От Скептик
К Олег Т.
Дата 01.05.2012 22:54:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Можно вмешаюсь?

"Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х"

Это же надо, до какой степени социализм заморочил людям голову, чтобы СТРОИТЕЛЬСТВО называть называть одной из причин кризиса. Строительство - всегда и везде (кроме совершенно уникальных случаев вроде войны)стимулирует экономику, всегда и везде приносит совершенно реальные и ощутимые блага обществу.

Советское государство открыто издевалось над миллионами граждан МЕШАЯ им строить и обзаводиться землей. И причина этого совершенно не экономическая. Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов. Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.
От Alexander~S
К Скептик (01.05.2012 22:54:32)
Дата 01.05.2012 23:56:14

Re: Можно вмешаюсь?

>Это же надо, до какой степени социализм заморочил людям голову, чтобы СТРОИТЕЛЬСТВО называть называть одной из причин кризиса. Строительство - всегда и везде (кроме совершенно уникальных случаев вроде войны)стимулирует экономику, всегда и везде приносит совершенно реальные и ощутимые блага обществу.

Хаотичным образом экономика развивается от кризиса к кризису. Это даже не Маркс, а железобетонный факт.
Во-вторых, дача не строилась социалистическим способом (скажем так заявленным СССР социалистическим способом). Дача не строилась и капиталистическим способом, за отсутствием оного. Это был феодализм, хоть в большей части и общинный. Результатом этому была низкая производительность труда и огромный перерасход ресурсов.

>Советское государство открыто издевалось над миллионами граждан МЕШАЯ им строить и обзаводиться землей. И причина этого совершенно не экономическая. Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов. Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.

У советской власти есть горло? Советскую власть противопоставить народу?
Это не анализ. Не залезая в классовую модель, противопоставить народу можно только элиту.

Теория некого заговора относительно желания советской элиты не дать простому человеку почувствовать себя хозяином?
Интересно, но нужны серозные обоснования для этой идеи.

Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут.
От Александр
К Alexander~S (01.05.2012 23:56:14)
Дата 02.05.2012 00:50:00

Re: Можно вмешаюсь?

>Во-вторых, дача не строилась социалистическим способом (скажем так заявленным СССР социалистическим способом).

А без штампов никак? Все должны жить так, как заявлял какой-нибудь товарищ Троцкий или товарищ Бузгалин? По-другому жить нельзя?

> Дача не строилась и капиталистическим способом, за отсутствием оного. Это был феодализм, хоть в большей части и общинный.

А бывает необщинный феодализм? А жизнь - это компьютерная игра, придуманная Марксом, и ничего такого, что он не знал в ней не бывает?

> Результатом этому была низкая производительность труда и огромный перерасход ресурсов.

Ну низкая производительность допустим. Бабы крестиком вышивают и пироги пекут, мужики с удочкой на берегу сидят, с ружьишком на охоту ходят или дачки строят. Это хобби. За производительностью и наживой в таких делах никто не гонится. Есть конечно фанатики, которые совков за это ненавидят. Бабы мол, томяться в "домашнем рабстве" и по собственной темноте этого не ведают, мужики толи бездельники потому что рыбу удят, толи несуны, потому что дачи строят. А государство "ботися собственного народа", потому не позволяет гражданам валить кабанов и лосей из нарезного автоматического оружия. Низкая производительность не причина ненависти, а лишь предлог.

Но где вы усмотрели "перерасход ресурсов"? У моего бывшего тестя дача была чуть не целиком построена из дверей, снятых в бараке, предназначенном к сносу. Когда он постсоветскую дачку строил, арматуру для железобетонного перекрытия выбивал кувалдой из сломанного фонарного столба. Металлолома пожалели?

>Теория некого заговора относительно желания советской элиты не дать простому человеку почувствовать себя хозяином?

У вас вон есть мысль про марксистскую пятичленку, заявленные и незаявленные способы и производительность труда. Вы хотите эту мысль думать не взирая на реальность. А у советской власти своих тараканов быть не могло? Откуда взялись все эти русофобы Яковлевы, Сахаровы, Боннеры? Они и были властью. Да всяк со своими тараканами, по большей части марксистскими. Всяк с гонором, всяк воображал себя мессией и норовил нести свет в "темные" массы.

>Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут.

Потому что...
Вы как-то все время обрываетесь на полуслове и упускаете главное - критерии, индикаторы, доказательства.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Alexander~S
К Александр (02.05.2012 00:50:00)
Дата 02.05.2012 22:39:25

Re: Возметесь ответить?

>Но где вы усмотрели "перерасход ресурсов"? У моего бывшего тестя дача была чуть не целиком построена из дверей, снятых в бараке, предназначенном к сносу.

Почему никто в штатах не ездит по свалкам и не собирает двери чтобы построить себе дом?
Это вопрос ключевой. Сможете ответить?


> Когда он постсоветскую дачку строил, арматуру для железобетонного перекрытия выбивал кувалдой из сломанного фонарного столба. Металлолома пожалели?

И опять же, никто в штатах этим не занимается.
В шатать есть города призраки – стоят целёхонькие – никот на стройматериалы не растаскивает. Почему?
От Александр
К Alexander~S (02.05.2012 22:39:25)
Дата 02.05.2012 23:11:27

Re: Возметесь ответить?

>>Но где вы усмотрели "перерасход ресурсов"? У моего бывшего тестя дача была чуть не целиком построена из дверей, снятых в бараке, предназначенном к сносу.
>
>Почему никто в штатах не ездит по свалкам и не собирает двери чтобы построить себе дом?
>Это вопрос ключевой. Сможете ответить?

Смогу. Их долго и жестоко дрессировали трепетно относиться к частной собственности. Соседские дети зафутболили мяч на мой двор, а я в отпуске был. Они две недели ждали чтобы спросить разрешения ко мне во двор влезть мяч вызволить. Из них веками по капле выдавливали чувство хозяина. Таких руинистых руин как в Америке, я в России никогда не видел. Как становится ясно что хозяину не нужно - все разбирают и используют. В Америке "священную" частную собственность не тронут. Дадут рассыпаться в прах.

