От П.В.Куракин
К Скептик
Дата 02.05.2012 12:39:40
Рубрики Прочее;

Ленин и пломбированный царизм

http://gidepark.ru/user/2717168599/content/1319209

Высказался вчера вечером на РСН за Ленина

Сказал главное: чтобы понять, кто такой Ленин, достаточно ЗНАТЬ, что все честные люди из армии, флота, МВД, МИД так или иначе перешли служить за копейки (по ср. с тем что давали белые) правительству Ленина, потому что УВИДЕЛИ - кто сразу, кто постепенно, что это ЕДИНСТВЕННАЯ национальная сила, опирающаяся только на внутренние ресурсы.

Неважно, что включая террор, зато НЕ НА ЧУЖИЕ деньги, в отличие от армий белых, получивших оружия, формы, провианта, топлива, на $140 млрд (в ценах 2002 г. - подсчеты российского историка Василия Галина на основе открытых данных западных стран http://polite2009.narod.ru/whites-west.htm). Собственно, белые тогда и не особо скрывали, что они воюют за деньги "союзников", при поддержке их интервенции, и против ГОЛЫТЬБЫ (=90% населения России), а не каких-то мифических "евреев" и "немецких шпионов" - см. плакат.

Еще добавил, что СССР отставал от США на 6 позиций по ИЧР (индекс человеческого развития ООН), зато РФ - на 60.

Любопытно, что "православные" стали закидывать ведущего СМС-ками о "пломбированном вагоне на немецкие деньги". Во второй раз уже было лень звнонить:

1. Ленин приехал в Россию по официальной договоренности между немецким командованием и Временным Правительством, в обмен на только ОБЕЩАНИЕ замолвить в этом правительстве за интернированных граждан Германии.

2. Ленин получал деньги как политическая сила в РИ, но не как ПРАВИТЕЛЬСТВО и ВОЕННАЯ СИЛА, в отличие от белых. "Православные" эту кардинальную разницу как-то не улавливают.

3. А вот это дошло только потом - а НА ЧЬИ ДЕНЬГИ В РОССИИ был царь? На французские. Он и железные дороги 50 лет на их деньги строил под присмотром французского генштаба. Ваще атас. Сколько не мусолят "вагон", а этот простой факт как-то не вспоминают, ХОТЯ ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что железные дороги были главным движком развития России с 1861 г, и на 70% они построены на кредиты ("Вся мощь миллиардных капиталов буржуазии всех стран тянет за собой Россию", А. Донгаров, "Наука и Жизнь", № 7 - 1990).

Которые РИ не могла ВЕРНУТЬ - вся модель оказалась нерентабельной, отдавать надо было мужицким пушечным мясом. Собственно, о каком еще "если бы не революция" можно говорить? РИ подлежала юридической ликвидации за долги, что западные державы и попытались сделать во время интервенции.

Ну и как бы надо было добавить, что гражданская война была войной врагов царизма с его предателями http://www.rusproject.org/node/38, в которой царские полковники и генерал - лейтенанты победили царских генерал - майоров ( http://white-force.narod.ru/war.html).

PS. Друг - отставной офицер напомнил о роли иудиных танков белых:


- И еще о роли танков. Взятие Царицына - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ заслуга бронетехники, наступление на Москву в 1919 году - тоже самое. Поэтому желание Тухачевского построить кучу БТ - это, скорее всего, отголосок именно этих боев.

-взятие Царицына кем и когда - просвети мое невежество, пожалуйста

- Царицын взял барон Врангель (находящийся тогда под командованием Деникина). До этого Царицын осаждал атаман Краснов (Донское войское, не Добровольческая армия) в 1918 году. Раза три он его пытался взять - безуспешно. Оборону возглавлял Сталин. В июне 1919 года к Царицыну подошли войска то ли Кавказской Добровольческой армии, то ли просто Добровольческой армии. Точно не помню, как они тогда именовались. Суть в том, что это были Кубанские Казаки (в основном конные части, сформированные на Кубани, плюс горцы). Русские части, собственно Добровольческая армия тогда вела боевые действия в Донбасе, на Украине. Возглавля её Май-Маевский ("Адьютант Его Превосходительства"). Впрочем чуть раньше ей командовал Врангель. В общем там все запутано. Врангель, возглавив Кавказскую Добровольческую армию попробовал взять город наскоком. Но понес чудовищные потери (были убиты и ранены три командира дивизий, куча командиров полков и т.п.). Но потом, по восстановленной железной дороге подтянули танки, броневики, подошли бронепоезда. И в июне 1919 город был взят. Освобожден в январея 1920 г. (если память не изменяет, то Ворошиловым и Будённым)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (02.05.2012 12:39:40)
Дата 03.05.2012 12:14:16

только 2 простейших примера, а все можно приводить часами

>Сказал главное: чтобы понять, кто такой Ленин, достаточно ЗНАТЬ, что все честные люди из армии, флота, МВД, МИД так или иначе перешли служить за копейки (по ср. с тем что давали белые) правительству Ленина, потому что УВИДЕЛИ - кто сразу, кто постепенно, что это ЕДИНСТВЕННАЯ национальная сила, опирающаяся только на внутренние ресурсы.

1. командование ВМФ - а флот это самая образованная часть армии, поскольку работает с самой сложной и современной техникой - перешла на сторону Советского правительства практически сразу после его избрания Съездом и практически в полном составе.

2. Александр Петрович Бахтин - не ищите это имя в википедии, не найдете. См. романы Эдуарда Хруцкого. Не смотря на то, что он писал художественные романы, а не научные фолианты, речь именно о реальном человеке и никак иначе. Уже после 1991 г Э. Хруцкий обратился к дореволюционной карьере Бахтина в уголовной полиции РИ.

Крупнейший интеллектуал и аналитик уголовной полиции Российской Империи. Разумеется, перешел на службу Советского правительства. Во время гражданской войны он получил - и выполнил совершенно фантастическое задание, перед которым меркнут придуманные подвиги.

Деникин смог выкрасть архив уголовной полиции РИ. Для чего - для типичного для белого занятия - отыскивать уголовных отморозков, и засылать их в советский тыл, совершать свой разбой, а геббельсы Деникина все это ярко описывали в своих православных беобахтерах и выдавали за преступления большевиков.

Бахтин сумел выкрасть архив из ставки Деникина и вернуть его законному - Советскому - правительству.
От Sereda
К П.В.Куракин (03.05.2012 12:14:16)
Дата 03.05.2012 13:42:10

Слово офицеру

>>Сказал главное: чтобы понять, кто такой Ленин, достаточно ЗНАТЬ, что все честные люди из армии, флота, МВД, МИД так или иначе перешли служить за копейки (по ср. с тем что давали белые) правительству Ленина, потому что УВИДЕЛИ - кто сразу, кто постепенно, что это ЕДИНСТВЕННАЯ национальная сила, опирающаяся только на внутренние ресурсы.
>
>1. командование ВМФ - а флот это самая образованная часть армии, поскольку работает с самой сложной и современной техникой - перешла на сторону Советского правительства практически сразу после его избрания Съездом и практически в полном составе.

Из России вернулся из отпуска мой товарищ, командир “Гориславы”, капитан II ранга Лютер. Он видел всю революцию в Петербурге и рассказывал мне. В Кронштадте, Гельсингфорсе и Петербурге шли массовые убийства морских офицеров. В Гельсингфорсе был убит командующий Балтийским флотом вице-адмирал Непенин, в Кронштадте — главный командир адмирал Вирен, начальник его штаба контр-адмирал Бутаков и др.

Меня поразило убийство Вирена. Он, командуя в 1904 г. крейсером “Баян”, в день гибели “Петропавловска” один выдерживал бой с четырьмя крейсерами и шестью миноносцами, чтобы спасти пять оставшихся в живых матросов с погибшего в бою миноносца “Страшный”. Спустив шлюпку, он ходил полными ходами и дрался до тех пор, пока шлюпка не спасла матросов. Мне до сих пор живо рисуется этот красивый бой, когда “Баян” выскочил из гавани, сверкая огнями, на помощь погибающему миноносцу, и как он вернулся весь изрешеченный. Вирен не задумываясь вышел на этот подвиг для спасения матросов, и матросы же его убили. Он был строгим адмиралом, но еще строже был к самому себе. Помню, как в Порт-Артуре японцы бомбардировали 11-дюймовыми мортирами “Баян”, стоявший с нами в проходе в гавань. Вирен был тогда уже контр-адмиралом и начальником 1-й Тихоокеанской эскадры. Приехав на крейсер, он приказал “Баяну” выйти в море. Во время съемки с якоря что-то заело у каната. Вирен, горячась, спрыгнул с мостика на орудийную башню, с башни на палубу и побежал к канату. Он никогда не ждал, пока катер пристанет к трапу корабля, а на ходу выпрыгивал на трап. Надо удивляться, как сохранился человек: ему было под шестьдесят лет. Это потому, что он был всегда строг к себе.

И начальника штаба контр-адмирала Бутакова толпа матросов повела на убийство к экипажу. За ним следовал его сын — гардемарин морского корпуса. Привели туда, адмирала поставили к стенке и начали стрелять. Первыми выстрелами его ранили. Тогда адмирал, погрозив пальцем, сказал:

— Плохо стреляете. Вам немцев не победить.

Следующим выстрелом адмирал был убит. Всю эту картину видел его сын. Какое впечатление произвело это на юношу! Какой из него выработается патриот новой России!

Гауптвахту, где сидели арестованные, охранял караул под командой молодого мичмана. Толпа подошла к гауптвахте, требуя освободить арестованных. Мичман ответил, что такого распоряжения не имеет и сделать этого не может. Тогда его убили.

По приказу № 1 совета депутатов в войсках и флоте было введено выборное начало командного состава. Суда артиллерийского отряда “Петр Великий” и “Александр II” стояли рядом в Кронштадте. Начальник отряда контр-адмирал Одинцов держал свой флаг на “Петре”. Матросы выбрали начальником отряда лейтенанта Мартино, и Одинцов сдавал ему должность. Командир “Александра II” капитан I ранга Повалишин, узнав об этом, крикнул Одинцову:

— Ваше превосходительство, что делаете?! Присяге изменяете!

Матросы начали бить его прикладами и скинули с корабля на лед. Повалишин кричал:

— Ваше превосходительство, еще не поздно, опомнитесь!

Тогда его убили.

На линейном корабле “Император Павел I” были убиты начальник 2-й бригады линейных кораблей контр-адмирал Небольсин и старший офицер корабля, мой товарищ по выпуску старший лейтенант Яновский. Небольсин, прежде чем его убили, застрелил двух матросов.

Начальник 1-й бригады крейсеров контр-адмирал Бахирев прогуливался на крейсере “Рюрик” в коридоре у своего помещения. К нему подходит бледный, трясущийся фельдшер.

— В чем дело? — спрашивает его адмирал.

— Мне поручено вас убить.

— Ну так стреляй!

— Я не могу.

— Если не можешь, так убирайся вон, — говорит адмирал.

Фельдшер ушел, не выполнив своего поручения.

Адмирал Бахирев был георгиевским кавалером за подвиг 2 июля 1900 г. в бою на канонерской лодке “Гилян” под Таку во время боксерского восстания в Китае. Он был в осаде Порт-Артура, командуя в чине лейтенанта миноносцем. В ноябре 1918 г. был расстрелян большевиками в Петропавловской крепости.

Командиром линейного корабля “Гангут” был очень храбрый и хороший офицер, любимый матросами капитан I ранга Плен (так! — Н. В.). Видя большой развал во флоте, Плен не хотел дальше командовать кораблем и велел своему вестовому уложить его вещи. Вестовой сообщил команде, и последняя просила командира остаться. Было решено, что команда выберет из своей среды делегацию, которая выработает инструкции для команды и приемлемые для командира, после чего командир будет продолжать командовать кораблем. Когда инструкции были готовы, делегация явилась к командиру. Команда и командир стояли в командирском салоне. Один из матросов читал по пунктам инструкцию. С первым пунктом командир согласен, второй — согласен, третий, четвертый — согласен. Но в это время один из машинистов садится в кресло, разваливается и закуривает папиросу.

— А с этим не согласен! — говорит командир, указывая на развалившегося в кресле матроса. — Убирайтесь вон!

Командир уехал. В ноябре 1918 г. Плен был расстрелян большевиками в Петропавловской крепости.

Много тогда было убито морских офицеров, и можно сказать, что погибли наиболее выдающиеся, высокие патриоты, отличавшиеся благородством, преданные своему долгу и заботливые начальники. Я негодовал на революционных агитаторов. Совершили революцию, и довольно! К чему эти убийства?..

Убийства офицеров ничем не оправдываются. В природе всякая глупость, всякое злое деяние всегда наказывается. Таков закон нашей жизни. Возмездие существует. Если не будет наказано это поколение русского народа, то наступит время, когда потомки его поплатятся очень жестоко за дела своих отцов. Я верю в это.

Убивая своих офицеров, матросы должны были кое-что вспомнить. В 1905 г. командиром броненосца береговой обороны “Адмирал Ушаков” был капитан I ранга Миклуха-Маклай. После Цусимского боя броненосец шел во Владивосток. Его настиг отряд японского адмирала Камимура из шести крейсеров. На японском флагманском корабле взвился сигнал. На “Ушакове” подняли ответ до половины и начали разбирать:

— Предлагаем вам сдаться, так как…

— Дальше сигнал нечего разбирать, — закричал командир. — Спускать ответ, открыть огонь из десятидюймовых орудий и батарей!

