От Игорь
К И.Т.
Дата 11.04.2012 18:38:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;

Антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь -верх абсу

да.


>Это – тупик, и выхода из него пока не видно.

Интересно, а для чего Кара-Мурза пишет сегодня статьи и книги - чтобы вот так каждый раз кончать за упокой? Кто, интересно, должен указывать народу выход из тупика? Похоже, Кара-Мурза занял последовательную позицию - ждать, пока все само утрясется.


>Отрывки из дискуссии

Л.Н.Тимофеева, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ, доктор политических наук:

— Можете ли Вы привести пример успешной политики в духовной сфере в истории нашей страны или других стран сегодня в мире. И второй вопрос: на Ваш взгляд, нужен ли духовный опыт прошлого в строительстве духовной сферы в условиях модернизации России?

С.Г.Кара-Мурза:

— Я бы сказал так, что успешным является и наш собственный опыт, потому что, конечно, мы за 20 лет могли рухнуть гораздо глубже. 20 лет такого бедствия, какого никакой Запад не может перенести, если только не в очень большой войне, как у Германии и Японии, а вот так, чтобы выходя из мирного, благополучного состояния рухнуть… Вот возьмите Украину: ее реальные доходы — 23% от 1990 года, у России – 40%. Как мы перенесли это? Путем и самоорганизации с опорой на глубинные культурные устои нашего общества, и все-таки с помощью государства, потому что госаппарат, я считаю, проделал героическую работу. В 1991 году специалисты делали прогнозы – сколько лет простоит та или иная система в условиях реформы? Доктрина реформы уже была известна, понимали, что будет демонтаж этих систем и деградация. Многие считали, что к 1995 году начнется вал откатов и аварий. А они простояли до сих пор. Каким образом? На Западе специалисты считают, что это невозможно. Просто на том, что госаппарат и работники совместно организовали совершенно новую систему – кризисного состояния. Это очень большой опыт, важный для всех культур.

Ага, госаппарат проделал героическую работу, только потому, что какие-то дураки ждали вала отказов и аварий в 1995 году. И еще потому, что "на Западе специалисты считают, что это невозможно".

>Многим еще предстоит пройти через бедствия. Каждая культура дает очень много таких элементов. Возьмите, скажем, Вьетнам или Кубу, которая в 1990-е годы вообще осталась в одиночестве, без СССР. Был период, когда они получали 25 граммов белка на человека при норме 80-90 граммов. Но они выжили. Очень много находок необычной организации жизнеустройства. Я человек и общество, прошедшие уже период модернизации, который соединяет и аграрную культуру, и промышленную интеллигенцию свою, очень живучи. Тут у меня нет пессимизма. Другое дело, что многие процессы никак нельзя пускать на самотек. Они сами не появятся, эти структуры.

>Я считаю, что наша история дает нам много уроков – и военного коммунизма 1918-1921 годов, и Гражданской войны. Это колоссальный урок, который советская официальная история нам не объяснила, не донесла до нас. Если бы мы это в официозе получили, не в героическом ореоле, а изучили именно способ организации жизни людей, у нас бы этого бедствия не было. Это надо все вытаскивать. Если молодежь останется без того опыта, да еще и без опыта 1990-х годов, то я не знаю, как она выдержит будущие угрозы, потому что они сейчас только-только вызревают.

А может все наоборот - может если бы мы не получили это тогда в героическом ореоле - то сегодня не было бы уже никакой России? Разве героический ореол советской и русской истории, который прямо таки насаждался государством и значительной частью интеллигенции - это не была подобающая политика государства в духовной сфере? А вот "изучение способа организации жизни людей" без героического ореола - это и есть тот самый подрыв духовной политики государства, который Кара-Мурза вроде бы осуждает.


>В.В.Цыганов, главный научный сотрудник Института проблем управления имени В.А.Трапезникова РАН, доктор технических наук:

— Я процитирую тезис «чувство несправедливости всего происходящего вокруг». Это очень похоже на застой, который был в 1989-1991 годах. Может, это свойство человеческого общества, такие циклы – либерализации, централизации? Надо из них выходить, надо управлять этими процессами.

С.Г.Кара-Мурза:

— Сейчас состояние абсурдное. Его изучают психиатры, такого не было ни в 1989, ни в 1991 году. Тогда были притязания на улучшение жизни. Сейчас подавляет несправедливость. Что самое главное? Что от нее страдают и богатые, и все слои, даже люди, которые сами лично не испытывают ее, но, видят то, что творится. Более того, этот слой больше страдает, потому что дети богатого слоя вдвое больше болеют тяжелыми и хроническими болезнями, чем в среднем по населению, потому что другие хоть как-то мобилизуются жить. А тут совесть губит детей.

