Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Россия выживет по формуле "наука без технологий"

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	26.03.2012 19:24:41
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Россия выживет по формуле "наука без технологий"

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (26.03.2012 19:24:41)
Дата	02.04.2012 12:06:18

Что такое рыночная Россия в части технологий

Показывали по ящику российский автозавод, который иностранные марки собирает. Большая проблема - пол должен быть очень ровный, потому что у тележки очень маленькие колеса. !!!! А сделать тележки с колесами побольше? СВОИ - российские тележки?
ЭТО НЕВОЗМОЖНО в рыночной рашке. Русские не умеют теперь делать НИЧЕГО. Они могут продать еще больше нефти и за эти деньги купить японские тележки и нанять японцев же, чтобы сделали золотой (по цене) очень ровный пол.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (02.04.2012 12:06:18)
Дата	02.04.2012 17:10:31

переписка с другом. Этот коммунист верит, что на русских я клевещу

31 октября 1996 г. Пленум Высшего Арбитражного Суда "О применении Арбитражного Процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении дел в суде первой инстанции"

Пункт 5.
При применении части 2 статьи 58 АПК арбитражные суды должны учитывать, что преюдициальное значение имеют факты, установленные решениями судов первой инстанции, а также постановлениями апелляционной и надзорной инстанций, которыми приняты решения по существу споров.
Факты, установленные по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
Если в этом деле участвуют и другие лица, для них эти факты не имеют преюдициального значения и устанавливаются на общих основаниях.

Говоря более упрощенно. Каждому человеку ты ОБЯЗАН доказывать свои тезисы по новой.

Это называется имитация критического мышления. Учитель или преподаватель НИЧЕГО студенту не доказывает - он ОБЪЯСНЯЕТ, потому что студент еще не знает, как и что надо вообще доказывать. Вот я и объясняю, что Советский Союз Мистралей и Сапсанов не покупал - он их делал сам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%A0200

кстати, вполне возможно, что более низкого качества, но тот факт, что русские НЕ ПОНИМАЮТ, что это уже не имеет никакого значения, весьма показателен.

Ровный пол - это технология производства.

Тогда почему они не купили его вместе со сборочной линией? Видимо, решили сэкономить. Тележки купили, а пол - нет. И выяснилось, что их тележки на нашем кондовом полу не катаются. Для советской промышленности это не было проблемой. Когда для КамАЗ-а купили японские прессы, они стали ломать нашу сталь - нет проблем. Разработали и ОРГАНИЗОВАЛИ выпуск специальных сортов стали.

О том и речь, что русские - и так называемые "инженеры" - сейчас в таком маразме, что они зациклились на более низком качестве большинства советских технологий. Это не имеет НИКАКОГО значения, теперь. Ну, нет у нас ровных полов. Это не проблема - сделаем другие тележки. Важно то, что ЛЮБУЮ заморскую технологию можно было ВСТРОИТЬ в советскую промышленность. Можно было покупать только части технологий.

Сейчас это невозможно. НИЧЕГО нельзя встроить в россиянскую промышленность. Надо покупать все ЦЕЛИКОМ, иначе ВООБЩЕ ничего не будет работать. Замещающих аналогов русские сделать не смогут.

Собственно, что я распинаюсь - вот: http://scepsis.ru/library/id_2969.html

Не надо спорить со специалистом, надо его просто послушать. Он не спорит, он объясняет.

От	Мак
К	П.В.Куракин (26.03.2012 19:24:41)
Дата	28.03.2012 16:10:00

Экономист Александр Аузан: "В этом наша специфика. И что с ней делать?"

Журнал "Огонёк", №38 (5197), 26.09.2011

http://www.kommersant.ru/doc-y/1771664

"Блоху мы подкуем, но танцевать она не будет"
Известный экономист Александр Аузан рассказал Ольге Филиной о культурных проблемах модернизации, для которой мы пока слишком самоуверенны

Мы не научились делать пылесосы, зато отправили человека в космос. В этом наша специфика. И что с ней делать?

Для модернизации мы слишком уникальны, универсальны и самоуверенны

Консультативная группа президентской Комиссии по модернизации представила Дмитрию Медведеву результаты масштабного исследования о влиянии культуры на социально-экономическое развитие России. Перед разговором глава группы, президент Института национального проекта "Общественный договор" Александр Аузан поделился выводами своей работы с "Огоньком".

— Исследование "Культурные факторы модернизации" готовилось по заказу Кремля?

— Нет, инициатива исходила от нашей группы, в которую входят представители четырех крупнейших деловых объединений России, шести оппозиционных политических партий и большинства знаковых общественных институтов. Такой состав помогает рассматривать модернизацию с разных сторон. Основная обязанность нашей группы — каждый месяц представлять президенту альтернативный доклад по теме заседания Комиссии, но в какой-то момент стало ясно, что нужно не только выполнять задания, но и продвигать свою повестку дня. Поэтому наша пестрая компания - и экономисты вроде меня, и социологи, и деятели культуры, например, Александр Архангельский и Павел Лунгин - взялась за самостоятельный проект, посвященный культурным факторам модернизации. Он был одобрен Фондом поддержки гражданских инициатив "Стратегия 2020", и у нас получил рабочее название "Россия. Понедельник, 13-е", так как мы его начали 13 декабря 2010 года, в понедельник, а закончили 13 мая 2011-го, в пятницу. В общем, символично, ведь мы пытались ответить на роковой вопрос, почему страна с полным набором факторов и возможностей развития как-то не летает, а скорее ползает.

— Вы думаете, на такой вопрос можно дать ответ одним исследованием?

— Разумеется, мы рассматривали проблему не в целом, а в свете заранее возникшей гипотезы. Гипотеза сводится к тому, что успешно модернизируются только страны, сумевшие найти опору для изменений в собственной культуре. Иначе происходит кризис: как у нас при Петре, когда Россия разорвалась на две части, или при Сталине, когда люди были перемолоты в пыль. Нам нужно было найти такие способы движения вперед, которые помогут избежать травм. После долгих споров мы сформулировали ряд общих тезисов и решили их проверить всеми доступными методами. Красноречивые результаты дали два способа, основанные на анализе социологических замеров.

Первый — это то, что мы сделали с моими коллегами — экономистами из МГУ. Перед нами было две группы данных: динамика экономического роста разных стран за почти что 200 лет и их ценностные характеристики за последние 40 лет. Эти данные общедоступны, достаточно обратиться к статистике Всемирного банка или к данным исследования World Values Survey. Мы выделили пять стран, которые справились с задачей модернизации и по которым у нас была исчерпывающая фактическая информация. Это Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг и Сингапур. А потом стали смотреть, что происходило с социокультурными характеристиками этих стран, когда они совершали свой взлет.

— И как же они взлетели?

— Собственно говоря, существует пять базовых характеристик, которые менялись в каждой из рассматриваемых стран с началом модернизации. Во-первых, для населения увеличивалась ценность самореализации по сравнению с ценностью выживания. Во-вторых, над традиционным сознанием брало верх рационально-атеистическое. В-третьих, индивидуализм начинал разрушать коллективистскую культуру. Потом эти две культуры могут прийти в равновесие — как, например, случилось в Японии, но только после того, как страна вышла на взлетную полосу. В-четвертых, уменьшалась дистанция власти, неизбежно начинались процессы демократизации. В-пятых, приходило понимание, что результат важнее процесса, и люди начинали мыслить стратегически, на долгий срок.

Вот это то, что называют общими результатами. Если мы посмотрим на данные российской социологии, станет ясно, что далеко не все характеристики модернизационного сознания проявлены у нас. В России действительно высок уровень индивидуализма и, по счастью, для наших людей довольно ценна самореализация. Все остальное проваливается. Рациональность мы так и не освоили, власть держим в заоблачных высях и мыслим тактически узко.

— Какой полезный вывод можно сделать на этом основании?

— Очень существенный: мы еще не в модернизации, а ее пороге. Значит, нужно думать не о том, как ее развивать, а о том, как ее все-таки начать. И здесь может оказаться полезным второе наше исследование.

Питерские коллеги из Центра независимых социологических исследований провели три опроса — в России (Санкт-Петербург), в Германии (Берлин и земля Северный Рейн — Вестфалия), а также в США (Нью-Джерси и Мериленд). Цель была — выявить ценностные характеристики россиян и выходцев из России, занятых в инновационном секторе трех указанных стран. Результаты всех опросов оказались на редкость дружными и наконец-таки позволили нам создать портрет "российского умельца", объяснив, чем наши специалисты отличаются от зарубежных коллег. Во-первых, выяснилось, что россияне относятся к своей профессии как к призванию. То есть они получают удовольствие от того, что делают, и не слишком чувствительны к денежным стимулам. Важнее собственно карьеры для них — признание коллег и рост в собственных глазах. Во-вторых, им свойствен индивидуализм, доходящий до конфликтности. В-третьих, наши соотечественники стараются быть универсалами: они будут делать всю работу сами просто потому, что не умеют разделять ответственность. Поэтому, когда россиянин попадает в транснациональную компанию на позицию топ-менеджера, он привносит с собой авторитарные порядки, ущемляя автономность подчиненных. В-четвертых, как наше население в целом, инноваторы из России не умеют мыслить стратегически, полагаясь на краткосрочные прорывы и авралы. Наконец, в-пятых, им свойственно неуважение к процедурам, технологиям и стандартам, что крайне усложняет задачу кооперации в рамках одной компании. Нарушение правил мы считаем скорее плюсом, чем минусом, чего не скажешь о коллегах-иностранцах.

— Однако вы же не будете отрицать, что наши специалисты котируются за рубежом?

— А я и не собираюсь говорить о наших мастерах плохо. Вполне очевидно, что инновационная деятельность у них получается. Вопрос только в том, какая.
Прекрасно сказал один американский менеджер, которого опрашивали в рамках этого исследования: если вы хотите сделать одну уникальную вещь, закажите ее русским, но если вы хотите получить десять одинаковых вещей, заказывайте их кому угодно, только не русским. Мы прекрасно решаем задачи, связанные с креативной деятельностью, с разовыми и блистательными прорывами в чем-либо. Но мы абсолютно непригодны к тиражированию результата из-за пресловутого пренебрежения стандартами и технологиями. То есть крупное серийное инновационное производство — не для российских специалистов. Еще одна важная деталь связана с индивидуализмом нашего человека: он плохо уживается в больших компаниях. Как показали зарубежные опросы, самая благоприятная среда для раскрытия его потенциала — это малые инновационные фирмы, заточенные под конкретный проект.

— Попадая на Запад, россияне не меняются? Генотип оказывается сильнее окружения?

— Дело не в генотипе. Одним из самых радостных выводов нашего исследования стал тот факт, что почти все решает образование. Выяснилось, что у тех российских специалистов, которые окончили, например, американский университет, специфические национальные особенности проявляются гораздо слабее. А это значит, что характеристики нашего сознания поддаются корректировке. Конечно, это вопрос не одного года, а, по крайней мере, десятилетия. При этом речь не идет об уничтожении национального характера, мы говорим об устранении, нивелировании его слабых сторон. Нам известны наши изъяны, а значит, мы должны выстроить образовательные программы таким образом, чтобы социализация их компенсировала. Инстинктивно это понимали все наши реформаторы: вспомним хотя бы Петра Первого, который призывал учиться у немцев и старался все упорядочить. Но нам, конечно, приходится учитывать, что любые реформы в образовании — очень болезненная вещь, проводить их нужно постепенно, а потому стартовать с ними как можно раньше. В идеале — с осени следующего года.