Когда переезжал, выбрасывал всякое. Например 1000 литровый аквариум. Грузчики пытались его нарочно расколотить, чтобы соседским хиспаночкам не достался. Все не понимали почему я хочу чтобы он хоть кому-то пригодился. "Какое они имеют на него право? Он же ваш?" Сносили госпиталь - сантехнику, лампы и прочее уничтожали. И это при истерии по recycling-у. В соседнем городе госпиталь сносили, ребенок предложил дать возможность местным растащить что им нужно - об этом в газетах писали, как о великом изобретении.

>> Когда он постсоветскую дачку строил, арматуру для железобетонного перекрытия выбивал кувалдой из сломанного фонарного столба. Металлолома пожалели?
>
>И опять же, никто в штатах этим не занимается.
>В шатать есть города призраки – стоят целёхонькие – никот на стройматериалы не растаскивает. Почему?

"Начнем с того, что само представление о ценностях Запада - на уровне ребенка. На Западе до сих пор удивляются, как это образованные люди в России могли всерьез поверить идеологической пустышке. Откуда видно, например, что инициативность - свойство именно Запада и напрочь отсутствует в традиционном обществе? Ведь это же явная чушь. Это все равно что верить, будто в США каждый уличный чистильщик обуви становится президентом. Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супермаркетах (да и то они делаются в основном по указке рекламы). Миллионы клерков в небоскребах-банках подчинены такой жесткой иерархической дисциплине, какая и не снилась нашим министерствам. Сборщик у конвейера - винтик почти в буквальном смысле. Ему закладывают в комбинезон пакет с адсорбентом, чтобы он мочился, не нарушая ритма работы.
Известный французский философ М.Фуко известен своими книгами по "археологии" Запада - он подробно описывает, как возникло современное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, присущая Европе традиционной (Примечание 6 Насколько важна эта книга, говорит уже тот факт, что за 16 лет только на испанском языке вышло 20 ее изданий. ) . Фуко приводит выдержки из уставов организаций самых разных сфер жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в принципе невозможно и ненужно в традиционном обществе." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
----------------------
http://www.orossii.ru
От Alexander~S
К Александр (02.05.2012 23:11:27)
Дата 06.05.2012 08:34:30

Re: контр-ответ

>>Почему никто в штатах не ездит по свалкам и не собирает двери чтобы построить себе дом? Это вопрос ключевой. Сможете ответить?
>
>Смогу. Их долго и жестоко дрессировали трепетно относиться к частной собственности. Соседские дети зафутболили мяч на мой двор, а я в отпуске был. Они две недели ждали чтобы спросить разрешения ко мне во двор влезть мяч вызволить. Из них веками по капле выдавливали чувство хозяина. Таких руинистых руин как в Америке, я в России никогда не видел. Как становится ясно что хозяину не нужно - все разбирают и используют. В Америке "священную" частную собственность не тронут. Дадут рассыпаться в прах.

Тем не менее, воровство металлолома там имеется и значительное. Как с этим быть?
Короче, ваш ответ не верный, но мне Вас не переубедить.
Дают рассыпаться в прах, потому что разбирать менее выгодно чем купить новое. Это упирается в более чем двукратно превышающую нашу штатовскую производительность труда в строительстве и смежных областях. Металлолом конвертится в баксы, окупая затраты на то, чтобы его срезать и доставить на пункт. Снятие двери в брошенном доме – не окупается.

>Когда переезжал, выбрасывал всякое. Например 1000 литровый аквариум. Грузчики пытались его нарочно расколотить, чтобы соседским хиспаночкам не достался. Все не понимали почему я хочу чтобы он хоть кому-то пригодился. "Какое они имеют на него право? Он же ваш?" Сносили госпиталь - сантехнику, лампы и прочее уничтожали. И это при истерии по recycling-у. В соседнем городе госпиталь сносили, ребенок предложил дать возможность местным растащить что им нужно - об этом в газетах писали, как о великом изобретении.

Потому что обычно устраивают аукцион, продавая ненужное за гроши.
С вашм аквариумом, я боюсь Вы не поняли – грузчики посчитали, что он нечестно достанется халявщикам хиспанчикам, когда может быть честно продан за одну десятую своей цены на аукционе, традиционно устраиваемом переезжающими. Да, все измеряется деньгами, но здесь очень небольшими. Вот разоряется магазин игрушек, я иду и покупаю там игрушки для малышей за центы, целую корзинку ( часть увезти домой кстати не смог). В РФ видел разорился магазин обуви. Они поставили скидку 50% на задранные цены. У меня к сожалению способность не надолго запоминать много чисел – никогда в РФ я не видел честной скидки, всегда со скидкой увеличивается цена. В штатах это очень редко. Спросил я про обувь в магазине – была частично уничтожена, частично распродана рыночным торговцам.

От Олег Т.
К Alexander~S (06.05.2012 08:34:30)
Дата 06.05.2012 23:10:26

Re: контр-ответ


> В РФ видел разорился магазин обуви. Они поставили скидку 50% на задранные цены. У меня к сожалению способность не надолго запоминать много чисел – никогда в РФ я не видел честной скидки, всегда со скидкой увеличивается цена. В штатах это очень редко. Спросил я про обувь в магазине – была частично уничтожена, частично распродана рыночным торговцам.
А что на Западе не так? А кадры с апельсинами под ножом бульдозера, это - неправда? Или так было раньше, а теперь они изжили этот пережиток капитализма? Если так, то стоит признать, что социализм потерпел поражение в СССР, но победил на Западе. И как следствие, надо вернуться в социализм!
От Alexander~S
К Олег Т. (06.05.2012 23:10:26)
Дата 07.05.2012 00:05:00

Re: контр-ответ



>А что на Западе не так? А кадры с апельсинами под ножом бульдозера, это - неправда? Или так было раньше, а теперь они изжили этот пережиток капитализма?

изжили. теперь сделают много концентрата. И не будут держать цены - упейтесь в этом году ребята апельсиновым соком.

>Если так, то стоит признать, что социализм потерпел поражение в СССР, но победил на Западе. И как следствие, надо вернуться в социализм!