Интересно, а что такое "совесть губит детей". Ведь выше Кара-Мурза утверждал, что будто бы у человека нет других способов отображать реальность в своем сознании, кроме как через культурные образы и тексты ( типично постмодернистский тезис). Вот я на днях молотком саданул себе по пальцу - и почуствовал боль - это что, культурный образ, или все таки нечто сверхкультурное? Кара-Мурза от крайности - бытие определячет сознание перекинулся в другую крайность - что человек может воспринимать бытие не иначе как через призму культурного текста. Однако если у детей богатых нет культурного текста под названием совесть, то по Кара-Мурзе она и не должна проснуться. Поэтому никак не может совесть губить детей богатых, если исходить из того, что человек не может воспринимать бытие иначе, чем только через призму культуры. Абстрактные понятия и категории, без которых не может функционировать сознание и мысль вообще вовсе не культурой в человеке создаются. Они изначально заложены при рождении. А культурой лишь пробуждаются к тому или иному смыслу, который челловек свободно выбирает. Так в одной и той же семье один брат может быть герой, другой - предатель. А по Кара-Мурзе получается - что они оба являются зомбированными воспитанием и с одинаковым результатом.

>В.Э.Багдасарян, заведующий кафедрой Российского государственного университета туризма и сервиса, доктор исторических наук, профессор:

>— О каких фундаментальных принципиальных ошибках, идущих с XIX века, идет речь? Ведь, казалось бы, если когнитивная парадигма была ошибочной в XIX веке, не понятно, как Российская империя могла успешно существовать? Как СССР выстроился? Может, как раз в уходе от этой когнитивной парадигмы и заключаются причина наших неудач, последовавших за крахом СССР? Спасибо.

>С.Г.Кара-Мурза:

>— Как мы видели, Российская империя рухнула, хотя она была в расцвете сил. То же самое произошло с Советским Союзом. Так долго мы могли выжить благодаря тому, что во время развития на духовном подъеме всего населения наступало знание низовое, знание практическое, не оформленное в теории. Оно как бы нейтрализовало те ошибочные воззрения, ошибочные теории, которые бытовали в культурном слое, у интеллигенции.

>Пока прежние поколения, старики, которые все это строили, воевали и прочее, были живы и своим знанием корректировали решения на всех уровнях госаппарата, казалось, что все благополучно. Но как только они сошли, произошел крах.

>Какие фундаментальные ошибки. Это прежде всего антропология, представление, что человек обладает редкими культурными свойствами, генетически или природно данными ему. Нет необходимости заботиться о том, чтобы эти культурные качества и установки воспроизводить, обновлять, воспитывать.

Из того, что определенные свойства даны человеку "генетически", то есть от рождения - вовсе не следует никак логически, что их не нужно поддерживать средствами культуры и ворспроизводить, то есть прилагать определденные волевые и моральные действия и усилия для их реализации. Так, если вы будете вполне генетически запрограммированного быка-производителя рекордсмена после рождения кормить негодной пищей - то никакого нормальногго быка из него не выйдет. Не то что рекордсмена. То есть даже в биологии об этом знают. А Кара-Мурза утверждает, что в обществе правители якобы не знали такого пустяка. Но это не согласуется с исторической практикой - в СССР вполне осознавали необходимость воспитывать сознательность у граждан культурными срдствами - чем и занималась школа, литература, киниматограф, спорт, армия и т.д.

>Царь искренне верил, что русский народ-богоносец любит царя, и никакая левая интеллигенция не может это пошатнуть.

Интересно, а чего тогда существовала пресловутая "охранка", если царь верил в такой абсурд? Возможно Николай 2 конкретно на этот счет немного заблуждался, но историческая практика царизма показывает - что русские цари вовсе не были такими беспчными лохами, которые готовы были все пускать на самотек.

>Это уже было совершенно не так. То же самое в советское время. Никто не мог думать в 80-е годы, что советский человек вдруг возьмет и согласится на приватизацию, проголосует за Ельцина и прочее. Я, к примеру, в этом деле никогда не участвовал, работал честно на своей работе, но я тоже был уверен: как это можно – распустить СССР, и никто не пошевелится?

Напротив - в народе ходил термин "заелись" в отношении себя самого. Снимались фильмы и писались книги про то, что урбанизация ведет весь ход жизни совсем не туда, кудла надо. Те же писатели деревенщики. ТО есть в какой-то форме народ вполне уже был подготовлен к неизбежным переменам. И злодеи этим воспользовались - ведь они вовсе не начали с приватизации и строительства капитализма. А начали с подмены понятий.