На наш взгляд, грамотно выстроенный образовательный процесс, в первую очередь в гуманитарной сфере, может повлиять на три российские социокультурные особенности. Во-первых, привить нашим людям уважение к стандартам и законам. Во-вторых, изменить отношение к компромиссам, которые в нашей традиции незаслуженно считаются чем-то позорным. Нам нужна договороспособность, значит, нам нужна культура компромисса, а не авторитарной воли. И в-третьих, стоит с детства учить россиян мыслить стратегически, расширяя их горизонт планирования.

— Выходит, что модернизация возможна пока только в школьных стенах?

— Скорее всего нашу модернизацию придется проводить в два этапа. Сначала мы опираемся на то, что есть. Потом ждем изменений от новых стандартов социализации, которые будут транслироваться школами, университетами, библиотеками, телевидением и чем угодно еще.

То, что есть, у нас тоже неплохо. Мы знаем свои сильные и слабые стороны. Поэтому очевидно, что серийное машиностроение — не для России. Мы 100 лет не можем сделать конкурентоспособную машину, и с нынешним социокультурным кодом мы ее не сделаем. Точно так же как не сделаем холодильник, пылесос и все прочее, предназначенное для массового потребления. Зато за эти 100 лет мы построили космический корабль и гидротурбину. Из этого следует, что сейчас нужно сделать ставку на креативные индустрии, на те производства, которые дают штучный товар. Это даже на примере автопрома доказывается: ведь получилось же сделать суперспорткар Marussia. То есть массового авто у нас нет, а уникальное — пожалуйста.

При этом важно понимать, что ресурс развития в рамках первого этапа модернизации ограничен. Это развитие по пути Левши: блоху мы подкуем, но танцевать она не будет. Чтобы у страны было будущее, нам придется научиться тиражировать свою работу и просчитывать ее последствия.

— Вы верите, что власть выступит в роли учителя?

— Все народные черты, как в зеркале, отражаются во власти. Власть — она ведь тоже Левша. Она вам говорит: не умею делать типовые институты, не умею принимать общие законы, зато умею делать исключения и творить чудеса. И выдает Сколково, то есть проект абсолютно штучный, нетиражируемый. И так во всем: продолжается ручное управление и изобретательство велосипедов. Так что учителей здесь нет. В лучшем случае, всем — сверху донизу — придется учиться.

Беседовала Ольга Филина.

От	Игорь
К	Мак (28.03.2012 16:10:00)
Дата	30.03.2012 20:52:54

Экономисты у нас уже и ценности исследуют. Просто паноптикум!

Чушь это все. Это Западу сегодня не свойственно уважение к нормальной стандартизации - посмотрите сколько марок аккумуляторов к сотовым телефонам, сколько разновидностей разъемов к ним же. Сколько разновидностей блоков питания. И из-за этого западного идиотизма поставки этой разношерстной западнйо продукции в России стали целой отраслью бизнеса. В СССР такого бы никогда не допустили.

От	П.В.Куракин
К	Мак (28.03.2012 16:10:00)
Дата	30.03.2012 16:10:20

Сюда же демографа Вишневского можно вспомнить

Это то, что здесь называют Hi-tech. Это основной экспорт Израиля. Почему бы России не стать таким же поставщиком интеллектуального продукта? Но -НЕТ - Россия ведет себя, как собака на сене, и в результате только теряет, ибо Российский IP все равно оказывается на западе, но теперь уже бесплатно! Это абсурд - имея такой интеллектуальный потенциал, не заработать на этом свои дивиденты...

нефть все давит. Пока есть нефть - инфраструктуру добычи которой оплатила еще советская власть, рыночно невыгодно развивать что-то другое - наукоемкие отрасли, например. Это рынок, Саша! 60-ки этого хотели!

Почему Россия не может реализовать разумно с выгодой для себя свой огромный потенциал природных ресурсов (интеллект в том числе)???

Природные богатства России - вещь крайне обманчивая. На том месте, где сейчас Нижневартовск, где живет и работает мой дядька - брат отца, в начале 70-х были топи 20 (!) метров. Метр дороги в приобье стоит в 10 раз дороже чем в Татарии. Советская власть закопала СТОЛЬКО денег в освоение сырьевых районов Сибири, что говорить о том, что СССР "жил на нефть" - это верх идиотзма. На безубыочность наша нефть вышла только при демократии.

Я не вижу здесь объективных причин. Это психология! Она не хочет! У нас русских какой-то гипертрофированный индивидуализм. В результате нежелание интегрироваться с западом.

Россия не может интегрироваться с Западом, и сколько же тебе лет, что ты этого до сих пор не поймешь. Запад может нас съесть. Либо мы будем его держать на вытянутом дуле частокола ракет, и только в такой позиции более менее справедливо торговать.

"Начальник Чукотки" смотрел? Видел, как шкуры на винтовку американцы меняют? Сколько шкур ляжет друг на друга до верхушки дула вертикально стоящей винтовки - столько и берут. Я не пойму, ты что всю жизнь думал - это коммунистическая пропаганда?

Как сказал Л.Н. Гумилев, полжизни проведший в лагерях - "главное - не попасть к немцам на галеры".

Индивидуалистическая модель не работает в эпоху глобализации.

какая интересная формулировка. А я не вижу у России никакого "индивидуализма". См. Сахалин-2. Русские очень альтруистично продали всю добычу на 20(!) лет вперед в оплату поставок западного обрудования. Это СССР вел себя "эгоистично" - роботов для подводной сварки труб заказывал у СВОЕЙ промышленности. И сложное и дорогое газонасосное обородувание для "Уренгой - Помары -Ужгород" тоже. А у РФ никакого индивидуализма я не вижу.

Выгодно "расшаривать" свои ресурсы, а Россия их "разбазаривает"...

Выгодно "расшарить" мог СССР, который строил БАМ *в том числе* с целью организовать сухопутный трафик по железной дороге японского экспорта в Европу (а теперь можно было бы и китайский).

Идея евразийства, которой пронизан русский ум на подкорковом уровне, просто губительна.

да, америка тоже так думает, что для нее это губительно.

Чувство противоречия, нежелание идти в ногу с цивилизацией. Иллюзия самодостаточности очень опасна. Результатом может быть только расстворение в более мощных юго-восточных традициях. Я, не Нострадамус, и это мое субъективное видение. Может я и ошибаюсь и модель "закрытого индивидуализма" окажется выйгрышной?! Особенно это не очевидно, учитывая, что и Запад сегодня переживает не лучшие времена...

<<тем не менее, возможности России ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены по ср. с Западом>>
Причины этого, насколько я понимаю чисто субъективны.

И в двух мировых войнах 20 века тоже? Возможности Германии и Японии были ограничены неспособностью ВСЕГО Запада интегрировать в себя быстро выросшие индустрии этих гигантов. Только 2-я мировая заставила.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.03.2012 16:10:20)
Дата	30.03.2012 16:11:54

ой не то скопировалось, извините

Вишневский все время бает, что нет никакой "модернизации" без перенятия западных социальных практик и институтов

От	П.В.Куракин
К	Мак (28.03.2012 16:10:00)
Дата	30.03.2012 16:01:02

вся проблема в том, что 60-ки нам саперной лопаткой запихнули в глотку

свое убогонькое - дефинитивно западное - понимание смысла слова "модернизация"

>Журнал "Огонёк", №38 (5197), 26.09.2011

> http://www.kommersant.ru/doc-y/1771664

>"Блоху мы подкуем, но танцевать она не будет"
>Известный экономист Александр Аузан рассказал Ольге Филиной о культурных проблемах модернизации, для которой мы пока слишком самоуверенны

русские - да. эти православные животные обнаглели полностью. советские понимали, что все непросто. И что в России не может быть такой же модернизации, как на Западе.

вот какое послесловие я сочинил к своему опусу:

---
понял, что многие прочитавшие друзья так и не поняли о чем речь ( http://gidepark.ru/user/2717168599/content/1285635 ). ну такой из меня объясняльщик. попробую резюмировать еще раз:

1. Россия МОЖЕТ быть страной технологий, и опыт СССР - и только СССР - это показал

2. тем не менее, возможности России ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены по ср. с Западом, что не есть недостаток русского ума. Но это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ограничение. В частности, советская модель не виновата, что не взяла этот барьер. Никто не взял и НЕ ВОЗЬМЕТ в России.

3. Россия - и опять же, советский опыт это показал - более вероятно может конкурировать с Западом и улучшать свою жизнь на основе ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ, основанных на передовой науке.
Это совсем не то же самое, что ТЕХНОЛОГИИ.
---

и вот что мне ответил мой друг, русский физик из Израиля, где он сейчас работает (с моими комментариями inline):

--

Это то, что здесь называют Hi-tech. Это основной экспорт Израиля. Почему бы России не стать таким же поставщиком интеллектуального продукта? Но -НЕТ - Россия ведет себя, как собака на сене, и в результате только теряет, ибо Российский IP все равно оказывается на западе, но теперь уже бесплатно! Это абсурд - имея такой интеллектуальный потенциал, не заработать на этом свои дивиденты...

нефть все давит. Пока есть нефть - инфраструктуру добычи которой оплатила еще советская власть, рыночно невыгодно развивать что-то другое - наукоемкие отрасли, например. Это рынок, Саша! 60-ки этого хотели!

Почему Россия не может реализовать разумно с выгодой для себя свой огромный потенциал природных ресурсов (интеллект в том числе)???

Природные богатства России - вещь крайне обманчивая. На том месте, где сейчас Нижневартовск, где живет и работает мой дядька - брат отца, в начале 70-х были топи 20 (!) метров. Метр дороги в приобье стоит в 10 раз дороже чем в Татарии. Советская власть закопала СТОЛЬКО денег в освоение сырьевых районов Сибири, что говорить о том, что СССР "жил на нефть" - это верх идиотзма. На безубыочность наша нефть вышла только при демократии.

Я не вижу здесь объективных причин. Это психология! Она не хочет! У нас русских какой-то гипертрофированный индивидуализм. В результате нежелание интегрироваться с западом.

Россия не может интегрироваться с Западом, и сколько же тебе лет, что ты этого до сих пор не поймешь. Запад может нас съесть. Либо мы будем его держать на вытянутом дуле частокола ракет, и только в такой позиции более менее справедливо торговать.

"Начальник Чукотки" смотрел? Видел, как шкуры на винтовку американцы меняют? Сколько шкур ляжет друг на друга до верхушки дула вертикально стоящей винтовки - столько и берут. Я не пойму, ты что всю жизнь думал - это коммунистическая пропаганда?

Как сказал Л.Н. Гумилев, полжизни проведший в лагерях - "главное - не попасть к немцам на галеры".

Индивидуалистическая модель не работает в эпоху глобализации.

какая интересная формулировка. А я не вижу у России никакого "индивидуализма". См. Сахалин-2. Русские очень альтруистично продали всю добычу на 20(!) лет вперед в оплату поставок западного обрудования. Это СССР вел себя "эгоистично" - роботов для подводной сварки труб заказывал у СВОЕЙ промышленности. И сложное и дорогое газонасосное обородувание для "Уренгой - Помары -Ужгород" тоже. А у РФ никакого индивидуализма я не вижу.

Выгодно "расшаривать" свои ресурсы, а Россия их "разбазаривает"...

Выгодно "расшарить" мог СССР, который строил БАМ *в том числе* с целью организовать сухопутный трафик по железной дороге японского экспорта в Европу (а теперь можно было бы и китайский).

Идея евразийства, которой пронизан русский ум на подкорковом уровне, просто губительна.

да, америка тоже так думает, что для нее это губительно.

Чувство противоречия, нежелание идти в ногу с цивилизацией. Иллюзия самодостаточности очень опасна. Результатом может быть только расстворение в более мощных юго-восточных традициях. Я, не Нострадамус, и это мое субъективное видение. Может я и ошибаюсь и модель "закрытого индивидуализма" окажется выйгрышной?! Особенно это не очевидно, учитывая, что и Запад сегодня переживает не лучшие времена...

