разных "запасных" велосипедах. Не так ли? И фантазии Попова тут совсем не при чем.

---

От	7-40
К	Олег Т. (14.05.2012 22:22:50)
Дата	15.05.2012 00:20:57

Re: Терминология

---

>>На самом деле для испытаний было выделено 2 корабля (и 2 ракеты), все оборудование было создано в двух экземплярах, так что если бы в первом полете стыковка не удалась (или по другой причине основные ракета и корабль оказались бы непригодны к использованию), программа была бы повторена с резервной ракетой и кораблем (английский термин: back-up). Именно для этого всё это хозяйство выделялось и готовилось. Подготовить всё для второй попытки они смогли бы за 5 месяцев.
>Как ни называй этот корабль, очевидно, что между советскими кораблем и РН -дублерами и американскими back-up кораблем и РН, имеется разительное отличие. Дублирующие корабль и РН "Союз" заменяли основные и откладывать экспериментальный полет не пришлось бы в случае отказа основных.

Безусловно, отличие было. У СССР был корабль и ракета в "горячем резерве", они в принципе могли совершить экспедицию вместо основных корабля и ракеты, если бы те оказались неспособны выполнить задачи полета. Американские же корабль с ракетой находились в "холодном резерве" и требовали некоторого времени для подготовки (5 месяцев).

Однако не нужно преувеличивать значение этого "горячего резерва". Количество ситуаций, в которых они действительно могли бы полететь в кратчайшие сроки, на практике сильно ограничено. Например, если бы основная ракета потерпела бы аварию, никто не стал бы сразу же запускать на такой же ракете второй корабль. При авариях полеты таких же и аналогичных ракет приостанавливаются на время, пока не будут выяснены причины аварии, а затем не будут проверены все ракеты на предмет наличия (и при необходимости устранения) соответствующих проблем. Точно так же, если бы у основного советского корабля возникли бы проблемы после выхода на орбиту, из-за которых он не смог бы выполнить свою роль - его дублера не запустили бы, не проверив, нет ли и на дублере предпосылок для повторения проблемы. Все такие проверки занимают много времени - корабль снимают с ракеты (а то и разбирают пакет), частично демонтируют, проверяют. Это не дни и не недели, это те же месяцы.

По сути, совсем немного существует ситуаций, когда дублер в таком "горячем резерве" мог бы сразу полететь на задание вместо основного корабля. В основном это отказы, связанные не с самим кораблем и его ракетой, а со стартовым комплексом и системой подготовки к пуску. Отказы корабля или ракеты почти автоматически означают, что пуск будет перенесен, и сразу никакой дублер никуда не полетит. Поэтому не нужно переоценивать эту сиюминутную готовность дублера к пуску.

> Для дублирующего корабля имелись, как обычно, два экипажа - основной и дублирующий. Т.е. по программе ЭПАС готовилось 4 экипажа: два основных и два дублирующих. С американской стороны все обстояло совсем иначе. К полету готовилось два экипажа - основной и дублирующий, корабль и РН back-up не были подготовленны к запуску.

У американцев никогда - никогда! - ни к какому полету не готовилось сразу 4 экипажа. В этом не было ни малейшего смысла. Почему бы они должны были готовить к этому полету 4 экипажа, если даже на Луну и на "Скайлэб" у них готовились по два?

> В случае отказа корабля или РН, полет переносился на неопределенный срок.

В случае отказа советских корабля или РН полет точно также переносился бы на неопределенный срок, можете в этом даже не сомневаться. Никакой пилотируемый полет дублера невозможен, если на аналогичной ракете или корабле только что произошёл отказ. Любые полеты аналогичных кораблей становятся возможным только после выяснения причин отказа и, при необходимости, проверки и устранения этих причин на всех аналогичных экземплярах. Урок со смертью Комарова, когда жизнь еще двоих космонавтов спасла только своевременная отмена старта второго корабля после некритичных, по сути, отказов на "Союзе-1", все кто надо запомнили навсегда.