Социализм слишком широкий термин. В шатах пытаются сделать медстраховку для всех( в других кам странах она уже есть) - это "бесплатная медицина" СССР? Скорее нет, чем да.
От Александр
К Alexander~S (07.05.2012 00:05:00)
Дата 07.05.2012 09:52:07

У соседа всегда толще :)

>>А что на Западе не так? А кадры с апельсинами под ножом бульдозера, это - неправда? Или так было раньше, а теперь они изжили этот пережиток капитализма?
>
>изжили. теперь сделают много концентрата. И не будут держать цены - упейтесь в этом году ребята апельсиновым соком.

Ха-ха!

>Социализм слишком широкий термин. В шатах пытаются сделать медстраховку для всех

Одни пытаются сделать для всех, другие пытаются уничтожить страховку, которая существует для всех старичков.

Вместо оплаты процедур, выдавать ваучер, которого может не хватить.

> - это "бесплатная медицина" СССР? Скорее нет, чем да.

А почему бы и нет? У нас тоже завелись уроды, которые хотят, чтобы медицинская помощь была не для всех.

Удивляет другое. Наивная вера что любое отличие - не в пользу СССР.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Скептик
К Alexander~S (01.05.2012 23:56:14)
Дата 02.05.2012 00:15:04

Re: Можно вмешаюсь?

"Хаотичным образом экономика развивается от кризиса к кризису. Это даже не Маркс, а железобетонный факт. "

Хаотичным образом движутся молекулы, а даже муравьи не движутся хаотично.

"Во-вторых, дача не строилась социалистическим способом (скажем так заявленным СССР социалистическим способом). "

Разумеется. Об этом я и написал.

"Результатом этому была низкая производительность труда и огромный перерасход ресурсов."

Производительностьтруда была разумеется низкой. И перерасход ресурсов тоже был, но сами эти потраченные на дачи ресурсы в общей экономике СССР составляли мизерную долю.




" противопоставить народу можно только элиту."

А вы думаете, кто власть осуществляет как не элита? Государство - это и есть властвующая элита.

"Теория некого заговора относительно желания советской элиты не дать простому человеку почувствовать себя хозяином?"

И тут заговор? В тюрьме - колючая проволока - это заговор, ну, в самом деле, откуда она взялась то? Не иначе как заговор. Колючая проволока должна была появиться хаотично. А кроме колючей проволоки еще и вышки стоят, и пропускной режим. Это заговор. Ясное дело.

"Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут."

Ничего подобного. Строительство помогает экономике, а не разрушает.

От Alexander~S
К Скептик (02.05.2012 00:15:04)
Дата 02.05.2012 00:47:51

Re: Можно вмешаюсь?


>Производительностьтруда была разумеется низкой. И перерасход ресурсов тоже был, но сами эти потраченные на дачи ресурсы в общей экономике СССР составляли мизерную долю.
> >"Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут."
>Ничего подобного. Строительство помогает экономике, а не разрушает.

Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил. Типа мизер, подумаешь – зато щуку можно поймать. Так и в плановой экономике – которая суть сложный механизм – разрегулировать его легко, а вод поди настрой.
От Скептик
К Alexander~S (02.05.2012 00:47:51)
Дата 02.05.2012 01:02:24

Re: Можно вмешаюсь?

>Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил.

Вы цифрами подкрепите свои тезисы сначала, а потом уже метафорами бросайтесь. Метафоры - это для кухонного трепа, я в нем участвовать не собираюсь. Расскажите, как копеечные советские дачи, из убогих стройматериалов (остатков, и огрызков) могли разрегулировать гигантскую советскую экономику, в рамках которой, кстати, всё таки строились частные дома в деревнях. На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом (на селе) был практически у каждого человека задолго до 80-х. И ничего страшного не было. Каким то образом построили и до сих пор в этих домах живут.
От Alexander~S
К Скептик (02.05.2012 01:02:24)
Дата 02.05.2012 22:30:48

Re: нужно вмешаюсь

>>Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил.
>
>Вы цифрами подкрепите свои тезисы сначала, а потом уже метафорами бросайтесь.

А можно мне выбрать? Сначала метафоры, а уж потом цифры?

> Расскажите, как копеечные советские дачи, из убогих стройматериалов (остатков, и огрызков) могли разрегулировать гигантскую советскую экономику, в рамках которой, кстати, всё таки строились частные дома в деревнях.

Ну дык объяснил, на примере копеечной гайки.
А является ли дачный вопрос собственно фактором Х? Это вопрос для дискуссии

Частные дома в деревнях я строил сам. В стройотряде. Для этих домов был проект и коммуникации, интересная технология – из готовых цементобетонных плит(они поднимаются руками). Но вот не было мозгов у колхозного начальства – положенный по советскому закону дома для молодых семей строили ... в пойме, затапливаемой раз в 10 лет. Только потом я понял, что другую землю без проблем выделить не могли. В этом месте проходил фронт борьбы между государством и дачниками.
Кстати, я предлагаю именно вам - не занимать позицию дачника против государства, а сохранить позицию наблюдателя.


> На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом (на селе) был практически у каждого человека задолго до 80-х. И ничего страшного не было. Каким то образом построили и до сих пор в этих домах живут.

На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом – позднесоветский период. До этого - хата мазанка. Но ключевой вопрос – дача это или нет.
От Скептик
К Alexander~S (02.05.2012 22:30:48)
Дата 02.05.2012 23:07:02

Re: нужно вмешаюсь

"А можно мне выбрать? Сначала метафоры, а уж потом цифры?"

Метафоры - это мы уже здесь все видели. А цифры то где?

"Ну дык объяснил, на примере копеечной гайки."

Это не объяснение, потому что нет цифр. Это метафора. На которую вам тут же ответят такой же метафорой про то, что мал золотник да дорог, и поэтому дачи - это очень хорошо. Но это не разговор.


"Частные дома в деревнях я строил сам."

Это к разговору не относится никак. Потому что я говорил о частных домах, которые люди строили сами, с привлечением деревенских специалистов. Никакое колхозное начальство не спрашивали, а строили на своих участках, кто что хочет. Были даже двухэтажные каменные дома.