<<тем не менее, возможности России ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены по ср. с Западом>>
Причины этого, насколько я понимаю чисто субъективны.

И в двух мировых войнах 20 века тоже? Возможности Германии и Японии были ограничены неспособностью ВСЕГО Запада интегрировать в себя быстро выросшие индустрии этих гигантов. Только 2-я мировая заставила.

--

>Мы не научились делать пылесосы, зато отправили человека в космос. В этом наша специфика. И что с ней делать?

>Для модернизации мы слишком уникальны, универсальны и самоуверенны

>Консультативная группа президентской Комиссии по модернизации представила Дмитрию Медведеву результаты масштабного исследования о влиянии культуры на социально-экономическое развитие России. Перед разговором глава группы, президент Института национального проекта "Общественный договор" Александр Аузан поделился выводами своей работы с "Огоньком".

>— Исследование "Культурные факторы модернизации" готовилось по заказу Кремля?

>— Нет, инициатива исходила от нашей группы, в которую входят представители четырех крупнейших деловых объединений России, шести оппозиционных политических партий и большинства знаковых общественных институтов. Такой состав помогает рассматривать модернизацию с разных сторон. Основная обязанность нашей группы — каждый месяц представлять президенту альтернативный доклад по теме заседания Комиссии, но в какой-то момент стало ясно, что нужно не только выполнять задания, но и продвигать свою повестку дня. Поэтому наша пестрая компания - и экономисты вроде меня, и социологи, и деятели культуры, например, Александр Архангельский и Павел Лунгин - взялась за самостоятельный проект, посвященный культурным факторам модернизации. Он был одобрен Фондом поддержки гражданских инициатив "Стратегия 2020", и у нас получил рабочее название "Россия. Понедельник, 13-е", так как мы его начали 13 декабря 2010 года, в понедельник, а закончили 13 мая 2011-го, в пятницу. В общем, символично, ведь мы пытались ответить на роковой вопрос, почему страна с полным набором факторов и возможностей развития как-то не летает, а скорее ползает.

>— Вы думаете, на такой вопрос можно дать ответ одним исследованием?

>— Разумеется, мы рассматривали проблему не в целом, а в свете заранее возникшей гипотезы. Гипотеза сводится к тому, что успешно модернизируются только страны, сумевшие найти опору для изменений в собственной культуре. Иначе происходит кризис: как у нас при Петре, когда Россия разорвалась на две части, или при Сталине, когда люди были перемолоты в пыль. Нам нужно было найти такие способы движения вперед, которые помогут избежать травм. После долгих споров мы сформулировали ряд общих тезисов и решили их проверить всеми доступными методами. Красноречивые результаты дали два способа, основанные на анализе социологических замеров.

>Первый — это то, что мы сделали с моими коллегами — экономистами из МГУ. Перед нами было две группы данных: динамика экономического роста разных стран за почти что 200 лет и их ценностные характеристики за последние 40 лет. Эти данные общедоступны, достаточно обратиться к статистике Всемирного банка или к данным исследования World Values Survey. Мы выделили пять стран, которые справились с задачей модернизации и по которым у нас была исчерпывающая фактическая информация. Это Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг и Сингапур. А потом стали смотреть, что происходило с социокультурными характеристиками этих стран, когда они совершали свой взлет.

>— И как же они взлетели?

>— Собственно говоря, существует пять базовых характеристик, которые менялись в каждой из рассматриваемых стран с началом модернизации. Во-первых, для населения увеличивалась ценность самореализации по сравнению с ценностью выживания. Во-вторых, над традиционным сознанием брало верх рационально-атеистическое. В-третьих, индивидуализм начинал разрушать коллективистскую культуру. Потом эти две культуры могут прийти в равновесие — как, например, случилось в Японии, но только после того, как страна вышла на взлетную полосу. В-четвертых, уменьшалась дистанция власти, неизбежно начинались процессы демократизации. В-пятых, приходило понимание, что результат важнее процесса, и люди начинали мыслить стратегически, на долгий срок.

>Вот это то, что называют общими результатами. Если мы посмотрим на данные российской социологии, станет ясно, что далеко не все характеристики модернизационного сознания проявлены у нас. В России действительно высок уровень индивидуализма и, по счастью, для наших людей довольно ценна самореализация. Все остальное проваливается. Рациональность мы так и не освоили, власть держим в заоблачных высях и мыслим тактически узко.

>— Какой полезный вывод можно сделать на этом основании?

>— Очень существенный: мы еще не в модернизации, а ее пороге. Значит, нужно думать не о том, как ее развивать, а о том, как ее все-таки начать. И здесь может оказаться полезным второе наше исследование.

>Питерские коллеги из Центра независимых социологических исследований провели три опроса — в России (Санкт-Петербург), в Германии (Берлин и земля Северный Рейн — Вестфалия), а также в США (Нью-Джерси и Мериленд). Цель была — выявить ценностные характеристики россиян и выходцев из России, занятых в инновационном секторе трех указанных стран. Результаты всех опросов оказались на редкость дружными и наконец-таки позволили нам создать портрет "российского умельца", объяснив, чем наши специалисты отличаются от зарубежных коллег. Во-первых, выяснилось, что россияне относятся к своей профессии как к призванию. То есть они получают удовольствие от того, что делают, и не слишком чувствительны к денежным стимулам. Важнее собственно карьеры для них — признание коллег и рост в собственных глазах. Во-вторых, им свойствен индивидуализм, доходящий до конфликтности. В-третьих, наши соотечественники стараются быть универсалами: они будут делать всю работу сами просто потому, что не умеют разделять ответственность. Поэтому, когда россиянин попадает в транснациональную компанию на позицию топ-менеджера, он привносит с собой авторитарные порядки, ущемляя автономность подчиненных. В-четвертых, как наше население в целом, инноваторы из России не умеют мыслить стратегически, полагаясь на краткосрочные прорывы и авралы. Наконец, в-пятых, им свойственно неуважение к процедурам, технологиям и стандартам, что крайне усложняет задачу кооперации в рамках одной компании. Нарушение правил мы считаем скорее плюсом, чем минусом, чего не скажешь о коллегах-иностранцах.

>— Однако вы же не будете отрицать, что наши специалисты котируются за рубежом?

>— А я и не собираюсь говорить о наших мастерах плохо. Вполне очевидно, что инновационная деятельность у них получается. Вопрос только в том, какая.
>Прекрасно сказал один американский менеджер, которого опрашивали в рамках этого исследования: если вы хотите сделать одну уникальную вещь, закажите ее русским, но если вы хотите получить десять одинаковых вещей, заказывайте их кому угодно, только не русским. Мы прекрасно решаем задачи, связанные с креативной деятельностью, с разовыми и блистательными прорывами в чем-либо. Но мы абсолютно непригодны к тиражированию результата из-за пресловутого пренебрежения стандартами и технологиями. То есть крупное серийное инновационное производство — не для российских специалистов. Еще одна важная деталь связана с индивидуализмом нашего человека: он плохо уживается в больших компаниях. Как показали зарубежные опросы, самая благоприятная среда для раскрытия его потенциала — это малые инновационные фирмы, заточенные под конкретный проект.

>— Попадая на Запад, россияне не меняются? Генотип оказывается сильнее окружения?

>— Дело не в генотипе. Одним из самых радостных выводов нашего исследования стал тот факт, что почти все решает образование. Выяснилось, что у тех российских специалистов, которые окончили, например, американский университет, специфические национальные особенности проявляются гораздо слабее. А это значит, что характеристики нашего сознания поддаются корректировке. Конечно, это вопрос не одного года, а, по крайней мере, десятилетия. При этом речь не идет об уничтожении национального характера, мы говорим об устранении, нивелировании его слабых сторон. Нам известны наши изъяны, а значит, мы должны выстроить образовательные программы таким образом, чтобы социализация их компенсировала. Инстинктивно это понимали все наши реформаторы: вспомним хотя бы Петра Первого, который призывал учиться у немцев и старался все упорядочить. Но нам, конечно, приходится учитывать, что любые реформы в образовании — очень болезненная вещь, проводить их нужно постепенно, а потому стартовать с ними как можно раньше. В идеале — с осени следующего года.

>На наш взгляд, грамотно выстроенный образовательный процесс, в первую очередь в гуманитарной сфере, может повлиять на три российские социокультурные особенности. Во-первых, привить нашим людям уважение к стандартам и законам. Во-вторых, изменить отношение к компромиссам, которые в нашей традиции незаслуженно считаются чем-то позорным. Нам нужна договороспособность, значит, нам нужна культура компромисса, а не авторитарной воли. И в-третьих, стоит с детства учить россиян мыслить стратегически, расширяя их горизонт планирования.

>— Выходит, что модернизация возможна пока только в школьных стенах?

>— Скорее всего нашу модернизацию придется проводить в два этапа. Сначала мы опираемся на то, что есть. Потом ждем изменений от новых стандартов социализации, которые будут транслироваться школами, университетами, библиотеками, телевидением и чем угодно еще.

>То, что есть, у нас тоже неплохо. Мы знаем свои сильные и слабые стороны. Поэтому очевидно, что серийное машиностроение — не для России. Мы 100 лет не можем сделать конкурентоспособную машину, и с нынешним социокультурным кодом мы ее не сделаем. Точно так же как не сделаем холодильник, пылесос и все прочее, предназначенное для массового потребления. Зато за эти 100 лет мы построили космический корабль и гидротурбину. Из этого следует, что сейчас нужно сделать ставку на креативные индустрии, на те производства, которые дают штучный товар. Это даже на примере автопрома доказывается: ведь получилось же сделать суперспорткар Marussia. То есть массового авто у нас нет, а уникальное — пожалуйста.

>При этом важно понимать, что ресурс развития в рамках первого этапа модернизации ограничен. Это развитие по пути Левши: блоху мы подкуем, но танцевать она не будет. Чтобы у страны было будущее, нам придется научиться тиражировать свою работу и просчитывать ее последствия.

>— Вы верите, что власть выступит в роли учителя?

>— Все народные черты, как в зеркале, отражаются во власти. Власть — она ведь тоже Левша. Она вам говорит: не умею делать типовые институты, не умею принимать общие законы, зато умею делать исключения и творить чудеса. И выдает Сколково, то есть проект абсолютно штучный, нетиражируемый. И так во всем: продолжается ручное управление и изобретательство велосипедов. Так что учителей здесь нет. В лучшем случае, всем — сверху донизу — придется учиться.

>Беседовала Ольга Филина.

От	П.В.Куракин
К	Мак (28.03.2012 16:10:00)
Дата	30.03.2012 15:56:40

Re: Экономист Александр... (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (26.03.2012 19:24:41)
Дата	28.03.2012 13:58:22

выложил в копилку 2 важные книги + 1 статью

1. Сталин. Человек, который спас капитализм
Л.Каплан

Заголовок глубокого и блестящего исследования Льюиса Капла-на, звучащий несколько провокационно, может заставить подозревать автора в стремлении привлечь внимание читателя любой ценой. Однако в действительности автор отнюдь не склонен к дешевым спецэффектам для него несомненна роль Сталина как важнейшего фактора усиления и широкого распространения рыночной экономики. Деятельность знаменитого диктатора, считает он, навсегда изменила формы капитализма и методы их реализации, что в свою очередь привело к невероятному и невиданному процветанию США и части остального мира. В своей книге Льюис Каплан показывает механизмы политических и экономических решений руководства США во второй половине XX века. Пружинами, приводящими в действие американскую государственную машину, оказываются ответы на поступки Иосифа Сталина. Как следует из рассуждений Каилана, даже после смерти Сталина США продолжали бороться с тем образом будущего, который родился у него в голове. В качестве главной движущей силы истории автор рассматрив
ает экономические интересы целых стран и отдельных людей сливаясь и пересекаясь между собой, они создают течения и водовороты глобальной политики.