>>О наличии корабля (со 2-м экземпляром стыковочного отсека) и ракеты-дублера широко известно, об этом писалось в открытой печати ещё до старта ЭПАС.
>Не знаю насколько широко это было известно и где об этом писали, но я об этом узнал сравнительно недавно.

Это не проблема. Невозможно знать всё. vld привел скан из журнала, публиковавшегося массовым тиражом - и это, конечно, не единственный номер журнала, где об этом писалось.

Другое дело, что Попов об этом тоже, похоже, не знал, в результате написал неправду, которая вводит в заблуждение читатетей, причем на этой неправде он основывает свои построения и выводы.

> Хотя в те годы пристально интересовался космонавтикой вообще и этим полетом в частности. И никто из моих знакомых об этом не знал.

Если не интересоваться космонавтикой и этим полетом, да еще и не иметь доступа к американской массовой прессе, то подобные детали немудрено не знать. Вполне вероятно, что в СССР об этом широко не писалось.

>>В этом контексте и говорилось о том, что резервный корабль (и всё остальное) у американцев имелось в наличии (а сейчас оно в музеях). ... Это не терминологический спор.
>Если у одного велогонщика запасной велосипед стоит на крыше машины сопровождения, а у другого дома в гараже, то, как минимум речь, идет о разных "запасных" велосипедах. Не так ли? И фантазии Попова тут совсем не при чем.

Если у велогонщика запасной велосипед в доме в гараже и об этом написано в массовой печати; а некий разоблачитель на голубом глазу со ссылкой на полную ошибок детскую книжку заявляет, что у этого велогонщика запасного велосипеда нет вовсе; и что это якобы доказывает, будто этот велогонщик вообще никуда не собирался ехать и не ехал даже, а сидел дома; - то речь идет о том, что кое-кто пишет неправду и основывает свои далеко идущие оригинальные умозаключения на неправде. Не так ли?

---

От	Олег Т.
К	7-40 (15.05.2012 00:20:57)
Дата	15.05.2012 01:36:43

Re: Терминология

---

>Безусловно, отличие было. У СССР был корабль и ракета в "горячем резерве", они в принципе могли совершить экспедицию вместо основных корабля и ракеты, если бы те оказались неспособны выполнить задачи полета. Американские же корабль с ракетой находились в "холодном резерве" и требовали некоторого времени для подготовки (5 месяцев).

>Однако не нужно преувеличивать значение этого "горячего резерва". Количество ситуаций, в которых они действительно могли бы полететь в кратчайшие сроки, на практике сильно ограничено. Например, если бы основная ракета потерпела бы аварию, никто не стал бы сразу же запускать на такой же ракете второй корабль. При авариях полеты таких же и аналогичных ракет приостанавливаются на время, пока не будут выяснены причины аварии, а затем не будут проверены все ракеты на предмет наличия (и при необходимости устранения) соответствующих проблем. Точно так же, если бы у основного советского корабля возникли бы проблемы после выхода на орбиту, из-за которых он не смог бы выполнить свою роль - его дублера не запустили бы, не проверив, нет ли и на дублере предпосылок для повторения проблемы. Все такие проверки занимают много времени - корабль снимают с ракеты (а то и разбирают пакет), частично демонтируют, проверяют. Это не дни и не недели, это те же месяцы.