Завязался бой, в котором “Ушаков” погиб. На воде плавают оставшиеся в живых матросы и офицеры. Матросы спрашивают своих офицеров: “Будут ли спасать?” — “Бог их знает”, — отвечали офицеры. Но вот на японском корабле спустили шлюпки, которые направились спасать утопающих. На каждой шлюпке была аптечка. Каждому вытащенному давали выпить коньяка или рома, чтобы согрелся. Когда шлюпка подошла к командиру, последний ни за что не хотел спасаться, прося лишь как можно скорее спасать матросов, а его могут спасти позже. Шлюпка отошла от командира. И когда все матросы были спасены, шлюпка подошла к месту, где оставила командира, но его уже не нашли. Начальник японского отряда контр-адмирал Камимура в рапорте адмиралу Того описывал этот случай с “Ушаковым”.

— И хорошо, что командир погиб. Как было бы трудно видеть этого замечательного русского офицера у нас в плену, — были заключительные слова этого рапорта.

В Великую войну в 1915 г. заградитель “Енисей” взорвался на мине и погиб. Рядом плавают унтер-офицер и лейтенант. У лейтенанта спасательный круг, который он дает унтер-офицеру. Некоторое время оба стараются держаться за круг. Но лейтенант, видя, что круг двух человек не удерживает, оставляет его и отплывает. Унтер-офицер, видя это, кричит лейтенанту:

— Ваше благородие, возьмите круг!

— Спасибо, братец, спасайся сам, — отвечает лейтенант.

Матрос был спасен, а лейтенант погиб. <...>

Много сражений имел русский флот, и много кораблей погибло на моих глазах, но я не знаю ни одного случая, чтобы какой-нибудь офицер спасся раньше, нежели были спасены все матросы. Наложить пятно на доблесть морских офицеров революционеры не могли. Этого козыря они не имели.

После массового убийства офицеров, среди которых были мои бывшие начальники, товарищи, приятели и соплаватели, у меня зародилась в душе неприязнь к матросам. Больше служить я не хотел. К чему это? Идет полный развал государства, в чем я участвовать не желал.

...

В то время в Петербурге большевики, заняв дворец балерины Кшесинской, собирали около него народ, и Ленин говорил с балкона речи, готовя себе последователей для свержения Временного правительства и захвата власти. Каждый приходивший туда получал по десять рублей. Казна Ленина была загадочная, очевидно, где-то он имел неисчерпаемый источник, так как народу с каждым митингом становилось все больше и больше.

Ленин в своих речах умел как-то озлоблять народ. После его выступлений часто слышалось:

— Довольно попили нашей кровушки! Сто лет пили. Теперь мы вашу будем пить!

При этих словах вспоминалась одна из надписей на мраморных досках в церкви Морского кадетского корпуса, куда заносились имена офицеров, воспитанников корпуса, погибших при исполнении служебных обязанностей: “Мичман Альфред Дейбнер, убит и съеден дикими на острове Нукагива”. Нукагива лежит в Полинезии к юго-востоку от группы островов Жильберта. <...>

<...>

Ленин продолжал произносить речи с балкона Кшесинской. В один прекрасный день он бросил лозунг: “Грабь награбленное”. И пошел грабеж по всей России. Матросы воровали с кораблей катера, шлюпки, судовое имущество и тоже продавали. Крестьяне грабили и убивали помещиков. Зверства их доходили до того, что они вырывали языки и выкалывали глаза ни в чем не повинным помещичьим лошадям и скоту. Помещики бежали из своих усадеб и имений.

Кажется, русский народ некогда сумел ловко обмануть наивных народников, изобразив себя перед ними совсем не таким, каким был на самом деле. Но ведь эти “ходоки в народ”, год за годом упорно сбивая его с пути, другого и не заслуживали.

Ленина многие считают гением. Я бы скорее его назвал коварным психологом-прагматиком, который всегда умело играл на аморальных инстинктах интеллектуально неразвитых масс и этим достиг того результата, который мы видели перед собой. Но ведь для этого никакой “гениальности” вовсе не требовалось — того же мог бы достичь любой человек нормального умственного развития; другое дело, что никакой нормальный человек, а гений и подавно, не стал бы добиваться подобных целей. Вероятно, мозг Ленина все же разъедала бледная спирохета еще в молодости им подхваченного сифилиса.

...

На следующий день узнали, что большевики заняли Зимний дворец и арестовали Временное правительство...

Государством должен был управлять совет народных комиссаров во главе с Ульяновым—Лениным. Этот совет соответствовал кабинетам министров других стран.

Петроградскую губернию переименовали в “Петроградскую коммуну”, управлять ею поставили Апфельбаума—Зиновьева; ему же поручили руководить “Коминтерном” — содержавшимся на русские деньги всемирным центром коммунистических партий и их пропагандистских аппаратов.

Управлять печатью назначили Нахамкеса—Стеклова. Командовать всеми вооруженными силами взялся Лейба Давыдович Бронштейн—Троцкий.

Для борьбы с контрреволюцией был учреждена “Чрезвычайная комиссия”, или, попросту “Чека”; ее главой поставили Моисея Соломоновича Урицкого.

Для управления губерниями, краями, городами, уездами, волостями и селами большевики организовали свои советы солдатских, рабочих и крестьянских депутатов, сокращенно совдепы; по ним и саму страну во всем мире начали называть Совдепией.

Потому что России больше не было.

...

Тогда большевистские заправилы решили прекратить войну и заключить мир. В городе Брест-Литовске съехались две делегации: немецкая под председательством генерала Гофмана и советская под председательством Бронштейна—Троцкого. В качестве экспертов захватили с собой генерала Скалона и адмирала Альтфатера. Генерал Гофман, выставив требования Германии, потребовал их удовлетворить. Большевики оспаривали. Тогда Гофман ударил кулаком по столу и потребовал прекратить спор. Советские представители обиделись, и Бронштейн—Троцкий заявил, что они мирных условий не подпишут. На этом и разъехались. Хотя мира и не было, но все требования немцев большевики выполнили. Этот мир назывался “Похабный мир”. Генерал Скалон в одно из заседаний, не выдержав позора России, вышел в соседнюю комнату и застрелился. Адмирал Альтфатер пробыл до конца на переговорах. Через некоторое время он тоже покончил жизнь самоубийством.

...

В августе еврейка Каплан стреляла в Ленина и ранила его. Через несколько дней был убит чекист Урицкий. Тогда большевики, чтобы запугать население, арестовали массу офицеров. Предварительно они приказали всем офицерам регистрироваться. Более дальновидные не регистрировались. Менее дальновидные, в том числе и я, зарегистрировались. Мой брат, председатель Гвардейского экономического общества, был арестован. Всех арестованных офицеров отводили в районный совдеп. Брат, сидя там со множеством офицеров и видя, что красноармейцы постоянно входят туда и выходят, воспользовавшись беспорядком в совдепе, смешался с выходящими красноармейцами и вышел на улицу. В тот же день уехал в город Владимир, чтобы его не нашли. Все другие офицеры, в числе 562, были вывезены в Кронштадт и там расстреляны. Это был красный террор. Еврей Каннегисер убил Урицкого, а расплачивались совершенно аполитичные офицеры. Это имело свои последствия, так как расправа с офицерами вызвала массовое их бегство на окраины России, где они организовали добровольческие армии, которые в течение трех лет вели жестокую гражданскую войну с большевиками.

...

В августе и сентябре каждую ночь шли аресты зарегистрировавшихся офицеров. Однажды раздался звонок и в нашей квартире. Появился один из членов совдепа в сопровождении четырнадцати красноармейцев и председателя домового комитета, указавшего мое местопребывание. (...)

Арестованная публика была очень интересная. Там находились профессор стратегии генерал Михневич, последний военный министр генерал Беляев, бывший министр внутренних дел Макаров, директор Пажеского корпуса генерал Языков, начальник 2-й бригады крейсеров адмирал Курош, бывший в Порт-Артуре старшим офицером броненосца “Ретвизан” отставной контр-адмирал Щербо-Нефедович с тремя офицерами-сыновьями, генерал Елчанинов, министр Нератов и другие. (...)

Под утро всех увели в тюрьму. После допросов некоторых через несколько дней по ночам увозили в Петропавловскую крепость и там расстреливали. Генерал Беляев, министр Макаров, адмирал Курош, полковник барон Мейендорф, Елчанинов, Языков, Нератов и очень много других были расстреляны.

Я продолжал сидеть. В одну из ночей снова водили меня на допрос. Тогда расспрашивал меня какой-то рыжий еврей, кричавший всем, что его царская власть держала в Сибири и что он должен отомстить. Спрашивая меня не помню о чем, записывал. ...

>2. Александр Петрович Бахтин - не ищите это имя в википедии, не найдете. См. романы Эдуарда Хруцкого. Не смотря на то, что он писал художественные романы, а не научные фолианты, речь именно о реальном человеке и никак иначе. Уже после 1991 г Э. Хруцкий обратился к дореволюционной карьере Бахтина в уголовной полиции РИ.


Тяжелую картину мы наблюдали в одну ночь. Были арестованы полицейский с женой. Полицейского повели на расстрел, а жена его горько плакала. И ничего дурного он никому не сделал, а расстреляли его только потому, что он служил в полиции. Но ведь без полиции государство не может существовать.

http://magazines.russ.ru/zvezda/2008/7/re10.html

Федор Рейнгард
Из воспоминаний. 1917—1918
От K
К Sereda (03.05.2012 13:42:10)
Дата 08.05.2012 11:05:36

А что Вы хотели?

Элита довела общество до классовой войны, а это война на истребление. Или
думаете, что кто-то будет спрашивать завтра, если полыхнет, рекомендательные
письма у людей из элиты? Поставят рядом Проханова, Зюганова, Немцова и Хакамаду
и шлепнут. И будут правы, по большому счету.
От А. Решняк
К K (08.05.2012 11:05:36)
Дата 10.05.2012 17:09:06

"Классовая борьба" - как первые детские попытки обрести гармонию.

пока нет элиты, способной обрести целостность для всего общества граждан.

>Элита довела общество до классовой войны,

С какой стати ЭЛИТА - единственный орган, способный думать в Адаме общества - душа общества будет нести ересь про разеление рук, ног и прочих частей общества? Тем более именно ЭЛИТА управляет всеми частями.

Только какие-нибудь части могут тупо из-за неспособости думать (предназначены для другого) "восстать" против главы управления-души-ЭЛИТЫ и нести чушь и прочие байки про "классовую войну - именно такие члены хотят скинуть "иго" управления над собой со стороны души-ЭЛИТЫ.

Как Вам сказать, Любовь - она всегда сверху, а ниже пояса это зависимая часть от любви - се... тетрис в общем, который без любви сверху просто тетрис и есть. Вы предлагаете ересь тетриса - отменить элиту, ересь "лассовой борьбы", чтобы любовь души выслать на филосовском пароходе, задавить элиту репрессиями, чтобы голос элиты для остальных частей общества не доходил, чтобы элиты соседних стране не мешали дурить буратино пролетариат -устроить железный занавес и для сохранения убогой диктатуры пролетариата выписывать периодически иностранных представителей интеллигенции - у которых нет такого доверия как у собственной элиты (родное ("родственные души для взаимопонимания") пользуется большим доверием в силу психологии).

Поэтому элита не может доводить до классовой войны - она уже у власти влавствует, на то она и элита, другое дело различного рода ПАССИОНАРИИ, которым выгодно скинуть элиту под любым предлогом и занять её место, цивилизованно ротация происходит через голосование всех с учётом веса голоса - демократия это самый мягкий способ дикататуры, когда учитываются максимально интересы всех в единственном по ресурсам всегда ограниченном варианте. Конечно демократия тоже ошибается, но деспотия тупит сильнее, во первых мозгов меньше, во вторых деспотия борется тупо за выживание вместо бережного распределения ограниченных ресурсов.

При этом демократия ЭВОЛЮЦИОННО предоставляет ВСЕ ШАНСЫ горлопанить пассионариям, все слушают и действительно ценное-хорошее интегрируют, плохое спокойно тает в небытие - плохое без аудитории и неокупаемо, трибуна для всех, хорошее приумножается, никто никого насильно не заставляет слушать некачественное, при этом каждый свободно сам определяет для себя, прислушивается к экспертам с большим весом голоса. Постоянная революция в мягком щадящем эволюционном режиме.

В гражданской войне северян (разум+душа+сердце) и южан (тетрис+консерватизм за гранью разумного прогресса) в США при всей силе южан победила Любовь сверху до основания, потому что просто тетрис является всего лишь частью от чего-то более стоящего чтобы жить.

Даже в достаточно сверхограниченном девизе "Тетрис-психоделические препараты- рок&ролл" содержится потрясающая сила желания СОХРАНИТЬ ПРИСУТСТВИЕ ДУШИ - это и желание "уйти в другую реальность" - "виртуальную" для тетриса и более чем РЕАЛЬНУЮ ДЛЯ ДУШИ - тупой диктат лишает свободы граждан и те готовы даже вредить здоровью "химией", чтобы уйти от диктата. Это безусловно и рок&ролл - ТАНЦЫ И МУЗЫКА как естественный природный ЗДОРОВЫЙ МЕХАНИЗМ ОБРЕСТИ ДУШЕВНУЮ ГАРМОНИЮ. И чем счастливей люди тем лучше музыка и танцы, меньше грубости, больше совершенства.