"На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом – позднесоветский период."

Я уже сказал о каком периоде говорю. Это задолго до перестройки. Уже с середины 60-х появлялись такие дома, и дальше их становилось больше.

" До этого - хата мазанка. Но ключевой вопрос – дача это или нет."

Это не дача, но почему дача не может быть такой же как эти дома?
От А.Б.
К Скептик (02.05.2012 23:07:02)
Дата 03.05.2012 09:43:02

Re: нужно вмешаюсь

>Это не объяснение, потому что нет цифр.

Тяжело с цифрами - можно понять. Пусть хоть качественно объяснит - почему рост ВНУТРЕННЕГО рынка стройматериалов и строй услуг пагубен для экономики? Это же рабочие места, перевыполнение плана и т.п. "бантики" о которых кричали ЦК, партия и пропаганда? Почему это стало пагубой для экономики?
От Alexander~S
К А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата 03.05.2012 22:34:07

Re: нужно вмешаться

>> Это не объяснение, потому что нет цифр.
>Тяжело с цифрами - можно понять. Пусть хоть качественно объяснит - почему рост ВНУТРЕННЕГО рынка стройматериалов и строй услуг пагубен для экономики?

Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.
Я тут много говорил про закон "планомерного, пропорционального развития народного хозяйства", но не втыкает даже miron :), хотя форум тематический. Ну, это как едешь на машине, сначала подумал, а потом повернул. У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.

> Это же рабочие места, перевыполнение плана и т.п. "бантики" о которых кричали ЦК, партия и пропаганда? Почему это стало пагубой для экономики?

Экономика не тянула два жилища на среднюю семью. Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты (точнее, тщетные попытки запретов). Косвенным признаком служат затраты на второе жилище сегодня.

Еще раз, . проблема не в самой даче, а двух жилищах на одну семью, транспортной нагрузки для перемещения между жилищами, двойное производство стройматериалов или спрос на сопутствующие товары - двойной набор мебели, например (мебели не хватало и в 80-е). Плюс еще цивилизационная атрибутика второго жилища, коммуникации, инфраструктура.

Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции, а инвестиционный ресурс пришлось бы забрать у кого-то другого.
От А.Б.
К Alexander~S (03.05.2012 22:34:07)
Дата 04.05.2012 08:33:42

Re: Уточнения? Это здорово!

>Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.

Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.
ПМСМ, ее губил разрыв в доходах населения и возможностях их потратить.

>Я тут много говорил про закон "планомерного, пропорционального развития народного хозяйства"

Это идеальная модель, которую никогда не удавалось построить в реалиях. Но жили-то по ним, по реалиям. Вот незадача.

>У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.

Это возможно, как раз. Проблемы настигнут при необходимости БЫСТРОГО изменения курса. Там да - время на "выбор люфта" может оказаться критичным. :)

>Экономика не тянула два жилища на среднюю семью.

Странное утверждение. Почему это?

>Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты

Я так вижу в этом лишь нежелание заниматься проблемой. Поэтому был найден "теоретический повод" и "обоснована" невозможность проблему решить.
А сегодня... тут другая беда. Как раз строят (на этом деле пилят много-много денег, видимо) - но строят плохо (наверное, вследствие "оптимизации" прибыли от строительства).

>Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции...

Нет. Достаточно желания и доброй воли. Вспоминая 90 - как "парадигма" изменилась - цементные заводы оказались способны в разы поднять выпуск продукции. Как раз для удовлетворения спроса населения, затеявшего новострой.
От Alexander~S
К А.Б. (04.05.2012 08:33:42)
Дата 06.05.2012 08:41:01

Re: Это здорово! - Не совсем..

>>Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.
>Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.

Это энтропийный критерий. Без его принятия нет смысла вести дальнейший разговор, поскольку он выродится в известную философию. В 90-х у меня было много экономических с защитниками гайдарономики, удавалось доказать что Гайдар&K привнесли в экономику хаос, удавалось – только не удавалось доказать что хаос это плохо :)
От Олег Т.
К А.Б. (04.05.2012 08:33:42)
Дата 04.05.2012 23:00:55

Re: Уточнения? Это...

>Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.
>ПМСМ, ее губил разрыв в доходах населения и возможностях их потратить.
Вы забываете о реальных ограничениях.

>>У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.
>
>Это возможно, как раз. Проблемы настигнут при необходимости БЫСТРОГО изменения курса. Там да - время на "выбор люфта" может оказаться критичным. :)
Вопрос сложнее, играютеще роль частота собственных колебаний, зона нечувствительности органов чувств, коеффициент обратной связи.
>>Экономика не тянула два жилища на среднюю семью.
>
>Странное утверждение. Почему это?
Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого.
>>Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты
>
>Я так вижу в этом лишь нежелание заниматься проблемой. Поэтому был найден "теоретический повод" и "обоснована" невозможность проблему решить.
Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей.
>А сегодня... тут другая беда. Как раз строят (на этом деле пилят много-много денег, видимо) - но строят плохо (наверное, вследствие "оптимизации" прибыли от строительства).
На уровень объемов советского строительства так и не вышли, за исключением Москвы.
>>Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции...
>
>Нет. Достаточно желания и доброй воли. Вспоминая 90 - как "парадигма" изменилась - цементные заводы оказались способны в разы поднять выпуск продукции. Как раз для удовлетворения спроса населения, затеявшего новострой.
От куда данные? Увеличить , тем более в разы, производство цемента - не простая заддача. И в 90-е она не решалась и не могла решаться. Просто про сворачивании промышленного и жилого строительства высвободились огромные производственные мощности по производству цемента, вот на рынку частного строительства и появилось огромное количесво цемента. Производство цемента очень ресурсоемкое производство, оборудование очень крупное и дорогое.
От Скептик
К Олег Т. (04.05.2012 23:00:55)
Дата 05.05.2012 21:51:19

Re: Уточнения? Это...

"Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого."

Ну почему же? Хватало же ресурсов кормить толпу нищих стран и лезть в авантюры типа афганской.

"Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей."

А в СССР всегда так. Дачи -не приоритет, решение проблем с очередями за любой мало-мальски качественной вещью - это тоже не приоритет, решение жилищной проблемы кстати ТОЖЕ не было приоритетом. Зато "помошь" всем подряд и авантюры одна хлеще другой. Вот на это хватало денег и ресурсов и специалистов, а на себя не хватало. Так до последних дней СССР и решал "продовольственную проблему" и учил в газетах как бороться с авитаминозом.

От Олег Т.
К Скептик (05.05.2012 21:51:19)
Дата 06.05.2012 23:01:40

Re: Уточнения? Это...

>"Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого."

>Ну почему же? Хватало же ресурсов кормить толпу нищих стран и лезть в авантюры типа афганской.
Цифрами располагаете? Во что обходилась "кормление толпы нищих стран и авантюры типа афганской?" Я вот встречал цифры, показывающие, что эти затраты были ничтожны в масштабах советской экономики. По крайней мере даже по сравнению с затратами на строительство и содержание жилья. А у вас какие цифры? А без цифр ваше заявление это трансляция рассуждений теток на лавочке: " СССР - полмира кормил"
>"Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей."

> А в СССР всегда так. Дачи -не приоритет, решение проблем с очередями за любой мало-мальски качественной вещью - это тоже не приоритет, решение жилищной проблемы кстати ТОЖЕ не было приоритетом.
Был и еще каким, даже и без сравнения с нынешним положением. И вы что, предлагаете еще не обеспечив всех первым жильем, начать обеспечивать наиболее богатых граждан вторым?
От Скептик
К Олег Т. (06.05.2012 23:01:40)
Дата 07.05.2012 00:05:35

Re: Уточнения? Это...

"Цифрами располагаете? Во что обходилась "кормление толпы нищих стран и авантюры типа афганской?" Я вот встречал цифры, показывающие, что эти затраты были ничтожны в масштабах советской экономики."

Даже официальные долги Советскому Союзу со стороны стран Третьего мира были около 100 млрд долларов. И это при регулярных списаниях. Но значительная часть помощи не оформлялась в виде долгов, а например обеспечивалась за счет закупок товаров по завышенным ценам.

"А у вас какие цифры?"

Вот видите, немножко со мной пообщались и уже подросли, про цифры стали говорить. А то когда про дачи разговор завели, что то про цифры ни гу-гу.


" СССР - полмира кормил"

Вы так и не поняли, с кем говорите, хотя я вам намекнул.

"Был и еще каким, даже и без сравнения с нынешним положением."

Не волнует сегодняшнее положение, потому что разговор не про сегодня а про тогда. И каким "приоритетом" было жилье прекрасно видно по сущшествовавшим в СССР нормам при постановке семьи на очередь, по коммунальным квартирам, по хрущебам с тремя поколениями под одной крыше в крохотных квартирах.

" И вы что, предлагаете еще не обеспечив всех первым жильем, начать обеспечивать наиболее богатых граждан вторым?"

Обеспечили - не обеспечили - это принципы детдома, санатория или тюрьмы (в зависимости от размеров обеспеченности). Но всё это меня не устраивает, мне собес вместо государства не нужен.
От Скептик
К А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата 03.05.2012 12:45:05

Re: нужно вмешаюсь

А к этому надодобавить еще и существенное производство продовольствия на шести сотках, ведь почти для всех дача была местом РАБОТЫ, а не только отдыха. Но и отдых тоже нельзя сбрасывать со счетов, тут и более чистый воздух, значит укреплялось здоровье и детям раздолье, и так далее. Говорю же, социализм ЗАМОРОЧИЛ людям голову.
От А.Б.
К Скептик (03.05.2012 12:45:05)
Дата 03.05.2012 13:46:50

Re: нужно вмешаюсь

>...еще и существенное производство продовольствия на шести сотках...

ПМСМ - это все проходило "мимо кассы" - как малозаметный бонус к "затягиванию поясков населением".

А вот отдых и меньшая скученность популяции - да. Психологическая разгрузка заметная.
От Скептик
К А.Б. (03.05.2012 13:46:50)
Дата 03.05.2012 13:48:45

Re: нужно вмешаюсь

>ПМСМ - это все проходило "мимо кассы" - как малозаметный бонус к "затягиванию поясков населением".

Не скажите, свою картошку ели очень многие и причем урожая даже с нескольких соток хватало надолго.

"Психологическая разгрузка заметная."

Разумеется. А кто хорошо отдыхает , тот может и хорошо работать.
От А.Б.
К Скептик (03.05.2012 13:48:45)
Дата 03.05.2012 14:18:06

Re: нужно вмешаюсь

>Не скажите, свою картошку ели очень многие...

для системы это все было "прозрачным".
Скорее бы заметили "переток денег" к продавцам клубники.
От Скептик
К А.Б. (03.05.2012 14:18:06)
Дата 03.05.2012 16:45:30

Re: нужно вмешаюсь

Кстати выход продукции с 6 соток на рынок помогал сбалансировать финансовую систему, разболтанную в СССР
От А.Б.
К Скептик (03.05.2012 16:45:30)
Дата 04.05.2012 08:34:47

Re: нужно вмешаюсь

>Кстати выход продукции с 6 соток на рынок помогал сбалансировать финансовую систему, разболтанную в СССР

Цифры есть? А то, мне кажется это капля в море. Тут скорее колхоз помогал, нежели 6 соток дачников.
От Скептик
К А.Б. (04.05.2012 08:34:47)
Дата 04.05.2012 14:44:45

Re: нужно вмешаюсь

Вы можете и сами подсчитать, смотрите среднюю урожайность картошки с сотки, учите , что в СССР практически все пытались вырастить на этих сотках картошку и осталось знать размер земель в частном пользовании.
От Олег Т.
К Скептик (04.05.2012 14:44:45)
Дата 04.05.2012 23:02:33

Re: нужно вмешаюсь

>Вы можете и сами подсчитать, смотрите среднюю урожайность картошки с сотки, учите , что в СССР практически все пытались вырастить на этих сотках картошку и осталось знать размер земель в частном пользовании.
Доля картофеля от частных производителлей в СССР была очень велика. ЕМНИП прядка 30%. Правда, в основном, с подсобных хозяйств, а не с дач.
От Скептик
К Олег Т. (04.05.2012 23:02:33)
Дата 04.05.2012 23:09:17

Re: нужно вмешаюсь

>Доля картофеля от частных производителлей в СССР была очень велика. ЕМНИП прядка 30%. Правда, в основном, с подсобных хозяйств, а не с дач.