>По сути, совсем немного существует ситуаций, когда дублер в таком "горячем резерве" мог бы сразу полететь на задание вместо основного корабля. В основном это отказы, связанные не с самим кораблем и его ракетой, а со стартовым комплексом и системой подготовки к пуску. Отказы корабля или ракеты почти автоматически означают, что пуск будет перенесен, и сразу никакой дублер никуда не полетит. Поэтому не нужно переоценивать эту сиюминутную готовность дублера к пуску.
В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв? На сколько я помню мотивы описывались следующим образом: Первый Союз успешно стартует и выходит на заданную орбиту. Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается. Тогда Союз совершает автономный полет и совершает посадку. Затем ожидается новая готовность Аполлона к старту и программа повторяется со вторым Союзом. Дело в том, что окна запусков Союза и Аполлона были достаточно жестко увязаны и задержка старта Аполлона была весьма критичным элементом. Наши проявили добрую волю и взяли на себя дополнительные расходы для подстраховки возможной задержки запуска Аполлона, чем дополнительно гарантировали повышение вероятности выполнения ЭПАС.
>> Для дублирующего корабля имелись, как обычно, два экипажа - основной и дублирующий. Т.е. по программе ЭПАС готовилось 4 экипажа: два основных и два дублирующих. С американской стороны все обстояло совсем иначе. К полету готовилось два экипажа - основной и дублирующий, корабль и РН back-up не были подготовленны к запуску.
>
>У американцев никогда - никогда! - ни к какому полету не готовилось сразу 4 экипажа. В этом не было ни малейшего смысла. Почему бы они должны были готовить к этому полету 4 экипажа, если даже на Луну и на "Скайлэб" у них готовились по два?
Естественно, на один корабль - два экипажа, на два корабля - 4 экипажа.
>> В случае отказа корабля или РН, полет переносился на неопределенный срок.
>
>В случае отказа советских корабля или РН полет точно также переносился бы на неопределенный срок, можете в этом даже не сомневаться. Никакой пилотируемый полет дублера невозможен, если на аналогичной ракете или корабле только что произошёл отказ. Любые полеты аналогичных кораблей становятся возможным только после выяснения причин отказа и, при необходимости, проверки и устранения этих причин на всех аналогичных экземплярах. Урок со смертью Комарова, когда жизнь еще двоих космонавтов спасла только своевременная отмена старта второго корабля после некритичных, по сути, отказов на "Союзе-1", все кто надо запомнили навсегда.
Троих. Скорее всего троих, если верить рассказам о заклинившем парашюте на втором Союзе.
>>>О наличии корабля (со 2-м экземпляром стыковочного отсека) и ракеты-дублера широко известно, об этом писалось в открытой печати ещё до старта ЭПАС.
>>Не знаю насколько широко это было известно и где об этом писали, но я об этом узнал сравнительно недавно.
>
>Это не проблема. Невозможно знать всё. vld привел скан из журнала, публиковавшегося массовым тиражом - и это, конечно, не единственный номер журнала, где об этом писалось.
Я пропустил. Где эта ссылка?
>Другое дело, что Попов об этом тоже, похоже, не знал, в результате написал неправду, которая вводит в заблуждение читатетей, причем на этой неправде он основывает свои построения и выводы.

Глупости не обсуждаю.

---

От	7-40
К	Олег Т. (15.05.2012 01:36:43)
Дата	16.05.2012 00:29:45

Re: Терминология

---

>В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв?

Я думаю, для перестраховки. Если что-то произойдет по вине наземного комплекса, то горячий резерв будет. Вполне очевидно, что проекту придавалось большое значение и наши хотели всячески подстраховаться везде, где можно, чтобы срыва не произошло по "вине" советской стороны.

> На сколько я помню мотивы описывались следующим образом: Первый Союз успешно стартует и выходит на заданную орбиту. Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается. Тогда Союз совершает автономный полет и совершает посадку. Затем ожидается новая готовность Аполлона к старту и программа повторяется со вторым Союзом. Дело в том, что окна запусков Союза и Аполлона были достаточно жестко увязаны и задержка старта Аполлона была весьма критичным элементом. Наши проявили добрую волю и взяли на себя дополнительные расходы для подстраховки возможной задержки запуска Аполлона, чем дополнительно гарантировали повышение вероятности выполнения ЭПАС.

Да, это тоже верно. Второй "Союз" мог подстраховать ситуацию, если бы "Аполлон" не стартовал вовремя, однако смог бы стартовать с задержкой. Для этого, очевидно, и готовились 4 экипажа, на каждый корабль по два (вероятно, резервный экипаж одного корабля не мог выполнять роль резервного для другого). Но для такой быстрой подстраховки нужно иметь возможность держать два корабля на старте. У СССР такая возможность была, а у американцев всё равно не было второго старта, на котором можно было держать второй корабль: старые старты "Сатурна-1Б" уже были выведены из эксплуатации, и лишь одна из площадок "Сатурна-5" была переоборудована под "Сатурн-1Б". Очевидно, поэтому (т. к. подобная подстраховка имеет смысл только с одной стороны) ее реализовали на советской стороне. Переделывать специально для этого проекта вторую стартовую площадку американцы уж точно не стали бы.

