От Баювар
К П.В.Куракин
Дата 26.03.2012 19:42:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

157 и 174 серии

>я раньше отмазывал Совок - советский ВПК делал порядка 40% советского же ширпотреба, мелкосхемы и вообще вся элементная база для С-300 стала основой вообще всей советской элементной базы и пр.

Что, и 157 и 174 серии навскидку? В которых сразу были такие вкусности, что вояки облизывались, ан низзя без ВП. Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.

>Я утверждаю, в несколько утрированной форме (НАСКОЛЬКО утрированной - сам не могу оценить), что геополитические факты условий жизни в России именно таковы - только Наука Без Технологий (разовые решения vs. масштабируемых, интеллектуальные решения vs. процедурных) дает возможность хоть сколько - нибудь цивилизованной жизни БОЛЬШИНСТВА населения России.

За всё полатить из нефтяных доходов?

>Реальные альтернативы всего 2

>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п

>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.

Не, лучше вас.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата 28.03.2012 14:08:25

сравним две революции - крах РИ и крах СССР

аналогом микроэлектроники в конце 20 века можно назвать электротехническое и электроэнергетическое машиностроение в начале 20 века.

К 1917 г Россия не имела здесь строго ничего. Вся электротехническая отрасль - немецкая. Большевик и бомбист Красин - директор русского "Сименса".

Модель поменяли, и уж через 20 - то лет Россия -СССР уже не ученик, а один из законодателей в отрасли - своя энергетическая школа доказала миру свои крайне нетривиальные потенции, реализовав сначала план ГОЭЛРО, а потом и 3 пятилетики.

К 80-м у СССР - сильное отставание в области микроэлектроники. При этом, 2-е место в мире по роботостроению - при отстающей элементной базе одна изсамх передовых в мире школ, у совместного с Нокиа робота систему управления - самую наукоемкую часть - делали в Минске, а объемы выпуска 2-е после Японии.

То есть, стартовая позиция заведомо куда лучше, чем у российской электротехники и энергетики в 1917 г.

Модель поменяли. Прошло 20 лет. И отрасль просто уничтожена - все покупается за советскую нефть на Западе.

Две модели - два результата.
От П.В.Куракин
К Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата 27.03.2012 15:23:10

всегда напоминаю, что компьютер стоил Америке 50 трлн госдолга в 2008

потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены. И ровно столько все, что породила Силиконовая Долина и всякие ИБМ-ы и стоит - и ни копейки меньше.

Ни одна нация в мире не смоглатягаться с США в микроэлектронике. Все сдулись, и получили просто переданные американские технологии. А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.
От Баювар
К П.В.Куракин (27.03.2012 15:23:10)
Дата 28.03.2012 12:50:35

Державник такой державный

>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены. И ровно столько все, что породила Силиконовая Долина и всякие ИБМ-ы и стоит - и ни копейки меньше.

>Ни одна нация в мире не смоглатягаться с США в микроэлектронике. Все сдулись, и получили просто переданные американские технологии. А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.

Державник такой державный. Что будем делать, если для Вас очень актуален такой субъект, как Америка, а для меня его как бы нет на фоне мильонов мозгов, образующих "невидимую руку"?

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (28.03.2012 12:50:35)
Дата 28.03.2012 13:51:53

читать не вредно - вредно не читать. особенно реалистическую литературу

>>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены. И ровно столько все, что породила Силиконовая Долина и всякие ИБМ-ы и стоит - и ни копейки меньше.
>
>>Ни одна нация в мире не смоглатягаться с США в микроэлектронике. Все сдулись, и получили просто переданные американские технологии. А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.
>
>Державник такой державный. Что будем делать, если для Вас очень актуален такой субъект, как Америка, а для меня его как бы нет на фоне мильонов мозгов, образующих "невидимую руку"?

вы можете верить в любых барабашек и чертей, но никакая мифическая "невидимая рука" не создала DARPA. Причем почему - то именно в 1957 г.

"Невидимая рука" - это идеологический барабашка. Историчесмки ВСЕ сколько нибудь значимые технологии - шире - наукоемкие экономики Запада создавались в "синергетическом" сотрудничестве Государства и частного сектора. ВСЕ, без исключения. Начиная с успешных экономик республик - городов в Италии времен эпохи Возрождения, английской индустриализации 18-19 века, индустриализации США в 19 веке.