Дачные участки тоже давали существенный прибавок, особенно это было актуально для страны, где постоянно были очереди за проовольствием.
От miron
К А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата 03.05.2012 10:21:34

Вопрос неправильный.

>Почему это стало пагубой для экономики?>

Это не стало.
От А.Б.
К miron (03.05.2012 10:21:34)
Дата 03.05.2012 10:42:30

Re: Ну да. Пагуба была не в экономике. :) (-)
От Олег Т.
К Скептик (01.05.2012 22:54:32)
Дата 01.05.2012 23:19:32

У вас слишком идеологизированный взгляд на вещи...

>"Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х"

>Это же надо, до какой степени социализм заморочил людям голову, чтобы СТРОИТЕЛЬСТВО называть называть одной из причин кризиса. Строительство - всегда и везде (кроме совершенно уникальных случаев вроде войны)стимулирует экономику, всегда и везде приносит совершенно реальные и ощутимые блага обществу.
СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений не стимулирует экономику, а если стимулирует,то лишь как наркотик стимулирует организм - вреда больше, чем пользы. Строительство торговых киосков, которые сейчас гниют на пустырях, домов на дачных массивах и в заброшенных деревнях, которые сейчас стоят пустые с выбитыми окнами и разрушающимися стенами, может и стимулировало экономику в 90-х, но тем не менее является чистой воды растратой ресурсов.
>Советское государство открыто издевалось над миллионами граждан МЕШАЯ им строить и обзаводиться землей. И причина этого совершенно не экономическая. Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов. Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.
Слезьте с броневика. Советской власти были чужды столь иррациональные желания. Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке? Даже если она была из кирпича и о двух этажах? Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком? - долгими зимними месяцами (да и в перерывах между летними выходными).
От Скептик
К Олег Т. (01.05.2012 23:19:32)
Дата 01.05.2012 23:33:03

Re: У вас

"СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений"

Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.

"Слезьте с броневика. "

У вас начались фантазии, видимо, на почве переживаний.


"Советской власти были чужды столь иррациональные желания." Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке?"


Вы не нервничайте так. Успокойтесь. И тогда увидите, что одно предложение у вас противоречит другому. С одной стороны "советской власти чужды столь иррациональные желания", а с другой стороны у вас фраза о дачном сараюшке. Вы бы подумали спокойно, а с чего бы нищета такая? Что мешало построить не сараюшек, а крепкий, большой, каменный дом? Вы знаете, что на юге СССР, в Молдавии, на Украине деревенский каменный дом площадью 100 кв метров легко строил даже человек с зарплатой в 150 рублей в месяц. Почему же дачу нельзя было построить? А вот именно потому что ХОЗЯИН советской власти был поперек горло. Для деревни еще худо-бедно терпели нормальные дома, а вот как до дач доходило - так всё, стоп.

" Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком?"

И тем не менее зачем то пытался строить дачу. Но вы опять дали аргумент против себя же. А отчего же головная боль то появлялась? Почему СССР так ПЛОХО защищал частную собственность? А по той же причине, что частный собственник - это вам не голь перекатная, которой государство "дало квартиру", "бесплатно выучило" и "бесплатно лечит".
От Олег Т.
К Скептик (01.05.2012 23:33:03)
Дата 02.05.2012 00:00:27

Re: У вас

>"СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений"

>Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>"Слезьте с броневика. "

>У вас начались фантазии, видимо, на почве переживаний.
Это я так образно называю эмоциональный стиль изложения.

>"Советской власти были чужды столь иррациональные желания." Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке?"


>Вы не нервничайте так. Успокойтесь. И тогда увидите, что одно предложение у вас противоречит другому. С одной стороны "советской власти чужды столь иррациональные желания", а с другой стороны у вас фраза о дачном сараюшке. Вы бы подумали спокойно, а с чего бы нищета такая? Что мешало построить не сараюшек, а крепкий, большой, каменный дом? Вы знаете, что на юге СССР, в Молдавии, на Украине деревенский каменный дом площадью 100 кв метров легко строил даже человек с зарплатой в 150 рублей в месяц. Почему же дачу нельзя было построить? А вот именно потому что ХОЗЯИН советской власти был поперек горло. Для деревни еще худо-бедно терпели нормальные дома, а вот как до дач доходило - так всё, стоп.
Вы торопитесь. Даче не прочитали то на что пишете ответ. Я сказал дачная сараюшка, даже если она из кирпича и о двух этажах (да хоть о 10-ти).
Вы невнимательны. Я говорю, что жилые дома надо было помогать строить, а дачные - нет. А вы все мешаете в одну кучу.
>" Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком?"

>И тем не менее зачем то пытался строить дачу. Но вы опять дали аргумент против себя же. А отчего же головная боль то появлялась? Почему СССР так ПЛОХО защищал частную собственность? А по той же причине, что частный собственник - это вам не голь перекатная, которой государство "дало квартиру", "бесплатно выучило" и "бесплатно лечит".
Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам. Как сейчас собственно и происходит.
От Скептик
К Олег Т. (02.05.2012 00:00:27)
Дата 05.05.2012 21:26:52

Re: У вас


«Вы торопитесь. Даче не прочитали …»

Читал-читал, вы плохо представляете себе, с кем разговариваете, посмотрите архивы форума, например за 2000-ый год. Но вы забыли общий контекст дискуссии, а он был в том, что выдвигался тезис перерасхода материалов на дачи. Поэтому есть большая разница между советскими нищенскими шалашами и каменными домами. Но я утверждаю, что не было проблемы и в постройке каменных больших домов.

