Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: за двадцать лет защитники СССР ничего не поняли и ничему не научились

От	Alexander~S
К	All
Дата	30.04.2012 12:26:47
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: за двадцать лет защитники СССР ничего не поняли и ничему не научились

> Имеешь благо (например, квартиру) – сам его оплачивай (например, оплати капитальный ремонт). Не хватает зарплаты – твои проблемы, пойди и утопись.
>…
> Дачники на своих сотках уже не могут оплатить электричку, но хотя бы ездили на своих старых машинах.

Собственных средств потраченных на второе жильё, дачу – с лихвой хватит на полную поддержку первого жилья за счет собственных средств, включая капремонты

Это тезис из голов либерально настроенной молодежи, но в моей формулировке для ретроспективных целей. Советское население было уверено, что первое жилье дано на халяву, а собственную зарплату надо тратить на второе жилье – дачу.
С точки зрения анализа экономического надрыва СССР в 80-х этот фактор один из первых. Например, куда серьезнее, чем нефтяная внешнеэкономическая конъюнктура.

Кстати, нельзя сказать, что советское руководство не видело дачные издержки, но работало только запретными методами. Эти методы были не действенны, поскольку всячески саботировались на местах для своих, когда креативная мысль обходила любые запреты на приобретение и строительство домов в сельской местности.
Потом появились шесть соток - ну что плохого, если иметь собственный огородик на шести сотках и помещеньице для инвентаря. Двухэтажные "помещеньица" заставляли сносить или обрезать – и вот этого советский народ уже не понимал. Обида и злость на такие действия властей проявляется в разговорах до сих пор (а вот на неподъемные цены в электричках есть только сетование).
Попытка ограничить выдачу шести соток приводило к еще больше злости. Помню на практике в 80-, в конторе, где проходил практику, почти на полном серьезе обсуждался вариант поджега райисполкома, ставшего препятствием к вожделенным 6-ти соткам.

Дачную неподъемную ресурсоемкость руководство СССР видело и понимало. Сейчас все встает на свои места, загородные дома становятся роскошью. Проезд подтянулся к рыночным ценам ( хотя электрички все еще дотируются). Дороги не стали платными, но подъезд к домам, последняя миля – теперь уж за счет дачника. В штатах с доходом в 200 тысяч можно позволить себе либо загородный дом, либо яхту, либо самолет. По затратам это вещи одного порядка. Но 200 тысяч это доход менеджера или крайне высококвалифицированного инженера. Аналоги поселков загородных домов на природе обязаны иметь пожарную станцию, например. За свой счет.

А вот с халявой оплаты первого жилья у советского экономического руководства видимо был глюк. Вот переезжает мужик из деревни в город, раньше капитальный ремонт его избы был на нем, а теперь нате – ответственность государства.

СССР надорвался. Все чаще думаю, что это закономерно. Если за двадцать лет защитники СССР ничего не поняли и ничему не научились.

От	Александр
К	Alexander~S (30.04.2012 12:26:47)
Дата	30.04.2012 23:30:15

Re: за двадцать...

>> Имеешь благо (например, квартиру) – сам его оплачивай (например, оплати капитальный ремонт). Не хватает зарплаты – твои проблемы, пойди и утопись.
>>…
>> Дачники на своих сотках уже не могут оплатить электричку, но хотя бы ездили на своих старых машинах.
>
>Собственных средств потраченных на второе жильё, дачу – с лихвой хватит на полную поддержку первого жилья за счет собственных средств, включая капремонты

Вы еще палатки в "жилье" запишите, и спальники.

Но главное - вера в некий "закон сохранения наживы". Какие "собственные средства"? Жила учительница, врач, библиотекарша, милиционер, шахтер, токарь, комбайнер, работали в школе, больнице, отделении, в шахте, на заводе, в колхозе. Были у них собственные средства. Пришли реформаторы, закрыли школы, больницы, отделения, затопили шахты, распилили на металлолом заводы и разорили колхозы "гуманитарной помощью" да конфискацией сбережений горожан. Теперь у 3/4 населения собственных средств нет. по крайней мере в достаточном для жизни количестве.

СССР обеспечивал всех, поэтому производил много и у каждого были собственные средства. Реформаторы решили уничтожить 3/4 населения, поэтому производят мало, да и из произведенным фарцуют на Западе. Поэтому у 3/4 населения собственных средств нет.

>Это тезис из голов либерально настроенной молодежи, но в моей формулировке для ретроспективных целей. Советское население было уверено, что первое жилье дано на халяву, а собственную зарплату надо тратить на второе жилье – дачу.

Советскому населению в школе и ВУЗе систематически вдалбливали "материализм". Професса "научного" коммунизма уверяли население что оно нужно для наживы. Нужны его знания и умения. Без него никак. Брежнев не лучше Рокфеллера и если строит школы, больницы да дороги, то не из "романтических переживаний", а потому что ему лично это выгодно. Рокфеллер на его месте поступил бы точно так же, только умнее. Какая бы ни была власть, без населения ей никак. Кто будет растить хлеб, варить сталь, делать шмотки, лечить, учить и защищать?

А оказалось, что для наживы кучки мерзавцев население совершенно не нужно. Жрать они будут омаров и ананасы, лечиться и учиться в оксфордах, клепать барахло барахло им будут китайцы, а защищать от собственного народа НАТО. Когда до населения дойдет, что мерзавцам оно не нужно, что его оставшиеся знания и навыки для мерзавцев геморрой, что власть мерзавцев верная смерть для населения и его детей, что единственное спасение - власть с "романтическимим переживаниями народничества" мерзавцам настанет быстрый и сокрушительный конец.

>С точки зрения анализа экономического надрыва СССР в 80-х

Это не "анализ", а backward rationalisation, забыл как это по-русски. Опять же, на почве марксо-либерального "материализма". Если уничтожен - значит наживу не обеспечил. Дебет с кредитом не свел. С тем же успехом можно порассуждать об "экономическом надрыве" европейского еврейства в фишистской Европе.

> Например, куда серьезнее, чем нефтяная внешнеэкономическая конъюнктура.

Во-во, толи евреи дач понастроили, толи из-за нефтяной коньюнктуры печи в Бухенвальде топить нечем было. Вот их и того.

>Дачную неподъемную ресурсоемкость руководство СССР видело и понимало. Сейчас все встает на свои места, загородные дома становятся роскошью. Проезд подтянулся к рыночным ценам ( хотя электрички все еще дотируются). Дороги не стали платными, но подъезд к домам, последняя миля – теперь уж за счет дачника. В штатах с доходом в 200 тысяч можно позволить себе либо загородный дом, либо яхту, либо самолет. По затратам это вещи одного порядка. Но 200 тысяч это доход менеджера или крайне высококвалифицированного инженера. Аналоги поселков загородных домов на природе обязаны иметь пожарную станцию, например. За свой счет.

Мой дом, с шестью сотками в придачу, да в городе, хорошо если за 30 килобаксов купят. За 20 миль, 30км то есть, у нас аспиранты каждый день на работу ездят. На своих машинах, разумеется. Но конечно все беды Германии от евреев, в смысле все беды СССР от совков. Когда уже наконец комса и фарца очистит Землю от русской заразы?

>А вот с халявой оплаты первого жилья у советского экономического руководства видимо был глюк. Вот переезжает мужик из деревни в город, раньше капитальный ремонт его избы был на нем, а теперь нате – ответственность государства.

Точно, советское руководство бегало как умалишенное - дома мужичкам починяло. Лично Брежнев молотком махал, а мужички сидели во дворе и козла заколачивали. А вот с халявной раздачей заводов и нефтяных месторождений бандам и разгоном рабочих и инженеров в бандиты и мешочники - у реформаторов никакого глюка. Это в порядке вещей.

>СССР надорвался.

Прямо как евреи в гитлеровской Европе.

> Все чаще думаю, что это закономерно.

В гитлерюгенде тоже думали, что это закономерно.

> Если за двадцать лет защитники СССР ничего не поняли и ничему не научились.

Это верно. Представляете что стало б с властью комсы и фарцы, если все общество поняло то что я понял и научилось тому, чему я научился? А какой восторженный отклик встретили бы ваши постинги!
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (30.04.2012 23:30:15)
Дата	01.05.2012 01:57:26

Re: за девятнадцать...

>>Собственных средств потраченных на второе жильё, дачу – с лихвой хватит на полную поддержку первого жилья за счет собственных средств, включая капремонты
>
>Вы еще палатки в "жилье" запишите, и спальники.

Фиксируем передерг. Туризм – некая альтернатива дачному делу. Оппонент Александр
Решил это дело смешать, видимо для ухода от темы.

>Но главное - вера в некий "закон сохранения наживы". Какие "собственные средства"?

Такие, которых хватало на капитальный ремонт крыши собственной избы.

> Жила учительница, врач, библиотекарша, милиционер, шахтер, токарь, комбайнер, работали в школе, больнице, отделении, в шахте, на заводе, в колхозе. Были у них собственные средства.

Были. Смотрим классический советский фильм Большая Семья, или лучше первоисточник Журбины – там большой дом, аж на четыре поколения. Интересно, на чьи средства этот дом ремонтиовался, а?

> Пришли реформаторы, закрыли школы, больницы, отделения, затопили шахты, распилили на металлолом заводы и разорили колхозы "гуманитарной помощью" да конфискацией сбережений горожан. Теперь у 3/4 населения собственных средств нет. по крайней мере в достаточном для жизни количестве.

Не надо гнать этот негатив из-за кордона. Тем более, что негатив является оффтопиком в рамках дискуссии о ключевых уязвимостях СССР, способствовавших его падению.

>>Это тезис из голов либерально настроенной молодежи, но в моей формулировке для ретроспективных целей. Советское население было уверено, что первое жилье дано на халяву, а собственную зарплату надо тратить на второе жилье – дачу.
>Советскому населению в школе и ВУЗе систематически вдалбливали "материализм". Професса "научного" коммунизма уверяли население что оно нужно для наживы.

Что нужно для наживы? Само население? Вас кто-то обманул, преподаватели научного коммунизма внушали абитуриентом несколько другое, большей частью доброе и вечное. Научный Коммунизм как дисциплина был вял и добр, точнее полностью переработан в русское этническое поле, отведенный от классической марксовой экономики и лишенный экстрактов большевизма от Истории КПСС.

>>С точки зрения анализа экономического надрыва СССР в 80-х
>Это не "анализ", а backward rationalisation, забыл как это по-русски.
Русские не занимаются такой фигней, самокопание оно самокопание и есть.
А вот в техническом плане всегда присутствует разбор полетов, что у мыслящих позитивно (positive thinking) редкость.

> Опять же, на почве марксо-либерального "материализма". Если уничтожен - значит наживу не обеспечил. Дебет с кредитом не свел.

Ну, как мы знаем западный опыт, дебет с кредитом можно не сводить десятилетиями. С другой стороны, марксизм обещает кризис тому, кто ведет хозяйство несбалансированно. По вашему отношению к марксизму, Вы считаете, что материалистические балансы надо игнорировать? Т.е Вы на стороне тех, кто считает, что штаты будут жить в долг вечно?

> С тем же успехом можно порассуждать об "экономическом надрыве" европейского еврейства в фишистской Европе.

Клинит?

>Мой дом, с шестью сотками в придачу, да в городе, хорошо если за 30 килобаксов купят. За 20 миль, 30км то есть, у нас аспиранты каждый день на работу ездят. На своих машинах, разумеется.

Это к чему? Пригород это не американский загородный дом. У моего знакомого дом был в горах за сотню миль.

> Но конечно все беды Германии от евреев, в смысле все беды СССР от совков. Когда уже наконец комса и фарца очистит Землю от русской заразы?

Ну хорошо, раз клинит, зайдем так. Вот Ваши слова "Пришли реформаторы, закрыли школы, больницы, отделения, затопили шахты, распилили на металлолом заводы и разорили колхозы". Как Вы считаете, после проделанного стоит ли реформаторам опасаться за свою судьбу.

>>А вот с халявой оплаты первого жилья у советского экономического руководства видимо был глюк. Вот переезжает мужик из деревни в город, раньше капитальный ремонт его избы был на нем, а теперь нате – ответственность государства.
>Точно, советское руководство бегало как умалишенное - дома мужичкам починяло.
Был еще один хороший советский фильм, там герой Алейникова отказывался крышу чинить, потому что скоро коммунизм будет.
Так правильно поступал?

> Лично Брежнев молотком махал, а мужички сидели во дворе и козла заколачивали.

Леня Брежнев начинал землемером

> А вот с халявной раздачей заводов и нефтяных месторождений бандам и разгоном рабочих и инженеров в бандиты и мешочники - у реформаторов никакого глюка. Это в порядке вещей.

Так как поступим с реформаторами? Закономерно?

>>СССР надорвался.
>Прямо как евреи в гитлеровской Европе.
>> Все чаще думаю, что это закономерно.
>В гитлерюгенде тоже думали, что это закономерно.

Вы точно хотите поговорить о причинно-следственных связях сопровождавших концепцию "удара в спину"? Может в отдельной ветке?

>> Если за двадцать лет защитники СССР ничего не поняли и ничему не научились.
> Это верно. Представляете что стало б с властью комсы и фарцы, если все общество поняло то что я понял и научилось тому, чему я научился?
Так Вы чему-то научились? Чему именно ибо марксизма Вы не знаете, современной русской политики тоже.

От	Александр
К	Alexander~S (01.05.2012 01:57:26)
Дата	01.05.2012 09:06:25

Re: за девятнадцать...

>>>Собственных средств потраченных на второе жильё, дачу – с лихвой хватит на полную поддержку первого жилья за счет собственных средств, включая капремонты
>>
>>Вы еще палатки в "жилье" запишите, и спальники.
>
>Фиксируем передерг. Туризм – некая альтернатива дачному делу. Оппонент Александр
>Решил это дело смешать, видимо для ухода от темы.