В 20 веке, особенно после ВМВ роль государства в создании и развертывании самых передовых отраслей, а шире - в становлении всей экономики США как таковой только усиливалась, усиливалась и усиливалась.

И усиливается сейчас благодаря (в частности) Энергетической Программе США, запущенной Президентом Обамой: к 2050 г половина электроэнергии в США будет вырабатываться от Солнца. Для этого (в первую очередь) и нужны технологии.

Я не спорю, я объясняю, потому что, в отличие от Вас я нехило и давно изучаю данный вопрос, и интересуюсь в первую очередь реальной историей и фактами, а не идеологическими брошюрками либеральных Сусловых.

В качестве первого шага к серьезному повышению уровня своего историко - экономического образования настоятельно рекомендую для начала 2 книги:

1. Э. Райнерт. "Как богатые страны стали богатыми и почему бедные остаются бедными". У него же на сайте можно найти еще более интересную статью об истории роли государства в экономическом росте начиная от времен Возрождения.

2. Л. Каплан. "Сталин. Человек, который спас капитализм".

Кстати, сейчас я эти книги попробую выложить в копилку форума.

Иначе мы будем с Вами в неравном положении: я Вам реальную историю и факты, а вы мне - идеологические заклинания.




>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К П.В.Куракин (28.03.2012 13:51:53)
Дата 02.05.2012 13:14:06

интересненькую штуку сделал

>>Державник такой державный. Что будем делать, если для Вас очень актуален такой субъект, как Америка, а для меня его как бы нет на фоне мильонов мозгов, образующих "невидимую руку"?

>вы можете верить в любых барабашек и чертей, но никакая мифическая "невидимая рука" не создала DARPA. Причем почему - то именно в 1957 г.

Так Вам и карты в руки! Размер DARPA, скока денег, что на выходе, сравнить с частниками.

>"Невидимая рука" - это идеологический барабашка. Историчесмки ВСЕ сколько нибудь значимые технологии - шире - наукоемкие экономики Запада создавались в "синергетическом" сотрудничестве Государства и частного сектора. ВСЕ, без исключения.

Вы не только капсиком, еще ведь болдом умеете, или еще аргументы есть? Весь мой опыт, пардон, чтение зигабайтов любимого научпопа, повторяет одно. Такой-то чувак для своего обогащения, или работая на такую-то фирму вот эту-то интересненькую штуку сделал. В Deutches Museum, это большой "Политехнический" в Мюнхене, зала три посвящено паровым машинам с плавным переходом на первые ДВС. Всё понятно и логично, кто что заказывал, что пытались и как сделать, что получилось. А получились залы "Отто-моторен" и "Дизель-моторен" и первый Котлонадзор, созданный властью по требованию частников. Которых малый бизнес с неудачными малыми паровыми машинами взрывал с домами вместе.

Вы будете спорить с массивом, аргументируя написанием слова "все" большими буквами?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К П.В.Куракин (27.03.2012 15:23:10)
Дата 27.03.2012 16:05:39

Re: Странное вы утверждаете.

>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены.

плэйстэйшн, когда он появился - стоил сущие копейки. А кредиты - это дом, авто... и т.п. Вовсе не компутеры.

>А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.

Снова странности. Кредитная пирамида - это "финансы ради финансов" требуют такого "неустанного взлета". Производство тут - не причина. не следствие - тихо курит в углу. :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (27.03.2012 16:05:39)
Дата 28.03.2012 14:11:56

Re: Странное вы...

>>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены.
>
>плэйстэйшн, когда он появился - стоил сущие копейки.

затраты Силиконовой Долины в 70-х на разработку элементной базы - сотни миллиардов долларов в год (при десятках миллионов, в сопоставимых ценах, в СССР).

видимо, миллиарды брались из воздуха.

>А кредиты - это дом, авто... и т.п. Вовсе не компутеры.

американцы покупают китайские носки, сейчас. Насколько бы меньше они покупали компутеров, если бы они покупали американские носки?




>>А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.
>
>Снова странности. Кредитная пирамида - это "финансы ради финансов" требуют такого "неустанного взлета". Производство тут - не причина. не следствие - тихо курит в углу. :)
От А.Б.
К П.В.Куракин (28.03.2012 14:11:56)
Дата 28.03.2012 15:19:12

Re: Странное вы...

>видимо, миллиарды брались из воздуха.

Нет. Из прибыли фирм. Там, видимо, была правильная прикладная наука. Которая окупается.

>американцы покупают китайские носки, сейчас.