«Я говорю, что жилые дома надо было помогать строить, а дачные – нет.»

Какой там помогать, начала бы советская власть хотя бы с того, чтобы НЕ МЕШАТЬ. А то ведь дачи строить мешала.


«Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам.»

А тогда пусть бы и советское государство само о себе тоже заботилось, в армию не призывало, налоги не собирало, на картошку бы не гоняло, и тп.
От Олег Т.
К Скептик (05.05.2012 21:26:52)
Дата 06.05.2012 23:05:42

Re: У вас



>«Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам.»

>А тогда пусть бы и советское государство само о себе тоже заботилось, в армию не призывало, налоги не собирало, на картошку бы не гоняло, и тп.
И вы знаете такие страны? Где правительство берет на себя расходы по охране дач? А в тех, где не берут дачи под охрану, значит и людей в армию не призывают и налоги не собирают?
"Остапа понесло."
От Скептик
К Олег Т. (06.05.2012 23:05:42)
Дата 07.05.2012 00:06:53

Re: У вас


>И вы знаете такие страны? Где правительство берет на себя расходы по охране дач?

А полиция для чего существует. как вы думаете? Или там полиция только государственные объекты защищает?
От Баювар
К Олег Т. (02.05.2012 00:00:27)
Дата 02.05.2012 12:27:31

Есть два сорта людей

>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?

Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?

А другого золота в Альпах нет...
От Олег Т.
К Баювар (02.05.2012 12:27:31)
Дата 04.05.2012 00:16:08

Re: Есть два...

>>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>
>Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?

Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)
От Баювар
К Олег Т. (04.05.2012 00:16:08)
Дата 04.05.2012 02:26:05

Не миллионы, а миллиарды

>>>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>>
>>Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?
>
>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)

Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.

А другого золота в Альпах нет...
От Олег Т.
К Баювар (04.05.2012 02:26:05)
Дата 04.05.2012 22:43:03

Вы до уныния предсказуемы


>>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)
>
>Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.
Опять про гулаговскую пайку... Я спрашивал про другое. Например, разве люди, желающие покупать (и покупающие) наркотики не существуют? А ведь они им не нужны, даже вредны. Люди хотят ехать на своей машине в отпуск в Испанию, но проводят свой отпуск , стоя в пробке. Люди желают есть бигмаки, но портят себе сначала фигуру, а потом и здоровье. Ряд можно продолжать до бесконечности. Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Олег Т. (04.05.2012 22:43:03)
Дата 07.05.2012 12:47:04

формализм, обосновывающий отказ

>>>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)

>>Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.

>Опять про гулаговскую пайку... Я спрашивал про другое. Например, разве люди, желающие покупать (и покупающие) наркотики не существуют? А ведь они им не нужны, даже вредны. Люди хотят ехать на своей машине в отпуск в Испанию, но проводят свой отпуск , стоя в пробке. Люди желают есть бигмаки, но портят себе сначала фигуру, а потом и здоровье. Ряд можно продолжать до бесконечности. Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо.

Видите ли, есть некий формализм, обосновывающий отказ или ограничение удовлетворения желаний. Это -- наличие перераспределения, перелива издержек к третьим лицам. Наркота и даже бензин к таковым относятся: общепринято считать, что наркоман опасен и вреден: у него крыша набекрень и он повышенно криминален. Видите: проблемы не у него, хрен бы с ним (да, не кормить и не лечить бы бедолагу из моего бюджета), тем более не у дилера -- а у третьих лиц, у меня, рискующего стать жертвой разбойного нападения. Это мне, подчеркнуто мэйнстримовскому, известно, и я не поддержу легалайзы всякие. Равно как и отдаю себе отчет в том, что голос нежелающих нюхать выхлопные газы от моего авто должен быть услышан. Две трети бензиновой цены -- акциз, ага. Чтобы поменьше ездить хотелось.

Применяя такой вот стандартный фильтр хотенчиков именно к дачникам -- я что? А ничего, сам за границей живу. Нужно не в позицию, извиняюсь, Бога вставать, а рассудить на своем уровне -- чем дачники помешали именно Вам или равным.

Фильтрация же как нужное-ненужное -- дело вредное. Человек решает, стать ему шахтером или вахтером на основании предположений о будущем удовлетворении именно ненужных потребностей. Убираете ненужное -- зарубаете мотивацию к труду. А труд -- первооснова. Вот и привет из Гулага.

А другого золота в Альпах нет...
От Олег Т.
К Баювар (07.05.2012 12:47:04)
Дата 09.05.2012 20:05:48

Уже теплее...


>Видите ли, есть некий формализм, обосновывающий отказ или ограничение удовлетворения желаний. Это -- наличие перераспределения, перелива издержек к третьим лицам. Наркота и даже бензин к таковым относятся: общепринято считать, что наркоман опасен и вреден: у него крыша набекрень и он повышенно криминален. Видите: проблемы не у него, хрен бы с ним (да, не кормить и не лечить бы бедолагу из моего бюджета), тем более не у дилера -- а у третьих лиц, у меня, рискующего стать жертвой разбойного нападения. Это мне, подчеркнуто мэйнстримовскому, известно, и я не поддержу легалайзы всякие. Равно как и отдаю себе отчет в том, что голос нежелающих нюхать выхлопные газы от моего авто должен быть услышан. Две трети бензиновой цены -- акциз, ага. Чтобы поменьше ездить хотелось.