Если уж всё-таки хочется заниматься напёрстками - надо честно признаться в своём желании и честно заниматься напёрстками открыто, вступить в гильдию напёрсточников-профессионалов - там полно сильных профи - Кампучия, Северная Корея, другие мало кому интересные диктатуры... но может быть стоит поискать и встретить свой мир где "классовая борьба" вызывает лишь улыбку...

С уважением.
От П.В.Куракин
К Sereda (03.05.2012 13:42:10)
Дата 03.05.2012 18:35:51

Рабоче - крестьянская императорская Красная Армия

http://www.duel.ru/200608/?08_6_1

С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации». Едва ли не половина страны вспоминает о своих благородных корнях, «рыбинский князь» Н.С. Михалков просто не слезает с экранов телевизоров со своим «серюльником» и сериалами о белом движении. Невесть откуда взялись у нас монархисты, щеголяют двойными фамилиями вроде: «князь Кошкин-Мышкин» или «Голицын-Розенблюм». И главное, по всей земле русской разносится плач о невинно убиенных и изгнанных дворянах и, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые эту «элиту» вышвырнули вон.

За пеленой бесконечного словоблудия уже незаметным становится главное - победили в этой борьбе всё же красные, а ведь с ними боролась «элита» не только России, но и сильнейших держав того времени.

Да и с чего взяли нынешние «благородные господа», что дворяне в той великой русской смуте были обязательно на стороне белых? Иные дворяне, вроде симбирского помещика Владимира Ильича Ульянова, для пролетарской революции сделали гораздо больше, нежели Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом.

Обратимся к фактам.

7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками, и все вместе к миру особенно не стремились, надеясь поживиться за счет ослабевшего противника. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего... потомственного дворянина его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. - начальника Полевого штаба РВСР.

Для справки. Организация РККА во время Гражданской войны имела ряд существенных отличий от привычных армейских структур. С 1918 г. по 1921 г. управление Красной Армии было следующим. Высшим органом военно-политического руководства в РСФСР был Рев. Воен. Совет Республики (РВСР), задачей которого являлась координация и организация усилий всех военных и гражданских ведомств страны для борьбы с интервентами и белогвардейцами. Это был коллективный военный диктатор, приказы которого подлежали безусловному выполнению любым советским ведомством или учреждением независимо от административного подчинения. Штабов в Красной Армии было два, оба подчинялись РВСР. Полевой штаб разрабатывал стратегические операции РККА, осуществлял непосредственное руководство фронтами и армиями. Всероссийский главный штаб (Всероглавштаб) ведал вопросами вооружения, снабжения частей РККА, мобилизации и обучения войск, пополнением и ремонтом материальной части. В 1921 г. оба этих штаба были объединены в Штаб РККА, который существует и до настоящего времени под названием Генерального штаба.

Поскольку РВСР был органом коллективным, осуществляющим как военные, так и политические и законодательные функции, было признано необходимым сосредоточить военную власть в руках одного человека с тем, чтобы он подчинялся только РВСР. Поэтому в конце 1918 г. была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Ему же в подчинение был передан Полевой штаб.

Однако вернёмся к нашим забытым героям.

Просим любить и жаловать - его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. Бессмысленно перечислять боевые операции С.С. Каменева, с июля 1919 г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия. Результат этих операций известен: Деникин пишет мемуары во Франции, Врангель собирает остатки белогвардейцев в Югославии, ну а Корнилову, Колчаку, Алексееву повезло меньше.

Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев - потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор, разумеется, Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.



А.А. Самойло

Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти (в основном) верой и правдой.

Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немиц (вы будете смеяться, но анкетные данные точно такие же). Да что там командующие, в советской энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» (М., 1983 г.) указывается, что Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, после Цусимы русские моряки идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, «неоднозначно».

Кстати, вы обратили внимание на немецкие фамилии командующих флотом? Тоже интересная тема. Дело в том, что Гольштейн-Готторпы, с 1761 г. правившие Россией под псевдонимом «Романовы», русских в основном недолюбливали. А потому приглашали своих сородичей управлять страной. Немцы монархии служили как цепные псы: пороли, вешали, расстреливали. И то, что немец выделывал такие вещи над русским, в царской России считалось в порядке вещей (это для наших «патриотов»-монархистов). Если кто не верит, почитайте что-нибудь о Бенкендорфе, Клейнмихеле, Рененкампфе и им подобных. Короче, ребята отрабатывали свой хлеб, и доверие царей к ним было безгранично. Николай II даже в Германскую войну назначил немца Штюрмера главой русского правительства!

Но даже бароны, глядя на «замечательный» режим русской монархии и его рахитичное дитя - русскую буржуазную республику - стали понимать, что так жить нельзя. И те из них, которые считали Россию своей Родиной, оказались вскоре в рядах красных. Вот, к примеру, что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты с помощью белочехов летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой «красный барон» - Владимир Александрович Ольдерогге (естественно, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, - добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В это же время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт красных - Южный - возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).

Как известно, летом-осенью 1919 г. белые планировали победоносно завершить Гражданскую войну. С этой целью они решили нанести комбинированный удар на всех направлениях. Однако к середине октября 1919 г. колчаковский фронт был уже безнадёжен, наметился перелом в пользу красных и на Юге. В этот-то момент белые нанесли неожиданный удар с северо-запада. На Петроград ринулся Юденич. Удар был настолько неожиданным и мощным, что уже в октябре белые оказались в пригородах Петрограда. Встал вопрос о сдаче города. Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, Питер решил не сдавать. И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия красных под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг белым заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии) Сергея Ивановича Одинцова. Оба военачальника, как и водится у красных, из самых потомственных дворян. Петроградским комиссаром (т.е. ответственным за политическое руководство боевыми действиями) был Иосиф Виссарионович Сталин - молодой, но уже подающий большие надежды государственный деятель. Итог действий этих господ-товарищей известен. В середине октября Юденич ещё рассматривал Красный Петроград в бинокль, а 28 ноября распаковывал чемоданы в Ревеле и его солдаты сдавали оружие эстонским пограничникам.

Такая ситуация с дворянами и генералами на службе у красных практически везде. Возьмём, к примеру, Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне. Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.

Нам скажут: всё вы тут преувеличиваете. Были же у красных свои талантливые военачальники и не из дворян и генералов. Да, были, их имена мы хорошо знаем: Фрунзе, Будённый, Чапаев, Пархоменко, Котовский, Щорс. Но кем они были в дни решающих боёв?

Когда решалась судьба Советской России в 1919 г., самым важным был Восточный фронт (против Колчака). Вот его командующие в хронологическом порядке: Каменев, Самойло, Лебедев, Фрунзе (26 дней!), Ольдерогге. Один пролетарий и четыре дворянина, подчеркну - на жизненно важном участке! Нет, заслуг Михаила Васильевича я умалять не хочу. Он действительно талантливый полководец и многое сделал для разгрома того же Колчака, командуя одной из войсковых групп Восточного фронта. Затем Туркестанский фронт под его командованием раздавил контрреволюцию в Средней Азии, а операция по разгрому Врангеля в Крыму заслуженно признаётся шедевром военного искусства. Но будем справедливы: к моменту взятия Крыма даже белые не сомневались в своей судьбе, исход войны был решён окончательно. Семён Михайлович Будённый был командармом, его Конная армия сыграла ключевую роль в ряде операций некоторых фронтов. Однако не следовало бы забывать, что в РККА были десятки армий и назвать вклад одной из них решающим в победе было бы всё же большой натяжкой. Николай Александрович Щорс, Василий Иванович Чапаев, Александр Яковлевич Пархоменко, Григорий Иванович Котовский - комдивы. Уже в силу этого при всей своей личной храбрости и военных дарованиях стратегического вклада в ход войны они внести никак не могли.

Но у пропаганды свои законы. Попробуй, вытащи на экраны Лебедева с его аккуратно подстриженной на французский манер бородкой или Бонч-Бруевича с Егорьевым в академических пенсне. Да любой пролетарий скажет: «Это же контра!» А что он подумает, когда ему сообщат, что это дворяне да генералы? Нет, у пролетарской революции герои могут быть только с чёрной костью и красной кровью, не иначе!

Поэтому вокруг героев нашего рассказа возник своеобразный заговор молчания и в советские годы и тем более сейчас. Они победили в Гражданской войне и тихо ушли в небытие, оставив после себя пожелтевшие оперативные карты и скупые строки приказов.

А ведь «их превосходительства» и «высокоблагородия» проливали свою кровь за Советскую власть ничуть не хуже пролетариев. Про барона Таубе уже упоминалось, но это пример не единственный.

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в 1919 г. командира 55 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В. Станкевича, в 1920 г. командира 13 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В. Соболева. Что примечательно, перед смертью всем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались. В марте 1920 г. контрреволюционерами было совершено покушение на инспектора пехоты Туркестанского ВО А.П. Востросаблина (потомственный дворянин, бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). От полученных ранений Востросаблин скончался. Несомненно, эти люди делали сознательный выбор, боролись за идею, то есть были красными по убеждению.

Так что же, скажут нам, вы полагаете, что дворяне и кадровый офицерский корпус были за красных?

Конечно, мы далёки от этой мысли. Здесь просто надо отличать «дворянина» как нравственное понятие от «дворянства» как класса. Дворянский класс целиком оказался в лагере белых, иначе и быть не могло. Сидеть на шее русского народа им было очень удобно и слезать не хотелось. Правда, и белым подмога от дворян была просто мизерной. Судите сами. В переломный 1919 г., примерно к маю месяцу, численность ударных группировок белых армий составляла (Большой советский энциклопедический словарь, М., 1986 г.): армия Колчака - 400 тыс. человек; армия Деникина (Вооружённые силы Юга России) - 150 тыс. человек; армия Юденича (Северо-Западная армия) - 18,5 тыс. человек (к октябрю 1919г.). Итого: 568,5 тыс. человек.

Причём в основном всё те же «лапотники» из деревень, которых под угрозой расстрела загоняют в строй и которые потом армиями (!), как у Колчака, переходят на сторону красных. И это в России, где на 1914 г. насчитывалось 2,5 млн. дворян, т.е. не менее 500 тыс. мужчин призывного возраста! Вот, казалось бы, ударный отряд контрреволюции...

Или возьмем, к примеру, руководителей белого движения (уж возглавить борьбу за свои права дворяне были просто обязаны): Деникин - сын офицера, дед был солдатом; Корнилов - казак, Семёнов - казак, Алексеев - сын солдата. Из титулованных особ один только Врангель (да и тот шведский барон). Кто же остался? Дворянин Колчак - потомок пленного турка да Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией. В былые времена сами дворяне таких своих собратьев по классу определяли как «худородных», но «на безрыбье и рак - рыба». Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели наши бояре в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут.

Не дождались.

Но есть ещё нравственная категория - «дворянин». Поставьте себя на место «его превосходительства», перешедшего на сторону Советской власти. На что он может рассчитывать? Самое большее - командирский паёк да пару сапог (исключительная роскошь в Красной Армии, рядовой состав обували в лапти). При этом подозрение и недоверие многих «товарищей», постоянно рядом бдительное око комиссара. Сравните это с 5000 рублей годового жалования генерал-майора царской армии, а ведь у многих превосходительств была ещё и фамильная собственность до революции. Поэтому шкурный интерес для таких людей исключался, оставалось одно - честь дворянина и русского офицера. Ведь дворянин и офицер по сути одно и то же - защитник Отечества.

В итоге основная масса дворян ринулась к белым - спасать свои капиталы, а лучшие из дворян пошли к красным - спасать Отечество. И чем дольше полыхала Гражданская война, тем очевиднее становилась антинародная, антирусская сущность белого движения и в то же время неизбежность и необходимость победы большевиков для будущего России.

Переломным для русского национального самосознания стал 1920 г. - советско-польская война. Вспомните, как только не хаяли большевиков за Брестский мирный договор (и в первую очередь - белогвардейцы). Немцы по этому договору получали Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию (независимость Польши признало уже Временное правительство). Так вот, пан Пилсудский польские претензии к России выражал коротко, но очень ёмко: «Москву я может быть ещё и не займу...». Вы думаете, у белых это вызвало шок? Любопытным советую почитать мемуары Деникина, где он сетует на то, что много раз в 1919 г. пытался наладить отношения с поляками и вовлечь их в войну, но они никак не хотели ему помогать! Так и хочется сказать: «Антоша, ну был ты неплохим корпусным командиром в Первую мировую, но какого же рожна полез в политику, коли ничего в ней не смыслишь?!» Ведь даже гимназисту, прочитавшему учебник по русской истории, было очевидно: победи паны в войне, не то что мужиков, но и господ заставят чистить себе нужники.

«Русская элита» этого не понимала, да и плевать ей было на Россию. Её Россия - это поместья да заводы, на которых холопы зарабатывали деньги для господ, а также кабаки с «мамзелями», где господа эти деньги тратили.