Не в курсе. А может - индийские?
От П.В.Куракин
К А.Б. (28.03.2012 15:19:12)
Дата 30.03.2012 15:54:39

объясняю

>>видимо, миллиарды брались из воздуха.
>
>Нет. Из прибыли фирм. Там, видимо, была правильная прикладная наука. Которая окупается.

не могло в принципе. Ключевые слова здесь "закон Мура" и "парадокс Солоу".

Производительность компьютеров растет так, как ни одна технология - причем вот уже 50-60 лет. А следовательно - и затраты на разработку. Но затраты должны окупаться. Окупать их может потребитель из своих прибылей, но НИ ОДНА отрасль не увеличивает свою производительность так быстро, как компьютерная.


>>американцы покупают китайские носки, сейчас.
>
>Не в курсе. А может - индийские?

Китайские. И именно это двигает ИТ, потому что обеспечивает переток инвестиций от носков к компьютерам.


От А.Б.
К Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата 27.03.2012 12:24:18

Re: А смысл-то какой?

>Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.

С трудом понимаю что им мешало пробить ИМС УНЧ через госплан МО и СОВМИН.

>>...только Наука Без Технологий...

Вот смысл-то какой? Тем более что наука без технологий - быстро утыкается в предел приборных возможностей. Когда цена (труда и затраченного времени) новых данных по экспоненте убегает в недостижимые высоты. Без технологии недостижимые.
От Баювар
К А.Б. (27.03.2012 12:24:18)
Дата 27.03.2012 12:41:31

затраты административного труда

>>Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.

>С трудом понимаю что им мешало пробить ИМС УНЧ через госплан МО и СОВМИН.

Кому это надо? Такие затраты административного труда ради чего -- человеко-неделю мелкого инженера сэкономить? Каждое предприятие лепило свой УНЧ, нельзя же было собрать пару сотен представителей таких приедприятий -- и марш на Совмин! А бытовые вроде К174УН4 уже сто лет как были и применялись.

Это один типа из бичей "плановой экономики" -- утеря специализации и разделения труда. Легче всё самим, чем через дорогу заказать, пусть дороже и хуже.

>>>...только Наука Без Технологий...

>Вот смысл-то какой? Тем более что наука без технологий - быстро утыкается в предел приборных возможностей. Когда цена (труда и затраченного времени) новых данных по экспоненте убегает в недостижимые высоты. Без технологии недостижимые.

Ну это оппонент-топикстартер выдумал. Да хоть щас! Научные работники профессиональны не только в раскрутке ультрацентрифуг, но и в навешивании лапши на уши распределяющим чиновникам. Тока свистни, малую денежку дай -- и суперпередовая отечественная наука будет столь же реальна, как Госдеп.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (27.03.2012 12:41:31)
Дата 27.03.2012 15:18:03

какие еще "затраты"? сколько мы будем пережевывать ваших стухших тараканов?

>>>Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.
>
>>С трудом понимаю что им мешало пробить ИМС УНЧ через госплан МО и СОВМИН.
>
>Кому это надо? Такие затраты административного труда ради чего -- человеко-неделю мелкого инженера сэкономить? Каждое предприятие лепило свой УНЧ, нельзя же было собрать пару сотен представителей таких приедприятий -- и марш на Совмин! А бытовые вроде К174УН4 уже сто лет как были и применялись.

>Это один типа из бичей "плановой экономики" -- утеря специализации и разделения труда. Легче всё самим, чем через дорогу заказать, пусть дороже и хуже.

в СССР было 2 ведомства - радиожлектронной и электронной промышленности. Это было 2 большие разницы. В электронной министр Шокин добился ПОЛНОЙ централизации.

рынок это (переход к специализации) делает ЗАВЕДОМО дольше и затратнее - через длинный модельный ряд разных производителей, ряд слияний и поглощений. План позволял сократить цикл. А вы тут заливаете про какие - то "административные" затраты.


>>>>...только Наука Без Технологий...
>
>>Вот смысл-то какой?

вам все подробно объяснено, если лезете что-то сказать, то говорите по делу. В тексте я подробно разжевал - почему вообще человеки, уехавшие на Запада,теряют возможность думать и разговаривать с кем-то кроме самих себя?... - что речь о ГИПЕРБОЛЕ.

Технология В ПРИНЦИПЕ затратна. Ресурсоемка. И именно такова плата за ХОРОШУЮ процедурность ее работы и обслуживания. Поэтому никто и никогда не сможет делать ТАКИЕ ЖЕ комфортные технологии, как Запад. Это слишком ресурсоемко.