>Это так называемый эссенциализм. Вера в незыблемость, в чуть ли не биологически предрасположенные качества. Это главное, оттуда много что вытекает. То же самое в обществе: рабочий класс – это же монолит, который невозможно демонтировать. Но нет, любую общность можно демонтировать, если вы знаете, как она собрана, на какой матрице. Если у вас есть контингент юмористов, да одними анекдотами можно разложить.


>Ф.Ф.Пащенко, заведующий лабораторией интеллектуальных систем управления Института Проблем Управления имени В.А. Трапезникова РАН, доктор технических наук:

>— Вы сказали, что одна из таких ошибок – это то, что власть сказала, что бытие определяет сознание. Но сегодня это продолжается. Более того, провозглашается основной бог – это деньги. Не считаете ли Вы, что это ускорит развал системы?

С.Г.Кара-Мурза:

>— Я считаю, что это ускорит и обострит кризис. Но я уверен, что система соберется с силами. Болотная площадь – это те же люди, с ними надо говорить. Все проблемы подвергаются рациональному анализу, все они разрешимы, ничего в них нет мистического.

Интересно - если в качестве бога провозглашаются деньги - значит кому-то это выгодно, кто-то ничисто играет и дело не столько в ощибках и недопонимании, сколько в злой воле таких вот делателей?


>Д.Ш.Халидов, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице- президент Академии геополитических проблем, руководитель Центра исследования проблем этнополитики и ислама, доктор политических наук:

> Мне кажется, что государственная политика в духовной сфере вполне вписывается в общую стратегию развития страны, ее социально-экономическое развитие. Если в этих рамках рассматривать составляющие информационно-культурной политики и духовной сферы, то все нормально, все происходит по плану.

С.Г.Кара-Мурза:

— Нет, мне так не кажется. Никакая власть не хочет разрушения своей страны. Им выгодно, чтобы страна жила. Невольно власть становится национально-ориентированной.

То есть Кара-Мурза попросту отрицает наличие и проявление в обществе и людях зла как такового. Ну вот не могут правители желать и делать зло своей стране, желать ее разрушения! С таким же успехом можно говорить о том, что каждый человек не хочет себе ничего плохого, хочет одно только хорошее, не хочет погибнуть, а хочет жить и процветать. Однако все это никак не согласуется с реальной практикой жизни. Где люди, ступив на тропу зла, вполне реально занимаются саморазрушением и не могут остановится. Вполне реально в конце концов погибают и даже убивают сами себя.


>Мы еще в 1990-е годы поняли, что лучше антинародный режим, чем никакой. Потому что антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь на этой территории. Госаппарат именно этим и занимается. Представляете, если бы госаппарат отказался бы от всех функций! Он выполняет жизненно важные функции. Например, отопление или электричество.

Антинародный режим не может вот так запросто взять и уничтожить народ - потому что у народа есть известная сопротивляемость. Поэтому антинародному режиму ничего другого не остается - как медленно убивать страну. Именно это сейчас и происходит. И вот это медленное убийство Кара-Мурза и называет героическим подвигом госаппарата!

>Это же невероятно: выстоять 20 лет в условиях такой смуты! Это чудо.

Таких чудес в истории было много. Поляки тоже думали, что русского народа нет, что посадлив в Кремле своих ставленников они дело сделали. Для них была только видимая государственная власть, уничтожив которую они решили, что теперь они - хозяева России. Но была еще невидимая им Россия - в лице такой общности как русский народ. Который вовсе не демонтировался по желанию поляков. Так и сегодня - Кара-Мурза сам придумал небылицу - будто русскйи народ демонтировали и теперь все держится на героических усилиях антинародного госаппарата. Поэтому Кара-Мурза и дошел до такой абсурдной мысли - как "антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь на этой территории".

>Для меня это, конечно, профессиональная сфера – есть же огромная, очень важная система, такое коромысло. Хотя от него западные эксперты требовали, например, провести реформу ЖКХ, и он издавал декреты, а потом подмигивал госаппарату, и все это блокировалось. Если бы, как требовали, отобрали бы социалку у предприятий, то мы бы 1990-е годы никак бы не пережили.

Блокировалось это по простой причине - невозможности заставить народ вот так вот взять и начать себя массово убивать.