Однако ж не перевелись на Руси люди чести и долга. В дни польского нашествия русское офицерство, в том числе и дворяне, переходили на сторону Советской власти тысячами. Их было так много, что красные сформировали из представителей высшего генералитета Императорской Армии специальный орган - «Особое совещание» при главнокомандующем всеми Вооружёнными Силами Республики. Цель этого органа - разработка рекомендаций для командования РККА и Советского Правительства по отражению польской агрессии. Кроме этого, Особое совещание обратилось с призывом к бывшим офицерам Русской Императорской Армии выступить на защиту Родины в рядах РККА. Замечательные слова этого обращения, пожалуй, в полной мере отражают нравственную позицию лучшей части русской аристократии: «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их вам ни нанёс, а добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-Крестьянской России вас не назначило и служить там не за страх, а за совесть, дабы своею честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения, ибо, в последнем случае, она безвозвратно может пропасть и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Матушку-Россию». Под обращением стоят подписи их высокопревосходительств: генерала от кавалерии (главнокомандующего Русской Армии в мае-июле 1917 г.) Алексея Алексеевича Брусилова, генерала от инфантерии (венного министра Российской Империи в 1915-1916 гг.) Алексея Андреевича Поливанова, генерала от инфантерии Андрея Меандровича Зайончковского и многих других генералов Русской Армии.



А.А. Брусилов

В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53% всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и около 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек («Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106). Если принять во внимание, что к концу Первой мировой войны дворяне составляли 4% русского офицерского корпуса (С.В. Волков «Русский офицерский корпус», М., Воениздат, 1993 г.), то из этого следует, что не менее 3 тысяч дворян служили в рядах РККА - не много, но это лучшие.



А.М. Зайончковский

Закончить краткий обзор нам бы хотелось примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России. Замечу сразу, большевики были не идиоты, поэтому люди со знаниями, талантами и совестью им были очень нужны, а, учитывая тяжелейшее положение России, даже нужнее, чем кому-либо ещё. И такие люди могли рассчитывать на почёт и уважение со стороны Советской власти, несмотря на происхождение и некоторые провинности в прошлом.

Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. Алексей Алексеевич ещё в Первую мировую войну возглавлял Главное артиллерийское управление Русской Императорской Армии. После Февральской революции был назначен товарищем (заместителем) военного министра и, поскольку этот «военный министр», депутат Государственной Думы Гучков, ничего не соображал в военных вопросах, Маниковскому пришлось стать фактическим главой военного ведомства (обратите внимание на уровень руководства страной российскими демократами - идёт тяжелейшая война, а на должность военного министра назначают полного профана, который сваливает свои обязанности на заместителя). В памятную ноябрьскую ночь 1917 г. Маниковский был арестован вместе с остальными членами Временного правительства, затем отпущен на свободу. Спустя несколько недель вновь арестован и опять отпущен на свободу, в заговорах против Советской власти замечен не был. И уже в 1918 г. возглавит Главное артиллерийское управление РККА, затем будет работать на различных штабных должностях Красной Армии. Таков бывший член Временного правительства!

Коллега Маниковского по Временному правительству министр просвещения (единственный гражданский в нашей компании) Сергей Фёдорович Ольденбург. Напомним, кто такие Ольденбурги: это великие герцоги в Германии, герцоги и принцы в России, короли Дании, Норвегии, Швеции. Одна из ветвей этого рода - Глюксбурги, короли Греции, а другая - упомянутые нами Гольштейн-Готторп-Романовы. К этому я ещё добавлю, что сам Сергей Фёдорович являлся лидером партии кадетов. Естественно, что 7 ноября 1917 г. Ольденбург также оказался в казематах Петропавловской крепости. Как вы думаете, что с ним сделали большевики, учитывая его происхождение и политическое прошлое? Наверное, сожгли в печи Путиловского завода или раздавили паровым катком? Приведу выдержку из Большой советской энциклопедии 1939 г. издания: «Ольденбург Сергей Фёдорович (1863-1934). Академик, непременный секретарь АН СССР, учёный, историк, этнолог-лингвист, дешифровал древнеиндийские рукописи, найденные в Кашгарии... Ольденбург имеет более 300 опубликованных работ...», далее следует материал об огромном научном значении трудов Ольденбурга.

И наконец, его превосходительство генерал-лейтенант Советской Армии граф Алексей Алексеевич Игнатьев.



А.А. Игнатьев

Придётся нам ещё раз упомянуть о «шкурном интересе», куда уж без него-то! Дело в том, что русская правящая элита так «мудро» подготовила Россию к Первой мировой войне, что даже патроны нам приходилось закупать за границей. Русское правительство перечисляло на это немалые деньги, и лежали они в западных банках.

В ту пору наш герой служил военным атташе во Франции в чине генерал-майора и ведал закупками вооружения. Тут-то и грянул Великий Октябрь. Наши верные союзнички мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета русского правительства. Однако Алексей Алексеевич даром что граф, а башковитый попался: сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или на 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Как уж его французский премьер обхаживал, открой, мол, счётец, мы и с тобой поделимся, как белые ни упрашивали - дай денежку, а то мужиков убивать не на что, - не поддался наш граф! После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили Игнатьева убить. Убийцей вызвался стать родной брат Алексея Алексеевича! Как Игнатьев остался жив, он и сам до конца не понял, пуля пробила фуражку в сантиметре от головы. Этот «братский сувенир» граф будет хранить всю жизнь.

Сравнивать Игнатьева с нашими нынешними миллиардерами-олигархами мы не станем, это всё равно, что сравнивать человека и амёбу. Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?

На таких вот примерах лучше всего понимаешь, чем отличаются люди от элиты.



Б.М. Шапошников

И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время жестоко хаяли Сталина и, в частности, вменяли ему в вину то, что он, дескать, поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Ну так вот, никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) в славе и почёте, а их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, стали Маршалами Советского Союза.
От Sereda
К П.В.Куракин (03.05.2012 18:35:51)
Дата 04.05.2012 11:00:03

Давайте с флотом разберёмся?

я зацитировал Рейнгардта, т.к. он описал ситуацию по флоту. где же переход командования флота к большевикам?


>Б.М. Шапошников


это одна и та же колода: Бонч-Бруевич, Игнатьев, Самойло, Шапошников. плюс свадебные генералы - Брусилов и Зайончковский. (напрасно забывают Вацетиса, Каменева и Свечина, которые сыграли действительно большую роль).

но это не "переход офицерства на сторону красных". этого мало, мало...

для прикола сделайте такое сравнение: возьмите военачальников вермахта генеральских рангов и их эквиваленты в РККА. и сравните биографии. я для интереса (люблю военную историю) читал эти биографические статьи в больших количествах и могу сразу подсказать выводы.

немецкий генералитет составляют люди, которые закончили ПМВ в средних офицерских званиях и имели большой военный (офицерский!) опыт - оберсты, майоры, гауптманы, командиры, начальники штабов батальонов, полков и дивизий...

экс-ефрейтор там был одни - Гитлер.

в советской армии 1941 г. таких людей не то что "раз-два", их вообще не было. исключение единичное - Шапошников. остальные - экс-ефрейторы. точнее, экс-унтеры.

(поэтому советские военачальники не умели не то что войска водить, они не могли связь организовать. Гот и Гудриан уверено руководят своими корпусами и дивизиями с передовой, а Павлов, Кирпонос и т.п. сидят в Минске и Киеве и за 500 - 700 км пытаются давать приказы сами не понимая кому... там жуткие описания).

если бы факт массового перехода и преемственности петровской и советской армий имел место, ситуация была бы совсем не такая, вы ж понимаете...


>И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время жестоко хаяли Сталина и, в частности, вменяли ему в вину то, что он, дескать, поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Ну так вот, никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) в славе и почёте, а их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, стали Маршалами Советского Союза.

поэтому это утверждение глубоко ошибочно.
От П.В.Куракин
К Sereda (03.05.2012 13:42:10)
Дата 03.05.2012 18:23:12

а врать нехорошо


>Тяжелую картину мы наблюдали в одну ночь. Были арестованы полицейский с женой. Полицейского повели на расстрел, а жена его горько плакала. И ничего дурного он никому не сделал, а расстреляли его только потому, что он служил в полиции. Но ведь без полиции государство не может существовать.

так было - в Феврале. демократы уничтожали государство, да.

> http://magazines.russ.ru/zvezda/2008/7/re10.html

>Федор Рейнгард
>Из воспоминаний. 1917—1918
От А. Решняк
К П.В.Куракин (02.05.2012 12:39:40)
Дата 02.05.2012 16:19:33

Вместо против известного недостатка только чёткая программа новых преимуществ.

>Собственно, белые тогда и не особо скрывали, что они воюют за деньги "союзников", при поддержке их интервенции, и против ГОЛЫТЬБЫ (=90% населения России), а не каких-то мифических...
 - гениальность идиотизма в противопоставлении, если одни тупые как табурет, то становиться острым как табурет излишне, вот в чём вопрос. "Вы за небо или за солнце" в любом случае из детской "считалки" "за жирного японца". Так вот, пролетариат близко нельзя было подпускать к "гегемонии" и прочему диктату, да ещё мозги полоскать "теорией" "Диктатура пролетариата".
Гениальность идиотизма как раз в отсутствии нормального плана оптимального развития, КОТОРЫЙ БЫ ИСЧЕРПАЛ ПРЕДМЕТ КОНФЛИКТА ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Не было бы крови, если всем было понятно как сделать лучше - интеллигенция на то и существует, чтобы понимать головой, думать и генералы с обоих сторон противостояния тоже относятся к элитарной части общества - тоже могли на основе настоящего Совета, где учитывается вес голоса каждого спокойно договориться о реформах советизации страны.

А что делала "партия", точнее вожди - именно были мозгом партии??? А делали - тяп-ляп на коленке сегодня загнобили всех способных думать, завтра "на девятый месяц" сообразили что зря отрицали верховенство головы над руками и ногами - ещё через какое-то время стали выписывать мозги покупные из-за границы - контракты с США по индустриализации.

Вот в чём вопрос, не откуда финансирование, а кто куда и как с какими потерями гражданской войны призывал и вёл. Пломбированный вагон или нет - забудем, надо помнить куда и как этот поезд поехал в истории страны - а поехал в диктаторский концлагерь-"железный занавес", поехал давя свободу творчества - хотя можно было сделать ТО ЖЕ САМОЕ ДАЖЕ БОЛЬШЕ без потерь на глупости.


>Ещё добавил, что СССР отставал от США на 6 позиций по ИЧР (индекс человеческого развития ООН), зато РФ - на 60.
 - пока не будет демократии как в США так и будем в задней части списка, здоровая аккуратная ротация во всём - на это способна как раз только элита и интеллигенция (часть элиты). Даже проще и точнее - демократии в России должно быть БОЛЬШЕ (а это с учётом веса голоса вполне консервативная эволюция), чтобы парить в облаках и твёрдо стоять на ногах и было на что купить что-нибудь для души.

"Я очень хорошо помню вашего парня Ленина. Первоклассный организатор, но второсортное мышление"
1967. Казино Рояль.

неизданные работы В.И.Ленина: "Дикатура устойчивого развития", "Советизация бизнса", "Тиражирование мировых передовых технологий", "Стоимость владения при смешанной форме собственности", "Поддержка конкуренции - налог на сверхдоход от монополии" и др..


С уважением.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (02.05.2012 16:19:33)
Дата 03.05.2012 12:27:42

выбор был простой - либо горилла Корнилов, либо инженеры Красин и Кржижановский


>Гениальность идиотизма как раз в отсутствии нормального плана оптимального развития, КОТОРЫЙ БЫ ИСЧЕРПАЛ ПРЕДМЕТ КОНФЛИКТА ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ.

только большевики предложили России новые идеи и ясную программу.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (03.05.2012 12:27:42)
Дата 05.05.2012 14:52:48

Выбор есть всегда, надо просто его обозначить и открыться душой к сердцу.

>только большевики предложили России новые идеи и ясную программу.
 - что же это за программа такая? "Секс без мозгов"="Диктатура пролетариата"?
Инженеры... сперва выбросили интеллигенцию, а потом через 9 месяцев вспомнили, что не по инженерски поступили, опять же по причине что отказались от духовности, которую никто не замечает.

Нельзя гнобить верхнюю часть общества - именно она определяет жизнь и даёт другие удовольствия ниже пояса пролетариата.

Вы пытаетесь обвинить белое движение в пренебрежении духовностью - говорите "горилла" - в то время как всё гораздо сложнее и интереснее и если уж Леин взялся управлять красным колором, то будь добр бережно относись ко всем цветам жизни. Жертв и потерь можно было избежать и сейчас красный цвет только через бережное отношениек каждому человеку... через демократию, потому что для любого другого диктата и желающего диктовать как диктатор - оружие прогресса просто опасно, потому что... не буду повторяться Вам должно быть понятно.

Как сказал товарищ Д.А.Медведев "Демократия лучше чем недемократия". - Это фундаментально или как Вы любите заявлять "самый толстый вопрос", а затем ждёте понимания.

С уважением.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (02.05.2012 16:19:33)
Дата 03.05.2012 12:25:07

факты почему-то говорят обратное


>А что делала "партия", точнее вожди - именно были мозгом партии??? А делали - тяп-ляп на коленке сегодня загнобили всех способных думать,

ну, если посмотреть на Вас, то так и можно было бы подумать. Но реальность, увы, выглядит с точностью до наоборот.

Председатель национально - державной партии России А. Севостьянов

"...Согласно последней советской переписи, в РСФСР примерно 30% населения занималось умственным трудом (интеллигенция), примерно 12% занималось сельскохозяйственным трудом (крестьяне), а остальные примерно 60% приходилось, в основном, на рабочий класс - и, совсем немного, на маргинальные группы населения.