2. Райнерт Э.С. Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными

В. Ветерков

Райнерт показывает, что богатые страны стали богатыми благодаря сочетанию государственного вмешательства, протекционизма и стратегических инвестиций, а не благодаря свободной торговле.

Вероятно, самая успешная на сегодняшний день интеллектуальная книжная серия, выпускаемая издательством Высшей школы экономики, продолжает пополнять библиотеку модернизации.

Поклонники либеральных моделей экономической политики не любят Эрика С. Райнерта, они называют его жуликом. Как богатые страны стали богатыми и почему бедные страны остаются бедными дает к такой нелюбви некоторые основания. Дело в том, что Райнерт отрицает перспективу обогащения отстающих стран в рамках существующей политики поощрения их к участию в глобальном рынке, существующем по правилам свободной торговли. С точки зрения автора, надо признать, что либо то, что практикуется богатыми странами сейчас — это новая форма колониализма, но тогда зачем тратить на его «облагораживание» огромные суммы в виде субсидий и займов, либо, если конечная цель — обогащение всех народов земли, надо признать, что существующая экономическая парадигма неверна. Т.е. завуалировано Райнерт называет своих оппонентов жуликами сам, а это мало кому понравиться.

Райнерт не опирается в своих рассуждения ни на что, кроме опыта процветающих стран, поэтому его теория лишена образности и метафоричности теории свободной экономики — ни «невидимых рук», ни других частей тела различных оптических свойств. Основу рассуждения образуют понятия убывающей и возрастающей отдач, применяемых к производству. Райнерт утверждает, что существуют отрасли, вложения в которые на определенном этапе становятся обратно пропорциональны прибыли (убывающая отдача) — это чаще всего сельское хозяйство или добыча ресурсов того или иного рода. И отрасли, в случае которых все большие объемы производства приводят к снижению себестоимости (возрастающая отдача) — это чаще всего отрасли обрабатывающей промышленности, плюс, непонятно каким образом оказавшаяся рядом с ними сфера услуг. Райнерт предполагает, что современная экономическая теория, которой руководствуется Всемирный банк и ВТО, навязывающие отстающим странам развитее экономики в области убывающей отдачи приводит к еще большему обнищанию этих государств.

Единственным источником богатства становится развитие обрабатывающей промышленности, сферы услуг, высоких технологий и т.д. Нелюбовь к сельскому хозяйству у Райнерта настолько сильная, что иногда кажется, будто бы он принципиальный противник того, чтобы в мире кто-то вообще пахал землю. Это самая уязвимая часть райнертовой теории — если признать, что богатство Запада основано на навязываемым им требованиях к бедным странам, самоубийственно эти требования менять. Да и выглядит это как непонятная филонтропия по отношению к станам не заслужившим ни политически, ни культурно богатств равных западным.

Однако, Райнерт допускает, что у развивающихся стран есть шанс занять место среди богаытых стран. Для этого необходимо прибегнуть к «эмуляции» — развитию с помощью налоговой политики и других государственных инструментов отраслей с возрастающей отдачей.

Например, такова была политика в Англии XV века по развитию шерстеобрабатывающей промышленности, получившая в последствии название «план Тюдоров», включавшая в себя как ограничения на экспорт сырья, так и удержание цен на английскую шерсть (путем скупки и уничтожения шерсти испанской) на достаточно высоком уровне.

Райнерту нельзя отказать в остроумии и реальном интересе к мелочам. Например, он отмечает, что в случае выхода на глобальный рынок государства, которое ни политически, ни социально пока ещё не готово к конкуренции своими промышленными мощностями, то политическую победу в нем скорее всего одержат сырьевики, как люди, скорость обогащения которых на первых этапах значительно выше, чем у промышленников, а одержав политическую победу попробуют свернуть модернизационные реформы.

Это и многие другие наблюдения Райнерта делают его книгу актуальной сегодняшней российской повестке.

http://actualcomment.ru/book/689/

3. The role of the state in
Economic
Studies economic growth
26,4/5
Erik S. Reinert

268 NorwegianaInndvetshteorEnFvoirruomnm, Oenstl,o,UannivderSsUitMy o±f OCselnot,reNoforrwaDyevelopment

Keywords Economic growth, Central government, Economic systems

Abstract This paper attempts to trace and describe the role played by the government sector ±
the state ± in promoting economic growth in Western societies since the Renaissance. One
important conclusion is that the antagonismbetween state andmarket, which has characterised
the twentieth century, is a relatively new phenomenon. Since the Renaissance one very important
task of the state has been to create well-functioning markets by providing a legal framework,
standards, credit, physical infrastructure and ± if necessary ± to function temporarily as an
entrepreneur of last resort. Early economists were acutely aware that national markets did not
occur spontaneously, and they used ``modern'' ideas like synergies, increasing returns, and
innovation theory when arguing for the right kind of government policy. In fact, mercantilist
economics saw it as amain task to extend the synergetic economic effects observedwithin cities to
the territory of a nation-state. The paper argues that the classical Anglo-Saxon tradition in
economics ± fundamentally focused on barter and distribution, rather than on production and
knowledge ± systematically fails to grasp these wider issues in economic development, and it
brings in and discusses the role played by the state in alternative traditions of non-equilibrium
economics.
Without the Utopians of other times, men would still live in caves, miserable and naked. It
was the Utopians who traced the lines of the first city FFFOut of generous dreams come
beneficial realities. Utopia is the principle of all progress, and the essay into a better future
(AnatoleFrance (cited inFuz, 1952)).

От	Игорь
К	П.В.Куракин (26.03.2012 19:24:41)
Дата	28.03.2012 01:11:49

Куракин, западные технологии не повышают качество жизни, а понижают его

>Реальные альтернативы всего 2

>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п

>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.

Есть еще нормальная альтернатива. Перестать сходить с ума по западным расточительным технологиям, и начать жить по своему - со своими разумными технологиями.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (28.03.2012 01:11:49)
Дата	28.03.2012 13:28:08

при всем уважении, Вы уже литературный персонаж :)

а с ними не спорю.

>>Реальные альтернативы всего 2
>
>>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п
>
>>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.
>

> Есть еще нормальная альтернатива. Перестать сходить с ума по западным расточительным технологиям, и начать жить по своему - со своими разумными технологиями.

От	Artur
К	П.В.Куракин (28.03.2012 13:28:08)
Дата	02.04.2012 16:09:27

а человек, который заявляет, что христианство развивалось на Западе ?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317737.htm

От	П.В.Куракин
К	Artur (02.04.2012 16:09:27)
Дата	25.05.2012 14:27:40

а где? () (-)

От	Durga
К	Игорь (28.03.2012 01:11:49)
Дата	28.03.2012 11:50:59

Технологичность запада - тот еще вопрос

Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.

Я уже писал об этом, думаю тут хорошо объяснено.
http://www.odnako.org/blogs/show_13312/

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2012 11:50:59)
Дата	28.03.2012 13:06:27

Re: Технологичность запада -не вопрос.

>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.

С технологиями там - все нормально.
Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.

От	Игорь
К	А.Б. (28.03.2012 13:06:27)
Дата	29.03.2012 15:22:35

Чего все нормально-то? Где новая энергетика, космос, авиация?

>>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.
>
>С технологиями там - все нормально.

И это Вы утверждаете, хотя прекрасно знаете, что Штатам не на чем летать в космос и они закупают российские двигатели четвертьвековой давности? Что на Западе нет никакой новой энергетики, а своими ветряками - технологией пости столетней давности - они погубили миллиарды птиц? Что нет никакого нового транспорта - элеетромобили эьто неработающая туфта. В авиации ничего нового не делается уже очень давно. А все эти компьютерные прибамбасы Запад сделал не за свой собственный счет - они бы тогда никогда не окупились, так как предназначены в основном для развлекухи - а за с чет ограбляенмой им периферии.

>Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
>Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.

Ненормальность всегда в людях. Но эта ненормальность порождает разработку ненужных вещей и технологий по их производству.

От	А.Б.
К	Игорь (29.03.2012 15:22:35)
Дата	29.03.2012 15:39:12

Re: И вы не перегибайте.

Я могу понять желающих "новых фильмов" каждые 2-3 года. Желающих "новой энергетики космоса и авиации" - понять сложнее. :)

>И это Вы утверждаете, хотя прекрасно знаете, что Штатам не на чем летать в космос

Все не так драматично, наверное.

> Ненормальность всегда в людях. Но эта ненормальность порождает разработку ненужных вещей и технологий по их производству.

Ненужное сегодня может оказаться востребованным завтра. Обычно так бывает.

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (29.03.2012 15:39:12)
Дата	30.03.2012 15:49:59

ну объясняли же вам, и не раз...

>Я могу понять желающих "новых фильмов" каждые 2-3 года. Желающих "новой энергетики космоса и авиации" - понять сложнее. :)

без индустриализации Луны и околоземного пространства мир ничего хорошего не ждет - только новые мировые войны. По другому капитализм не умеет. Он уже пытается разжечь пожар в Иране.

Капитализму (а теперь ВСЕ есть капитализм) нужна экспансия, преодоление очередного пространственного барьера развития. Индустриальный выход в космос экономически актуален уже лет 100 - в 2014 г как раз годовщина будет.

>>И это Вы утверждаете, хотя прекрасно знаете, что Штатам не на чем летать в космос
>
>Все не так драматично, наверное.

>> Ненормальность всегда в людях. Но эта ненормальность порождает разработку ненужных вещей и технологий по их производству.

>Ненужное сегодня может оказаться востребованным завтра. Обычно так бывает.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (30.03.2012 15:49:59)
Дата	30.03.2012 16:07:53

Re: Вариантов решения - больше чем видите вы.

Впрочем... после вашего пассажа про "русские - православные животные" - о чем с вами говорить?

От	Durga
К	А.Б. (30.03.2012 16:07:53)
Дата	05.04.2012 13:52:47

Re: Вариантов решения...

Без предложения варианта - просто такой намек, мол всё знаю, но покудова не скажу - все равно, вы, редиски не поймете и не примете. :)

От	А.Б.
К	Durga (05.04.2012 13:52:47)
Дата	05.04.2012 14:01:43

Re: Даже хуже.

>Без предложения варианта - просто такой намек

И намеков можно найти больше. :)
Но с этим деятелем - говорит не о чем. Зело его пассаж меня разозлил.

От	Баювар
К	Durga (28.03.2012 11:50:59)
Дата	28.03.2012 12:48:10

Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать

>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.

>Я уже писал об этом, думаю тут хорошо объяснено.
> http://www.odnako.org/blogs/show_13312/

Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.

А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (28.03.2012 12:48:10)
Дата	28.03.2012 20:59:43

Обоим

Привет

Привет

Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос. В какой-то момент перестройки в идеологии стало развиваться представление, что на Западе кругом высшие технологии, а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем - колбасы, и тойбез очереди не купишь. В общем, ни Гагарина, ни колбасы. Этим пытались зацепить партийных боссов, но они были в медитации. Я попытался зацепить этим местного брежневиста Кравченко, но он повел себя нервно и некрасиво. Так вопрос о технике превратился в идеологическую гирю, посредством которой разозленная интеллигенция сокрушала стены КПСС с медитирующими партбоссами. Поэтому любая попытка ревизии перестроечных представлений о технике натыкается на сопротивление тех, кто чувствует ответственность за перестройку - так я понимаю, что в вопрос сразу вклеились АБ и Баювар.