Не надо пытаться изображать из себя формального логика. Лучше высказывайтесь по сути. Дача, как и палатка, не предназначена чтобы жить всей семьей круглый год. И то и другое - альтернатива реальному жилью на время летнего отдыха, но непригодная для жизни.

>>Но главное - вера в некий "закон сохранения наживы". Какие "собственные средства"?
>
>Такие, которых хватало на капитальный ремонт крыши собственной избы.

Это что, реформаторы откроют закрытые школы и больницы, восстановят разрушенные фермы и уничтоженный тракторный парк, перестанут фарцевать ворованными удобрениями и заниматься демпингом западной жратвы? И у крестьян снова появится работа? Сами то реформаторы наоборот, обещают отрезать крестьян от цивилизации и загеноцидить.

Вон первый проректор Высшей Школы Экономики требует отнимать у крестьян детей. Как всего несколько десятилетий назад геноцидили австралийских аборигенов. А там и до охотничьих лицензий дело дойдет. Он уж говорит что довел своими реформами Россию до 19-го века. А в те времена в Австралии лицензии на отстрел аборигенов выдавали налево и направо.

>> Пришли реформаторы, закрыли школы, больницы, отделения, затопили шахты, распилили на металлолом заводы и разорили колхозы "гуманитарной помощью" да конфискацией сбережений горожан. Теперь у 3/4 населения собственных средств нет. по крайней мере в достаточном для жизни количестве.
>
>Не надо гнать этот негатив из-за кордона.

То есть, когда мы рассылаем газету по школам, и с каждым годом все больше и больше возвращается потому что школа закрыта, надо заткнуться и сосать палец, в надежде высосать "ключевые уязвимости СССР"?

Ключевая уязвимость - вдолбленная марксистом вера в "объективные законы общественного развития". А ключевая сила - союз диссидентвующей третьесортной номенклатуры с криминалом, перешедший на сторону противника в Холодной войне.

>>Советскому населению в школе и ВУЗе систематически вдалбливали "материализм". Професса "научного" коммунизма уверяли население что оно нужно для наживы.
>
>Что нужно для наживы? Само население? Вас кто-то обманул, преподаватели научного коммунизма внушали абитуриентом несколько другое, большей частью доброе и вечное.

Меня никто не мог обмануть. Я сам там был. Студентом сидел за партой и мне лично вешали на уши "материалистическую" лапшу. Все доброе и вечное подвергалось осмеянию и глумлению как "идеализм". Что обязательные к конспектированию тексты "основоположников", что учителя, что профессорско-преподавательсткий состав - все слаженно и целенаправленно выбивало из студентов доброе и вечное жандармской дубинкой. Материализма ради.

>> Но конечно все беды Германии от евреев, в смысле все беды СССР от совков. Когда уже наконец комса и фарца очистит Землю от русской заразы?
>
>Ну хорошо, раз клинит, зайдем так. Вот Ваши слова "Пришли реформаторы, закрыли школы, больницы, отделения, затопили шахты, распилили на металлолом заводы и разорили колхозы". Как Вы считаете, после проделанного стоит ли реформаторам опасаться за свою судьбу.

А это зависит от того, сможет ли население организоваться. Мало ли нацистских преступников Моссад выдернул как морковку из грядки? А не будь агрессивного сионизма, так бы и проработали до пенсии гинекологами да истопниками, и померли бы своей смертью.

>>Точно, советское руководство бегало как умалишенное - дома мужичкам починяло.
>Был еще один хороший советский фильм, там герой Алейникова отказывался крышу чинить, потому что скоро коммунизм будет.
>Так правильно поступал?

А в голливудских фильмах русские вобще все пьяные, а если продукцию ведомства Геббельса взять... Впрочем, Гаврилы Поповы с Никитами Михалковыми Геббельса давно переплюнули.

>> А вот с халявной раздачей заводов и нефтяных месторождений бандам и разгоном рабочих и инженеров в бандиты и мешочники - у реформаторов никакого глюка. Это в порядке вещей.
>
>Так как поступим с реформаторами? Закономерно?

Будущее покажет. В худшем для них случае, примерно так же, как Моссад с нацистскими преступниками. В худшем для нас, будем и дальше подставлять уши под их лапшу об "экономической уязвимости" СССР. В идеале они тихо доживут свой век, работая гинекологами и истопниками.

>>>СССР надорвался.
>>Прямо как евреи в гитлеровской Европе.
>>> Все чаще думаю, что это закономерно.
>>В гитлерюгенде тоже думали, что это закономерно.
>
>Вы точно хотите поговорить о причинно-следственных связях сопровождавших концепцию "удара в спину"? Может в отдельной ветке?

(уныло) В правилах форума записано: "при появлении человека, незнакомого с концепцией С.Кара-Мурзы, не надо вступать с ним в перепалку по мелким вопросам. Хорошо, чтобы кто-нибудь порекомендовал ему почитать текст-минимум, с наиболее коротким изложением концепции С.Кара-Мурзы".

Вот вам для ознакомления.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (01.05.2012 09:06:25)
Дата	01.05.2012 11:03:01

Re: за девятнадцать...

От	Олег Т.
К	Alexander~S (01.05.2012 11:03:01)
Дата	01.05.2012 21:13:36

Можно вмешаюсь?

Досадно читать препирательства по важному вопросу, когда оппоненты говорят о разных вещах и еще при этом горячатся и сердятся. Вы уж извините меня за вмешательство.
Вопрос в сущности прост.Один Александр утверждает, что массовое дачное строительство стало одним из грузиков утопивших СССР. Другой Александр и Мирон отрицают это и попутно обвиняют первого Александра во всех смертных грехах. Не буду рассматривать сопутствующий флуд. А по существу вопроса мое мнение таково: Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х ( не будем заниматься словоблудием, можно ли называть проблемы советской экономики кризисом или нет. Проблемы были - факт.) В этом я согласен с Alexander~S. Однако не этот кризис (или проблемы) свалили СССР. Тем не менее изучая советское прошлое и желая извлечь уроки из поражения СССР, мы не должны игнорировать никакие просчеты, не зависимо от масштаба.
Административный запрет на размеры дачных строений был абсолютно оправдан, однако, чем дальше, тем больше - игнорировался. Выходом могли быть экономические меры - введение серьезного налога на размер дачного домика, а так же широкое разъяснение необходимости ограничений на дачное строительство.
К стати, не знаю как во Франции. а в Германии существует аналог советских дач. Мои знакомые, уехавшие в Германию, вступили в садово-дачное товарищество и утверждают, что в Зап. Германии они существуют с после военных лет.
Кстати, а что за исторический пример предательства национальной элиты? Зависимсть боевых успехов русской армии в войне с Пруссией от состояния здоровья Екатерины второй?

От	Скептик
К	Олег Т. (01.05.2012 21:13:36)
Дата	01.05.2012 22:54:32

Re: Можно вмешаюсь?

"Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х"

Это же надо, до какой степени социализм заморочил людям голову, чтобы СТРОИТЕЛЬСТВО называть называть одной из причин кризиса. Строительство - всегда и везде (кроме совершенно уникальных случаев вроде войны)стимулирует экономику, всегда и везде приносит совершенно реальные и ощутимые блага обществу.

Советское государство открыто издевалось над миллионами граждан МЕШАЯ им строить и обзаводиться землей. И причина этого совершенно не экономическая. Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов. Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.

От	Alexander~S
К	Скептик (01.05.2012 22:54:32)
Дата	01.05.2012 23:56:14

Re: Можно вмешаюсь?

>Это же надо, до какой степени социализм заморочил людям голову, чтобы СТРОИТЕЛЬСТВО называть называть одной из причин кризиса. Строительство - всегда и везде (кроме совершенно уникальных случаев вроде войны)стимулирует экономику, всегда и везде приносит совершенно реальные и ощутимые блага обществу.

Хаотичным образом экономика развивается от кризиса к кризису. Это даже не Маркс, а железобетонный факт.
Во-вторых, дача не строилась социалистическим способом (скажем так заявленным СССР социалистическим способом). Дача не строилась и капиталистическим способом, за отсутствием оного. Это был феодализм, хоть в большей части и общинный. Результатом этому была низкая производительность труда и огромный перерасход ресурсов.

>Советское государство открыто издевалось над миллионами граждан МЕШАЯ им строить и обзаводиться землей. И причина этого совершенно не экономическая. Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов. Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.

У советской власти есть горло? Советскую власть противопоставить народу?
Это не анализ. Не залезая в классовую модель, противопоставить народу можно только элиту.

Теория некого заговора относительно желания советской элиты не дать простому человеку почувствовать себя хозяином?
Интересно, но нужны серозные обоснования для этой идеи.

Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут.

От	Александр
К	Alexander~S (01.05.2012 23:56:14)
Дата	02.05.2012 00:50:00

Re: Можно вмешаюсь?

>Во-вторых, дача не строилась социалистическим способом (скажем так заявленным СССР социалистическим способом).

А без штампов никак? Все должны жить так, как заявлял какой-нибудь товарищ Троцкий или товарищ Бузгалин? По-другому жить нельзя?

> Дача не строилась и капиталистическим способом, за отсутствием оного. Это был феодализм, хоть в большей части и общинный.

А бывает необщинный феодализм? А жизнь - это компьютерная игра, придуманная Марксом, и ничего такого, что он не знал в ней не бывает?

> Результатом этому была низкая производительность труда и огромный перерасход ресурсов.

Ну низкая производительность допустим. Бабы крестиком вышивают и пироги пекут, мужики с удочкой на берегу сидят, с ружьишком на охоту ходят или дачки строят. Это хобби. За производительностью и наживой в таких делах никто не гонится. Есть конечно фанатики, которые совков за это ненавидят. Бабы мол, томяться в "домашнем рабстве" и по собственной темноте этого не ведают, мужики толи бездельники потому что рыбу удят, толи несуны, потому что дачи строят. А государство "ботися собственного народа", потому не позволяет гражданам валить кабанов и лосей из нарезного автоматического оружия. Низкая производительность не причина ненависти, а лишь предлог.

Но где вы усмотрели "перерасход ресурсов"? У моего бывшего тестя дача была чуть не целиком построена из дверей, снятых в бараке, предназначенном к сносу. Когда он постсоветскую дачку строил, арматуру для железобетонного перекрытия выбивал кувалдой из сломанного фонарного столба. Металлолома пожалели?

>Теория некого заговора относительно желания советской элиты не дать простому человеку почувствовать себя хозяином?

У вас вон есть мысль про марксистскую пятичленку, заявленные и незаявленные способы и производительность труда. Вы хотите эту мысль думать не взирая на реальность. А у советской власти своих тараканов быть не могло? Откуда взялись все эти русофобы Яковлевы, Сахаровы, Боннеры? Они и были властью. Да всяк со своими тараканами, по большей части марксистскими. Всяк с гонором, всяк воображал себя мессией и норовил нести свет в "темные" массы.

>Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут.

Потому что...
Вы как-то все время обрываетесь на полуслове и упускаете главное - критерии, индикаторы, доказательства.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (02.05.2012 00:50:00)
Дата	02.05.2012 22:39:25

Re: Возметесь ответить?

>Но где вы усмотрели "перерасход ресурсов"? У моего бывшего тестя дача была чуть не целиком построена из дверей, снятых в бараке, предназначенном к сносу.

Почему никто в штатах не ездит по свалкам и не собирает двери чтобы построить себе дом?
Это вопрос ключевой. Сможете ответить?

> Когда он постсоветскую дачку строил, арматуру для железобетонного перекрытия выбивал кувалдой из сломанного фонарного столба. Металлолома пожалели?

И опять же, никто в штатах этим не занимается.
В шатать есть города призраки – стоят целёхонькие – никот на стройматериалы не растаскивает. Почему?

От	Александр
К	Alexander~S (02.05.2012 22:39:25)
Дата	02.05.2012 23:11:27

Re: Возметесь ответить?

>>Но где вы усмотрели "перерасход ресурсов"? У моего бывшего тестя дача была чуть не целиком построена из дверей, снятых в бараке, предназначенном к сносу.
>
>Почему никто в штатах не ездит по свалкам и не собирает двери чтобы построить себе дом?
>Это вопрос ключевой. Сможете ответить?

Смогу. Их долго и жестоко дрессировали трепетно относиться к частной собственности. Соседские дети зафутболили мяч на мой двор, а я в отпуске был. Они две недели ждали чтобы спросить разрешения ко мне во двор влезть мяч вызволить. Из них веками по капле выдавливали чувство хозяина. Таких руинистых руин как в Америке, я в России никогда не видел. Как становится ясно что хозяину не нужно - все разбирают и используют. В Америке "священную" частную собственность не тронут. Дадут рассыпаться в прах.

Когда переезжал, выбрасывал всякое. Например 1000 литровый аквариум. Грузчики пытались его нарочно расколотить, чтобы соседским хиспаночкам не достался. Все не понимали почему я хочу чтобы он хоть кому-то пригодился. "Какое они имеют на него право? Он же ваш?" Сносили госпиталь - сантехнику, лампы и прочее уничтожали. И это при истерии по recycling-у. В соседнем городе госпиталь сносили, ребенок предложил дать возможность местным растащить что им нужно - об этом в газетах писали, как о великом изобретении.

>> Когда он постсоветскую дачку строил, арматуру для железобетонного перекрытия выбивал кувалдой из сломанного фонарного столба. Металлолома пожалели?
>
>И опять же, никто в штатах этим не занимается.
>В шатать есть города призраки – стоят целёхонькие – никот на стройматериалы не растаскивает. Почему?