Особенно в этой структуре мне хочется выделить высокий процент интеллигенции.

Последняя дореволюционная перепись указывала, что умственным трудом в России было занято всего 2,7% населения. За семьдесят лет советской власти этот процент гигантски возрос — в одиннадцать раз! Мы по данному показателю обогнали практически все страны мира, почти сравнялись с ФРГ (35% интеллигенции) и имели перспективу догнать США (40% интеллигенции). Интеллигенция в СССР превратилась в мощный класс, в общественный гегемон, что вполне соответствовало превращению науки в главную производительную силу современности.

Таково было важнейшее позитивное достижение всего советского периода, его оправдание и гордость. Такова была духовная и интеллектуальная платформа нашего дальнейшего прогресса, основа наших надежд на достойное будущее, на передовую роль нашей державы в XXI веке.

Перестройка и крах советской власти нанесли колоссальный удар по этой платформе, раздавили эти надежды..."

http://www.apn.ru/publications/article19974.htm
От А. Решняк
К П.В.Куракин (03.05.2012 12:25:07)
Дата 04.05.2012 13:51:16

Факты говорят только о пользе демократии.

>За семьдесят лет советской власти этот процент (об интеллигенции) гигантски возрос — в одиннадцать раз!
- "процент интеллигенции "возрос" в связи с высылкой интеллигенции на философском пароходе из страны ПРЯМО и эмиграции от кудесников простоты, мозговых инвалидов и прочих любителей играть на скрипке в чехле, отбивать чечётку пулемётом, слушателей пыточного пения - косвенно. Ещё раз интеллигенция убывает всеми путями, а у Вас "прибывает в 11 раз" - даёшь пятилетку досрочно... чем меньше интеллигенции в стране тем круче виражи «успехов», на поворотах слегка заносит то от голода, то от тлетворного влияния запада, где собаки как-то умудряются жить лучше без жизненно-необходимой диктатуры именно вот этих вождей, каждое слово в бронзу...

Если бы на Ваших устах был настоящий мёд... тогда КПСС ещё со времён будучи ребёнком-ВКПб освободилась бы от грехов жертв гражданской войны, тотального непонимания ОТСУТСТВУЮЩЕГО ПЛАНА РАЗВИТИЯ. Было бы понимание не "посредственное мышление" что надо делать и как, то толпа хаоса исчезла бы вместе со столпотворением гражданской войны и прочими «ухабами» истории - всего лишь надо найти в себе силы - попросить ПРОЩЕНИЕ - ПРИЗНАТЬ СВОИ ОШИБКИ и тем самым... ну в общем тем самым всё станет сразу хорошо и прекрасно, жизнь наладится, люди станут больше улыбаться, любить друг друга без партийной грубости и зависимости от невежества. Даже больше сейчас любая партия возьми на себя ответственность от тех фундаментальных ошибок-грехов – тут же на несколько порядков возвысится над бездуховными карликами. Кто хочет быть лидером с историческим весом голоса? Вот что такое политика, авторитет, признать ошибки и тогда есть моральное право быть первым, если хоть не Петром Первым, то всё-таки немного великим, просто приятным и сразу станет легче, лучше. Сейчас в свободном мире и без того дефицит творческой силы – твори пожалуйста, а у нас к этому дефициту ещё и морозы, расстояния, много балбе… мало интеллигенции. А Вы тут «процент гигантски возрос…» - пока нет у нас такой красоты рационального взаимодействия гражданского общества, чтобы так утверждать.

"Иностранная помощь"? Миллиарды-"сиксилярды"тем, а этим нет... - это же грубая манипуляция - без интеллигенции власть беспомощна - без мысли в голове власть не может предложить наилучшее рациональное решение и естественно инстинкт подталкивает к жалкому лепету-вранью - отвлечению от "собственная мысль не стоит" в сторону сказки - "им помогали злые ХХХ-сты..." - любое слово: империалисты, садисты, троцкисты, акулы, звери, марксисты... стоп последние это с другой стороны, но раз уж вляпали их против, то есть правильные марксисты и псевдомарксисты лево-право-уклонисты, прочие трубочисты... и дальше при отсутствии мозгов интеллигенции вдувать агитпроп диктатуры, пытающейся тупо удержаться на верхушке власти страны, капитанском мостике среди матросов и вопросов без ответа, который знает только интеллигенция.

В остатке имеем - пора коммунистам осознать свои ошибки и ровно глобально быть аккуратней с любым видом диктата и диктатур, только свободная без границ добровольное демократическое объединение позволяет иметь диктатуру истинного большинства с учётом веса голоса - у всех вес голоса разный, чем больше признаёшь свои ошибки и возвышаешься - тем вес голоса больше, вплоть до верхних уровней, где голоса других важнее собственного.

Если придираться по мелочи, ну вот действительно по мелочи, то сколько там 140 миллиардов иностранной помощи насчитали для - а с другой стороны гении революции... и неужели нельзя было коррупц.. стоп... просто договориться полюбовно с другой стороной об освоении общего бюджета? 140 миллиардов пилить сообща без жертв и прочего хаоса насилия, полюбовно? это же какие инвестиции, чёрт побери, в нашу страну и гении чего-то там дали осечку - дурацкие теории про "диктатуру пролетариата" - конечно между ног общества пролетариат как "движущая сила очень сексуально, но грубо, грубо... или там у троцкистов... ещё дальше... "мировой пожар" и тоже только между ног, а как же любовь, чувства, элементы и зачатки разума для хомо-сапиенса? Грубо всё это, просто обидно за наших гениев так бездарно 140 миллиардов иностранной помощи белогвардейцам или советам не распилить... стоп... т.е. не инвестировать в устойчивое развитие, красоту этого мира... всякие там "триллеры" конечно тоже нужны, но на любителя как режимы диктатур в "северной" или "южной корее" - но это на любителя - главное без диктата. одним словом, если попридираться, то 140 миллиардовне освоили, отодвинули "светлое будущее" в сторону следующего поколения. Или вот реакция "коммунистов"на "оккупантов" - люди дали деньги и всем плевать на возвращать... более того люди стали беспокоиться, где деньги зин... мол а им в ответ, ах вы оккупанты, и даже не про то акулы, а империалистические писи-миси... ну для детей, для пролетариата ниже пояса и чтоб никто не сомневался - репрессии... - надо взрослеть... если бы вороне бог послал кусочек сыра на 140 миллиардов... и как гении умудрились сделать голод? Можно попридираться, но не будем, думаю коммунисты признают свои ошибки, как я, как мы, как общество в целом, когда интеллигенция есть и есть кому думать кроме есть, да пора обед.

>Мы по данному показателю обогнали практически все страны мира, почти сравнялись с ФРГ (35% интеллигенции)
- дешёвое даже не промышленное (бывает и хорошее) пакетированное вино - стоило ли полностью приводить это по? Да мы по "показателям" вообще впереди планеты всей, круче нас только армянское радио и вот коммунисты шутят, острят, а в программе партии старый "боян" про следующее поколение будет жить при... ХХХ-зме... надо жить в настоящем и в настоящем есть все и всё и вся для настоящего счастья, ну успехов там и прочих ваших-наших дурацких показателей... без диктата.



Или вот, ну что за глупости - главного активного представителя мира демократии обвинять во не пойми в чём – взятке от режима диктатуры, от которого он как раз и избавил.
И сумма то "50 миллионов" это как 50 копеек для великой страны, ну врали бы правдоподобно в 1000 раз больше – до 50 миллиардов... вон наши специалисты "140 милльярдов" насчитали иностранной помощи в гражданскую, а тут от нефтяной Ливии всего 50, что это?? Это просто оскорбительно МЕЛКАЯ для Франции сумма, тут надо всей Францией отвергать такой сюр от членов-корреспондентов дешёвых газет. Просто обидно за Францию, мелкие склочники-скандалисты кусают самого демократичного своего президента… и за что... это даже не сексуальный ниже пояса недостойный внимания скандал, это вообще придирки к пылинками на обуви президента, который ходил и летал по арабской пустыне ради престижа Франции и всего демократичного цивилизованного мира.
Теперь Сирия, Иран теперь боятся дать взятку Франции, вдруг Франция по аналогии на эти деньги подарит иранцам демократию…


Саркози получил от Каддафи 50 миллионов евро на выборы в 2007 году
Материал предоставлен изданием Вести ФМ radiovesti.ru
4 мая 2012

Экс-премьер Ливии Али аль-Махмуди подтвердил, что режим покойного Муамара Каддафи финансировал предвыборную кампанию Николя Саркози в 2007 году, сообщает Euronews. По словам адвоката бывшего главы правительства, находящегося в данный момент в тунисской тюрьме, сумма финансирования составила 50 миллионов евро. В марте прошлого года сын Каддафи Саиф аль-Ислам потребовал от французского президента вернуть деньги, которые он получил от Ливии для финансирования своей предвыборной кампании. В воскресенье французский президент опроверг обвинения журналистов интернет-издания, назвав публикацию «позором». В понедельник он сообщил, что подал иск о защите чести и достоинства, передаёт радио «Вести ФМ»."

- ну возьми сын... плавно перейди в оппозицию к отцу... победи на протестных выборах... может быть в следующий раз Евровидение голосовать будет за Триполи, или чемпионат по футболу после Лондона опять демократично голосовать будут в пользу хоть какой-то пусть молодой, но демократии... так нет же вроде и деньги есть и отправляют учиться за границу... бестолочь...во Франции стране любви и сам Париж... какие-то 50 миллионов не то что для Франции эо даже для Ливии, действительно... недостойно даже внимания... друзьям Ливии вот такое... чем его в тюрьме там кормят, явно политическое дело как на Украине... это всё равно что Бараку Обаме в Афганистане талибы в президентский самолёт взятку-стадо баранов загнали и вот теперь скандаллл... бушмены просят баранов вернуть, потому что им талибы чего-то обещали... жёлтая пресса... из-за таких вот... должно быть интересно, опьяняюще захватывающе... трогательно волнующе... без пошлости мелких ничтожных сумм, дал 50 сили молчи! стыдись такой мелкой суммы... культура, Франция, любовь - они там хоть слова такие знают? - Николя Саркози прав 100%.

С уважением.
От Семен
К А. Решняк (04.05.2012 13:51:16)
Дата 05.05.2012 13:57:42

Не смешите людей. Это Запад что-ли признает свои ошибки?

>чем больше признаёшь свои ошибки и возвышаешься - тем вес голоса больше

Приведите пример признания странами Запада своих ошибок.
От А. Решняк
К Семен (05.05.2012 13:57:42)
Дата 05.05.2012 14:35:53

Факты "в студии" - это сама история успешного развития свободного общества

>Приведите пример признания странами Запада своих ошибок.

Как Вам сказать? В свободном гражанском обществе если совершили ошибку - то просто дурь проходит через ротацию нового выбора уже без ошибки - это и есть признание своей ошибки. Конечно это не публичное раскаяние, но всё-же... высокий уровень жизни там где демократия - говорит сам за себя.

Кроме того, демократия прекрасно заимствует у других самое лучшее, положительный опыт СССР-1 западом усвоен вполне решительно и убедительно.

Вернёмся к нашим ягнятам и их молчанию по поводу признания ошибок, просто перестать ошибаться по найденым ошибкам - это же можно сделать... Да что я Вам говорю... говорю... слишком много слов.

Это Вы должны меня убеждать, что КПСС-КПРФ-Единая Россия совсем другая, а я и без Вас это знаю, убеждайте других, Поут вон со мной полностью согласен, и Мирон согласен, даже... да... согласен...

С уважением.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (02.05.2012 16:19:33)
Дата 03.05.2012 12:18:15

танки! танки! танки!

>>Собственно, белые тогда и не особо скрывали, что они воюют за деньги "союзников", при поддержке их интервенции, и против ГОЛЫТЬБЫ (=90% населения России), а не каких-то мифических...
> - гениальность идиотизма в противопоставлении, если одни тупые как табурет, то становиться острым как табурет излишне, вот в чём вопрос. "Вы за небо или за солнце" в любом случае из детской "считалки" "за жирного японца". Так вот, пролетариат близко нельзя было подпускать к "гегемонии" и прочему диктату, да ещё мозги полоскать "теорией" "Диктатура пролетариата".

вот получается, что русского языка вы не понимаете. Враги Ленина воевали с русским народом на английских танках. А укрепления Врангелю на крымском перешейке строили французские инженеры.

И за этот грех предательства и войны против своего народа православным не смыть и за век молений. А если учитывать, что они ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ НАЧАЛИ, уу....
От Sereda
К П.В.Куракин (03.05.2012 12:18:15)
Дата 03.05.2012 13:55:57

Re: танки! танки!...

>>>Собственно, белые тогда и не особо скрывали, что они воюют за деньги "союзников", при поддержке их интервенции, и против ГОЛЫТЬБЫ (=90% населения России), а не каких-то мифических...
>> - гениальность идиотизма в противопоставлении, если одни тупые как табурет, то становиться острым как табурет излишне, вот в чём вопрос. "Вы за небо или за солнце" в любом случае из детской "считалки" "за жирного японца". Так вот, пролетариат близко нельзя было подпускать к "гегемонии" и прочему диктату, да ещё мозги полоскать "теорией" "Диктатура пролетариата".
>
>вот получается, что русского языка вы не понимаете. Враги Ленина воевали с русским народом на английских танках. А укрепления Врангелю на крымском перешейке строили французские инженеры.