Но времена идут, и многое становится понятнее. К сожалению, основание для ударов по партбоссам с позиций техники присутствует - это стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии. Дело в том, что СССР как первое социалистическое государство должен был дать волю новым производительным силам, которые не могли бы развиваться на Западе из за откатов, коррупции и прочих буржуазных болезней. Сначала всё шло хорошо в этом направлении (первый Гагарин, и пр), потом начало скукоживаться - и не просто так, а по воле Брежнева.

Но развитие техники на направлениях, возвышающих человека было опасно для Запада. Капитализм может безопасно развивать технику только в рамках продуктов потребления, в основном стараясь чтобы качественно новое почти не появлялось, работая над количеством, а лучше - над дизайном.

>>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.
>
>С технологиями там - все нормально.

Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии? Я как-то замечаю. И если появление сотовой связи впечатляет, то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса создают какое-то неприятно-педерастическое ощущение. Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке? Что нового? Не количественные, а качественные перевороты в технике? Попробуйте, это к вам вопрос.

>Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
>Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.

>Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.

>А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?

Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты, вы (вроде технарь?) пытаетесь предложить людям _невежливые_ (и не очень убедительные) объяснения, почему этого сделать нельзя. Я подчеркнул слово невежливые, чтобы показать, что из ваших объяснений видно, что вам самому не очень то хотелось (или очень нехотелось). То есть то самое, жалкую финтивлюшку, нарисованного коня вместо живого. Флешки с ноготок конечно неплохо, но какая-то жалкая альтернатива межзвездным перелетам. Тем более что это не прорыв - так, виндос джаст гот беттер.

От	Баювар
К	Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата	31.03.2012 02:36:00

Феоктикстов не хухры мухры

>>Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.
>
>>А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?
>
>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты, вы (вроде технарь?) пытаетесь предложить людям _невежливые_ (и не очень убедительные) объяснения, почему этого сделать нельзя.

Вот тут ссылочку подкинули на вашей типа ветке, Феоктикстов не хухры мухры:

http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/11.html

Но одновременно стало проясняться, что дома, в Солнечной системе, мы сможем получить данные о планетах, астероидах, кометах, об их особенностях, возможно, об их происхождении, но не больше. Скорее всего, в Солнечной системе вообще ничего неожиданного, принципиально нового мы не узнаем. Маловероятно, чтобы по данным, полученным в путешествиях по нашей Солнечной системе, мы сможем существенно продвинуться вперед в понимании мира, в котором мы живем.
...
Третья проблема — энергетика. Если в ракетном двигателе корабля использовать наиболее эффективную термоядерную реакцию, то для путешествия в оба конца со скоростью, близкой к скорости света, даже при идеальной конструкции ракетной системы, требуется отношение начальной массы к конечной не менее, чем десять в тридцатой степени, что представляется нереализуемым.
Что же касается создания фотонного двигателя для звездного корабля, использующего аннигиляцию материи, то здесь пока маячат сплошные проблемы (хранение гигантских запасов антивещества, защита конструкции корабля и зеркала фотонного двигателя от выделяемой энергии и от той части антивещества, которая не подвергнется аннигиляции в двигателе, и прочее), и не видно решения ни одной из них.
Но предположим даже, что нам удастся сделать фотонный двигатель. Попробуем представить себе галактический фотонный корабль, способный летать со скоростью, достаточно близкой к скорости света, чтобы снять проблемы времени. Собственное время полета космонавтов туда и обратно в путешествии на расстояние порядка половины диаметра нашей Галактики при оптимальном графике полета (непрерывный разгон, а затем непрерывное торможение) составит (по часам на корабле) около 42 лет при полете с ускорением (разгона или торможения), равным земному ускорению силы тяжести. По часам на Земле при этом пройдет около 100 000 лет.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (31.03.2012 02:36:00)
Дата	06.04.2012 12:16:06

Re: не-не, Феоктистов Дурге не годится в качестве авторитета

поскольку он был в отряде космонавтов как раз в то время, когда все советские космонавты оптом и в розницу продались ~~дьяволу~~ американцам и занимались фальсификациями вместо космических полетов - см. ветку о С-А ниже.

От	Баювар
К	Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата	29.03.2012 14:05:07

Высшее не стоИт без низшего

>Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос. В какой-то момент перестройки в идеологии стало развиваться представление, что на Западе кругом высшие технологии, а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем - колбасы, и тойбез очереди не купишь. В общем, ни Гагарина, ни колбасы.

И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

>разозленная интеллигенция сокрушала стены КПСС с медитирующими партбоссами.

А что, надо было иначе всё воспринимать? Техника фиговая, зарплата за неё соответствующая, а кто у нас организатор?

> стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.

Брежнева во всём винить несогласен. Сама техника изменилась. Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

>Дело в том, что СССР как первое социалистическое государство должен был дать волю новым производительным силам, которые не могли бы развиваться на Западе из за откатов, коррупции и прочих буржуазных болезней. Сначала всё шло хорошо в этом направлении (первый Гагарин, и пр), потом начало скукоживаться - и не просто так, а по воле Брежнева.

Откаты и коррупция это где-то около государства. Если казенным является решительно всё -- можно, конечно, глаза закрывать, но...

>Но развитие техники на направлениях, возвышающих человека было опасно для Запада. Капитализм может безопасно развивать технику только в рамках продуктов потребления, в основном стараясь чтобы качественно новое почти не появлялось, работая над количеством, а лучше - над дизайном.

Высшее не стоИт без низшего. Суперлампу можно сделать специально для вояк, а микросхему сподручнее массово для всех, а отдельную партию -- с особым тщанием для военно-космических применений.

Вот такой еще момент. Вы можете себе представить сюжет из прошлого, когда хорошего, дефицитного инженера отвлекают от работы над самоваром и посылают делать самолет. Обычное перераспределение ресурсов от менее важного к более важному. Сейчас дела обстоят иначе: разработку фотика для рапознавания улыбки можно с малыми изменениями использовать для распознавания талиба. Поэтому пусть фотики разрабатывают получше -- а если что особое понадобится, у них можно взять почти бесплатно. В сравнении с "разработать с нуля".

>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии? Я как-то замечаю. И если появление сотовой связи впечатляет, то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса создают какое-то неприятно-педерастическое ощущение. Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке? Что нового? Не количественные, а качественные перевороты в технике? Попробуйте, это к вам вопрос.

Я не знаю, как я смог бы ощутить педерастические ощущения, поскольку сам нормальный и даже гомофоб на "естественном" уровне. Сидит пидор на кассе -- я к другой пойду. Погремушки от Джобса имеют такое свойство, что ими любой человек, не компьютерный фрик вроде меня, может пользоваться. Они, простые, видят в этом прорыв. Я должен их разубеждать, или становиться в позу высшего существа, или как?

>>Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
>>Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.
>
>>Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.
>
>>А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?
>
>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты, вы (вроде технарь?) пытаетесь предложить людям _невежливые_ (и не очень убедительные) объяснения, почему этого сделать нельзя. Я подчеркнул слово невежливые, чтобы показать, что из ваших объяснений видно, что вам самому не очень то хотелось (или очень нехотелось). То есть то самое, жалкую финтивлюшку, нарисованного коня вместо живого. Флешки с ноготок конечно неплохо, но какая-то жалкая альтернатива межзвездным перелетам. Тем более что это не прорыв - так, виндос джаст гот беттер.

Гуманитарий может говорить о межзвездных полетах красиво, даже помянуть дурачков, недооценивших в свое время самолет и телефон. А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости. Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (29.03.2012 14:05:07)
Дата	29.03.2012 14:53:46

Re: Не перегибайте.

>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

Это оценка организаторами нужности и полезности науки и технологии.
Наверное, можно сказать, что товарищи ошиблись. Сильно.

> Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?

>А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости.

Ага. Время - плюс "рабочее тело". Это камень преткновения сегодня. Хотя... Луна-Марс - можно и дотянуться. Только зачем?

>Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

Решаемые проблемы.

От	Баювар
К	А.Б. (29.03.2012 14:53:46)
Дата	29.03.2012 18:24:30

Пустосвятство

>>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

>Это оценка организаторами нужности и полезности науки и технологии.
>Наверное, можно сказать, что товарищи ошиблись. Сильно.

Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы? Ладно бы война (всё бы им...), а то я присутствовал на совещании типа "компьютер в школу -- 1985", и докладчиками предлагались разные решения. В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

>> Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

>И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?

Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

>>А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости.

>Ага. Время - плюс "рабочее тело". Это камень преткновения сегодня. Хотя... Луна-Марс - можно и дотянуться. Только зачем?

Угу, пусть Игорь и Дурга расскажут зачем. Могу я с понтом за них. Зачем мама? Зачем Бог? Пустосвятство -- дело такое. А Святая Русь далеко?

>>Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

>Решаемые проблемы.

Да, тема для олимпиадного обсуждения. Нули пересчитать, возводя в квадрат метры в секунду, на два миллионна поделить -- вот и джоули!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.03.2012 18:24:30)
Дата	10.04.2012 16:13:28

Re: Пустосвятство

>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы? Ладно бы война (всё бы им...),

Полезность не всегда обусловлена сиюминутными частными задачами. Иногда при планировании учитываются и стратегические (не в военном, а в экономическом смысле) цели. По-моему, это очевидно.

> а то я присутствовал на совещании типа "компьютер в школу -- 1985",

интересно, что за совещание?

> и докладчиками предлагались разные решения. В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

вы и правда не в курсе, что в некоторы хмассовых советских компьютерах, используемых в школах, использовались буржуйские микросхемы?

>>И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?
>
>Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

Пассаж про ведра с кислотами не понял, но микросхемы в автаркии достаточного калибра, конечно, делать можно. Вопрос, какие микросхемы и в какой период времени. Сейча - затруднительно, 30 лет назад - лехко.

От	А.Б.
К	Баювар (29.03.2012 18:24:30)
Дата	30.03.2012 09:00:27

Re: В ересь подались? :)

>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы?

Как желание завести. таки, собственную школу разработки мелкосхеи (да и не только). Не могу сказать ничего плохого против такого желания.

>В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

Если цель "информатика в школу сегодня" - то да, покупка готовых решений - рациональнее. Если же нужна своя "научная школа" - то цена, понятным образом, становится выше.
Ну и рациональное объяснение - чиновник и тогда умел пилить. И тренировался в этом деле со всем усердием.

>Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

Ну - это зависит от итогов. В общем, не все там было "г сплошное" в тех достижениях. Хотя, разумеется. можно было и бОльшего достичь. При более разумном управлении.

>Угу, пусть Игорь и Дурга расскажут зачем. Могу я с понтом за них.

Не надо. :)
Пусть, лучше, они сами.

От	Баювар
К	А.Б. (30.03.2012 09:00:27)
Дата	18.04.2012 13:04:21

понятные критерии

>>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы?

>Как желание завести. таки, собственную школу разработки мелкосхеи (да и не только). Не могу сказать ничего плохого против такого желания.

Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

>Ну и рациональное объяснение - чиновник и тогда умел пилить. И тренировался в этом деле со всем усердием.

Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (18.04.2012 13:04:21)
Дата	18.04.2012 17:08:39

Re: понятные критерии

>Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

Чё-чё-сё-сё? Что сказать-то хотели?

>Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

По-вашему выходит, критерий продуктивности научной школы - неспособность создать что-то новое, так? Потому что что-то принципиально новое (и тем самым уникальное) - def "ни с чем несовместимое и ни на что не годное".

Nota Bene. Вот как раз книжечку перечитываю Одуана и Гино по Стандартам ЧиВ, подготовленную к печати в 1996 что ли году, цитирую "в натсоящее время в мире функционирует несколько соетн водородных мазеров, большинство из них - советского производства". Чисто нижегородская школа была, чисто "уникальное и никому не нужное", чисто фактический монополист в течение десятилетия, стояли эти стандарты от США до Австралии через Японию (косоглазые только недавно вырубили старичков из системы формирования национальной шкалы времени. заменив на свои "ни с чем не совместимые и никому не нужные") и Китай.