>С.С.Сулакшин: генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, доктор политических наук, профессор:

>— Я бы хотел к самому началу подобраться с Вашей помощью. Известно и понятно однозначно, кто такой духовник, духовенство, духовное лицо применительно к терминам сегодняшнего разговора. С другой стороны — государственная политика в сфере духовности. Не в религиозной же сфере. Что такое духовность? Если отринуть религиозную коннотацию и не употреблять слово «духовность», то какими другими словами можно описать? И второе – есть ли какая-то категориальная перекличка между первым словоупотреблением и пространством и тем, о котором Вы рассказываете?

С.Г.Кара-Мурза:

>— Есть. В человеке есть, как говорят богословы, помимо его религиозности конфессиональной, естественный религиозный уровень, который и определяет его духовность. А в этом смысле духовность – это способность видеть в явлениях общественных отношений государства, армии и др. не только прагматическую компоненту, но еще и нечто священное. Когда это есть, тогда и народ здоров, и государство сильно. Это то, что я общим словом «духовность» обозначаю. Это, конечно, связано с тем, что человек в отличие от животного имеет религиозное чувство и мироощущение.

Очень интересно, но непонятно, как Кара-Мурза, призывая к научному подходу, сочетает с ним "нечто священное", свойственное человеческому видению, по словам богословов. Ведь наука ни о чем таком не говорит.

От Игорь
К Игорь (11.04.2012 18:38:50)
Дата 11.04.2012 20:37:27

Кстати перевод категории зла в разряд мистики выхолащивает любое обществоведение

В своих прежних работах - "Советской цивилизации" и "Манипуляции", Кара-Мурза еще не пропитался пресловутой "научностью" в общественной проблематике - и на вопрос - почему антисоветская интеллигенция вела себя так, как вела, давал совершенно правильный ответ - потому что они злые люди.

Сейчас у него антинародный режим, то есть те самые злые люди, оказывается может поддерживать жизнь народа. Хотя вся практика последних 20 лет свидетельствует, что режим поддерживал как раз разрушение. От него не исходило ни единого созидательного обществнного проекта.
От Scavenger
К Игорь (11.04.2012 20:37:27)
Дата 14.04.2012 16:11:42

Re: О "зле" и режиме

>В своих прежних работах - "Советской цивилизации" и "Манипуляции", Кара-Мурза еще не пропитался пресловутой "научностью" в общественной проблематике - и на вопрос - почему антисоветская интеллигенция вела себя так, как вела, давал совершенно правильный ответ - потому что они злые люди.

Да, давал. И он же давал тот ответ, что нельзя менять одних злых людей на других.

> Сейчас у него антинародный режим, то есть те самые злые люди, оказывается может поддерживать жизнь народа.

Могут. Хотя бы для того, чтобы удержаться у власти, у управления. Но им на смену уже идут те, кому и на власть наплевать, были бы деньги и престиж.

>Хотя вся практика последних 20 лет свидетельствует, что режим поддерживал как раз разрушение. От него не исходило ни единого созидательного обществнного проекта.

Да. Но последние 20 лет режим умудрялся поддерживать разрушение так, чтобы не развалить Россию-РФ окончательно. Это бы противоречило его цели господствовать.
От Игорь
К Scavenger (14.04.2012 16:11:42)
Дата 15.04.2012 02:47:49

Re: О "зле"...

>>В своих прежних работах - "Советской цивилизации" и "Манипуляции", Кара-Мурза еще не пропитался пресловутой "научностью" в общественной проблематике - и на вопрос - почему антисоветская интеллигенция вела себя так, как вела, давал совершенно правильный ответ - потому что они злые люди.
>
>Да, давал. И он же давал тот ответ, что нельзя менять одних злых людей на других.

>> Сейчас у него антинародный режим, то есть те самые злые люди, оказывается может поддерживать жизнь народа.
>
>Могут. Хотя бы для того, чтобы удержаться у власти, у управления. Но им на смену уже идут те, кому и на власть наплевать, были бы деньги и престиж.

Это не христианская концепция. Жизнь подобными методами нельзя поддерживать. Настоящая власть - это "шапка Мономаха", которая, как известно, тяжела. А им нужна совсем не такая власть.

>>Хотя вся практика последних 20 лет свидетельствует, что режим поддерживал как раз разрушение. От него не исходило ни единого созидательного обществнного проекта.
>
>Да. Но последние 20 лет режим умудрялся поддерживать разрушение так, чтобы не развалить Россию-РФ окончательно. Это бы противоречило его цели господствовать.

Вы исходите из того, что народ Божий практически демонтирован, а есть только режим, который де все и поддерживает худо-бедно. Это ложная концепция.