"Начнем с того, что само представление о ценностях Запада - на уровне ребенка. На Западе до сих пор удивляются, как это образованные люди в России могли всерьез поверить идеологической пустышке. Откуда видно, например, что инициативность - свойство именно Запада и напрочь отсутствует в традиционном обществе? Ведь это же явная чушь. Это все равно что верить, будто в США каждый уличный чистильщик обуви становится президентом. Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супермаркетах (да и то они делаются в основном по указке рекламы). Миллионы клерков в небоскребах-банках подчинены такой жесткой иерархической дисциплине, какая и не снилась нашим министерствам. Сборщик у конвейера - винтик почти в буквальном смысле. Ему закладывают в комбинезон пакет с адсорбентом, чтобы он мочился, не нарушая ритма работы.
Известный французский философ М.Фуко известен своими книгами по "археологии" Запада - он подробно описывает, как возникло современное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, присущая Европе традиционной (Примечание 6 Насколько важна эта книга, говорит уже тот факт, что за 16 лет только на испанском языке вышло 20 ее изданий. ) . Фуко приводит выдержки из уставов организаций самых разных сфер жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в принципе невозможно и ненужно в традиционном обществе." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (02.05.2012 23:11:27)
Дата	06.05.2012 08:34:30

Re: контр-ответ

>>Почему никто в штатах не ездит по свалкам и не собирает двери чтобы построить себе дом? Это вопрос ключевой. Сможете ответить?
>
>Смогу. Их долго и жестоко дрессировали трепетно относиться к частной собственности. Соседские дети зафутболили мяч на мой двор, а я в отпуске был. Они две недели ждали чтобы спросить разрешения ко мне во двор влезть мяч вызволить. Из них веками по капле выдавливали чувство хозяина. Таких руинистых руин как в Америке, я в России никогда не видел. Как становится ясно что хозяину не нужно - все разбирают и используют. В Америке "священную" частную собственность не тронут. Дадут рассыпаться в прах.

Тем не менее, воровство металлолома там имеется и значительное. Как с этим быть?
Короче, ваш ответ не верный, но мне Вас не переубедить.
Дают рассыпаться в прах, потому что разбирать менее выгодно чем купить новое. Это упирается в более чем двукратно превышающую нашу штатовскую производительность труда в строительстве и смежных областях. Металлолом конвертится в баксы, окупая затраты на то, чтобы его срезать и доставить на пункт. Снятие двери в брошенном доме – не окупается.

>Когда переезжал, выбрасывал всякое. Например 1000 литровый аквариум. Грузчики пытались его нарочно расколотить, чтобы соседским хиспаночкам не достался. Все не понимали почему я хочу чтобы он хоть кому-то пригодился. "Какое они имеют на него право? Он же ваш?" Сносили госпиталь - сантехнику, лампы и прочее уничтожали. И это при истерии по recycling-у. В соседнем городе госпиталь сносили, ребенок предложил дать возможность местным растащить что им нужно - об этом в газетах писали, как о великом изобретении.

Потому что обычно устраивают аукцион, продавая ненужное за гроши.
С вашм аквариумом, я боюсь Вы не поняли – грузчики посчитали, что он нечестно достанется халявщикам хиспанчикам, когда может быть честно продан за одну десятую своей цены на аукционе, традиционно устраиваемом переезжающими. Да, все измеряется деньгами, но здесь очень небольшими. Вот разоряется магазин игрушек, я иду и покупаю там игрушки для малышей за центы, целую корзинку ( часть увезти домой кстати не смог). В РФ видел разорился магазин обуви. Они поставили скидку 50% на задранные цены. У меня к сожалению способность не надолго запоминать много чисел – никогда в РФ я не видел честной скидки, всегда со скидкой увеличивается цена. В штатах это очень редко. Спросил я про обувь в магазине – была частично уничтожена, частично распродана рыночным торговцам.

От	Олег Т.
К	Alexander~S (06.05.2012 08:34:30)
Дата	06.05.2012 23:10:26

Re: контр-ответ

> В РФ видел разорился магазин обуви. Они поставили скидку 50% на задранные цены. У меня к сожалению способность не надолго запоминать много чисел – никогда в РФ я не видел честной скидки, всегда со скидкой увеличивается цена. В штатах это очень редко. Спросил я про обувь в магазине – была частично уничтожена, частично распродана рыночным торговцам.
А что на Западе не так? А кадры с апельсинами под ножом бульдозера, это - неправда? Или так было раньше, а теперь они изжили этот пережиток капитализма? Если так, то стоит признать, что социализм потерпел поражение в СССР, но победил на Западе. И как следствие, надо вернуться в социализм!

От	Alexander~S
К	Олег Т. (06.05.2012 23:10:26)
Дата	07.05.2012 00:05:00

Re: контр-ответ

>А что на Западе не так? А кадры с апельсинами под ножом бульдозера, это - неправда? Или так было раньше, а теперь они изжили этот пережиток капитализма?

изжили. теперь сделают много концентрата. И не будут держать цены - упейтесь в этом году ребята апельсиновым соком.

>Если так, то стоит признать, что социализм потерпел поражение в СССР, но победил на Западе. И как следствие, надо вернуться в социализм!

Социализм слишком широкий термин. В шатах пытаются сделать медстраховку для всех( в других кам странах она уже есть) - это "бесплатная медицина" СССР? Скорее нет, чем да.

От	Александр
К	Alexander~S (07.05.2012 00:05:00)
Дата	07.05.2012 09:52:07

У соседа всегда толще :)

>>А что на Западе не так? А кадры с апельсинами под ножом бульдозера, это - неправда? Или так было раньше, а теперь они изжили этот пережиток капитализма?
>
>изжили. теперь сделают много концентрата. И не будут держать цены - упейтесь в этом году ребята апельсиновым соком.

Ха-ха!

>Социализм слишком широкий термин. В шатах пытаются сделать медстраховку для всех

Одни пытаются сделать для всех, другие пытаются уничтожить страховку, которая существует для всех старичков.

Вместо оплаты процедур, выдавать ваучер, которого может не хватить.

> - это "бесплатная медицина" СССР? Скорее нет, чем да.

А почему бы и нет? У нас тоже завелись уроды, которые хотят, чтобы медицинская помощь была не для всех.

Удивляет другое. Наивная вера что любое отличие - не в пользу СССР.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Скептик
К	Alexander~S (01.05.2012 23:56:14)
Дата	02.05.2012 00:15:04

Re: Можно вмешаюсь?

"Хаотичным образом экономика развивается от кризиса к кризису. Это даже не Маркс, а железобетонный факт. "

Хаотичным образом движутся молекулы, а даже муравьи не движутся хаотично.

"Во-вторых, дача не строилась социалистическим способом (скажем так заявленным СССР социалистическим способом). "

Разумеется. Об этом я и написал.

"Результатом этому была низкая производительность труда и огромный перерасход ресурсов."

Производительностьтруда была разумеется низкой. И перерасход ресурсов тоже был, но сами эти потраченные на дачи ресурсы в общей экономике СССР составляли мизерную долю.

" противопоставить народу можно только элиту."

А вы думаете, кто власть осуществляет как не элита? Государство - это и есть властвующая элита.

"Теория некого заговора относительно желания советской элиты не дать простому человеку почувствовать себя хозяином?"

И тут заговор? В тюрьме - колючая проволока - это заговор, ну, в самом деле, откуда она взялась то? Не иначе как заговор. Колючая проволока должна была появиться хаотично. А кроме колючей проволоки еще и вышки стоят, и пропускной режим. Это заговор. Ясное дело.

"Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут."

Ничего подобного. Строительство помогает экономике, а не разрушает.

От	Alexander~S
К	Скептик (02.05.2012 00:15:04)
Дата	02.05.2012 00:47:51

Re: Можно вмешаюсь?

>Производительностьтруда была разумеется низкой. И перерасход ресурсов тоже был, но сами эти потраченные на дачи ресурсы в общей экономике СССР составляли мизерную долю.
> >"Но вообще советскую экономику сильно колбасило от дачного строительства. Скорее всего, от сюда ноги растут."
>Ничего подобного. Строительство помогает экономике, а не разрушает.

Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил. Типа мизер, подумаешь – зато щуку можно поймать. Так и в плановой экономике – которая суть сложный механизм – разрегулировать его легко, а вод поди настрой.

От	Скептик
К	Alexander~S (02.05.2012 00:47:51)
Дата	02.05.2012 01:02:24

Re: Можно вмешаюсь?

>Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил.

Вы цифрами подкрепите свои тезисы сначала, а потом уже метафорами бросайтесь. Метафоры - это для кухонного трепа, я в нем участвовать не собираюсь. Расскажите, как копеечные советские дачи, из убогих стройматериалов (остатков, и огрызков) могли разрегулировать гигантскую советскую экономику, в рамках которой, кстати, всё таки строились частные дома в деревнях. На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом (на селе) был практически у каждого человека задолго до 80-х. И ничего страшного не было. Каким то образом построили и до сих пор в этих домах живут.

От	Alexander~S
К	Скептик (02.05.2012 01:02:24)
Дата	02.05.2012 22:30:48

Re: нужно вмешаюсь

>>Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил.
>
>Вы цифрами подкрепите свои тезисы сначала, а потом уже метафорами бросайтесь.

А можно мне выбрать? Сначала метафоры, а уж потом цифры?

> Расскажите, как копеечные советские дачи, из убогих стройматериалов (остатков, и огрызков) могли разрегулировать гигантскую советскую экономику, в рамках которой, кстати, всё таки строились частные дома в деревнях.

Ну дык объяснил, на примере копеечной гайки.
А является ли дачный вопрос собственно фактором Х? Это вопрос для дискуссии

Частные дома в деревнях я строил сам. В стройотряде. Для этих домов был проект и коммуникации, интересная технология – из готовых цементобетонных плит(они поднимаются руками). Но вот не было мозгов у колхозного начальства – положенный по советскому закону дома для молодых семей строили ... в пойме, затапливаемой раз в 10 лет. Только потом я понял, что другую землю без проблем выделить не могли. В этом месте проходил фронт борьбы между государством и дачниками.
Кстати, я предлагаю именно вам - не занимать позицию дачника против государства, а сохранить позицию наблюдателя.

> На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом (на селе) был практически у каждого человека задолго до 80-х. И ничего страшного не было. Каким то образом построили и до сих пор в этих домах живут.

На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом – позднесоветский период. До этого - хата мазанка. Но ключевой вопрос – дача это или нет.

От	Скептик
К	Alexander~S (02.05.2012 22:30:48)
Дата	02.05.2012 23:07:02

Re: нужно вмешаюсь

"А можно мне выбрать? Сначала метафоры, а уж потом цифры?"

Метафоры - это мы уже здесь все видели. А цифры то где?

"Ну дык объяснил, на примере копеечной гайки."

Это не объяснение, потому что нет цифр. Это метафора. На которую вам тут же ответят такой же метафорой про то, что мал золотник да дорог, и поэтому дачи - это очень хорошо. Но это не разговор.

"Частные дома в деревнях я строил сам."

Это к разговору не относится никак. Потому что я говорил о частных домах, которые люди строили сами, с привлечением деревенских специалистов. Никакое колхозное начальство не спрашивали, а строили на своих участках, кто что хочет. Были даже двухэтажные каменные дома.

"На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом – позднесоветский период."

Я уже сказал о каком периоде говорю. Это задолго до перестройки. Уже с середины 60-х появлялись такие дома, и дальше их становилось больше.

" До этого - хата мазанка. Но ключевой вопрос – дача это или нет."

Это не дача, но почему дача не может быть такой же как эти дома?

От	А.Б.
К	Скептик (02.05.2012 23:07:02)
Дата	03.05.2012 09:43:02

Re: нужно вмешаюсь

>Это не объяснение, потому что нет цифр.

Тяжело с цифрами - можно понять. Пусть хоть качественно объяснит - почему рост ВНУТРЕННЕГО рынка стройматериалов и строй услуг пагубен для экономики? Это же рабочие места, перевыполнение плана и т.п. "бантики" о которых кричали ЦК, партия и пропаганда? Почему это стало пагубой для экономики?

От	Alexander~S
К	А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата	03.05.2012 22:34:07

Re: нужно вмешаться

>> Это не объяснение, потому что нет цифр.
>Тяжело с цифрами - можно понять. Пусть хоть качественно объяснит - почему рост ВНУТРЕННЕГО рынка стройматериалов и строй услуг пагубен для экономики?

Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.
Я тут много говорил про закон "планомерного, пропорционального развития народного хозяйства", но не втыкает даже miron :), хотя форум тематический. Ну, это как едешь на машине, сначала подумал, а потом повернул. У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.

> Это же рабочие места, перевыполнение плана и т.п. "бантики" о которых кричали ЦК, партия и пропаганда? Почему это стало пагубой для экономики?

Экономика не тянула два жилища на среднюю семью. Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты (точнее, тщетные попытки запретов). Косвенным признаком служат затраты на второе жилище сегодня.

Еще раз, . проблема не в самой даче, а двух жилищах на одну семью, транспортной нагрузки для перемещения между жилищами, двойное производство стройматериалов или спрос на сопутствующие товары - двойной набор мебели, например (мебели не хватало и в 80-е). Плюс еще цивилизационная атрибутика второго жилища, коммуникации, инфраструктура.

Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции, а инвестиционный ресурс пришлось бы забрать у кого-то другого.

От	А.Б.
К	Alexander~S (03.05.2012 22:34:07)
Дата	04.05.2012 08:33:42

Re: Уточнения? Это здорово!

>Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.

Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.
ПМСМ, ее губил разрыв в доходах населения и возможностях их потратить.

>Я тут много говорил про закон "планомерного, пропорционального развития народного хозяйства"

Это идеальная модель, которую никогда не удавалось построить в реалиях. Но жили-то по ним, по реалиям. Вот незадача.

>У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.