От	Баювар
К	vld (18.04.2012 17:08:39)
Дата	18.04.2012 18:26:17

в деле навешивания лапши на уши

>>Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

>Чё-чё-сё-сё? Что сказать-то хотели?

Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

>>Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

>По-вашему выходит, критерий продуктивности научной школы - неспособность создать что-то новое, так? Потому что что-то принципиально новое (и тем самым уникальное) - def "ни с чем несовместимое и ни на что не годное".

Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности. Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные. Я рассматривал. Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было. И только из-за шпионов, засланных ЦРУ, пришлось передирать серию ЕС с софтом вместе.

Научные работники весьма хороши в деле навешивания лапши на уши, дело знакомое. Уже вот недавно попался (Москва) буклетик, предлагающий частным лицам за деньги заморозить стволовые клетки (плаценты?) и их хранить в жидком азоте. Текст -- прекрасный: доступно, правдиво! Одна шероховатость изящно обойдена: что именно человек получит, заплатив эти деньги.

>Nota Bene. Вот как раз книжечку перечитываю Одуана и Гино по Стандартам ЧиВ, подготовленную к печати в 1996 что ли году, цитирую "в натсоящее время в мире функционирует несколько соетн водородных мазеров, большинство из них - советского производства". Чисто нижегородская школа была, чисто "уникальное и никому не нужное", чисто фактический монополист в течение десятилетия, стояли эти стандарты от США до Австралии через Японию (косоглазые только недавно вырубили старичков из системы формирования национальной шкалы времени. заменив на свои "ни с чем не совместимые и никому не нужные") и Китай.

Щас погуглил "водородных мазеров".
http://www.electronics.ru/issue/2008/4/21/
В мире уже выпущено немногим менее тысячи водородных мазеров разных модификаций. Половина из них произведена в России во ФГУП ННИПИ "Кварц".
----------------------------------------------------

Концептуальненько: было то, но было и это, как разруливать, сравнивать в таких случаях?

Если этот "Кварц" в СССР работал на экспорт, то честь и хвала! Особенно, если зарабатываемый доллар обходился затратами менее, чем в трояк. Ёмкость рынка, всякое такое...

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (18.04.2012 18:26:17)
Дата	19.04.2012 11:50:05

Re: в деле...

>Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

Критерий может быть разный. Например, критерий общественной полезности, или критерий рентабельности. В этом смысле исключительно удачный по критерию рентабельности бизнес в области маркетинга тяжелых наркотиков имеет доовльно плозие показатели по критерию общественной полезности :) Хотя с точки зрения бузгалтерии все рпосто настолько прекрасно, что лучше и быть не может.
Что касается казенных НИИ, то в России таковых нет, как ни странно. Даже расфундаментальный ФИАН, к примеру. 40% бюджета формирует не из "казенных" денег.

>Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности.

Соблазн велик, но если, мотивируя наличием этого соблазан, придушивать все новое и не дающее мгновенной коммерческой выгоды - точно ничего принципиально нового не произрастет.

> Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные.

Это нормлаьно, ненормально (в разумных пределазх конечно), когда "чудеса расчудесатые" вообще не рождаются. Работая в японской компании я просто о[???евал первое время, наблюдая, какой рпоцент разработок не доводится до конца, или доводится и ставится на оплку в момент окончания разработки, постсоветским физикам-инженеграм такой размах "стрельбы по площадям" не мог бы присниться в самом сладком сне. Потом привык.

>Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было.

С чего вы взяли? Много чгео на ней можно было посчитать (даже я как-то кой-чего посчитал), и ЧСХ ее, родимую, даже в "микросхеме" в свое время повторили.

> И только из-за шпионов, засланных ЦРУ, пришлось передирать серию ЕС с софтом вместе.

Какие еще шпионы? И у кого передирали серию ЕС? Если вы о серии IBM360/370, то ее "передирали" (что есть не совсем правильный термин ну да пусть) практически все на тот момент (Франция-неудачно, Германия-неудачно, Англия - умеренно удачно, Япония - удачно, СССР - удачно). Именно чтоб не изобретать велосипед.

>Научные работники весьма хороши в деле навешивания лапши на уши,

"Талантливый человек талантлив во всем"

>Уже вот недавно попался (Москва) буклетик, предлагающий частным лицам за деньги заморозить стволовые клетки (плаценты?) и их хранить в жидком азоте. Текст -- прекрасный: доступно, правдиво! Одна шероховатость изящно обойдена: что именно человек получит, заплатив эти деньги.

Как что?! Ясно же - замороженные стволовые клетки :)

>Щас погуглил "водородных мазеров".
> http://www.electronics.ru/issue/2008/4/21/
>В мире уже выпущено немногим менее тысячи водородных мазеров разных модификаций. Половина из них произведена в России во ФГУП ННИПИ "Кварц".

Кхе, мысь конечно интересная, узнаю моих непримиримых коллег. На самом деле "Кварц" в начале 90-х разделился на собс-но "Кварц" (ныне ОАО, а никакой не ФГУП) и ЗАО "Время-Ч". Т.е. водороды, произведенные до 93 примерно года можно считать "в общем зачете", а вот все что наклепали за последние 10 лет на "Время-Ч" уже кагбэ не "Кварц" ни с какого бока. "Немногим менее тысячи" - ну не знаю, пожалуй, поболее уже.

>Если этот "Кварц" в СССР работал на экспорт, то честь и хвала!

"Этот Кварц" работал в т.ч. и на экспорт, да и не только 2Кварц" BTW - измерительное оборудование Made in USSR шло очень недурственно.

> Особенно, если зарабатываемый доллар обходился затратами менее, чем в трояк. Ёмкость рынка, всякое такое...

Трудно считать. т.к. в таких работах тяжело вычленяется исследовательская составляющая, которая в значительной степени обеспчеивается в рамках открытых некоммерческих научных исследований.

От	Баювар
К	vld (19.04.2012 11:50:05)
Дата	02.05.2012 13:00:10

критерий общественной полезности

>>Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

>Критерий может быть разный. Например, критерий общественной полезности, или критерий рентабельности. В этом смысле исключительно удачный по критерию рентабельности бизнес в области маркетинга тяжелых наркотиков имеет доовльно плозие показатели по критерию общественной полезности :) Хотя с точки зрения бузгалтерии все рпосто настолько прекрасно, что лучше и быть не может.

Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

Остается рассматривание звезд в телескопы (кельтская филология и т.д.)? Так эта полезность держится на неком общественном согласии. То есть опять же, лично я какое-то представление о телескопах имею, и в общем согласен с их существованием. Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

Опять же, критерий успешности должен быть конкретным. Я проходил практику на импортозамещающем предприятии в Олайне, так их критерий был ясен: потратили меньше трояка на замещение доллара -- молодцы! Больше -- как бы эту тему не прикрыли. В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

>Что касается казенных НИИ, то в России таковых нет, как ни странно. Даже расфундаментальный ФИАН, к примеру. 40% бюджета формирует не из "казенных" денег.

Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

>>Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности.

>Соблазн велик, но если, мотивируя наличием этого соблазан, придушивать все новое и не дающее мгновенной коммерческой выгоды - точно ничего принципиально нового не произрастет.

Если бы когда-то какая-то коммерческая выгода образовывалась, было бы легче говорить об условиях, для этого необходимых.

>> Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные.

>Это нормлаьно, ненормально (в разумных пределазх конечно), когда "чудеса расчудесатые" вообще не рождаются. Работая в японской компании я просто о[???евал первое время, наблюдая, какой рпоцент разработок не доводится до конца, или доводится и ставится на оплку в момент окончания разработки, постсоветским физикам-инженеграм такой размах "стрельбы по площадям" не мог бы присниться в самом сладком сне. Потом привык.

Ради премий и званий ненужная хрень шла в производство на поток.

>>Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было.

>С чего вы взяли? Много чгео на ней можно было посчитать (даже я как-то кой-чего посчитал), и ЧСХ ее, родимую, даже в "микросхеме" в свое время повторили.

Посчитать по приколу для себя. Когда "народное хозяйство" стало ставить свои конкретные задачи -- пришлось драть ЕС и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (02.05.2012 13:00:10)
Дата	02.05.2012 18:35:52

Re: критерий общественной...

>Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

Чушь не порите, ахинею комментировать не буду - на то тут для вас Игорь есть.

>Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

Чебуречный ларек и общественный сортир - это предел уровня рассматриваемых вами социальных связей? :)

>Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

Вашего личного нет, основанного на некомпетентном мнении. Во что выльются разработки обывателю как правило неясно, да и самому исследователю зачастую неясно. Вон Игорю сиквенс генома не нужне, вам - "на звезды смотреть", а то что сиквенс генома имеет выход в медицине, а "смотрение на звезды" кроме отдаленных перспектив раздвигания границ познания имеет непрямым выходом ну хотя бы технологию предсказание землетрясений или открытие нового механизма генерации энергии - вам пофиг. Потому Каштанкам "маленькая польза" сразу не видна. П
римитивная какая-то организация - на уровне троглодитов, впрочем, и те понимлаи необходимость всяких странных думателей и разведчиков "что за холмами", правда ели их иногда в голодные годы ...

>Опять же, критерий успешности должен быть конкретным. Я проходил практику на импортозамещающем предприятии в Олайне, так их критерий был ясен: потратили меньше трояка на замещение доллара -- молодцы! Больше -- как бы эту тему не прикрыли. В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

В фундаментальной науке критерии никогда неясны - будем закрывать фундаментальную науку, а то всякие бездельники то с квантовыми переходами абстрактными кормежку на г... перводили, то электричество и дефицитный драгоценный дисперсный углеродный порошок на игрушечки с какими-то наотрубочками ... херней в общем занимались очевидно.

>Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

Вы что вообще сказать-то хотели? Конкретнее. плохо, что ФИАН 40% бюджета форимрует по договорам на выполнение конкретных работ? Типа расчета асферической оптики, разработка пикосекундных лазеров и изготовления узкополосных оптических фильтров или там хирургического инструментария, али расчета комнат для электромагнитных испытаний (тупо цитирую с прошлогоднего календаря ФИАНа, подаренного коллегой)? Может вам хоть выращивание кристаллов для ювелирной промышленности проканает или разработка биржевых роботов (вот уж где сразу безоговорочная польза)?

>Если бы когда-то какая-то коммерческая выгода образовывалась, было бы легче говорить об условиях, для этого необходимых.

Легче не всегда значит правильнее. Следование пути "наименьшего сопротивления" может привести в "экологическую нишу" из которой не выбраться, скажем, легче нефть качать, чем вкладываться в развитие электроники.

>Ради премий и званий ненужная хрень шла в производство на поток.

Это к чему? У японцев ради премий и званий зхрень ненужная шла в производство? Ну шла иногда, что уж грешить, и сейчас идет ... два параллельных агрегата уже лет 20 делается в нашей области, один заведомо хуже, но его спонсирует партия сенсея К..., который на этом PhD стал и возглавил институт в Корее, однако ж ... может они и правы, что не гробят конкурентное направление.

>Посчитать по приколу для себя.

Не пишите о чем не знаете "по приколу для себя" при тогдашней стоимости машинного времени ... ага.

> Когда "народное хозяйство" стало ставить свои конкретные задачи -- пришлось драть ЕС и т.д.