>>В случае отказа советских корабля или РН полет точно также переносился бы на неопределенный срок, можете в этом даже не сомневаться. Никакой пилотируемый полет дублера невозможен, если на аналогичной ракете или корабле только что произошёл отказ. Любые полеты аналогичных кораблей становятся возможным только после выяснения причин отказа и, при необходимости, проверки и устранения этих причин на всех аналогичных экземплярах. Урок со смертью Комарова, когда жизнь еще двоих космонавтов спасла только своевременная отмена старта второго корабля после некритичных, по сути, отказов на "Союзе-1", все кто надо запомнили навсегда.
>Троих. Скорее всего троих, если верить рассказам о заклинившем парашюте на втором Союзе.

Да, правильно, троих. Я запамятовал, что для второго пуска готовили полный экипаж, мне что-то казалось, что должны были полететь только двое.

>>Это не проблема. Невозможно знать всё. vld привел скан из журнала, публиковавшегося массовым тиражом - и это, конечно, не единственный номер журнала, где об этом писалось.
>Я пропустил. Где эта ссылка?

Вот: http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1975/1975%20-%200263.html

>>Другое дело, что Попов об этом тоже, похоже, не знал, в результате написал неправду, которая вводит в заблуждение читатетей, причем на этой неправде он основывает свои построения и выводы.
>Глупости не обсуждаю.

:) А некоторые убеждены, что это не просто не глупость, а что это самая что ни на есть правда. :) Статьи пишут, их тут ненавязчиво рекламируют... :)

---

От	А.Б.
К	Олег Т. (15.05.2012 01:36:43)
Дата	15.05.2012 10:16:15

Re: Хороший вопрос.

---

>В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв?

> Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается.

Почему и насколько? Могли ли руководители "знать-предполагать" про американскую сторону?

Я, так, скорее поверю что это была подстраховка на собственное разгильдяйство.

---

От	Олег Т.
К	А.Б. (15.05.2012 10:16:15)
Дата	15.05.2012 23:52:41

Наивная вера в непогрешимость американцев

---

>>В принципе, вы все говорите правильно. Но ведь советские технические руководители знали это все не хуже вас. Зачем же бы гоячий резерв?
>
>> Но старт Аполлона, по каким-то причинам задерживается.
>
>Почему и насколько? Могли ли руководители "знать-предполагать" про американскую сторону?
Вы не в курсе, что космические старты то и дело откладываются по разным причинам? И сейчас и вчера и 30 - 40 лет назад, и в СССР и в США и в России и во Франции и в Японии. ( В ходе полетов на Луну старты Аполлонов откладывались дважды.) Дело весьма сложное и мало предсказуемое, а баллистическая совместимость Союзов и Аполлонов, в следствии сильно различного географического расположения космодромов, была весьма затруднена. Если быть точным - она отсутствовала вовсе. Чтоб подобрать окна запусков обеим сторонам пришлось отступить от своих канонов. Поэтому окна запусков были весьма узкими, что могла привести к срыву программы в следствие пустячной неисправности.
>Я, так, скорее поверю что это была подстраховка на собственное разгильдяйство.
"А вот бредить не надо". Не надо глупых предположений о том в чем вы совершенно не компетентны.

---

От	vld
К	Олег Т. (15.05.2012 23:52:41)
Дата	22.05.2012 14:31:38

Re: Наивная вера...

---

>>Почему и насколько? Могли ли руководители "знать-предполагать" про американскую сторону?
>Вы не в курсе, что космические старты то и дело откладываются по разным причинам? И сейчас и вчера и 30 - 40 лет назад, и в СССР и в США и в России и во Франции и в Японии.

Вот только что полетел КК, старт которого откалыдвался с полгода, и все же полетел ... без резерва По-моему, это как-то обнуляет ценность всех досужих рассуждений о "резервах" и проч. Если надо - летит и без резерва.

---

От	7-40
К	Олег Т. (15.05.2012 23:52:41)
Дата	16.05.2012 00:34:51

Re: Наивная вера...