>И за этот грех предательства и войны против своего народа православным не смыть и за век молений. А если учитывать, что они ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ НАЧАЛИ, уу....

...Полеты были окончены и военные представители окружили отважных летчиков, высказывая свое восхищение. Генерал Ткачев доложил о том, что большинство аппаратов совершенно изношены и что в ближайшее время, если не будет получено новых, наша авиация окажется бессильной. Я использовал случай, чтобы указать на те усилия, которые делались мной для получения новых аппаратов и на те непреодолимые препятствия, которые оказывались мне не только со стороны наших врагов. Так недавно с большим трудом приобретенные нами в одном из государств (Болгарии) аэропланы, были "по недоразумению" уничтожены одной из иностранных контрольных комиссий (англичанами). Представитель великобританской военной миссии, симпатичный полковник Уольш, густо покраснел.

...От края до края огромной площади растянулись ряды войск. На середине площади поставлен аналой и в блестящих ризах духовенство служит молебствие. В тихом осеннем воздухе несутся звуки церковного пения и где-то в небесной выси вторит им запоздалый жаворонок.

Загорелые, обветренные лица воинов, истоптанные порыжевшие сапоги, выцветшие истертые рубахи. У многих верхних рубах нет, их заменяют шерстяные фуфайки. Вот один, в ситцевой пестрой рубахе с нашитыми полотняными погонами, в старых выцветших защитных штанах, в желтых английских ботинках, рядом другой и вовсе без штанов, в вязанных кальсонах. Ужасная, вопиющая бедность. Но как тщательно, как любовно пригнана ветхая амуниция, вычищено оружие, выравнены ряды.

Врангель П.Н. Записки
http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/13.html


Врангель там детально описывает, как борьба велась в условиях английской блокады и равнодушия французов. англичане уже приняли окончательное решение поддержать большевиков. “деньги не пахнут”, поэтому торговать можно и с людоедами (с) Ллойд-Джордж.
От П.В.Куракин
К Sereda (03.05.2012 13:55:57)
Дата 03.05.2012 18:33:43

сказочки про "равнодушие союзников" очень трогают

Вот кусок из монографии российского историка Василия Галина "Интервенция и Гражданская война. Москва, АЛГОРИТМ, 2004.
------

«ПОМОЩЬ» СОЮЗНИКОВ В «ВОССТАНОВЛЕНИИ КОНСТИТУЦИОННОГО РЕЖИМА В РОССИИ»

В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка стран. Деникин вспоминал, что «при главном командовании Юга были аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии»1645. Можно добавить сюда австралийские и финские войска, входившие в состав интервенционистских сил на Севере. Хотя численность интервентов была относительно невелика — всего около 30 тысяч человек.

Численность интервентов1646


В Сибири
Архангельск и Мурманск
Крым
Туркестан и Баку
Англичане
1,5
13,1

5и1
Американцы
8,5—9
4,8


Итальянцы
1,5
1,3


Канадцы
4



Сербы

1,3


Французы
1,1
2,3
45*

Чехи
35—60



Японцы
60—80



* Совместно с греческими, польскими, румынскими и сербскими отрядами.
** Данные разных таблиц в настоящей главе могут не совпадать, поскольку они далеко не полные; указано лишь то, что удалось найти.
Основной военной силой интервенции стали не солдаты «союзников», а вооруженные ими белогвардейские армии. В июле 1919 г. в британском парламенте был сделан запрос правительству по поводу английской политики по отношению к большевикам. Военный министр Черчилль дал следующие разъяснения: «Меня спрашивают, почему мы поддерживаем Деникина, когда первый министр (Ллойд Джордж) придер-
476
живается мнения, что наше вооружение было бы актом величайшей глупости. Я отвечу парламенту с полной откровенностью. Когда был заключен Брест-Литовский договор, в России были провинции, которые не принимали участия в этом постыдном договоре, и они восстали против правительства, его подписавшего. Позвольте мне сказать вам, что они образовали армию по нашему наущению и, без сомнения, в значительной степени на наши деньги. Такая же помощь являлась для нас целесообразной военной политикой, так как, если бы мы не организовали этих русских армий, германцы захватили бы все ресурсы России и тем ослабили бы нашу блокаду». Здесь Черчилль был прав только в том, что Белое движение было основано только благодаря помощи английского и французского правительств. В остальном У. Черчилль откровенно вводил парламент в заблуждение. Во-первых, никаких ресурсов немцы не захватили, даже в условиях когда большевикам пришлось обороняться с двух сторон: с одной — против немецкого наступления, а с другой — от интервентов и белогвардейцев. Брестский мир стал поводом для начала интервенции, а не его причиной. Во-вторых, массированная помощь Англии и Франции белым армиям, в том числе Деникину, началась уже после окончания Первой мировой войны.
Впрочем, новый повод для продолжения интервенции был найден очень быстро: помощь русскому народу в восстановлении порядка и устранении хаоса и анархии. 1 декабря на совещании руководителей союзных стран маршал Фош заявил: «Несколько сот тысяч американцев... действуя совместно с добровольческими отрядами британской и французской армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву. Да и, кроме того, мы уже владеем тремя окраинами России. Если вы хотите подчинить своей власти бывшую русскую империю, чтобы дать возможность русскому народу свободно выразить свою волю, вам нужно только дать мне соответствующий приказ»1647. Однако американцы не дали нескольких сот тысяч солдат, а красные оказали яростное сопротивление «20—30 тысячам европейцев», впрочем, как и местное население, не увидевшее в них своих освободителей.
Поэтому наиболее существенной частью интервенции стала материальная и моральная помощь «союзников» белым армиям, националистическим, сепаратистским, «зеленым» и прочим группировкам. Поддержка отличалась взвешенным
477
расчетом и целенаправленным характером. Когда к концу 1918 года Деникину удалось объединить антибольшевистские силы на юге России, Запад стал достаточно щедрым. «...С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1 685 522 снаряда и 160 млн. ружейных патронов. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворяло потребности фронтов (в тот же период мы получили 250 тысяч комплектов). Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования, таяло в пути и, поступив наконец на фронт, пропадало во множестве, уносилось больными, ранеными, посыльными и дезертирами...»1648 С другой стороны, как пишет А. Егоров, «если принять во внимание, что все белые армии юга России по своей численности не достигали 85—90 тысяч, то, даже учитывая значительную текучесть армии (дезертиры, пленные, больные, раненые и убитые), все же снабжение армий юга России можно считать вполне удовлетворительным...»1649

Поставки оружия западными государствами белым армиям1650


Колчак
Деникин
Юденич
Врангель
Чех. корп.
Польша
Винтовок, тыс.
1 000
630
65
50
100
500
Пулеметов
до 8 000
5 000
500
н/д
120
3 000
Орудий
800
ок. 2 000
60
200
22
2 000
Танков
200
42
6
13
н/д
н/д
Аэропланов
400
до 300
6
30
н/д
261
Обмунд., тыс.
ок. 400
250
н/д
н/д
н/д
н/д
И это не считая вооружения и полного обеспечения армий, сформированных интервентами на севере России — до 30 тыс. человек. Кроме того, союзники вооружали националистов и сепаратистов на Украине, Кавказе, в Средней Азии, вооружали разные банды, в том числе атаманов Калмыкова и Семенова (7,5 тыс. винтовок, 50 пулеметов, 11,5 млн. патронов). При этом зачастую все эти разномастные формирования воевали не столько против большевиков, сколько друг с другом. Интересно, что тех, кого предполагали финансировать союзники, в частности Раду и Всевеликое Войско Донское Краснова, материально поддерживали и немцы1651.
478
Сопоставление численности белых армий, которую мы приводили в начале книги, с объемами поставленного им «союзниками» вооружения говорит только об одном — белые армии существовали исключительно за счет помощи «союзников», т. е. фактически в материальном плане были наемными армиями. Французы даже предложили, чтобы их офицеры возглавляли русские части; правда, здесь Деникин не выдержал, он писал генералу Вертело: «Идея формирования бригад из русских людей с иностранными офицерами, подчиненных исключительно французскому командованию, не может быть популярна, так как она идет вразрез с идеей возрождения русской армии, во имя чего борются лучшее офицерство и наиболее здоровые элементы страны»1652. В то же время на Севере англичане экспериментировали со Славяно-британским союзным легионом.
При оценке материальной помощи интервентов мы не касаемся мотивации Белого движения, какие бы благородные цели оно ни преследовало. У белых мотивация была своя, но своя, с их точки зрения не менее благородная, была и у украинских, у эстонских, у польских, у финских, у «зеленых» и др. армий, и их точно так же вооружали интервенты. Красная Армия не имела никакой материальной помощи и победила только благодаря поддержке подавляющего большинства населения. Народ в этом случае сам выбрал и сформировал ту армию, которая в наибольшей мере защищала его интересы и которую он хотел содержать [выделение мое - К.П.В.]. Корифей русского либерализма П. Милюков, один из инициаторов Гражданской войны и интервенции, запоздало писал в эмиграции: «У меня нет никаких сомнений во вреде интервенций и Белого движения. Я должен был понять это раньше, еще в 1918 г. в Ростове, когда мы оклеивали все заборы воззваниями, призывающими записываться в Добровольческую армию и когда к нам явилось всего несколько десятков подростков. Народ сознательно отверг интервенцию и белых»1653.
Эти рассуждения приводят и к другому выводу: интервенты воевали не столько против большевиков, сколько против русского народа. Здесь идеологическая война тесно переплелась с империалистической войной. По сути, интервенция «союзников» стала продолжением немецкой агрессии во время Первой мировой войны; цели и у тех и у других были одинаковы. В. Ленин летом 1918 года писал по этому поводу: «...Англо-французская группа хищников бросается на нас и говорит: мы вас втянем снова в войну. Их война с войной гражданской сливается в одно единое целое, и это составляет
479
главный источник трудностей настоящего момента, когда на сцену опять выдвинулся вопрос военный, военных событий, как главный, коренной вопрос революции»'654.

Поставки оружия западными государствами белым армиям (по далеко не полным данным)1655


США
Англия
Франция
Япония
Винтовки
715
450
н/д
70
Пулеметы
1 100
10 500
1700
100
Орудия
22
2 000
1000
30
Танки
н/д
130
н/д
н/д
Аэропланы
100
200
200
н/д

Интервенция в России была весьма дешевым мероприятием по сравнению с расходами на ведение Первой мировой войны. Впечатляющий результат, к которым привели эти ничтожные расходы, объясняется истощением экономики России за счет чрезмерной мобилизационной нагрузки во время Первой мировой войны, развала государственности после обеих революций 1917 г. и дешевизной русских наемных армий. Объемы помощи интервентов эквивалентны сумме примерно в 140 млрд. долл в 2002 г. (сравнение по ВВП)1.

Объемы финансирования интервентами помощи
белым армиям, правительствам, атаманам,
а также подрывной деятельности1656


Млн. нац. валют
Англия, ф. ст.1657
100
Франция, фр.II
Более 1000
США, долл.1658*
220
Япония, иен
Более 16

* Из них 11 млн. Украинской директории.
I Сравнение по ВВП. ВВП США в 1918 г.— 77 млрд. долл., в 2002 — 10,4 трлн. долл.
II По официальным данным французского министерства финансов, Франция израсходовала на поддержку Колчака 210 млн. фр, на Деникина, Юденича и Врангеля — 62 млн., на Архангельскую экспедицию — 35 млн., на содержание чехословацкого корпуса — 344,4 млн. фр. Б о р и с о в Ю. В. Новейшая история Франции, М., 1966, с. 6. По данным У. Черчилля, расходы Франции составили 30—40 млн. фунтов ст. (Черчилль У. С. 311.)
480
Черчилль позже будет писать: «Деникину мы оказали очень существенную поддержку. Мы дали ему средства для вооружения и снаряжения почти четверти миллиона людей. Стоимость этих средств исчислялась в 100 млн. фунтов стерлингов, но эта цифра абсурдна. В действительности расходы, не считая военного снаряжения, не превышали и десятой доли этой суммы. Военное снаряжение, хотя и стоило дорого, составляло часть расходов Великой войны; оно не могло быть продано и учесть его точную стоимость невозможно. Если бы это снаряжение осталось у нас на руках до тех пор, пока оно не сгнило бы, мы бы только терпели лишние расходы по хранению»1659. Но британское правительство еще пыталось и заработать на поддержке гражданской войны в России. На интервенцию английским правительством было истрачено 58 млн. ф. ст., из которых 50 млн. было записано за Россией в виде долга за поставленные снаряды (вооружение)1660.
Военная помощь Колчаку шла не только по линии американских правительственных ведомств, но и по линии частных фирм, общественных организаций. В июле был заключен договор с фирмой «Ремингтон» на поставку свыше 112 тысяч винтовок. Десятки других фирм обеспечивали колчаковскую армию пушками, снарядами, запасными частями, обувью, бельем. Американский Красный Крест с разрешения В. Вильсона выделил Колчаку военного имущества на 8 млн. долларов. Командующий американскими войсками в Сибири генерал Грэвс был вынужден признать, что «американский Красный Крест в Сибири действовал как агент по снабжению Колчака». Следует отметить, что, оказывая помощь Колчаку, американское правительство извлекало из этого немалые выгоды для себя. Оно, так же как и английское, сбывало в Россию огромные запасы вооружения и обмундирования, оставшиеся неиспользованными после окончания военных действий на Западном фронте Первой мировой войны и не находившие сбыта в послевоенной Европы1661.
Интервенты были готовы дать и больше, но их помощь совершенно прагматично ставилась в зависимость от успехов белых армий на фронте. Так, «иностранные представители дали согласие ходатайствовать перед своими правительствами о признании правительства А. В. Колчака де-юре в целях предоставления ему долгосрочных кредитов, о выделении первоначально около 200 млн. долларов на оснащение 600-тысячной армии и приобретение дефицитных товаров, о кредите в 86 млн.
481
долларов для покрытия задолженности США. Кроме того, колчаковцам были обещаны новейшие виды оружия, в том числе 40 танков. Моррис обещал в случае ухода чехов из Сибири прислать «20 тысяч новых американских войск для охраны железных дорог». Но он предупреждал, что это будет одобрено президентом В. Вильсоном и конгрессом лишь в том случае, если Омску удастся переломить ход событий на фронте в свою пользу»1662.
От Sereda
К П.В.Куракин (03.05.2012 18:33:43)
Дата 04.05.2012 10:39:27

Не впечатляет

>Вот кусок из монографии российского историка Василия Галина "Интервенция и Гражданская война. Москва, АЛГОРИТМ, 2004.
>------

>«ПОМОЩЬ» СОЮЗНИКОВ В «ВОССТАНОВЛЕНИИ КОНСТИТУЦИОННОГО РЕЖИМА В РОССИИ»

>В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка стран. Деникин вспоминал, что «при главном командовании Юга были аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии»1645. Можно добавить сюда австралийские и финские войска, входившие в состав интервенционистских сил на Севере. Хотя численность интервентов была относительно невелика — всего около 30 тысяч человек.