Заимствовать успешную арзитектуру - не грешно, всегда что-то у кого-то лучше получается, весь мир позаимствовал эту арзитектуру, СССР должен был упорно делать исключительно что-то свое. наверное, чтобы Каштанкам угодить? :)

От	Баювар
К	vld (02.05.2012 18:35:52)
Дата	07.05.2012 16:55:43

либерал против звезд

>>Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

>Чушь не порите, ахинею комментировать не буду - на то тут для вас Игорь есть.

Это да, довольно трудно общаться с теми, для кого актуальны плетка, Служение и миска. При весьма экзотических представлениях о механизмах наполнения оной миски.

>>Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

>Чебуречный ларек и общественный сортир - это предел уровня рассматриваемых вами социальных связей? :)

Высшее не стоИт без низшего. При глючном понимании ролей ларька и сортира рассуждения о Науке совсем никуда не годятся.

>>Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

>Вашего личного нет, основанного на некомпетентном мнении. Во что выльются разработки обывателю как правило неясно, да и самому исследователю зачастую неясно. Вон Игорю сиквенс генома не нужне, вам - "на звезды смотреть", а то что сиквенс генома имеет выход в медицине, а "смотрение на звезды" кроме отдаленных перспектив раздвигания границ познания имеет непрямым выходом ну хотя бы технологию предсказание землетрясений или открытие нового механизма генерации энергии - вам пофиг. Потому Каштанкам "маленькая польза" сразу не видна. Примитивная какая-то организация - на уровне троглодитов, впрочем, и те понимлаи необходимость всяких странных думателей и разведчиков "что за холмами", правда ели их иногда в голодные годы ...

Стоп, я разве против фундаментальной хотя бы филологии? Тем более, что Вы мне объясняете пользу в терминах "ларька и сортира": поди плохо вылечиться от неизлечимого, или задешево на Майорку слетать?

Наш топикстартер пишет конкретно: наука без технологий. Ладно, один хрен без филологии некузяво считается. Но вы двое еще дальше развиваете мысль: технологии без технологий. Это мне уже никак.

Кстати о звездах: сдается мне, что не случайно "либерал против звезд". Принимаю размен "звезд" на отсутствие Вождя. Тем более, что слышал о Хаббле и Вояджере без всяких вождей.

http://potsreotizm.livejournal.com/1517569.html#comments
Но честь и хвала гордым народам и настоящим Вождям, которые не желают идти к общему корыту, а смотрят в звездное небо! Которые смеют еще и мечтать. Мечтать, вопреки звериной стае «несунов демократии».
---------------------------------------------------

>>В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

>В фундаментальной науке критерии никогда неясны

А прикладные разработки должны ориентироваться на прибыль. Купил я плеерочек -- вот и зарплата разработчикам. А переплачивать за комп (рупь к доллару в десятки раз!) ради "развития отечественной школы" я не согласен.

>>Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

>Вы что вообще сказать-то хотели? Конкретнее. плохо, что ФИАН 40% бюджета форимрует по договорам на выполнение конкретных работ? Типа расчета асферической оптики, разработка пикосекундных лазеров и изготовления узкополосных оптических фильтров или там хирургического инструментария, али расчета комнат для электромагнитных испытаний (тупо цитирую с прошлогоднего календаря ФИАНа, подаренного коллегой)? Может вам хоть выращивание кристаллов для ювелирной промышленности проканает или разработка биржевых роботов (вот уж где сразу безоговорочная польза)?

Если за асферическую оптику заплатил производитель фотиков (забугорный, своих нет) из своих денег, заработанных с продаж -- ОК. Если деньги из госбюджета РФ -- куча вопросов.

>Легче не всегда значит правильнее. Следование пути "наименьшего сопротивления" может привести в "экологическую нишу" из которой не выбраться, скажем, легче нефть качать, чем вкладываться в развитие электроники.

Так уже. При наличии как бы альтернативы "вложиться в развитие электроники". Без отдачи.

>>Посчитать по приколу для себя.

>Не пишите о чем не знаете "по приколу для себя" при тогдашней стоимости машинного времени ... ага.

Это Вы не понимаете, что стоимость имманентно связана со стоимостью альтернативы. Если какой-нибудь нефтепром рвется свои колонны посчитать и вот столько-то готов за машинное время выложить, а Вы со своими приколами поперек лезете -- логика была бы правильной. А так -- гудит комп в НИИ, за свет платят, отчеты пишутся -- чем плохо?!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (07.05.2012 16:55:43)
Дата	10.05.2012 13:37:47

Re: либерал против...

>Это да, довольно трудно общаться с теми, для кого актуальны плетка, Служение и миска. При весьма экзотических представлениях о механизмах наполнения оной миски.

Опять непонятно, что сказать-то хотели. Какой-то поток сознания, пардон за мой френч.

>Высшее не стоИт без низшего. При глючном понимании ролей ларька и сортира рассуждения о Науке совсем никуда не годятся.

А с чего вы взяли, что оно непременно "глючное" у каждого, кто рассуждает о роли науки? :) Или отсутствие полного и окончательного парадиза с чебуреками является непреодолимым препятствием на путях занятий наукой?

>Стоп, я разве против фундаментальной хотя бы филологии?

Откуда мне знать?

> Тем более, что Вы мне объясняете пользу в терминах "ларька и сортира": поди плохо вылечиться от неизлечимого, или задешево на Майорку слетать?

Я объясняю "в терминах ларька и сортира" ибо у меня сложилось такое впечатление, чято это для вас наиболее убедительный довод.

>Наш топикстартер пишет конкретно: наука без технологий. Ладно, один хрен без филологии некузяво считается. Но вы двое еще дальше развиваете мысль: технологии без технологий. Это мне уже никак.

Мало ли что пишет топикпастер, ахинею какую-то пишет, да все уже и забыли, что он пишет ...

>Кстати о звездах: сдается мне, что не случайно "либерал против звезд".

Ничего непонял, кто жто загадочный "либерал" и какой именно сорт либерализма он проповедует.

> Принимаю размен "звезд" на отсутствие Вождя. Тем более, что слышал о Хаббле и Вояджере без всяких вождей.

Ну и как- нужны Хаббл и Вояджер, безотносительно вождей?

>А прикладные разработки должны ориентироваться на прибыль. Купил я плеерочек -- вот и зарплата разработчикам. А переплачивать за комп (рупь к доллару в десятки раз!) ради "развития отечественной школы" я не согласен.

Ну, во-первых, переплачивать бы таки пришлось, по причине невозможности просто купить - ограничения на экспорт стратегических технологий (к коим относились в те кудрявые времена пракически любые рзаработки в области компьютеров и микроэлектроники) имели место быть, если забыли (кстати, как людЯм далеким от среьезной техники поясню, что они и сейчас существуют), ну и развитие школы - всегд чего-то стоит, тут уж ничего не попишешь, так или иначе надо за нее платить.

>Если за асферическую оптику заплатил производитель фотиков (забугорный, своих нет)

Вы отстали от жизни, за асферическую оптику не будет платить производитель фотиков, будет платить производитель, скажем, объективов и прочьей оптики. Производители серьезной оптики в РФ есть, в т.ч. и фотообъективов.

> из своих денег, заработанных с продаж -- ОК. Если деньги из госбюджета РФ -- куча вопросов.

на кучу вопросов есть куча ответов, и вы опять же отстали от жизни, какая разница, чьи деньги, заказная разработка она и есть заказная разработка, мне, исполнителю, по барабану, кто платит, разве что в некоторых случаях разработки из бюджета РФ имеют налоговые послабления.

>Так уже. При наличии как бы альтернативы "вложиться в развитие электроники". Без отдачи.

Ничего непонятно. что "уже", "уже" - это когда все умерли и тараканы стали править Землей через 100 миллионов лет.

>Это Вы не понимаете, что стоимость имманентно связана со стоимостью альтернативы. Если какой-нибудь нефтепром рвется свои колонны посчитать и вот столько-то готов за машинное время выложить, а Вы со своими приколами поперек лезете -- логика была бы правильной. А так -- гудит комп в НИИ, за свет платят, отчеты пишутся -- чем плохо?!

Знаете, у "Нефтепромов" и в советские времена с машинным временем было на порядок лучше, как ни странно. Это во-первых, во-вторых, вы смешиваете разные вещи - способ оплаты и цель работы.

От	А.Б.
К	vld (02.05.2012 18:35:52)
Дата	03.05.2012 09:56:55

Re: Заимствовал?

>Заимствовать успешную арзитектуру - не грешно, всегда что-то у кого-то лучше получается, весь мир позаимствовал эту арзитектуру, СССР должен был упорно делать исключительно что-то свое. наверное, чтобы Каштанкам угодить? :)

Вы забавный термин выбрали. Кстати, может вы более осведомлены в вопросе заимствования и развития, и сможете мне объяснить "как так вышло" с путями производства и развития "самородных" БК и микрош, и "заимствованных" нейронов, искр и ЕС (вкупе со спектрумами)?

От	vld
К	А.Б. (03.05.2012 09:56:55)
Дата	10.05.2012 13:23:56

Re: Заимствовал?

>Вы забавный термин выбрали.

Почему забавный? Точный. В 70-е архитектура компьютеров не патентовалась, де факто архитектура IBM360/370 была открытая - посему она и стала в тех странах, где существовало компьютеростроение, своего рода отраслевым стандартом. Использование арзитектуры 360-й серии в СССР более заметно соотчечественникам по 2 очевидным причинам 1) как-никак СССР - своя страна, 2) как никак нигде кроме США, СССР и Японии уже в 80-е мейнфреймы заметными тиражами не делали.

> Кстати, может вы более осведомлены в вопросе заимствования и развития,

Да с чего ж я это осведомлен - не более любого интернет-серфера и пользователя, начинавшего с БЭСМ-4 и прошедшего всяко-разные СМ-ки, ЕС-ки, IBM-ки и проч. вплоть до сего дня.

> и сможете мне объяснить "как так вышло" с путями производства и развития "самородных" БК и микрош, и "заимствованных" нейронов, искр и ЕС (вкупе со спектрумами)?

Э-э-э, как "так"?

От	Олег Т.
К	vld (10.05.2012 13:23:56)
Дата	14.05.2012 00:30:59

Компьютеростроение

>>Вы забавный термин выбрали.
>
>Почему забавный? Точный. В 70-е архитектура компьютеров не патентовалась, де факто архитектура IBM360/370 была открытая - посему она и стала в тех странах, где существовало компьютеростроение, своего рода отраслевым стандартом.
А кстати, где оно вообще, существовало это компьютеростроение? Я читал, что кроме США и СССР в 80-х годах компы в мире делали еще 2-3 страны?

От	vld
К	Олег Т. (14.05.2012 00:30:59)
Дата	14.05.2012 09:23:54

Re: Компьютеростроение

>А кстати, где оно вообще, существовало это компьютеростроение? Я читал, что кроме США и СССР в 80-х годах компы в мире делали еще 2-3 страны?

Самодостаточное производство и всю номенклатуру имели СССР, США и Япония. Во многих других странах были производства либо части номенклатуры, либо в рамках международного разделения труда - таковых полно, даже Ирландия ловко пристроилась, собирая и поставляя в обход эмбарго в СССР PDP-11 - я работал на такой машинке когда-то - ирландской.

От	А.Б.
К	vld (10.05.2012 13:23:56)
Дата	10.05.2012 22:00:57

Re: Так - это так. :)

Наклепали этих БК и микрош много больше, нежели нейронов, искр и ес-1840...
То есть - как бы мне не очень видно что "заимствовать - легче". :)

От	vld
К	А.Б. (10.05.2012 22:00:57)
Дата	11.05.2012 09:51:10

Re: Так -...

>Наклепали этих БК и микрош много больше, нежели нейронов, искр и ес-1840...