Развивающаяся страна, если она не Япония и не Германия, укокошившие 70 млн человек, что только и заставило Запад перестроить структуру мирового разделения труда - не может ни встроться в Запад, ни действовать полностью аналогично - как пытался СССР.

Она может развивать технологии В ДРУГОМ СМЫСЛЕ. Они поопределению будут менее комфортны и процедурны, чем западные. Это физическое ограничения - для западных стандартов у развивающейся страны нет столько мировых ресурсов под контролем.

Прежде чем лезть в спор, потрудитесь хотя бы понять предложенный тезис.
От А.Б.
К Баювар (27.03.2012 12:41:31)
Дата 27.03.2012 13:22:44

Re: Хм. Наблюдаемо сегодня.

>Тока свистни, малую денежку дай -- и суперпередовая отечественная наука будет столь же реальна, как Госдеп.

Только я это оцениваю не как достижение, а как "эпик фэйл" затеи.
От Баювар
К А.Б. (27.03.2012 13:22:44)
Дата 28.03.2012 12:54:10

стабильно жить на любом уровне ничтожества

>>Тока свистни, малую денежку дай -- и суперпередовая отечественная наука будет столь же реальна, как Госдеп.

>Только я это оцениваю не как достижение, а как "эпик фэйл" затеи.

Да я часто так прикалываюсь, напоминаю. Кстати, ещё Кейнс и Латынина. Несем такую благую весть, что в современном мире можно бесконечно стабильно жить на любом уровне ничтожества, и никакое Писсуаро не завоюет. Если особых мер к вызову американских морпехов не принимать.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата 26.03.2012 23:38:39

Re: 157 и...

>>я раньше отмазывал Совок - советский ВПК делал порядка 40% советского же ширпотреба, мелкосхемы и вообще вся элементная база для С-300 стала основой вообще всей советской элементной базы и пр.
>
>Что, и 157 и 174 серии навскидку? В которых сразу были такие вкусности, что вояки облизывались, ан низзя без ВП. Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.


сделайте над собой усилие и сделайте внятный тезис на простом spoken Russian


>>Я утверждаю, в несколько утрированной форме (НАСКОЛЬКО утрированной - сам не могу оценить), что геополитические факты условий жизни в России именно таковы - только Наука Без Технологий (разовые решения vs. масштабируемых, интеллектуальные решения vs. процедурных) дает возможность хоть сколько - нибудь цивилизованной жизни БОЛЬШИНСТВА населения России.
>
>За всё полатить из нефтяных доходов?

вы о чем? Нефтяными доходами проплачены 20 лет рыночного россиянского рыночного топтания на месте.

СССР же, в монетарном плане, как я уже объяснял, вообще никаких прибылей кроме затрат не получил, не получал, и не мог получать в принципе. Вся энергетическая и сырьевая программа СССР имела смысл только в долгосрочном смысле и ранее 1990 - 2000 г не могла приносить советской экономике прибыль в принципе.

Речь идет - и я это уже объяснял, о создании сырьедобывающей инфраструктуры немерянной стоимости. за 1960- 1985 гг построено 500 городов из всего 2000 к 1985 г в СССР. Затраты на одну только Тюменскую область в 10-ю пятилетку 1976 - 1980 гг превышали совокупные затраты на БАМ, ВАЗ, и КамАЗ а на трубопровод "Уренгой - Помары - Ужгород" (это уже следующая пятилетка) тот же набор + АтомМаш.

Затраты на КамАЗ окупились через 10 лет, а это заведомо более высокие темпы, чем от сырья - потому что это машиностроение, наибольшая глубина технологиеского передела = самая высокая норма прибыли.

Мои оценки справедливы и в рамках нынешней реальности. Видел по буржуйскому документальному фильму - газ из Сахалина-2 продан уже на 20 лет вперед, что и дает оценку времени окупаемости.

Так это рыночная рашка - "за счет нефтяных доходов", а СССР на нефти только разорялся.

Советская же модель платила за науку за счет повышения от этой науки эффективности всей промышленности - я подробно объяснил на примере ЕЭС СССР.


>>Реальные альтернативы всего 2
>
>>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п
>
>>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.
>
>Не, лучше вас.

но мы имеем все моральные права, в отличие от Запада. вы неоднократно создавали Гитлеров, а мы расхлебывали, и вас спасали. нам надоело быть чипом и дейлом :)