Это возможно, как раз. Проблемы настигнут при необходимости БЫСТРОГО изменения курса. Там да - время на "выбор люфта" может оказаться критичным. :)

>Экономика не тянула два жилища на среднюю семью.

Странное утверждение. Почему это?

>Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты

Я так вижу в этом лишь нежелание заниматься проблемой. Поэтому был найден "теоретический повод" и "обоснована" невозможность проблему решить.
А сегодня... тут другая беда. Как раз строят (на этом деле пилят много-много денег, видимо) - но строят плохо (наверное, вследствие "оптимизации" прибыли от строительства).

>Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции...

Нет. Достаточно желания и доброй воли. Вспоминая 90 - как "парадигма" изменилась - цементные заводы оказались способны в разы поднять выпуск продукции. Как раз для удовлетворения спроса населения, затеявшего новострой.

От	Alexander~S
К	А.Б. (04.05.2012 08:33:42)
Дата	06.05.2012 08:41:01

Re: Это здорово! - Не совсем..

>>Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.
>Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.

Это энтропийный критерий. Без его принятия нет смысла вести дальнейший разговор, поскольку он выродится в известную философию. В 90-х у меня было много экономических с защитниками гайдарономики, удавалось доказать что Гайдар&K привнесли в экономику хаос, удавалось – только не удавалось доказать что хаос это плохо :)

От	Олег Т.
К	А.Б. (04.05.2012 08:33:42)
Дата	04.05.2012 23:00:55

Re: Уточнения? Это...

>Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.
>ПМСМ, ее губил разрыв в доходах населения и возможностях их потратить.
Вы забываете о реальных ограничениях.

>>У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.
>
>Это возможно, как раз. Проблемы настигнут при необходимости БЫСТРОГО изменения курса. Там да - время на "выбор люфта" может оказаться критичным. :)
Вопрос сложнее, играютеще роль частота собственных колебаний, зона нечувствительности органов чувств, коеффициент обратной связи.
>>Экономика не тянула два жилища на среднюю семью.
>
>Странное утверждение. Почему это?
Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого.
>>Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты
>
>Я так вижу в этом лишь нежелание заниматься проблемой. Поэтому был найден "теоретический повод" и "обоснована" невозможность проблему решить.
Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей.
>А сегодня... тут другая беда. Как раз строят (на этом деле пилят много-много денег, видимо) - но строят плохо (наверное, вследствие "оптимизации" прибыли от строительства).
На уровень объемов советского строительства так и не вышли, за исключением Москвы.
>>Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции...
>
>Нет. Достаточно желания и доброй воли. Вспоминая 90 - как "парадигма" изменилась - цементные заводы оказались способны в разы поднять выпуск продукции. Как раз для удовлетворения спроса населения, затеявшего новострой.
От куда данные? Увеличить , тем более в разы, производство цемента - не простая заддача. И в 90-е она не решалась и не могла решаться. Просто про сворачивании промышленного и жилого строительства высвободились огромные производственные мощности по производству цемента, вот на рынку частного строительства и появилось огромное количесво цемента. Производство цемента очень ресурсоемкое производство, оборудование очень крупное и дорогое.

От	Скептик
К	Олег Т. (04.05.2012 23:00:55)
Дата	05.05.2012 21:51:19

Re: Уточнения? Это...

"Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого."

Ну почему же? Хватало же ресурсов кормить толпу нищих стран и лезть в авантюры типа афганской.

"Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей."

А в СССР всегда так. Дачи -не приоритет, решение проблем с очередями за любой мало-мальски качественной вещью - это тоже не приоритет, решение жилищной проблемы кстати ТОЖЕ не было приоритетом. Зато "помошь" всем подряд и авантюры одна хлеще другой. Вот на это хватало денег и ресурсов и специалистов, а на себя не хватало. Так до последних дней СССР и решал "продовольственную проблему" и учил в газетах как бороться с авитаминозом.

От	Олег Т.
К	Скептик (05.05.2012 21:51:19)
Дата	06.05.2012 23:01:40

Re: Уточнения? Это...

>"Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого."

>Ну почему же? Хватало же ресурсов кормить толпу нищих стран и лезть в авантюры типа афганской.
Цифрами располагаете? Во что обходилась "кормление толпы нищих стран и авантюры типа афганской?" Я вот встречал цифры, показывающие, что эти затраты были ничтожны в масштабах советской экономики. По крайней мере даже по сравнению с затратами на строительство и содержание жилья. А у вас какие цифры? А без цифр ваше заявление это трансляция рассуждений теток на лавочке: " СССР - полмира кормил"
>"Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей."

> А в СССР всегда так. Дачи -не приоритет, решение проблем с очередями за любой мало-мальски качественной вещью - это тоже не приоритет, решение жилищной проблемы кстати ТОЖЕ не было приоритетом.
Был и еще каким, даже и без сравнения с нынешним положением. И вы что, предлагаете еще не обеспечив всех первым жильем, начать обеспечивать наиболее богатых граждан вторым?

От	Скептик
К	Олег Т. (06.05.2012 23:01:40)
Дата	07.05.2012 00:05:35

Re: Уточнения? Это...

"Цифрами располагаете? Во что обходилась "кормление толпы нищих стран и авантюры типа афганской?" Я вот встречал цифры, показывающие, что эти затраты были ничтожны в масштабах советской экономики."

Даже официальные долги Советскому Союзу со стороны стран Третьего мира были около 100 млрд долларов. И это при регулярных списаниях. Но значительная часть помощи не оформлялась в виде долгов, а например обеспечивалась за счет закупок товаров по завышенным ценам.

"А у вас какие цифры?"

Вот видите, немножко со мной пообщались и уже подросли, про цифры стали говорить. А то когда про дачи разговор завели, что то про цифры ни гу-гу.

" СССР - полмира кормил"

Вы так и не поняли, с кем говорите, хотя я вам намекнул.

"Был и еще каким, даже и без сравнения с нынешним положением."

Не волнует сегодняшнее положение, потому что разговор не про сегодня а про тогда. И каким "приоритетом" было жилье прекрасно видно по сущшествовавшим в СССР нормам при постановке семьи на очередь, по коммунальным квартирам, по хрущебам с тремя поколениями под одной крыше в крохотных квартирах.

" И вы что, предлагаете еще не обеспечив всех первым жильем, начать обеспечивать наиболее богатых граждан вторым?"

Обеспечили - не обеспечили - это принципы детдома, санатория или тюрьмы (в зависимости от размеров обеспеченности). Но всё это меня не устраивает, мне собес вместо государства не нужен.

От	Скептик
К	А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата	03.05.2012 12:45:05

Re: нужно вмешаюсь

А к этому надодобавить еще и существенное производство продовольствия на шести сотках, ведь почти для всех дача была местом РАБОТЫ, а не только отдыха. Но и отдых тоже нельзя сбрасывать со счетов, тут и более чистый воздух, значит укреплялось здоровье и детям раздолье, и так далее. Говорю же, социализм ЗАМОРОЧИЛ людям голову.

От	А.Б.
К	Скептик (03.05.2012 12:45:05)
Дата	03.05.2012 13:46:50

Re: нужно вмешаюсь

>...еще и существенное производство продовольствия на шести сотках...

ПМСМ - это все проходило "мимо кассы" - как малозаметный бонус к "затягиванию поясков населением".

А вот отдых и меньшая скученность популяции - да. Психологическая разгрузка заметная.

От	Скептик
К	А.Б. (03.05.2012 13:46:50)
Дата	03.05.2012 13:48:45

Re: нужно вмешаюсь

>ПМСМ - это все проходило "мимо кассы" - как малозаметный бонус к "затягиванию поясков населением".

Не скажите, свою картошку ели очень многие и причем урожая даже с нескольких соток хватало надолго.

"Психологическая разгрузка заметная."

Разумеется. А кто хорошо отдыхает , тот может и хорошо работать.

От	А.Б.
К	Скептик (03.05.2012 13:48:45)
Дата	03.05.2012 14:18:06

Re: нужно вмешаюсь

>Не скажите, свою картошку ели очень многие...

для системы это все было "прозрачным".
Скорее бы заметили "переток денег" к продавцам клубники.

От	Скептик
К	А.Б. (03.05.2012 14:18:06)
Дата	03.05.2012 16:45:30

Re: нужно вмешаюсь

Кстати выход продукции с 6 соток на рынок помогал сбалансировать финансовую систему, разболтанную в СССР

От	А.Б.
К	Скептик (03.05.2012 16:45:30)
Дата	04.05.2012 08:34:47

Re: нужно вмешаюсь

>Кстати выход продукции с 6 соток на рынок помогал сбалансировать финансовую систему, разболтанную в СССР

Цифры есть? А то, мне кажется это капля в море. Тут скорее колхоз помогал, нежели 6 соток дачников.

От	Скептик
К	А.Б. (04.05.2012 08:34:47)
Дата	04.05.2012 14:44:45

Re: нужно вмешаюсь

Вы можете и сами подсчитать, смотрите среднюю урожайность картошки с сотки, учите , что в СССР практически все пытались вырастить на этих сотках картошку и осталось знать размер земель в частном пользовании.

От	Олег Т.
К	Скептик (04.05.2012 14:44:45)
Дата	04.05.2012 23:02:33

Re: нужно вмешаюсь

>Вы можете и сами подсчитать, смотрите среднюю урожайность картошки с сотки, учите , что в СССР практически все пытались вырастить на этих сотках картошку и осталось знать размер земель в частном пользовании.
Доля картофеля от частных производителлей в СССР была очень велика. ЕМНИП прядка 30%. Правда, в основном, с подсобных хозяйств, а не с дач.

От	Скептик
К	Олег Т. (04.05.2012 23:02:33)
Дата	04.05.2012 23:09:17

Re: нужно вмешаюсь

>Доля картофеля от частных производителлей в СССР была очень велика. ЕМНИП прядка 30%. Правда, в основном, с подсобных хозяйств, а не с дач.

Дачные участки тоже давали существенный прибавок, особенно это было актуально для страны, где постоянно были очереди за проовольствием.

От	miron
К	А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата	03.05.2012 10:21:34

Вопрос неправильный.

>Почему это стало пагубой для экономики?>

Это не стало.

От	А.Б.
К	miron (03.05.2012 10:21:34)
Дата	03.05.2012 10:42:30

Re: Ну да. Пагуба была не в экономике. :) (-)

От	Олег Т.
К	Скептик (01.05.2012 22:54:32)
Дата	01.05.2012 23:19:32

У вас слишком идеологизированный взгляд на вещи...

>"Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х"

>Это же надо, до какой степени социализм заморочил людям голову, чтобы СТРОИТЕЛЬСТВО называть называть одной из причин кризиса. Строительство - всегда и везде (кроме совершенно уникальных случаев вроде войны)стимулирует экономику, всегда и везде приносит совершенно реальные и ощутимые блага обществу.
СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений не стимулирует экономику, а если стимулирует,то лишь как наркотик стимулирует организм - вреда больше, чем пользы. Строительство торговых киосков, которые сейчас гниют на пустырях, домов на дачных массивах и в заброшенных деревнях, которые сейчас стоят пустые с выбитыми окнами и разрушающимися стенами, может и стимулировало экономику в 90-х, но тем не менее является чистой воды растратой ресурсов.
>Советское государство открыто издевалось над миллионами граждан МЕШАЯ им строить и обзаводиться землей. И причина этого совершенно не экономическая. Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов. Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.
Слезьте с броневика. Советской власти были чужды столь иррациональные желания. Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке? Даже если она была из кирпича и о двух этажах? Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком? - долгими зимними месяцами (да и в перерывах между летними выходными).

От	Скептик
К	Олег Т. (01.05.2012 23:19:32)
Дата	01.05.2012 23:33:03

Re: У вас

"СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений"

Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.

"Слезьте с броневика. "

У вас начались фантазии, видимо, на почве переживаний.

"Советской власти были чужды столь иррациональные желания." Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке?"

Вы не нервничайте так. Успокойтесь. И тогда увидите, что одно предложение у вас противоречит другому. С одной стороны "советской власти чужды столь иррациональные желания", а с другой стороны у вас фраза о дачном сараюшке. Вы бы подумали спокойно, а с чего бы нищета такая? Что мешало построить не сараюшек, а крепкий, большой, каменный дом? Вы знаете, что на юге СССР, в Молдавии, на Украине деревенский каменный дом площадью 100 кв метров легко строил даже человек с зарплатой в 150 рублей в месяц. Почему же дачу нельзя было построить? А вот именно потому что ХОЗЯИН советской власти был поперек горло. Для деревни еще худо-бедно терпели нормальные дома, а вот как до дач доходило - так всё, стоп.

" Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком?"

И тем не менее зачем то пытался строить дачу. Но вы опять дали аргумент против себя же. А отчего же головная боль то появлялась? Почему СССР так ПЛОХО защищал частную собственность? А по той же причине, что частный собственник - это вам не голь перекатная, которой государство "дало квартиру", "бесплатно выучило" и "бесплатно лечит".

От	Олег Т.
К	Скептик (01.05.2012 23:33:03)
Дата	02.05.2012 00:00:27

Re: У вас

>"СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений"

>Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>"Слезьте с броневика. "

>У вас начались фантазии, видимо, на почве переживаний.
Это я так образно называю эмоциональный стиль изложения.

>"Советской власти были чужды столь иррациональные желания." Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке?"