---

>>Я, так, скорее поверю что это была подстраховка на собственное разгильдяйство.
>"А вот бредить не надо". Не надо глупых предположений о том в чем вы совершенно не компетентны.

Я б сказал, что это была и подстраховка на случай собственных срывов, и подстраховка на случай задержки "Аполлона", как Вы правильно заметили. Но в то время у СССР было больше причин беспокоиться за свою технику: со времени гибели экипажа "Салюта-1" прошло четыре года, а за несколько месяцев до ЭПАС пуск пилотируемого корабля завершился аварией ракеты, правда, к счастью, с благополучным исходом для экипажа.

---

От	vld
К	Олег Т. (30.04.2012 23:52:46)
Дата	01.05.2012 12:11:37

Re: Конкретно

---

>Я, вероятно, несколько преувеличил :-) Имелось в виду: "Не состоялась в указанные сроки и по той программе." А при отказе Союза - состоялась бы.

Ну разумеется, я разве утверждал обратное? Косеканс.


>Из обсуждения на форуме НК. Сам не проверял. Но там люди дотошные - если б что было конкретное - нарыли бы.

Не знаю что такое "форум НК", программа совместного полета в октябре разрабатывалась нашими баллистиками (если верить воспоминаниям баллистика, одного из разрабатывавших программу полета С-А, книгу которого я как-то удачно прочел непосредственно перед этим "эпическим срачЪем"). Так что планы были - "степень конкретности" - вопрос трудноапределимый.

>Никто такого не утверждал. Просто значительную часть работы пришлось бы проделать заново. И в сентябре 75-го, как вы утверждали, повторная попытка вряд ли смогла бы состояться.

В октябре 75-го. Но, вероятнее всего, в случае неудачи первого запуска с той или другой стороны, подготовка длилась бы дольше (пока разобрались бы, пока устранили), а вот если бы было политическое решение о повторении эксперимента после удачного запуска - вполне можно было бы, наверное, и в октябре, но не нужно.

>В таком виде название резервный или запасной как-то не укладывается в традиционные представления. Если у велогонщика запасной велосипед лежит в чулане за 3 тыс. км от места соревнований, то говорить, что у него есть запасной велосипед, конечно, можно, но смысла в этом (в том смысле как его понимают велогонщики) нет никакого. Можно с таким же успехом назвать запасным вообще неизготовленный корабль. Ведь его, при необходимости, можно изготовить. Ввязываться в терминологический спор не собираюсь, но в общепринятом смысле, запасного корабля не было.

Это действительно терминологический спор. По сути же Попов и Кропотов утверждали, что у американцев был единственный _неподготовленный_ корабль. А по сути два, и подготовленных. Так что аргумент о том, что, мол, это свидетельствовало об отсутствии американцев совершить данный полет, разбит. Впрочем, насколько я знаю Кропотова, он меленько подождет и опять то же самое начнет повторять - "на колу висит мочало".

---

От	Олег Т.
К	vld (01.05.2012 12:11:37)
Дата	01.05.2012 22:06:33

Re: Конкретно

---

>Не знаю что такое "форум НК",
Форум журнала "Новости космонавтики".

>В октябре 75-го. Но, вероятнее всего, в случае неудачи первого запуска с той или другой стороны, подготовка длилась бы дольше (пока разобрались бы, пока устранили), а вот если бы было политическое решение о повторении эксперимента после удачного запуска - вполне можно было бы, наверное, и в октябре, но не нужно.
Что-то вы путаетесь, то в октябре, то через 5 месяцев (это в декабре). :-(
То, что наши баллистики что-то себе прикидывали, еще не значит, что были хоть какие-то договоренности с американцами.
После удачного пуска в октябре - нереально. Опродолжениии сотрудничества после С-А были общие благие пожелания, в основном с советской стороны. С американской стороны желания не последовало. Вероятно знали, что грядет очередное ухудшение отношений.
>>В таком виде название резервный или запасной как-то не укладывается в традиционные представления. Если у велогонщика запасной велосипед лежит в чулане за 3 тыс. км от места соревнований, то говорить, что у него есть запасной велосипед, конечно, можно, но смысла в этом (в том смысле как его понимают велогонщики) нет никакого. Можно с таким же успехом назвать запасным вообще неизготовленный корабль. Ведь его, при необходимости, можно изготовить. Ввязываться в терминологический спор не собираюсь, но в общепринятом смысле, запасного корабля не было.
>
>Это действительно терминологический спор. По сути же Попов и Кропотов утверждали, что у американцев был единственный _неподготовленный_ корабль. А по сути два, и подготовленных. Так что аргумент о том, что, мол, это свидетельствовало об отсутствии американцев совершить данный полет, разбит.
Рассуждения о фальсификации столь широко открытого и при этом совместного эксперимента двух великих держав не имеют смысла и не заслуживают обсуждения. Конкретные технические ляпы можно обсуждать с целью популяризации космонавтики.