меня это не впечатляет. мягко говоря. в Архангельске союзники высадились в марте 1918 г., чтобы предотвратить захват немцами складов поставлявшегося России имущества и военного снаряжения. также предполагалось открыть там фронт против немцев, если они прибегнут к полной оккупации России или в помощь российскому правительству если выступит против Германии.

"интервенты" до своей эвакуации в 1920 г. не покидали этот изолированный анклав и не оказывали никакой помощи (я не говорю о прямом воздействии) на большевистское правительство.

то же самое - Владивосток.

высадка французов в Николаеве, предпринятая в русле событий по капитуляции Германии и очищении ею западных областей б. России приняла комичный характер. не пробыв в городе и месяца, французы оставили его при приближении формирований Григорьева.

если это называется "интервенция".........


>Основной военной силой интервенции стали не солдаты «союзников», а вооруженные ими белогвардейские армии.

а интервенция где?


>германцы захватили бы все ресурсы России и тем ослабили бы нашу блокаду». Здесь Черчилль был прав только в том, что

здесь Черчилль прав во всём. когда с Германией было покончено и проблема восточного театра отпала, союзники быстро и очень тихо слились.

кому-нибудь известен хотя бы один случай прямого столкновения войск РККА и стран Антанты?

>Белое движение было основано только благодаря помощи английского и французского правительств.

в чём же она выражалась? факты ж где? французы подвозили на реношках корниловцев в Ледяном походе?

пардон, ерунда всё это.

англичане разыгрывали свою игру в России. ставили на Деникина, когда он смог утвердиться на юге. когда командование перешло к правым (Врангель), сделали ставку на большевиков ("торговать можно и с людоедами").


>Поставки оружия западными государствами белым армиям1650

он пишет, что нашёл эту инфу здесь: Гревз У., Американская авантюра в Сибири, М, 1932, Предисл, с. XXXVIII; Рогачев А. Бюджет адмирала Колчака (Экономика и Жизнь, СПб, N 88, ноябрь, 1998); ЦГАОР, ф. 200, оп. 1, д. 28, л. 10, оп. 3, д. 7, л. 122,155, д. 79, л. 27-28, д. 85, л. 27, 70, оп.4, д. 51, л. 22-24, д. 62, л. 75, д. 64, л. 42, 75 (Антисоветская интервенция и ее крах, М, 1987, с. 54-70); (Урланис Б.Ц… с. 188. Дерябин А. И. Белые армии, с. 7-8)

слишком пёстро, чтобы составить общую картину. кроме статьи Рогачёва (о Колчаке?) остальное советские издания - а там одна пропаганда.

вот, хотя бы:


>Винтовок, тыс.
>1 000
>630
>65
>50
>100
>500

итого больше 2-х млн. винтовок. английская винтовка Энфилда это калибр 7,71 мм, французская Лебель-Бертье - 11 мм и очень специфический патрон. русская "трёхлинейка" - калибр 7,62 мм.

так какие же винтовки поставляли "белым армиям"? и сколько было доставлено к ним патронов?

картины нет. что-то, конечно, поставляли. но то была капля в море. даже склады российского Румынского фронта белые никогда не получили.

это факт. из которого вырисовывается такое дело: Антанте было абсолютно наплевать, кто будет править в России - они ловко вели политику отлова рыбы в мутной воде, играя на противостоянии. по итогу большевиков они рассматривали как совсем не плохого партнёра.
От Леонид
К П.В.Куракин (03.05.2012 18:33:43)
Дата 04.05.2012 05:19:38

Дело не организаторских способностях Деникина

Антанта победила в ноябре 1918 года Германию, было заключено перемирие, фактически почетная капитуляция. Ну, и победители направили ресурсы. Из приведенного текста видно, что войска стран Антанты появились в России. Отстаивать свои национальные интересы. Ведь Советское правительство аннулировало долги царской России и Временного правительства? Не признали их. Вот Антанта и попробовала взыскать.
От П.В.Куракин
К Sereda (03.05.2012 13:55:57)
Дата 03.05.2012 18:24:14

Врангель взял Царицын на английских танках

это документальный факт, и писания самого предателя уже не при чем
От А. Решняк
К П.В.Куракин (03.05.2012 18:24:14)
Дата 05.05.2012 15:14:17

Т.е. научные разработки интеллигенции победили грубость диктатуры

>это документальный факт
 - это фундаментальное подтверждение, что только свободное общество может обрести всё всегда


>и писания самого предателя уже не причём
 - "предатель" предал диктат грубой силы или даже больше: отказался от ленинского "только секса без любви" из теории "диктатуры пролетариата без думающей части населения" - каждый свободен делать свой выбор сам. Я уверен что жена красавица будет счастлива только если душа и сердце вместе опускаются на землю грешить.

В данном случае чем больше Вы пытаетесь унизить "предателя", тем ярче факт победы души и сердца над грубой диктатурой.

С уважением.
От Скептик
К Sereda (03.05.2012 13:55:57)
Дата 03.05.2012 17:32:37

Re: танки! танки!...

То же самое вспоминают и другие участники Белого движения. Так называемые "западные союзники" поддержали большевиков, хотя одной десятой западных арсеналов, накопленных в годы Первой мировой, хватило бы для быстрой победы над большевиками.
От П.В.Куракин
К Скептик (03.05.2012 17:32:37)
Дата 03.05.2012 18:37:46

ни ЦЕНТА (пенни) большевики от Запада на получили

>То же самое вспоминают и другие участники Белого движения. Так называемые "западные союзники" поддержали большевиков,

в чем, где когда. Ни копейки. Таковы факты.
От Скептик
К П.В.Куракин (03.05.2012 18:37:46)
Дата 03.05.2012 18:51:24

Re: ни ЦЕНТА...

"ни ЦЕНТА (пенни) большевики от Запада на получили"

Какие наивные рассуждения.
От П.В.Куракин
К Скептик (03.05.2012 18:51:24)
Дата 03.05.2012 18:58:31

таковы факты, которые, в отличие от вас, я изучаю

>"ни ЦЕНТА (пенни) большевики от Запада на получили"

>Какие наивные рассуждения.

на самом деле получили от той же Германии именно для борьбы с Антантой. Было - что-то около нескольких миллионов. Учитывая, что 98 тонн золота Ленин отправил в Германию по условиям мира, поток все равно был отрицательный.

А белые - получили $140 млрд в ценах 2002 г, это точно и проверяемо посчитанные данные.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (03.05.2012 18:58:31)
Дата 05.05.2012 15:35:11

Даже с точки зрения грубой механики - такой факт резерва для позитива.

>А белые - получили $140млрд в ценах 2002г
 - был ли у Ленина план корруп... план освоения 140млрд в ценах 2002? Вместо этого гражданская война, голод, нищета как это надо так умудриться не найи общий язык с другой стороной???
А ведь эти деньги можно было направить на ГОЭЛРО, обе стороны противостояния в гражданской войне примирить общим спасительным планом ведь дураков нет, с хорошей идеей согласятся все + 140 млрд. деньжищи какие... скромно конечно, но тем не менее...

Ещё раз - бюджет Федерации получил 140млрд бартером (патроны, провиант, одежда) и в ответ от гениальных менеждеров вместо чёткой объединяющей программы размещения инвестиций какое-то ... недопонимание, жертвы...

Давайте перелистнём страницу истории, монопольные драма и трагедия должны уступить место всем жанрам жизни, чтобы каждый мог выбрать себе по душе.

С уважением.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (05.05.2012 15:35:11)
Дата 10.05.2012 22:22:03

никакой "гражданской" войны не было - была отечественная


>А ведь эти деньги можно было направить на ГОЭЛРО

кто? наемник Франции Врангель?

===

«ПОМОЩЬ» СОЮЗНИКОВ В «ВОССТАНОВЛЕНИИ КОНСТИТУЦИОННОГО РЕЖИМА В РОССИИ»

В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка стран. Деникин вспоминал, что «при главном командовании Юга были аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии»1645. Можно добавить сюда австралийские и финские войска, входившие в состав интервенционистских сил на Севере. Хотя численность интервентов была относительно невелика — всего около 30 тысяч человек.

Численность интервентов1646


В Сибири
Архангельск и Мурманск
Крым
Туркестан и Баку
Англичане
1,5
13,1

5и1
Американцы
8,5—9
4,8


Итальянцы
1,5
1,3


Канадцы
4



Сербы

1,3


Французы
1,1
2,3
45*

Чехи
35—60



Японцы
60—80



* Совместно с греческими, польскими, румынскими и сербскими отрядами.
** Данные разных таблиц в настоящей главе могут не совпадать, поскольку они далеко не полные; указано лишь то, что удалось найти.
Основной военной силой интервенции стали не солдаты «союзников», а вооруженные ими белогвардейские армии. В июле 1919 г. в британском парламенте был сделан запрос правительству по поводу английской политики по отношению к большевикам. Военный министр Черчилль дал следующие разъяснения: «Меня спрашивают, почему мы поддерживаем Деникина, когда первый министр (Ллойд Джордж) придер-
476
живается мнения, что наше вооружение было бы актом величайшей глупости. Я отвечу парламенту с полной откровенностью. Когда был заключен Брест-Литовский договор, в России были провинции, которые не принимали участия в этом постыдном договоре, и они восстали против правительства, его подписавшего. Позвольте мне сказать вам, что они образовали армию по нашему наущению и, без сомнения, в значительной степени на наши деньги. Такая же помощь являлась для нас целесообразной военной политикой, так как, если бы мы не организовали этих русских армий, германцы захватили бы все ресурсы России и тем ослабили бы нашу блокаду». Здесь Черчилль был прав только в том, что Белое движение было основано только благодаря помощи английского и французского правительств. В остальном У. Черчилль откровенно вводил парламент в заблуждение. Во-первых, никаких ресурсов немцы не захватили, даже в условиях когда большевикам пришлось обороняться с двух сторон: с одной — против немецкого наступления, а с другой — от интервентов и белогвардейцев. Брестский мир стал поводом для начала интервенции, а не его причиной. Во-вторых, массированная помощь Англии и Франции белым армиям, в том числе Деникину, началась уже после окончания Первой мировой войны.
Впрочем, новый повод для продолжения интервенции был найден очень быстро: помощь русскому народу в восстановлении порядка и устранении хаоса и анархии. 1 декабря на совещании руководителей союзных стран маршал Фош заявил: «Несколько сот тысяч американцев... действуя совместно с добровольческими отрядами британской и французской армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву. Да и, кроме того, мы уже владеем тремя окраинами России. Если вы хотите подчинить своей власти бывшую русскую империю, чтобы дать возможность русскому народу свободно выразить свою волю, вам нужно только дать мне соответствующий приказ»1647. Однако американцы не дали нескольких сот тысяч солдат, а красные оказали яростное сопротивление «20—30 тысячам европейцев», впрочем, как и местное население, не увидевшее в них своих освободителей.
Поэтому наиболее существенной частью интервенции стала материальная и моральная помощь «союзников» белым армиям, националистическим, сепаратистским, «зеленым» и прочим группировкам. Поддержка отличалась взвешенным
477
расчетом и целенаправленным характером. Когда к концу 1918 года Деникину удалось объединить антибольшевистские силы на юге России, Запад стал достаточно щедрым. «...С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1 685 522 снаряда и 160 млн. ружейных патронов. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворяло потребности фронтов (в тот же период мы получили 250 тысяч комплектов). Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования, таяло в пути и, поступив наконец на фронт, пропадало во множестве, уносилось больными, ранеными, посыльными и дезертирами...»1648 С другой стороны, как пишет А. Егоров, «если принять во внимание, что все белые армии юга России по своей численности не достигали 85—90 тысяч, то, даже учитывая значительную текучесть армии (дезертиры, пленные, больные, раненые и убитые), все же снабжение армий юга России можно считать вполне удовлетворительным...»1649