>Вы не нервничайте так. Успокойтесь. И тогда увидите, что одно предложение у вас противоречит другому. С одной стороны "советской власти чужды столь иррациональные желания", а с другой стороны у вас фраза о дачном сараюшке. Вы бы подумали спокойно, а с чего бы нищета такая? Что мешало построить не сараюшек, а крепкий, большой, каменный дом? Вы знаете, что на юге СССР, в Молдавии, на Украине деревенский каменный дом площадью 100 кв метров легко строил даже человек с зарплатой в 150 рублей в месяц. Почему же дачу нельзя было построить? А вот именно потому что ХОЗЯИН советской власти был поперек горло. Для деревни еще худо-бедно терпели нормальные дома, а вот как до дач доходило - так всё, стоп.
Вы торопитесь. Даче не прочитали то на что пишете ответ. Я сказал дачная сараюшка, даже если она из кирпича и о двух этажах (да хоть о 10-ти).
Вы невнимательны. Я говорю, что жилые дома надо было помогать строить, а дачные - нет. А вы все мешаете в одну кучу.
>" Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком?"

>И тем не менее зачем то пытался строить дачу. Но вы опять дали аргумент против себя же. А отчего же головная боль то появлялась? Почему СССР так ПЛОХО защищал частную собственность? А по той же причине, что частный собственник - это вам не голь перекатная, которой государство "дало квартиру", "бесплатно выучило" и "бесплатно лечит".
Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам. Как сейчас собственно и происходит.

От	Скептик
К	Олег Т. (02.05.2012 00:00:27)
Дата	05.05.2012 21:26:52

Re: У вас

«Вы торопитесь. Даче не прочитали …»

Читал-читал, вы плохо представляете себе, с кем разговариваете, посмотрите архивы форума, например за 2000-ый год. Но вы забыли общий контекст дискуссии, а он был в том, что выдвигался тезис перерасхода материалов на дачи. Поэтому есть большая разница между советскими нищенскими шалашами и каменными домами. Но я утверждаю, что не было проблемы и в постройке каменных больших домов.

«Я говорю, что жилые дома надо было помогать строить, а дачные – нет.»

Какой там помогать, начала бы советская власть хотя бы с того, чтобы НЕ МЕШАТЬ. А то ведь дачи строить мешала.

«Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам.»

А тогда пусть бы и советское государство само о себе тоже заботилось, в армию не призывало, налоги не собирало, на картошку бы не гоняло, и тп.

От	Олег Т.
К	Скептик (05.05.2012 21:26:52)
Дата	06.05.2012 23:05:42

Re: У вас

>«Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам.»

>А тогда пусть бы и советское государство само о себе тоже заботилось, в армию не призывало, налоги не собирало, на картошку бы не гоняло, и тп.
И вы знаете такие страны? Где правительство берет на себя расходы по охране дач? А в тех, где не берут дачи под охрану, значит и людей в армию не призывают и налоги не собирают?
"Остапа понесло."

От	Скептик
К	Олег Т. (06.05.2012 23:05:42)
Дата	07.05.2012 00:06:53

Re: У вас

>И вы знаете такие страны? Где правительство берет на себя расходы по охране дач?

А полиция для чего существует. как вы думаете? Или там полиция только государственные объекты защищает?

От	Баювар
К	Олег Т. (02.05.2012 00:00:27)
Дата	02.05.2012 12:27:31

Есть два сорта людей

>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?

Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?

А другого золота в Альпах нет...

От	Олег Т.
К	Баювар (02.05.2012 12:27:31)
Дата	04.05.2012 00:16:08

Re: Есть два...

>>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>
>Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?

Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)

От	Баювар
К	Олег Т. (04.05.2012 00:16:08)
Дата	04.05.2012 02:26:05

Не миллионы, а миллиарды

>>>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>>
>>Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?
>
>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)

Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.

А другого золота в Альпах нет...

От	Олег Т.
К	Баювар (04.05.2012 02:26:05)
Дата	04.05.2012 22:43:03

Вы до уныния предсказуемы

>>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)
>
>Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.
Опять про гулаговскую пайку... Я спрашивал про другое. Например, разве люди, желающие покупать (и покупающие) наркотики не существуют? А ведь они им не нужны, даже вредны. Люди хотят ехать на своей машине в отпуск в Испанию, но проводят свой отпуск , стоя в пробке. Люди желают есть бигмаки, но портят себе сначала фигуру, а потом и здоровье. Ряд можно продолжать до бесконечности. Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Олег Т. (04.05.2012 22:43:03)
Дата	07.05.2012 12:47:04

формализм, обосновывающий отказ

>>>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)

>>Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.

>Опять про гулаговскую пайку... Я спрашивал про другое. Например, разве люди, желающие покупать (и покупающие) наркотики не существуют? А ведь они им не нужны, даже вредны. Люди хотят ехать на своей машине в отпуск в Испанию, но проводят свой отпуск , стоя в пробке. Люди желают есть бигмаки, но портят себе сначала фигуру, а потом и здоровье. Ряд можно продолжать до бесконечности. Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо.

Видите ли, есть некий формализм, обосновывающий отказ или ограничение удовлетворения желаний. Это -- наличие перераспределения, перелива издержек к третьим лицам. Наркота и даже бензин к таковым относятся: общепринято считать, что наркоман опасен и вреден: у него крыша набекрень и он повышенно криминален. Видите: проблемы не у него, хрен бы с ним (да, не кормить и не лечить бы бедолагу из моего бюджета), тем более не у дилера -- а у третьих лиц, у меня, рискующего стать жертвой разбойного нападения. Это мне, подчеркнуто мэйнстримовскому, известно, и я не поддержу легалайзы всякие. Равно как и отдаю себе отчет в том, что голос нежелающих нюхать выхлопные газы от моего авто должен быть услышан. Две трети бензиновой цены -- акциз, ага. Чтобы поменьше ездить хотелось.

Применяя такой вот стандартный фильтр хотенчиков именно к дачникам -- я что? А ничего, сам за границей живу. Нужно не в позицию, извиняюсь, Бога вставать, а рассудить на своем уровне -- чем дачники помешали именно Вам или равным.

Фильтрация же как нужное-ненужное -- дело вредное. Человек решает, стать ему шахтером или вахтером на основании предположений о будущем удовлетворении именно ненужных потребностей. Убираете ненужное -- зарубаете мотивацию к труду. А труд -- первооснова. Вот и привет из Гулага.

А другого золота в Альпах нет...

От	Олег Т.
К	Баювар (07.05.2012 12:47:04)
Дата	09.05.2012 20:05:48

Уже теплее...

>Видите ли, есть некий формализм, обосновывающий отказ или ограничение удовлетворения желаний. Это -- наличие перераспределения, перелива издержек к третьим лицам. Наркота и даже бензин к таковым относятся: общепринято считать, что наркоман опасен и вреден: у него крыша набекрень и он повышенно криминален. Видите: проблемы не у него, хрен бы с ним (да, не кормить и не лечить бы бедолагу из моего бюджета), тем более не у дилера -- а у третьих лиц, у меня, рискующего стать жертвой разбойного нападения. Это мне, подчеркнуто мэйнстримовскому, известно, и я не поддержу легалайзы всякие. Равно как и отдаю себе отчет в том, что голос нежелающих нюхать выхлопные газы от моего авто должен быть услышан. Две трети бензиновой цены -- акциз, ага. Чтобы поменьше ездить хотелось.

>Применяя такой вот стандартный фильтр хотенчиков именно к дачникам -- я что? А ничего, сам за границей живу. Нужно не в позицию, извиняюсь, Бога вставать, а рассудить на своем уровне -- чем дачники помешали именно Вам или равным.
Вот видите - можно и без гулаговской страшилки рассуждать. Значит, если хотенчики мейнстриму мешают, можно их и уголовным кодексом и экономическим кнутом поокоротить? Уже хорошо. Плохо только, что вы себе позволяете определять мейнстрим, а мне - нет. Дачники мне ничем не помешали, я сам дачник. Помешали, вернее раньше могли мешать, а сейчас, снявши голову по волосам не плачу, строительство больших дачных домиков. С точки зрения меня - мейнстримовкого советского человека - дачный домик больше разрешенной конурки ( к стати. кто-то рассказывал, что ЕМНИП в Германии на садово-дачных участках нельзя строить ничего больше навеса, чтоб ночевать даже нельзя было) помеха. Почему? Александер S объяснял: забирают стройматериалы у жилищного строительства (а именно объемы стройматериалов лимитировали, в основном, объемы жилищного строительства), напрягают общественный транпорт или дороги общего назначения. Вообще, житье на два дома не нужная роскошь. Бремя и для человека и для общества.
>Фильтрация же как нужное-ненужное -- дело вредное. Человек решает, стать ему шахтером или вахтером на основании предположений о будущем удовлетворении именно ненужных потребностей. Убираете ненужное -- зарубаете мотивацию к труду. А труд -- первооснова. Вот и привет из Гулага.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Скептик
К	Олег Т. (04.05.2012 22:43:03)
Дата	04.05.2012 23:10:28

Re: Вы до...

"Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо."

Вот потому то я и говорю, что социализм заморочил голову людям. Это же надо, дачу сравнить с наркотиками.

От	Олег Т.
К	Скептик (04.05.2012 23:10:28)
Дата	05.05.2012 23:07:06

Re: Вы до...

>"Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо."

>Вот потому то я и говорю, что социализм заморочил голову людям. Это же надо, дачу сравнить с наркотиками.
Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? Демагогию про то, что я сравнил дачу с наркотиками придумали вы.

От	Скептик
К	Олег Т. (05.05.2012 23:07:06)
Дата	05.05.2012 23:26:42

Re: Вы до...

"Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? "

Вопрос был другой, хватало или нет ресурсов у СССР для развития дачного строительства. А советская демагогии про потребности, про желания про вредное и невредное понадобилась как обычно лишь для того, чтобы опять прикрыть позор советской власти.

От	Олег Т.
К	Скептик (05.05.2012 23:26:42)
Дата	06.05.2012 22:54:15

Re: Вы до...

>"Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? "

>Вопрос был другой, хватало или нет ресурсов у СССР для развития дачного строительства.
Не надо "ля-ля" - как вы сами раньше любили говорить: "Это - форум, тут все слова записаны."
Речь шла в данном случае о :
>"Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?"
Т.е. в качестве аргумента вы выдвинули желания людей, а когда я вас спросил всегда ли люди желают то, что им полезно и нужно, вы ринулись в демагогию.
>А советская демагогии про потребности, про желания про вредное и невредное понадобилась как обычно лишь для того, чтобы опять прикрыть позор советской власти.
О чем это вы? Мы не на митинге. Вижу вы сильно деградировали за последние 10 лет. Апломба вам и раньше было не занимать, а сейчас ничего кроме него и не осталось. Превратились в банального антисоветского пропагандиста. Работа обязывает? Знаю, что сейчас последует вспышка гнева с вашей стороны, поэтому советую быть посдержанней в выражениях. Не то забанят, и меня с вами за компанию.
Всех благ. С наступающим праздником.

От	Скептик
К	Олег Т. (06.05.2012 22:54:15)
Дата	07.05.2012 00:16:43

Re: Вы до...

"Не надо "ля-ля" - как вы сами раньше любили говорить: "Это - форум, тут все слова записаны.""

Это правильно, что вы меня цитируете. Но наивно не учитываете, что если я САМ и подчеркиваю отличие письменной речи от устной, то уж я то тем более учитываю этот момент.

Речь шла в данном случае о :
>"Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. "

Это вы пытаетесь подменить общий контекст разговора более частным контекстом. А общий контекст был в оценке ресурсов, потраченных на дачи.

"Т.е. в качестве аргумента вы выдвинули желания людей, а когда я вас спросил всегда ли люди желают то, что им полезно и нужно, вы ринулись в демагогию."

Вы вновь демонстрируете наивную самонадеянность. Вы говорили о ненужности дач никак этого не доказав. Но миллионы людей считают дачи нужными. Вы считаете, что разбираетесь в потребностях МИЛЛИОНОВ людей лучше чем эти сами люди?

" Апломба вам и раньше было не занимать, а сейчас ничего кроме него и не осталось."

Я вам открою один секрет. Я и раньше, 10 лет назад обычно ЗНАЛ гораздо больше любого оппонента, а за 10 лет освоил огромный массив информации и мне уже не очень интересно подробно обосновывать БАНАЛЬНЕЙШИЕ для меня вещи.

" Работа обязывает?"

здесь я на отдыхе, а не на работе.

"Не то забанят, и меня с вами за компанию."

Вы думаете бан для меня хоть какая то потеря? У меня есть возможность транслировать свою точку зрения на огромную аудиторию.

От	Олег Т.
К	Скептик (07.05.2012 00:16:43)
Дата	07.05.2012 00:55:06

Re: Вы до...

>Вы думаете бан для меня хоть какая то потеря? У меня есть возможность транслировать свою точку зрения на огромную аудиторию.
Это хорошо, что у вас появилась выдержка. Раньше вы бы сорвались. Видимо должность солидная. Мирон видимо близок к истине, только должность не правильно назвал?

От	Александр
К	Скептик (01.05.2012 22:54:32)
Дата	01.05.2012 23:12:19

При всей неоднозначности :)

>Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов.

И, что характерно, строились на неудобьях, свежеосушенных болотах и т.п., в отличии от американских пригородов, изымающих миллионы гектаров прекрасных пахотных земель из сельскохозяйственного оборота.

> Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.

Забавный пример очередной агитки. Что бы совки ни сделали - все не ладно. И выход только один - мочить!
А потом сделать в сто раз хуже - деревни снести, ЖКХ развалить, а поля застроить дачами.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	miron
К	Александр (01.05.2012 23:12:19)
Дата	02.05.2012 02:16:28

Забавная эволюция Скептика. Повысили в редакторы – стал антисоветчиком

Кто платит, тот заказывает музыку.

От	Скептик
К	miron (02.05.2012 02:16:28)
Дата	02.05.2012 12:26:36

Re: Забавная эволюция...

"Повысили в редакторы "

Вы бредите.

От	miron
К	Олег Т. (01.05.2012 21:13:36)
Дата	01.05.2012 22:13:16

Вам надо бы сначала матчасть подучить.

> Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х ( не будем заниматься словоблудием, можно ли называть проблемы советской экономики кризисом или нет. Проблемы были - факт.) В этом я согласен с Алеxандер~С.>

Так откуда дровишки, что дачи создали проблему для совесткой экономики? Где цитатка или обоснование? Сами придумали? Вы почитайте мои ответы, там все обосновано.

>Однако не этот кризис (или проблемы) свалили СССР. Тем не менее изучая советское прошлое и желая извлечь уроки из поражения СССР, мы не должны игнорировать никакие просчеты, не зависимо от масштаба.>

Ну, не может слон летать даже с большими крыльями. А кит на суше и двинуться не может. Стоило слона подрезать в размере, как он сдох. Утопизм опаснее марксизма. Любой недостаток вытекает из достоинств.

>Административный запрет на размеры дачных строений был абсолютно оправдан, однако, чем дальше, тем больше - игнорировался. Выходом могли быть экономические меры - введение серьезного налога на размер дачного домика, а так же широкое разъяснение необходимости ограничений на дачное строительство.>

А зачем? Цемента хватало. Зачем людей злить? В конце советской власти уже предложение по дачным домикам превышало спрос. Мне много звонили, чтобы я купил.

>К стати, не знаю как во Франции. а в Германии существует аналог советских дач. Мои знакомые, уехавшие в Германию, вступили в садово-дачное товарищество и утверждают, что в Зап. Германии они существуют с после военных лет..

И что кикнулась Германия?

От	Олег Т.
К	miron (01.05.2012 22:13:16)
Дата	01.05.2012 23:39:58

Спасибо

>> Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х ( не будем заниматься словоблудием, можно ли называть проблемы советской экономики кризисом или нет. Проблемы были - факт.) В этом я согласен с Алеxандер~С.>
>
>Так откуда дровишки, что дачи создали проблему для совесткой экономики? Где цитатка или обоснование? Сами придумали? Вы почитайте мои ответы, там все обосновано.
Я говорю, что дачное стоительство не успело стать серьезной экономической проблемой СССР, но могло стать. И стало в РФ 90-х. Посмотрите на массу заброшенных достроенных и недостроенных "загородных" домов и массу не заброшенных, но, практически, необитаемых. Такое разбазаривание ресурсов могла быть и в СССР.
>>Однако не этот кризис (или проблемы) свалили СССР. Тем не менее изучая советское прошлое и желая извлечь уроки из поражения СССР, мы не должны игнорировать никакие просчеты, не зависимо от масштаба.>
>
>Ну, не может слон летать даже с большими крыльями. А кит на суше и двинуться не может. Стоило слона подрезать в размере, как он сдох. Утопизм опаснее марксизма. Любой недостаток вытекает из достоинств.
Какие достоинства в строительстве дома, в котором живут суммарно несолько недель в году (в лучшем случае), причем полгода там жить невозможно в принципе?
>>Административный запрет на размеры дачных строений был абсолютно оправдан, однако, чем дальше, тем больше - игнорировался. Выходом могли быть экономические меры - введение серьезного налога на размер дачного домика, а так же широкое разъяснение необходимости ограничений на дачное строительство.>
>
>А зачем? Цемента хватало. Зачем людей злить? В конце советской власти уже предложение по дачным домикам превышало спрос. Мне много звонили, чтобы я купил.
Конец советской власти это уже не совсем советская система. Кроме цемента требовалось еще много чего. Был бы смысл тратить эти ресурсы на строительство частных жилых домов, но не на дачные дома.

>>К стати, не знаю как во Франции. а в Германии существует аналог советских дач. Мои знакомые, уехавшие в Германию, вступили в садово-дачное товарищество и утверждают, что в Зап. Германии они существуют с после военных лет..
>
>И что кикнулась Германия?

В Германии рыночная экономика, а ей без разницы на что граждане тратят свои деньги - на жилье или на дачные домики. А если государство решит, что дачные домики мешают развитию экономики, то оно обложит их таким налогом. что простым обывателям расхочется строить дачный домик.
Кстати, говорят, в Германии во время ВМВ продолжался выпуск дачных домиков вплоть до 43 г., что косвенно снизило выпыск военной продукции и тем самым помогло Германии "кикнуться".

От	Александр
К	Олег Т. (01.05.2012 21:13:36)
Дата	01.05.2012 21:58:24

Re: Можно вмешаюсь?

>неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х ( не будем заниматься словоблудием

Чтобы ваше занятие не было словоблудием, надо показать сколько леса, цемента, стали, горючего, машин, удобрений и т.п. шло на дачи. Показать что изъятие всего этого из экономики создавало проблемы. А также, показать что что реформа уменьшила изъятие ресурсов и вернула их в экономику. В противном случае, обвинение советским людям в стиле: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" и есть самое настоящее словоблудие.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Олег Т.
К	Александр (01.05.2012 21:58:24)
Дата	01.05.2012 22:21:31

Re: Можно вмешаюсь?

>Чтобы ваше занятие не было словоблудием, надо показать сколько леса, цемента, стали, горючего, машин, удобрений и т.п. шло на дачи.
Сколько леса и др. стройматериалов шло на дачи можно определить выборочно прикинув на нескольких дачных массивах объемы стройматериалов, пошедших на них и экстраполировав на все дачные массивы СССР. Полагаю,что это "изъятие" не успело стать серьезной экономической проблемой СССР, а вот в 90-х это "строительство" поглотило серьезные объемы стройматериалов, и с КПД близким к нулю.
>Показать что изъятие всего этого из экономики создавало проблемы. А также, показать что что реформа уменьшила изъятие ресурсов и вернула их в экономику. В противном случае, обвинение советским людям в стиле: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" и есть самое настоящее словоблудие.
>---------------------
Кто сказал, что реформа уменьшила изъятие ресурсов? Она увеличила их многократно.
И не надо горячится, видя в любом оппоненте противника. "Выдвигать советским людям обвинение в стиле..." не собираюсь, хотя бы потому, что сам являюсь этим самым советским человеком. :-)

От	Александр
К	Олег Т. (01.05.2012 22:21:31)
Дата	01.05.2012 22:38:26

Re: Можно вмешаюсь?

>>Чтобы ваше занятие не было словоблудием, надо показать сколько леса, цемента, стали, горючего, машин, удобрений и т.п. шло на дачи.
>Сколько леса и др. стройматериалов шло на дачи можно определить выборочно прикинув на нескольких дачных массивах объемы стройматериалов, пошедших на них и экстраполировав на все дачные массивы СССР. Полагаю,что это "изъятие" не успело стать серьезной экономической проблемой СССР,

Правильно. Серьезной проблемой была и остается холодная гражданская война либеральной интеллигенции против своего народа. Ну и холодную войну Запада против нашего народа никто не отменял. Бред про "экономические проблемы", вызванные дачным строительством - оружие психологической войны. Такое же как "алкоголизм", "зверства" пьяного русского майора из фильма "Рэмбо" или отказ "ленивого" рабочего чинить крыши, в ожидании коммунизма из фильма какого-то либерального гада.

>>Показать что изъятие всего этого из экономики создавало проблемы. А также, показать что что реформа уменьшила изъятие ресурсов и вернула их в экономику. В противном случае, обвинение советским людям в стиле: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" и есть самое настоящее словоблудие.
>>---------------------
>Кто сказал, что реформа уменьшила изъятие ресурсов? Она увеличила их многократно.
>И не надо горячится, видя в любом оппоненте противника. "Выдвигать советским людям обвинение в стиле..." не собираюсь, хотя бы потому, что сам являюсь этим самым советским человеком. :-)

Это прекрасно. Но психологическая война эффективна, потому что идейки прилипчивы и заставляют предать своих. Война тем более эффективна, что хорошо финансируемая, обученная и организованная армия воюет против беззащитного мирного населения. Вроде англичан с 6 пулеметами Максим, перебивших в одной стычке десятки тысяч туземцев, потеряв при этом 15 человек.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Alexander~S (01.05.2012 11:03:01)
Дата	01.05.2012 20:18:34

Re: за девятнадцать...

>>Не надо пытаться изображать из себя формального логика. Лучше высказывайтесь по сути. Дача, как и палатка, не предназначена чтобы жить всей семьей круглый год. И то и другое - альтернатива реальному жилью на время летнего отдыха, но непригодная для жизни.
>
>Т.е. вы будете ездить на электричке из спального мешка с марта по октябрь на работу?

С июня по август? Обычно кто работает, на дачу ездит в выходные. А ночуют там когда в отпуске или дети школьного возраста. А какие-нибудь геологи или вояки из палатки на работу пешком ходят.

>>>>Но главное - вера в некий "закон сохранения наживы". Какие "собственные средства"?
>>>Такие, которых хватало на капитальный ремонт крыши собственной избы.
>>Это что, реформаторы откроют закрытые школы и больницы, восстановят разрушенные фермы и уничтоженный тракторный парк,
>
>Не отвлекайтесь на оффтоп. Разговор про починенную крышу за собственные средства. Которую мужик чинит за свой счет. Но не горожанин.

Разговор о "собственных средствах" - которые плод марксо-либеральных фантазий. Есть работа - есть собственные средства. Уничтожены рабочие места - нет собственных средств. Неужели трудно понять?

>>Вон первый проректор Высшей Школы Экономики требует отнимать у крестьян детей.
>
>Этот вброс к чему? Кстати такой вброс надо сопровождать ссылкой. Хотя бы для того чтобы понять какой проректор – российский, американский или может быть советский?

Сначала марксо-либеральные нацисты громили русскую деревню, как немецкие нацисты громили еврейские лавки:

"Нужны воля и мудрость, чтобы постепенно разрушить большевистскую общину - колхоз. Здесь не может быть компромисса, имея в виду, что колхозно-совхозный агроГУЛАГ крепок, люмпенизирован беспредельно. Деколлективизацию коллективизацию необходимо вести законно, но жестко" А.Н.Яковлев

"Жертвой оказались, например, колхозы. В течение нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности, практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов. Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне закона . Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в автомобилях задние ноги)." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html

А потом оказалось что европейские евреи или русские крестьяне "работать не хотят" и не могут починить крышу "на свои средства". Тут либеральные наци затребовали геноцида:

"Создавать в таких местностях рабочие места накладно и бесполезно — эти самобезработные, как уже говорилось, работать не будут «принципиально». А принудительный труд осужден на уровне и международного, и национального права. Что же делать? Или мы вновь в культурной ловушке, из которой выхода нет? Одно делать нужно немедленно — изымать детей из семей этих «безработных» и растить их в интернатах (которые, конечно, нужно построить)" Первый проректор ВШЭ Лев Любимов http://derevnyaonline.ru/smi/1893

>>То есть, когда мы рассылаем газету по школам, и с каждым годом все больше и больше возвращается потому что школа закрыта, надо заткнуться и сосать палец, в надежде высосать "ключевые уязвимости СССР"?
>
>Подотстал, газеты уже никто не рассылает

Тебе конечно виднее что мы делаем с нашей газетой.

>>А это зависит от того, сможет ли население организоваться. Мало ли нацистских преступников Моссад выдернул как морковку из грядки? А не будь агрессивного сионизма, так бы и проработали до пенсии гинекологами да истопниками, и померли бы своей смертью.
>
>А тут что-то новенькое. Ни в какую бы без сионизма с предателями в СССР в ВОВ не удалось бы разобраться.

Вторая мировая и ВОВ - разные вещи. Посмотрите, например, биографию Адольфа Ейкмана.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann

>>>>Точно, советское руководство бегало как умалишенное - дома мужичкам починяло.
>>>Был еще один хороший советский фильм, там герой Алейникова отказывался крышу чинить, потому что скоро коммунизм будет.
>>>Так правильно поступал?
>>А в голливудских фильмах русские вобще все пьяные,
>
>ну не надо уклоняться, уже в который раз
>Вопрос ведь простой – правильно ли поступал герой Алейникова

Вопрос еще проще. Правильно ли поступают русские в фильме "Рэмбо"?
Или их надо мочить?

>А пока мы все подставляем уши под лапшу о закономерности\случаности судьбы евреев в Германии. Типа
это имеет отношение к делу про дачи.

"Дела про дачи" нет. Вы высосали из пальца, чтобы отвлечь от главного - измены Родине и геноцида советского народа.

>>(уныло) В правилах форума записано: "при появлении человека, незнакомого с концепцией С.Кара-Мурзы, не надо вступать с ним в перепалку по мелким вопросам.
>
>Ну мелким вопросом про евреев тему зафлудили Вы.

Это иллюстрация что нефиг притаскивать за уши "экономические обоснования" там, где главной движущей силой политическая кампания. Против советских людей ведется такая же кампания уничтожения, как и против евреев. Битые витрины в фашистской Европе, уничтоженные заводы, платные дороги и разгромленный ЖКХ в России - явления не экономической природы.

>Это я к чему, некоторые тут формируют легенды о предательстве третьеразрядной номенклатуры( ну и вообще элиты СССР), но не сильно озабочиваются подбором аргументов для будущего состязания, напирая все больше на флуд

Оргументов в открытой печати опубликовано больше чем достаточно. См цитаты Яковлева и Любимова. А таких цитат со времен перестройки набралась целая библиотека.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (01.05.2012 20:18:34)
Дата	02.05.2012 00:39:54

Re: за девятнадцать...

>>>Не надо пытаться изображать из себя формального логика. Лучше высказывайтесь по сути. Дача, как и палатка, не предназначена чтобы жить всей семьей круглый год. И то и другое - альтернатива реальному жилью на время летнего отдыха, но непригодная для жизни.
>>Т.е. вы будете ездить на электричке из спального мешка с марта по октябрь на работу?
>С июня по август? Обычно кто работает, на дачу ездит в выходные.

Если бы было как обычно, то электрички не переходили бы на летнее расписание. В советское время на некоторых направлениях утром в рабочее время как селедки в бочках, что характерно зимой – можно сесть.