---

От	vld
К	Олег Т. (01.05.2012 22:06:33)
Дата	02.05.2012 17:34:03

Re: Конкретно

---

>Рассуждения о фальсификации столь широко открытого и при этом совместного эксперимента двух великих держав не имеют смысла и не заслуживают обсуждения. Конкретные технические ляпы можно обсуждать с целью популяризации космонавтики.

Знаете, попробуйте это Кропотову объяснить - чисто из спортивного интереса.

---

От	vld
К	Олег Т. (01.05.2012 22:06:33)
Дата	02.05.2012 17:33:12

Re: Конкретно

---

>Что-то вы путаетесь, то в октябре, то через 5 месяцев (это в декабре). :-(

Я не путаюсь - лень расписываться ибо видо что собеседник в теме. Наши были готовы сделать повторный полет по октябрь включительно, американцам надо было по нормальному не менее 5 мес на подготовку, действительно декабрь. Формально при срыве программы (не катастрофы Аполло, а отложенный старт) можно было отложить до октября. В случае переноса на 5 мес и более (катастрофа или другая причина требующая исп. дублера) мяч был бы на стороне СССР, что автоматически переносило бы старт на следю год, почему СССР не устраивал промежуток после октября, честно говоря. не знаю.

>То, что наши баллистики что-то себе прикидывали, еще не значит, что были хоть какие-то договоренности с американцами.

См. 1-й сценарий (старт Аполло отложен) - окно стартов у СССР - по октябрь.

>После удачного пуска в октябре - нереально. Опродолжениии сотрудничества после С-А были общие благие пожелания, в основном с советской стороны. С американской стороны желания не последовало. Вероятно знали, что грядет очередное ухудшение отношений.

Да, пожалуй нереально, и не из-за тезнических проблем, а из-за риторического вопроса "нафигша". Надо отдать должное амерам, проработка научной программы у них как правило бежала впереид ропработки космической рпограммы в сравнении с нашими. Даже в последнем проекте, в котором я участвовал, несмотря на многолетнюю проработку научной программы, последние 3 мес буквально на ушах стояли, ибо "ракетчики" рванули вперед как застоявшиеся лошади.

>>>В таком виде название резервный или запасной как-то не укладывается в традиционные представления. Если у велогонщика запасной велосипед лежит в чулане за 3 тыс. км от места соревнований, то говорить, что у него есть запасной велосипед, конечно, можно, но смысла в этом (в том смысле как его понимают велогонщики) нет никакого. Можно с таким же успехом назвать запасным вообще неизготовленный корабль. Ведь его, при необходимости, можно изготовить. Ввязываться в терминологический спор не собираюсь, но в общепринятом смысле, запасного корабля не было.
>>
>>Это действительно терминологический спор. По сути же Попов и Кропотов утверждали, что у американцев был единственный _неподготовленный_ корабль. А по сути два, и подготовленных. Так что аргумент о том, что, мол, это свидетельствовало об отсутствии американцев совершить данный полет, разбит.
>Рассуждения о фальсификации столь широко открытого и при этом совместного эксперимента двух великих держав не имеют смысла и не заслуживают обсуждения. Конкретные технические ляпы можно обсуждать с целью популяризации космонавтики.

---