Поставки оружия западными государствами белым армиям1650


Колчак
Деникин
Юденич
Врангель
Чех. корп.
Польша
Винтовок, тыс.
1 000
630
65
50
100
500
Пулеметов
до 8 000
5 000
500
н/д
120
3 000
Орудий
800
ок. 2 000
60
200
22
2 000
Танков
200
42
6
13
н/д
н/д
Аэропланов
400
до 300
6
30
н/д
261
Обмунд., тыс.
ок. 400
250
н/д
н/д
н/д
н/д
И это не считая вооружения и полного обеспечения армий, сформированных интервентами на севере России — до 30 тыс. человек. Кроме того, союзники вооружали националистов и сепаратистов на Украине, Кавказе, в Средней Азии, вооружали разные банды, в том числе атаманов Калмыкова и Семенова (7,5 тыс. винтовок, 50 пулеметов, 11,5 млн. патронов). При этом зачастую все эти разномастные формирования воевали не столько против большевиков, сколько друг с другом. Интересно, что тех, кого предполагали финансировать союзники, в частности Раду и Всевеликое Войско Донское Краснова, материально поддерживали и немцы1651.
478
Сопоставление численности белых армий, которую мы приводили в начале книги, с объемами поставленного им «союзниками» вооружения говорит только об одном — белые армии существовали исключительно за счет помощи «союзников», т. е. фактически в материальном плане были наемными армиями. Французы даже предложили, чтобы их офицеры возглавляли русские части; правда, здесь Деникин не выдержал, он писал генералу Вертело: «Идея формирования бригад из русских людей с иностранными офицерами, подчиненных исключительно французскому командованию, не может быть популярна, так как она идет вразрез с идеей возрождения русской армии, во имя чего борются лучшее офицерство и наиболее здоровые элементы страны»1652. В то же время на Севере англичане экспериментировали со Славяно-британским союзным легионом.
При оценке материальной помощи интервентов мы не касаемся мотивации Белого движения, какие бы благородные цели оно ни преследовало. У белых мотивация была своя, но своя, с их точки зрения не менее благородная, была и у украинских, у эстонских, у польских, у финских, у «зеленых» и др. армий, и их точно так же вооружали интервенты. Красная Армия не имела никакой материальной помощи и победила только благодаря поддержке подавляющего большинства населения. Народ в этом случае сам выбрал и сформировал ту армию, которая в наибольшей мере защищала его интересы и которую он хотел содержать [выделение мое - К.П.В.]. Корифей русского либерализма П. Милюков, один из инициаторов Гражданской войны и интервенции, запоздало писал в эмиграции: «У меня нет никаких сомнений во вреде интервенций и Белого движения. Я должен был понять это раньше, еще в 1918 г. в Ростове, когда мы оклеивали все заборы воззваниями, призывающими записываться в Добровольческую армию и когда к нам явилось всего несколько десятков подростков. Народ сознательно отверг интервенцию и белых»1653.
Эти рассуждения приводят и к другому выводу: интервенты воевали не столько против большевиков, сколько против русского народа. Здесь идеологическая война тесно переплелась с империалистической войной. По сути, интервенция «союзников» стала продолжением немецкой агрессии во время Первой мировой войны; цели и у тех и у других были одинаковы. В. Ленин летом 1918 года писал по этому поводу: «...Англо-французская группа хищников бросается на нас и говорит: мы вас втянем снова в войну. Их война с войной гражданской сливается в одно единое целое, и это составляет
479
главный источник трудностей настоящего момента, когда на сцену опять выдвинулся вопрос военный, военных событий, как главный, коренной вопрос революции»'654.

Поставки оружия западными государствами белым армиям (по далеко не полным данным)1655


США
Англия
Франция
Япония
Винтовки
715
450
н/д
70
Пулеметы
1 100
10 500
1700
100
Орудия
22
2 000
1000
30
Танки
н/д
130
н/д
н/д
Аэропланы
100
200
200
н/д

Интервенция в России была весьма дешевым мероприятием по сравнению с расходами на ведение Первой мировой войны. Впечатляющий результат, к которым привели эти ничтожные расходы, объясняется истощением экономики России за счет чрезмерной мобилизационной нагрузки во время Первой мировой войны, развала государственности после обеих революций 1917 г. и дешевизной русских наемных армий. Объемы помощи интервентов эквивалентны сумме примерно в 140 млрд. долл в 2002 г. (сравнение по ВВП)1.

Объемы финансирования интервентами помощи
белым армиям, правительствам, атаманам,
а также подрывной деятельности1656


Млн. нац. валют
Англия, ф. ст.1657
100
Франция, фр.II
Более 1000
США, долл.1658*
220
Япония, иен
Более 16

* Из них 11 млн. Украинской директории.
I Сравнение по ВВП. ВВП США в 1918 г.— 77 млрд. долл., в 2002 — 10,4 трлн. долл.
II По официальным данным французского министерства финансов, Франция израсходовала на поддержку Колчака 210 млн. фр, на Деникина, Юденича и Врангеля — 62 млн., на Архангельскую экспедицию — 35 млн., на содержание чехословацкого корпуса — 344,4 млн. фр. Б о р и с о в Ю. В. Новейшая история Франции, М., 1966, с. 6. По данным У. Черчилля, расходы Франции составили 30—40 млн. фунтов ст. (Черчилль У. С. 311.)
480
Черчилль позже будет писать: «Деникину мы оказали очень существенную поддержку. Мы дали ему средства для вооружения и снаряжения почти четверти миллиона людей. Стоимость этих средств исчислялась в 100 млн. фунтов стерлингов, но эта цифра абсурдна. В действительности расходы, не считая военного снаряжения, не превышали и десятой доли этой суммы. Военное снаряжение, хотя и стоило дорого, составляло часть расходов Великой войны; оно не могло быть продано и учесть его точную стоимость невозможно. Если бы это снаряжение осталось у нас на руках до тех пор, пока оно не сгнило бы, мы бы только терпели лишние расходы по хранению»1659. Но британское правительство еще пыталось и заработать на поддержке гражданской войны в России. На интервенцию английским правительством было истрачено 58 млн. ф. ст., из которых 50 млн. было записано за Россией в виде долга за поставленные снаряды (вооружение)1660.
Военная помощь Колчаку шла не только по линии американских правительственных ведомств, но и по линии частных фирм, общественных организаций. В июле был заключен договор с фирмой «Ремингтон» на поставку свыше 112 тысяч винтовок. Десятки других фирм обеспечивали колчаковскую армию пушками, снарядами, запасными частями, обувью, бельем. Американский Красный Крест с разрешения В. Вильсона выделил Колчаку военного имущества на 8 млн. долларов. Командующий американскими войсками в Сибири генерал Грэвс был вынужден признать, что «американский Красный Крест в Сибири действовал как агент по снабжению Колчака». Следует отметить, что, оказывая помощь Колчаку, американское правительство извлекало из этого немалые выгоды для себя. Оно, так же как и английское, сбывало в Россию огромные запасы вооружения и обмундирования, оставшиеся неиспользованными после окончания военных действий на Западном фронте Первой мировой войны и не находившие сбыта в послевоенной Европы1661.
Интервенты были готовы дать и больше, но их помощь совершенно прагматично ставилась в зависимость от успехов белых армий на фронте. Так, «иностранные представители дали согласие ходатайствовать перед своими правительствами о признании правительства А. В. Колчака де-юре в целях предоставления ему долгосрочных кредитов, о выделении первоначально около 200 млн. долларов на оснащение 600-тысячной армии и приобретение дефицитных товаров, о кредите в 86 млн.
481
долларов для покрытия задолженности США. Кроме того, колчаковцам были обещаны новейшие виды оружия, в том числе 40 танков. Моррис обещал в случае ухода чехов из Сибири прислать «20 тысяч новых американских войск для охраны железных дорог». Но он предупреждал, что это будет одобрено президентом В. Вильсоном и конгрессом лишь в том случае, если Омску удастся переломить ход событий на фронте в свою пользу»1662.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (10.05.2012 22:22:03)
Дата 11.05.2012 16:27:51

Обрести понимание вверху и тогда счастье спустится и заполнит землю.

В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка ... аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии... можно добавить сюда австралийские и финские...
- вот из-за таких вот взглядов финны и обиделись на пассионарных «гениев диктата» - отделились от обиды, мол, вы нас за своих почему-то тупо перестали считать... хотя финский сервелат лопать любят все, а как когда жрать нечего от гениальности диктаторства, так сразу иностранные интервенты виноваты, мол отделились и не принесли с собой...
Кто там следующий? Австралийцы... - вы живого кенгуру хоть раз видели кроме зоопарка и бесплатно? Нет, а тут серьёзней люди из Австралии - да их везти оттуда дороже стоит легче наших вождей перевезти скопом туда - британцы умеют считать деньги, именно так они и поступали со своими вождями пролетариев - отправляли пассионариев пассионарить подальше от благопристойного сложившегося порядка. И даже вполне оптимистично получилось - USA , к примеру, вполне цивилизация в итоге, но только если демократия вместо диктаторства.
Япония... у нас до сих пор проблемы с демографией и если возле калмыцкой пустоши была бы ещё и японская маленькая осёдлость... из-за вот агрессивного диктаторства тойоты почему-то не наши, а шансы все были - бесплатно японцев передавали нам для демографии, в Бразилии есть японский Сан-Паулу - тянет Бразилию за уши из болота вперёд, а у нас до сих пор почему-то нет.
Франция... в России любви должно быть больше и для демографии и важно для души в первую очередь, но какого… почему вам Франция не в Красную Армию? Больше Франции! Почему одни французы эгоистически наслаждаются Францией.
США... до сих пор Чукотка тоннель продолжить не может чтобы присоединить чисто российские американские штаты Аляску и Калифорнию транспортным коридором с Россией, да и остальные российские штаты. Вообще каждый второй американец - поскреби и обнаружишь русского или русский и на половину армянин.
Сербия... братьев сербов - да это просто провокация какая-то... всё даже продолжать нет смысла, всё разнообразие и богатство Европы так бездушно отвергнуть - НИ ЗА ЧТО!

>никакой "гражданской" (интимно между) войны не было - была отечественная (в смысле с "внешним врагом")
>Численность интервентов ...
- даже для шутки такого количества "интервентов" слишком мало - это всего лишь для пары городов как Тамбов и нескольких деревень переселенцев типа Бердяевки, а вот полоскать мозги 70 лет подобной пропо... просто некрасиво.

>При этом зачастую все эти разномастные формирования воевали не столько против большевиков, сколько друг с другом.
- сами говорите, подтверждаете - не было у гениев гениальной объединяющей идеи, не шмогли разместить инвестиции сколько Вы сказали - 140 миллиардов по курсу 2002 года.

>У белых мотивация была своя, но своя, с их точки зрения не менее благородная, была и у украинских, у эстонских, у польских, у финских, у «зеленых» и др. армий, и их точно так же вооружали интервенты.
- короче, когда построят МФЦ в Одинцово перед Москвой, чтобы все эти банды неорганизованных инвесторов обрели цивилизованные рамки снабжать Россию своей продукцией??? Вы наверное всё время хотите выразить именно эту мысль и я Вас понимаю и поддерживаю, потому что согласен абсолютно...

>В. Ленин летом 1918 года писал по этому поводу: «...Англо-французская группа хищников бросается на нас и говорит: мы вас втянем снова в войну.
- целая группа "хищников" бросается на нас, чтобы мы были вместе ("хотят втянуть на своей стороне") - что-то не в порядке с логикой, или Вы мясо кушаете как вегетарианец или надо просто открыться для любви с Европой, вообще от В.Ленина такого эпатажа на желание Европы быть в союзе с нами - не ожидал, т.е. реально всё это белогвардейское богатство с провиантом и оружием в 140 млрд нам сперва предлагали по хорошему, чтобы наши позиции укрепились на западе и только после того как гений отказал принять любовь, любовь обернула все свои дары на 140 млрд. ревностно нам в отместку - ЭТО ЖЕСТОКО. Это не по джентельменски в конце концов, просто ужасно, только любовь, твёрдо.

>... главный источник трудностей настоящего момента, когда на сцену опять выдвинулся вопрос военный, военных событий, как главный, коренной вопрос революции»
- какая в баню революция? Ну что за воинственность перед любовью, я не понимаю, это просто невозможно.

>Десятки других фирм обеспечивали...
- повторю второй раз, Ленину пролетарские мыслители (элиту съели) не дали направить энергию всего мира с "десятками обеспечивающих фирм" в НУЖНОЕ РУСЛО - ДЛЯ ЛЮБВИ, не дали организовать Сколково, МФЦ, Роснано и прочие международные проекты под российским чутким руководством и соучастием. А Вы говорите "отечественная", больше любви и тогда агрессии станет меньше, честно говоря, Сколково можно было построить ещё при Наполеоне вместо абсурдной воинственности, затянули процесс.

С уважением.
От vld
К П.В.Куракин (10.05.2012 22:22:03)
Дата 11.05.2012 09:22:07

Re: ваши усилия пропали втуне

все таблицы нечитаемы - лучше в читаемом формате в копилку