>А потом оказалось что европейские евреи или русские крестьяне "работать не хотят" и не могут починить крышу "на свои средства". Тут либеральные наци затребовали геноцида:

а не перепутан ли тут Божий дар с яишницей?

>>>А это зависит от того, сможет ли население организоваться. Мало ли нацистских преступников Моссад выдернул как морковку из грядки? А не будь агрессивного сионизма, так бы и проработали до пенсии гинекологами да истопниками, и померли бы своей смертью.
>>А тут что-то новенькое. Ни в какую бы без сионизма с предателями в СССР в ВОВ не удалось бы разобраться.
>Вторая мировая и ВОВ - разные вещи. Посмотрите, например, биографию Адольфа Ейкмана.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann
n 1937, Eichmann was sent to the British Mandate of Palestine with his superior Herbert Hagen to assess the possibilities of massive Jewish emigration from Germany to Palestine. They landed in Haifa but could obtain only a transit visa so they went on to Cairo. There they met Feival Polkes, an agent of the Haganah, who discussed with them the plans of the Zionists and tried to enlist their assistance in facilitating Jewish emigration from Europe

какой добрый дядечка, помогал евреям эмигрировать в Палестину...

Вообще к чему это все? Чубайсу готовиться к судьбе Адольфа Ейкмана?

>>>>>Точно, советское руководство бегало как умалишенное - дома мужичкам починяло.
>>>>Был еще один хороший советский фильм, там герой Алейникова отказывался крышу чинить, потому что скоро коммунизм будет.
>>>>Так правильно поступал?
>>>А в голливудских фильмах русские вобще все пьяные,
>>ну не надо уклоняться, уже в который раз
>>Вопрос ведь простой – правильно ли поступал герой Алейникова
>Вопрос еще проще. Правильно ли поступают русские в фильме "Рэмбо"?
>Или их надо мочить?

Русские в фильме "Рэмбо" сугубо отрицательные персонажи, заточенные под мочилово. Так что вопрос не уместен.
А вот персонаж Алейникова – положительный. У него проблема морального выбора.
Вы серьезно не понимаете разницы?

> Против советских людей ведется такая же кампания уничтожения, как и против евреев. Битые витрины в фашистской Европе, уничтоженные заводы, платные дороги и разгромленный ЖКХ в России - явления не экономической природы.

Хм, тезис очень и очень спорный.
Ну допустим
- Германия не хотела нового удара ножем в спину + желание пограбить евреев
- Запад не хочет нового коммунизма + желание пограбить Россию
Шизой отдает :)

От	Александр
К	Alexander~S (02.05.2012 00:39:54)
Дата	02.05.2012 01:30:22

Re: за девятнадцать...

>Вообще к чему это все? Чубайсу готовиться к судьбе Адольфа Ейкмана?

Думаю году в 1939 старина Эйкман тоже бы сильно удивился, узнав какая ему готовится судьба.

>>>Вопрос ведь простой – правильно ли поступал герой Алейникова
>>Вопрос еще проще. Правильно ли поступают русские в фильме "Рэмбо"?
>>Или их надо мочить?
>
>Русские в фильме "Рэмбо" сугубо отрицательные персонажи, заточенные под мочилово. Так что вопрос не уместен.
>А вот персонаж Алейникова – положительный. У него проблема морального выбора.
>Вы серьезно не понимаете разницы?

А перед голливудскими "русскими" проблема морального выбора не стоит? Или проблема обленившегося "гегемона", надуманная российским антисоветчиком, менее надумана, чем проблема озверевших русских свиней, надуманная его американским коллегой? И то и другое - пропаганда. И то и другое - оружие холодной войны. В первом случае гражданской холодной войны, что накладывает некоторые ограничения.

>> Против советских людей ведется такая же кампания уничтожения, как и против евреев. Битые витрины в фашистской Европе, уничтоженные заводы, платные дороги и разгромленный ЖКХ в России - явления не экономической природы.
>
>Хм, тезис очень и очень спорный.
>Ну допустим
>- Германия не хотела нового удара ножем в спину + желание пограбить евреев

Не хотела она "пограбить". И не боялась "удара в спину". У нее были иные мотивы.

>- Запад не хочет нового коммунизма + желание пограбить Россию
>Шизой отдает :)

Запад хочет сбросить большинство человечества в каменный век. Возможно это шиза, но не моя, а зам. министра английского МИДа
Роберта Купера. Почитайте "The Breaking of Nations: Order and Chaos in the Twenty-First Century". Очень поучительно.

Ядерный потенциал и более-менее современное оружие России - единственное, что остальное человечество может Западу противопоставить. Запад как бы и не против принять "Россию" в свой Золотой миллиард. Но не всю, а только Москву и Ленинград, при условии что тамошний "креативный класс" сбросит остальную Россию в каменный век, как Запад сбрасывает сейчас Ливию, Сирию, Египет... А что? Можно пару "Мистралей" за нефтедоллары загнать, пока русские добивают свою оборонку.

Вот наши "креативные" москвичи и стараются изо всех сил. Выполняют западный заказ - выбрасывают из цивилизации остальное население России. Подозреваю однако, что как только с Россией будет покончено, Запад "кинет" москвичей в ту самую дикость, которую они создают в России для "быдла", уничтожая заводы, школы, больницы и отделения милиции.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Alexander~S (30.04.2012 12:26:47)
Дата	30.04.2012 22:57:45

Это Вы ничему не научиоись

Вы не научились элементарному-вести дискуссию, корректно выдвигать тезисы. Ваш это бред про "дачный надрыв" анализировать нет никакой возможности-одни бездоказательные голословные утверждения, вызывающие только недоумение - на них и возражать-то не требуется, так как нет и намека на какие-нибудь источники или мало-мальски здравые рассуждения, подтверждающие этот бред.

От	miron
К	Alexander~S (30.04.2012 12:26:47)
Дата	30.04.2012 13:44:32

Наоборот, хулители СССР так ничего и не поняли.

>Собственных средств потраченных на второе жильё, дачу – с лихвой хватит на полную поддержку первого жилья за счет собственных средств, включая капремонты >

Дачи имели огромную роль в качестве творческого занятия людей. Кстати никто не мешал строить в городах собственные дома. Ну кроме Москвы и Питера. Но все почему-то хотели халявы.

>Советское население было уверено, что первое жилье дано на халяву, а собственную зарплату надо тратить на второе жилье – дачу.>

И что здесь плохого?

>С точки зрения анализа экономического надрыва СССР в 80-х этот фактор один из первых. Например, куда серьезнее, чем нефтяная внешнеэкономическая конъюнктура.>

Бездоказательно.

>Двухэтажные "помещеньица" заставляли сносить или обрезать – и вот этого советский народ уже не понимал. Обида и злость на такие действия властей проявляется в разговорах до сих пор (а вот на неподъемные цены в электричках есть только сетование).>

Хулители СССР не понимают, что бороться с коррупцией можно двумя способами. 1. Ограничение личного потребления. 2. Тотальное доносительство. Кстати на Западе иуменно тотальное доносительство. Остальные методы не эффективны и ведут к слому государства, особенно такого хрупкого, как СССР. Брежнев не стал возрождать сталинское доносительство и пошел по пути ограниочения личного потребления. Нельзя было поехать за границу, минуя комиссию обкома КПСС, нельзя было иметь более 100 метров жилья. Нельзя было иметь более 1,5 этажей. И ничего жили. Не тужили. Строили школы и дворцы пионеров, больницы, ездили по всему Союзу.

>Попытка ограничить выдачу шести соток приводило к еще больше злости. Помню на практике в 80-, в конторе, где проходил практику, почти на полном серьезе обсуждался вариант поджега райисполкома, ставшего препятствием к вожделенным 6-ти соткам.>

Людям надо было просто разьяснить, почему это было сделано. Или вернуться к тотальному доносительству.

>Дачную неподъемную ресурсоемкость руководство СССР видело и понимало. Сейчас все встает на свои места, загородные дома становятся роскошью. Проезд подтянулся к рыночным ценам ( хотя электрички все еще дотируются). Дороги не стали платными, но подъезд к домам, последняя миля – теперь уж за счет дачника.>

И что? Все свелось к пиву и телику. Или работе на 10 работах. Дети брошены...

>В штатах с доходом в 200 тысяч можно позволить себе либо загородный дом, либо яхту, либо самолет. По затратам это вещи одного порядка. Но 200 тысяч это доход менеджера или крайне высококвалифицированного инженера. Аналоги поселков загородных домов на природе обязаны иметь пожарную станцию, например. За свой счет>

Штаты потребляют в 2 раза больше, чем производят. В Италии и Франции дачу уже не поимеешь.

>А вот с халявой оплаты первого жилья у советского экономического руководства видимо был глюк. Вот переезжает мужик из деревни в город, раньше капитальный ремонт его избы был на нем, а теперь нате – ответственность государства.>

Вы видимо, не жили в СССР. Переехать было трудно. Мешала прописка. Кстати сталинскую систему стрительства собственного юилья сломал Хрущев. Он будто бы увеличил ввод жилья, но при этом резко упало индивидуальное строительство. Мой дед приехал до войны в Иваново и сразу же построил дом.

>СССР надорвался..

Тупое повторение идей либералов.

> Все чаще думаю, что это закономерно. Если за двадцать лет защитники СССР ничего не поняли и ничему не научились.>

Защитники как раз научились. Вот хулители совсем стали идиотами.

От	Alexander~S
К	miron (30.04.2012 13:44:32)
Дата	30.04.2012 19:08:35

Re: Где тут на оборот?

>>Собственных средств потраченных на второе жильё, дачу – с лихвой хватит на полную поддержку первого жилья за счет собственных средств, включая капремонты >
>
>Дачи имели огромную роль в качестве творческого занятия людей. Кстати никто не мешал строить в городах собственные дома. Ну кроме Москвы и Питера. Но все почему-то хотели халявы.
+
>>Попытка ограничить выдачу шести соток приводило к еще больше злости. Помню на практике в 80-, в конторе, где проходил практику, почти на полном серьезе обсуждался вариант поджега райисполкома, ставшего препятствием к вожделенным 6-ти соткам.>
>
>Людям надо было просто разьяснить, почему это было сделано. Или вернуться к тотальному доносительству.

Так стоял райисполком препятствием перед народным творчеством? Или нет?
А то не очень понятно, в чем контр-тезис. А то смысла спора нет.

>>А вот с халявой оплаты первого жилья у советского экономического руководства видимо был глюк. Вот переезжает мужик из деревни в город, раньше капитальный ремонт его избы был на нем, а теперь нате – ответственность государства.>
>Вы видимо, не жили в СССР. Переехать было трудно. Мешала прописка.

60 миллионов переехали.

> Кстати сталинскую систему стрительства собственного юилья сломал Хрущев.
Да, только этот стэйтмент работает на мой тезис :)

>>СССР надорвался..
>Тупое повторение идей либералов.
Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.

От	miron
К	Alexander~S (30.04.2012 19:08:35)
Дата	30.04.2012 22:13:17

Не дочитали до конца?

>Так стоял райисполком препятствием перед народным творчеством? Или нет?
>А то не очень понятно, в чем контр-тезис. А то смысла спора нет.>

Смысл спора в том, что в экономике ССР никакого кризиса не было. Суть же спора в том, что какие бы крылья к слону ни приделать, он не полетит. Если же они будут очень велики, то он сдохнет от недостатка кислорода. Сосуды не выдержат.

Так и СССР. Дали свободу "творчества" – все рухнуло.

>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>

Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....

От	Alexander~S
К	miron (30.04.2012 22:13:17)
Дата	01.05.2012 02:27:05

Re: до конца?

>>Так стоял райисполком препятствием перед народным творчеством? Или нет?
>>А то не очень понятно, в чем контр-тезис. А то смысла спора нет.>
>Смысл спора в том, что в экономике ССР никакого кризиса не было.

Несколько странно такое слышать. А зачем проводил денежную реформу Павлов? Не потому ли, что кризис был на дворе?

> Суть же спора в том, что какие бы крылья к слону ни приделать, он не полетит. Если же они будут очень велики, то он сдохнет от недостатка кислорода. Сосуды не выдержат.
>Так и СССР. Дали свободу "творчества" – все рухнуло.

В определенном смысле, когда Горбачев раздал по 6 соток всем желающим, это привело к галопирующему спросу на стройматериалы, усилив, пардон, кризисные явления в советской экономике.
Но вопрос не в этом.
Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь. Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?

>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....

А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.

От	miron
К	Alexander~S (01.05.2012 02:27:05)
Дата	01.05.2012 11:40:49

Именно до конца

>>>Так стоял райисполком препятствием перед народным творчеством? Или нет?
>>>А то не очень понятно, в чем контр-тезис. А то смысла спора нет.>
>>Смысл спора в том, что в экономике ССР никакого кризиса не было.
>
>Несколько странно такое слышать. А зачем проводил денежную реформу Павлов? Не потому ли, что кризис был на дворе?>

Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.

>> Суть же спора в том, что какие бы крылья к слону ни приделать, он не полетит. Если же они будут очень велики, то он сдохнет от недостатка кислорода. Сосуды не выдержат.
>>Так и СССР. Дали свободу "творчества" – все рухнуло.
>
>В определенном смысле, когда Горбачев раздал по 6 соток всем желающим, это привело к галопирующему спросу на стройматериалы, усилив, пардон, кризисные явления в советской экономике.>

Увы сами по себе сотки ничего не решали. При Сталине все сами себе строили. Ну кроме москвичей и лениградцев. Все решило открытие шлпза между налом и безналом.

>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.

Не верно. Размер дач был строго ограничен. Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.

Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?>

Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине были артели совсем, панимаш, частные. При Брежневе у директоров был директорский фонд в виде налички, которая никак не контрлировалась. Я уж не говорю о законе "ты мне, я тебе". Так что утопизм ничего общего с реальностью не имеет.

>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>
>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.<

Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.

От	Alexander~S
К	miron (01.05.2012 11:40:49)
Дата	01.05.2012 12:17:50

Re: Именно до...

>>>>Так стоял райисполком препятствием перед народным творчеством? Или нет?
>>>>А то не очень понятно, в чем контр-тезис. А то смысла спора нет.>
>>>Смысл спора в том, что в экономике ССР никакого кризиса не было.
>>Несколько странно такое слышать. А зачем проводил денежную реформу Павлов? Не потому ли, что кризис был на дворе?>
>Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.

Вопрос в том был ли кризис? Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.
Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?

>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>Не верно. Размер дач был строго ограничен.

Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.

> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.

Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было. Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки(коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.

> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..

А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)

>>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.
>Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.

Я, это, того, не заметил, что Ливия пала жертвой "идеологического развала собственной элитой". Каддафийская элита – стояла. Как выстаивает и сирийская. Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.

От	miron
К	Alexander~S (01.05.2012 12:17:50)
Дата	01.05.2012 15:44:20

Так Вы о каком кризисе? При кризисе производство падает.

>>Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.
>
>Вопрос в том был ли кризис? <

Не было. Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.

Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>

Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?

>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<

А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+

>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>
>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>

А размер это не экономика? В том то и дело, что на три 'тажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.

>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>
>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>

И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.

>Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки (коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.>

И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы реаервы искать.

>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>
>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<

А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин? Он призвал не смешивать пятилетние планы с общим направлением. Кстати ни один пятилетний план не был полностью выполнен и Сталин прекрасно знал об этом. Он как раз понимал, что детальное пятилетнее планирование, о котором Вы говорили в связи с дачами, мало что решает, это наметка, а вот планомерно наращивать удовлетворение потребностей на основе высшей техники – это суть закона.

Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это ЦЕЛЬ социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей технике, — это СРЕДСТВО достижения цели. (И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. С. 76, 78, М. 1952)

В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.

>>>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>>>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.
>>Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.
>
>Я, это, того, не заметил, что Ливия пала жертвой "идеологического развала собственной элитой".<

Так выучитесь прежде замечать.

> Каддафийская элита – стояла.<

Странно она стояла. Город в почти миллион жителей был взят подразделеним меньше батальона.

< Как выстаивает и сирийская.<

А Вы оптимист. Дело не в элите, а в России и Иране. Ливию Путин предал.

< Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.>

Найдите оценку причин поражения Каддафи корейскими товарищами. Легко гуглится. Если не найдете приведу ссылку или саму статью.

От	Alexander~S
К	miron (01.05.2012 15:44:20)
Дата	01.05.2012 17:27:39

Re: Так Вы о каком кризисе? о рецессии

>>>Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.
>>Вопрос в том был ли кризис? <
>Не было. Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.

Кризис это когда экономические диспропорции превышают требуемый уровень. Не всегда этот уровень задается нулевым ростом ВВП. Например, общество считало кризисом застой с 2-3% роста.

>Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>
>Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?

Горби не обладал волей на единоличные свершения. Потому волюнтаризм отрицается. Зато не отрицается идиотизм.

>>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<
>А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+

Вики: Рецессия (от лат. Recessus — отступление) — в экономике (в частности, в макроэкономике) термин обозначает относительно умеренный, некритический спад производства или замедление темпов экономического роста.
Изучайте матчасть.

>>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>
>А размер это не экономика? В том то и дело, что на три 'тажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.

Три этажа на 6-ти сотках не построишь. Экономической мерой был бы налог на превышение норм. Надеюсь это понятно?

>>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>
>И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.

Угу, несунством и решали. Дачи должны были попасть в матрицы межотраслевых балансов, а их там не было.

> >Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки (коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.>

>И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы реаервы искать.

Во-первых, снизились.
http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif

Во-вторых, я говорил о тщетности попыток запретить дачное строительство в последние два десятилетия СССР.

>>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<
>А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин?

В данном случае решается вопрос поняли ли Вы, что закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства существовал не только головах утопистов, им руководствовались советские сталинские экономисты.

> Он призвал не смешивать пятилетние планы с общим направлением. Кстати ни один пятилетний план не был полностью выполнен и Сталин прекрасно знал об этом. Он как раз понимал, что детальное пятилетнее планирование, о котором Вы говорили в связи с дачами, мало что решает, это наметка, а вот планомерно наращивать удовлетворение потребностей на основе высшей техники – это суть закона.

Какая каша. Высшая техника относится к основному закону социализма. Это пардон, другой закон :) …обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
http://anticomprador.ru/Uchebnik/stalin_econom.htm

>Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это ЦЕЛЬ социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей технике, — это СРЕДСТВО достижения цели. (И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. С. 76, 78, М. 1952)
Цитаты интересным образом разнятся,

>В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.

В артелях была кооперативная собственность.
По Сталину частной собственности уже нет.

>>>>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>>>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>>>>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.
>>>Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.
>>Я, это, того, не заметил, что Ливия пала жертвой "идеологического развала собственной элитой".<
>Так выучитесь прежде замечать.
>> Каддафийская элита – стояла.<
>Странно она стояла. Город в почти миллион жителей был взят подразделеним меньше батальона.

Допустим. Только "идеологического развала собственной элитой" не наблюдалось.
Ищите другой примерю. В истории он есть хоть и единственный.

>< Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.>
>Найдите оценку причин поражения Каддафи корейскими товарищами. Легко гуглится. Если не найдете приведу ссылку или саму статью.

Разве корейские товарищи представляют авторитет?

От	miron
К	Alexander~S (01.05.2012 17:27:39)
Дата	01.05.2012 19:13:55

Учите матчасть не по Википедии!

< Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.>
>Кризис это когда экономические диспропорции превышают требуемый уровень.<

Какой уровень, кто его задает, кто решает, когда и что считать кризисом? Уж не Вы ли?

< Не всегда этот уровень задается нулевым ростом ВВП. Например, общество считало кризисом застой с 2-3% роста.>

Какое общество, кто там считал? Обычно, когда на что–то ссылаются, то дают ссылку – матчасть подтяните. Если это Ваши мысли, то они никому не интересны.

>>Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>
>>Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?
>
>Горби не обладал волей на единоличные свершения. Потому волюнтаризм отрицается. Зато не отрицается идиотизм.<

Это не суть важно. Хрущев тоже не обладал, однако его обвинили именно в волюнтаризме.

>>>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<
>>А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+
>
>Вики: Рецессия (от лат. Recessus — отступление) — в экономике (в частности, в макроэкономике) термин обозначает относительно умеренный, некритический спад производства или замедление темпов экономического роста.
>Изучайте матчасть.<

Вы опять не дочитали. Вики – это не матчасть, а труды идиотов. Великой рецессией как раз на Западе и назвали кризис 2008 г. Вы как будто слышите звон, но не знаете, где он. И где Вы только учились? Явно не в СССР. Вики матчастью назвать. Хаха.

>>>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>>>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>
>>А размер это не экономика? В том то и дело, что на три 'тажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.
>
>Три этажа на 6-ти сотках не построишь.<

Ой ли? В Иванове очень даже строят.

> Экономической мерой был бы налог на превышение норм. Надеюсь это понятно?<

Увы, не понятно. Кто определяет, что такое экономическая мера, а что такое административная. Еслиу Вы, то не интересно.

>>>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>>>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>
>>И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.
>
>Угу, несунством и решали. Дачи должны были попасть в матрицы межотраслевых балансов, а их там не было.<

Это кто определил, что дачи должны попасть? Уж не Вы ли? Достаточно было информации о продаже цемента частнику. Кстати Сталин в 1949 году на 30% снизил цены на цемент, поскольку из–за повышенного спроса частников его производство было резко увеличено. Кстати несунство не худший способ решения проблемы. Оно как раз входит в понятие административный рынок. Подтянули бы матчасть, почитали Кордонского, может поняли бы, о чем спор.

>> >Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки (коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.>
>
>>И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы реаервы искать.
>
>Во-первых, снизились.
>
http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif

Вы почитайте сообщение то. Речь шла о резком снижении. Снизились, но не резко.

>Во-вторых, я говорил о тщетности попыток запретить дачное строительство в последние два десятилетия СССР.>

А зачем было запрещать? Вы о чем толкуете?

>>>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>>>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<
>>А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин?
>
>В данном случае решается вопрос поняли ли Вы, что закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства существовал не только головах утопистов, им руководствовались советские сталинские экономисты.<

Дача в планах играла бы минимальную роль. Сталин понял, что нельзя регламентировать все и вся. Это как руль автомобиля без люфта. Поэтому общий закон планомерности провозглашался с трибун, но понимал Сталин его правильно. Он, кстати, пишет, что роль годовых и пятилетних планов не так уж и велика. Не зря он сделал директорский фонд. Кстати уже про Сталине началось коррекция и согласование планов, когда ехали в министерство и после длительных перговоров план снижался. Кстати в Сталинских планах нет графы частное строительство.

>> Он призвал не смешивать пятилетние планы с общим направлением. Кстати ни один пятилетний план не был полностью выполнен и Сталин прекрасно знал об этом. Он как раз понимал, что детальное пятилетнее планирование, о котором Вы говорили в связи с дачами, мало что решает, это наметка, а вот планомерно наращивать удовлетворение потребностей на основе высшей техники – это суть закона.
>
>Какая каша.>

Каша у Вас. Что ждать от человека, у которого матчастью является Википедия?

> Высшая техника относится к основному закону социализма. Это пардон, другой закон :) …обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
> http://anticomprador.ru/Uchebnik/stalin_econom.htm

>>Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это ЦЕЛЬ социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей технике, — это СРЕДСТВО достижения цели. (И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. С. 76, 78, М. 1952)
>Цитаты интересным образом разнятся.

У меня не цитата, а интерпретация ее. Соединены дла цитаты. Там две страницы в ссылке.

А вот и вся Ваша выдернутая из контекста начальная цитата

"Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.

Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".

Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни."

Вслушайтесь! "Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства" – пиет Сталин.

Включив дачи в план, мы никак не изменим обзий закон. Ну никак не почешется ни один министр. А вот без развития высшей техники планомерное развитие не обеспечишь. Не зря главным показетелем после войны стал план снижения себестоимости продукции при выполнении требований ГОСТа. Именно этот план застялял директоров бегать к ученым, которые после войны имели большую власт,ь чем МГБ.

Вот, познавайте матчасть. Кислицин С.А. 2008. Научная элита в системе политической власти. М. URSS (УРСС).

>>В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.
>
>В артелях была кооперативная собственность.<

Нет, не путайте с кооперативами. Это были именно артели. Они могли имущество разделить и прекратить работу. Получив всю прибыль.

>По Сталину частной собственности уже нет.<

Сталин говорит об уничтожении эксплуатации, а не полном уничтожении частной собствености. Он пишет: "наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует". То есть он частную собственность ставит в один ряд с наймом и эксплуатацией другого человека. При Сталине и единоличники были. А они имели средства производства. Как и артели.

Между тем частная собственность может существовать и без найма. Вот Ваша московвская квартира, которую Вы сдаете, и есть частная собственность. Ищите в архивах дискуссию по этому поводу.

>Допустим. Только "идеологического развала собственной элитой" не наблюдалось.Щ

Наблюдалась.

>Ищите другой примерю. В истории он есть хоть и единственный.<

Щас. Побежал.

>>< Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.>
>>Найдите оценку причин поражения Каддафи корейскими товарищами. Легко гуглится. Если не найдете приведу ссылку или саму статью.
>
>Разве корейские товарищи представляют авторитет?>

Гораздо больший, чем Вы.

От	Alexander~S
К	miron (01.05.2012 19:13:55)
Дата	01.05.2012 23:38:21

Re: Википедию отменить?

От	miron
К	Alexander~S (01.05.2012 23:38:21)
Дата	02.05.2012 02:06:48

То есть, кроме Википедии ни в зуб ногой_

От	Alexander~S
К	miron (02.05.2012 02:06:48)
Дата	02.05.2012 22:09:14

Re: Прорезюмируем

Прорезюмируем, что не занает miron

- не знает откуда берутся эмпирические критерии и пороги, лоханулся с определением рецессии, до$6@&ся до Вики, которая переписана со словоря.
- не воспринимает адекватно термина "застой", слышит шум
- у клиента проьлемы с термином "волюнтаризм"
- путает закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства с основным законом социализма.
- не признает что цитата Сталина “<у>частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации <у>давно уже не существует”, означает что Сталин считал, что частной собственности нет. Объясняю почему – награфоманил во многих местах про частную собственность в СССР, а тут такой прокол.
- не знает что собственность это в первую очередь отношение между людьми

ЗАНАВЕС

От	miron
К	Alexander~S (02.05.2012 22:09:14)
Дата	02.05.2012 22:43:49

Слив засчитан. И чего влезали, если не умеете спорить? (-)

От	Alexander~S
К	miron (02.05.2012 22:43:49)
Дата	03.05.2012 22:38:18

Re: да, забыл еще, miron с графиком прокололся

а именно, с какого места спад

http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif

От	miron
К	Alexander~S (03.05.2012 22:38:18)
Дата	05.05.2012 19:40:42

Нельзя ли огласить весь список? (-)

От	Баювар
К	miron (02.05.2012 02:06:48)
Дата	02.05.2012 12:35:01

Была бы у Пол Пота Бомба

>Не поощрял, а учитывал, что если добиться чистоты линий, то система рухнет. Камбоджу помните?

Камбоджа сама не рухнула, вьетнамские войска вмешались. Была бы у Пол Пота Бомба -- не сунулись бы, и жили бы себе эти Красные Кхмеры по сей день.

А другого золота в Альпах нет...