>Применяя такой вот стандартный фильтр хотенчиков именно к дачникам -- я что? А ничего, сам за границей живу. Нужно не в позицию, извиняюсь, Бога вставать, а рассудить на своем уровне -- чем дачники помешали именно Вам или равным.
Вот видите - можно и без гулаговской страшилки рассуждать. Значит, если хотенчики мейнстриму мешают, можно их и уголовным кодексом и экономическим кнутом поокоротить? Уже хорошо. Плохо только, что вы себе позволяете определять мейнстрим, а мне - нет. Дачники мне ничем не помешали, я сам дачник. Помешали, вернее раньше могли мешать, а сейчас, снявши голову по волосам не плачу, строительство больших дачных домиков. С точки зрения меня - мейнстримовкого советского человека - дачный домик больше разрешенной конурки ( к стати. кто-то рассказывал, что ЕМНИП в Германии на садово-дачных участках нельзя строить ничего больше навеса, чтоб ночевать даже нельзя было) помеха. Почему? Александер S объяснял: забирают стройматериалы у жилищного строительства (а именно объемы стройматериалов лимитировали, в основном, объемы жилищного строительства), напрягают общественный транпорт или дороги общего назначения. Вообще, житье на два дома не нужная роскошь. Бремя и для человека и для общества.
>Фильтрация же как нужное-ненужное -- дело вредное. Человек решает, стать ему шахтером или вахтером на основании предположений о будущем удовлетворении именно ненужных потребностей. Убираете ненужное -- зарубаете мотивацию к труду. А труд -- первооснова. Вот и привет из Гулага.

>А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Олег Т. (04.05.2012 22:43:03)
Дата 04.05.2012 23:10:28

Re: Вы до...

"Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо."


Вот потому то я и говорю, что социализм заморочил голову людям. Это же надо, дачу сравнить с наркотиками.
От Олег Т.
К Скептик (04.05.2012 23:10:28)
Дата 05.05.2012 23:07:06

Re: Вы до...

>"Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо."


>Вот потому то я и говорю, что социализм заморочил голову людям. Это же надо, дачу сравнить с наркотиками.
Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? Демагогию про то, что я сравнил дачу с наркотиками придумали вы.
От Скептик
К Олег Т. (05.05.2012 23:07:06)
Дата 05.05.2012 23:26:42

Re: Вы до...

"Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? "

Вопрос был другой, хватало или нет ресурсов у СССР для развития дачного строительства. А советская демагогии про потребности, про желания про вредное и невредное понадобилась как обычно лишь для того, чтобы опять прикрыть позор советской власти.

От Олег Т.
К Скептик (05.05.2012 23:26:42)
Дата 06.05.2012 22:54:15

Re: Вы до...

>"Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? "

>Вопрос был другой, хватало или нет ресурсов у СССР для развития дачного строительства.
Не надо "ля-ля" - как вы сами раньше любили говорить: "Это - форум, тут все слова записаны."
Речь шла в данном случае о :
>"Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?"
Т.е. в качестве аргумента вы выдвинули желания людей, а когда я вас спросил всегда ли люди желают то, что им полезно и нужно, вы ринулись в демагогию.
>А советская демагогии про потребности, про желания про вредное и невредное понадобилась как обычно лишь для того, чтобы опять прикрыть позор советской власти.
О чем это вы? Мы не на митинге. Вижу вы сильно деградировали за последние 10 лет. Апломба вам и раньше было не занимать, а сейчас ничего кроме него и не осталось. Превратились в банального антисоветского пропагандиста. Работа обязывает? Знаю, что сейчас последует вспышка гнева с вашей стороны, поэтому советую быть посдержанней в выражениях. Не то забанят, и меня с вами за компанию.
Всех благ. С наступающим праздником.
От Скептик
К Олег Т. (06.05.2012 22:54:15)
Дата 07.05.2012 00:16:43

Re: Вы до...

"Не надо "ля-ля" - как вы сами раньше любили говорить: "Это - форум, тут все слова записаны.""


Это правильно, что вы меня цитируете. Но наивно не учитываете, что если я САМ и подчеркиваю отличие письменной речи от устной, то уж я то тем более учитываю этот момент.

Речь шла в данном случае о :
>"Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. "

Это вы пытаетесь подменить общий контекст разговора более частным контекстом. А общий контекст был в оценке ресурсов, потраченных на дачи.


"Т.е. в качестве аргумента вы выдвинули желания людей, а когда я вас спросил всегда ли люди желают то, что им полезно и нужно, вы ринулись в демагогию."

Вы вновь демонстрируете наивную самонадеянность. Вы говорили о ненужности дач никак этого не доказав. Но миллионы людей считают дачи нужными. Вы считаете, что разбираетесь в потребностях МИЛЛИОНОВ людей лучше чем эти сами люди?

" Апломба вам и раньше было не занимать, а сейчас ничего кроме него и не осталось."

Я вам открою один секрет. Я и раньше, 10 лет назад обычно ЗНАЛ гораздо больше любого оппонента, а за 10 лет освоил огромный массив информации и мне уже не очень интересно подробно обосновывать БАНАЛЬНЕЙШИЕ для меня вещи.

" Работа обязывает?"

здесь я на отдыхе, а не на работе.


"Не то забанят, и меня с вами за компанию."

Вы думаете бан для меня хоть какая то потеря? У меня есть возможность транслировать свою точку зрения на огромную аудиторию.


От Олег Т.
К Скептик (07.05.2012 00:16:43)
Дата 07.05.2012 00:55:06

Re: Вы до...


>Вы думаете бан для меня хоть какая то потеря? У меня есть возможность транслировать свою точку зрения на огромную аудиторию.
Это хорошо, что у вас появилась выдержка. Раньше вы бы сорвались. Видимо должность солидная. Мирон видимо близок к истине, только должность не правильно назвал?
От Александр
К Скептик (01.05.2012 22:54:32)
Дата 01.05.2012 23:12:19

При всей неоднозначности :)

>Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов.

И, что характерно, строились на неудобьях, свежеосушенных болотах и т.п., в отличии от американских пригородов, изымающих миллионы гектаров прекрасных пахотных земель из сельскохозяйственного оборота.

> Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.

Забавный пример очередной агитки. Что бы совки ни сделали - все не ладно. И выход только один - мочить!
А потом сделать в сто раз хуже - деревни снести, ЖКХ развалить, а поля застроить дачами.
--------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К Александр (01.05.2012 23:12:19)
Дата 02.05.2012 02:16:28

Забавная эволюция Скептика. Повысили в редакторы – стал антисоветчиком

Кто платит, тот заказывает музыку.
От Скептик
К miron (02.05.2012 02:16:28)
Дата 02.05.2012 12:26:36

Re: Забавная эволюция...

"Повысили в редакторы "

Вы бредите.