Э-э-э, ну не совсем так, КМК. БК-шек наклепали ок. 160 тыс., а ЕС-ок с клонами intel - более 100 тыс. Сравнимые числа, при том что ЕС-ки были гораздо более серьезными машинками, что, впрочем, в значительной степени обуславливалось развитой периферией и ПО. Кстати - "микроша" исопользовал в качестве ЦП клон процессора 8080, "Искры" (самые ранние) были в т.ч. и с оригинальным, еще "рассыпным" процессором. стати, первая персоналка, на которой я работал - ЕС1841.

>То есть - как бы мне не очень видно что "заимствовать - легче". :)

Да в общем-то заимствование полное и невозможно было.

От	vld
К	vld (11.05.2012 09:51:10)
Дата	11.05.2012 10:49:53

Re: и кстати

ДВК сделали тыщ. 200 - процессор оригинальный совемстимый с системой команд dec-овских процессоров

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата	29.03.2012 11:53:05

Re: О! Про НПО по советски.

На ловца и зверь бежит. :)

http://bash.im/quote/416283

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата	29.03.2012 11:43:43

Re: А что там политического-то?!

>Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос.

Вроде бы как - научно-практический. И, в заметной мере, организационный.

>...представление, что на Западе кругом высшие технологии

Не кругом, но как только "где-то надо" - "извольте".

>...а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем

Скажем так - надрывность от бессистемности, в угоду идеологии и "традициям".

>Так вопрос о технике превратился в идеологическую гирю...

Что вас привело к этакому взгляду? Если смотреть "снизу" (от разработчиков и жаждущих новой техники) - то есть "барьер". Очень трудно пробиваемый. Если смотреть "сверху"... впрочем, тут многовато ИМХО будет. :)

>Поэтому любая попытка ревизии перестроечных представлений о технике натыкается на сопротивление тех, кто чувствует ответственность за перестройку - так я понимаю, что в вопрос сразу вклеились АБ и Баювар.

Я не чувствую ответственности за перестройку. Дурдомовость затеи - была видна сразу. Как сразу было понятно, что ничем хорошим эта затея не кончится. Так что по поводу перестройки... истинно советское чувство у меня - "глубокого удовлетоврения" (точно известно чем кончилось и этот итог не сильно разошелся с ожидаемым). :)

Раздражение же вызывает нелепое натягивание "гумки на глобус" и наведения тени на плетень там, где пора бы уже и разобраться и выработать верный взгляд на произошедшее тогда и ситуацию теперь.
А то, снова будет очень бо-бо и кисло.

>...это стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.

Оставьте старикана бронзоветь. Не мог он поменять ничего, так как ситуация развивалась естественным путем, в рамках заданных условий. Поменять условия - это лишь коллективным гениальным прозрением геронтократов можно было. А осилить они смогли лишь ГКЧП - и то, когда их ЖП разбудил.

>Капитализм может безопасно развивать технику только в рамках продуктов потребления

Неверный взгляд. дело в "количестве знаний в голове" - и цене массовости таких кадров "концентрированного знания".

>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии?

Нет. Впрочем... если вы подробнее про то что вы заметили расскажете - можно обсудить.

> ... то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса...

Мультитул офисного планктона. :)
Это не показатель технологии. Потроха йа-мобилко - лучший пример технологичности. ПО его же - в меньшей степени, но тоже не "деревянная шестеренка".

>Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке?

Век только начался. Рано подводить итоги.

>Что нового?

Для науки - пожалуй - доступ к информации. Хранение, поиск, скорость доступа, доступный объем. Это качественный бонус.

Для производства - обрабатывающие центры.

К прорывам в биохимии и биологии - отношусь с подозрением. Думаю - аукнутся.

>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты

:) До этого не дозрели пока. У физики еще слишком много инвариант. Надо подождать конца века. Может и сделают шаг.

От	Durga
К	А.Б. (29.03.2012 11:43:43)
Дата	08.04.2012 14:15:35

Обоим

Привет
>>Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос.
>
>Вроде бы как - научно-практический. И, в заметной мере, организационный.

Был бы научно-практический - здесь бы не обсуждался. Это вопрос готовности государства возглавлять научнотехническое развитие, вопрос готовности людей этого государства. Стремятся ли люди к звездам, или только урвать себе кусочек колбасы. Соответственно с этим будет уважение или презрение к людям этой страны во всем мире, уважение или презрение к лидерам этой страны.

>>...а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем
>
>Скажем так - надрывность от бессистемности, в угоду идеологии и "традициям".

Насчет надрывности не уверен.

>>Поэтому любая попытка ревизии перестроечных представлений о технике натыкается на сопротивление тех, кто чувствует ответственность за перестройку - так я понимаю, что в вопрос сразу вклеились АБ и Баювар.
>
>Я не чувствую ответственности за перестройку. Дурдомовость затеи - была видна сразу. Как сразу было понятно, что ничем хорошим эта затея не кончится. Так что по поводу перестройки... истинно советское чувство у меня - "глубокого удовлетоврения" (точно известно чем кончилось и этот итог не сильно разошелся с ожидаемым). :)

Тогда надо бы понять, что цинизм - неконструктивное состояние.

>Раздражение же вызывает нелепое натягивание "гумки на глобус" и наведения тени на плетень там, где пора бы уже и разобраться и выработать верный взгляд на произошедшее тогда и ситуацию теперь.
>А то, снова будет очень бо-бо и кисло.

Дело в том, что тут куча народа где каждый уверен, что разобрался и выработал верный взгляд, но у всех они разные. В, например, готовы предложить свой верный взгляд к реализации под свою ответственность - то есть так, что если ваше решение не сработает, вас четвертуют на красной площади?

>>...это стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.
>
>Оставьте старикана бронзоветь. Не мог он поменять ничего, так как ситуация развивалась естественным путем, в рамках заданных условий. Поменять условия - это лишь коллективным гениальным прозрением геронтократов можно было. А осилить они смогли лишь ГКЧП - и то, когда их ЖП разбудил.

В целом вопрос действительно интересный, и похоже, в Брежнева всё не упирается. Как объяснить, что когда Брежнев предложил советскому народу пососать, советский народ в массе своей согласился и начал сосать?

>>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии?
>
>Нет. Впрочем... если вы подробнее про то что вы заметили расскажете - можно обсудить.

Ну я с другой стороны подойду. Попробуйте как нибудь выразить достижения в технике за последние 10 лет и сравнить их с достижениями за предыдущие 10 лет.

>> ... то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса...
>
>Мультитул офисного планктона. :)
>Это не показатель технологии. Потроха йа-мобилко - лучший пример технологичности. ПО его же - в меньшей степени, но тоже не "деревянная шестеренка".

Не очень впечатляет на самом деле.

>>Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке?
>
>Век только начался. Рано подводить итоги.

12% уже отгремело. Можно уже делать оценки.

>>Что нового?
>
>Для науки - пожалуй - доступ к информации. Хранение, поиск, скорость доступа, доступный объем. Это качественный бонус.

Интернет появился в 20-м.

>Для производства - обрабатывающие центры.

Расскажите пожалуйста подробнее

>К прорывам в биохимии и биологии - отношусь с подозрением. Думаю - аукнутся.

У нас разные подозрения. Я больше подозреваю там фэйк.

>>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты
>
>:) До этого не дозрели пока. У физики еще слишком много инвариант. Надо подождать конца века. Может и сделают шаг.

===================

Привет
>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

Это верно с этим спорить не могу.

>>разозленная интеллигенция сокрушала стены КПСС с медитирующими партбоссами.
>
>А что, надо было иначе всё воспринимать? Техника фиговая, зарплата за неё соответствующая, а кто у нас организатор?

И здесь спорить не могу. Единственное что, собрался бить - продумай удар. А не бросайся с воплем с кулаками сломя голову непоймя на кого. В итоге партбанда обошлась с интеллигенцией, как лучший мастер айкидо. Собственность загребла, технику завалила окончательно, а вы, инженеры, радуйтесь, если устроитесь программировать в оффшоре.

>> стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.
>
>Брежнева во всём винить несогласен. Сама техника изменилась. Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

Почему?

>Высшее не стоИт без низшего. Суперлампу можно сделать специально для вояк, а микросхему сподручнее массово для всех, а отдельную партию -- с особым тщанием для военно-космических применений.

>Вот такой еще момент. Вы можете себе представить сюжет из прошлого, когда хорошего, дефицитного инженера отвлекают от работы над самоваром и посылают делать самолет. Обычное перераспределение ресурсов от менее важного к более важному. Сейчас дела обстоят иначе: разработку фотика для рапознавания улыбки можно с малыми изменениями использовать для распознавания талиба. Поэтому пусть фотики разрабатывают получше -- а если что особое понадобится, у них можно взять почти бесплатно. В сравнении с "разработать с нуля".

Да слабым и делать нечего. Но есть свои нюансы - попадание в зависимость.

>>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии? Я как-то замечаю. И если появление сотовой связи впечатляет, то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса создают какое-то неприятно-педерастическое ощущение. Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке? Что нового? Не количественные, а качественные перевороты в технике? Попробуйте, это к вам вопрос.
>
>Я не знаю, как я смог бы ощутить педерастические ощущения, поскольку сам нормальный и даже гомофоб на "естественном" уровне. Сидит пидор на кассе -- я к другой пойду. Погремушки от Джобса имеют такое свойство, что ими любой человек, не компьютерный фрик вроде меня, может пользоваться. Они, простые, видят в этом прорыв. Я должен их разубеждать, или становиться в позу высшего существа, или как?

Не, тут другое. Речь ведь не о полной ненужности вещей, а о застое.

>Гуманитарий может говорить о межзвездных полетах красиво, даже помянуть дурачков, недооценивших в свое время самолет и телефон. А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости. Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

Всё это конечно смысл имеет. Но это опять же будет объяснение, почему нельзя, вместо ответа, как можно. Объяснение, из которого проклевывается, что не очень то и хотелось инженеру.

==============
>Вот тут ссылочку подкинули на вашей типа ветке, Феоктикстов не хухры мухры:

> http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/11.html

>Но одновременно стало проясняться, что дома, в Солнечной системе, мы сможем получить данные о планетах, астероидах, кометах, об их особенностях, возможно, об их происхождении, но не больше. Скорее всего, в Солнечной системе вообще ничего неожиданного, принципиально нового мы не узнаем. Маловероятно, чтобы по данным, полученным в путешествиях по нашей Солнечной системе, мы сможем существенно продвинуться вперед в понимании мира, в котором мы живем.
>...

Это он рассуждает, как теоретик. На самом деле, где теоретики, там и коррупция. Физика - наука экспериментальная.

>Третья проблема — энергетика. Если в ракетном двигателе корабля использовать наиболее эффективную термоядерную реакцию, то для путешествия в оба конца со скоростью, близкой к скорости света, даже при идеальной конструкции ракетной системы, требуется отношение начальной массы к конечной не менее, чем десять в тридцатой степени, что представляется нереализуемым.
>Что же касается создания фотонного двигателя для звездного корабля, использующего аннигиляцию материи, то здесь пока маячат сплошные проблемы (хранение гигантских запасов антивещества, защита конструкции корабля и зеркала фотонного двигателя от выделяемой энергии и от той части антивещества, которая не подвергнется аннигиляции в двигателе, и прочее), и не видно решения ни одной из них.
>Но предположим даже, что нам удастся сделать фотонный двигатель. Попробуем представить себе галактический фотонный корабль, способный летать со скоростью, достаточно близкой к скорости света, чтобы снять проблемы времени. Собственное время полета космонавтов туда и обратно в путешествии на расстояние порядка половины диаметра нашей Галактики при оптимальном графике полета (непрерывный разгон, а затем непрерывное торможение) составит (по часам на корабле) около 42 лет при полете с ускорением (разгона или торможения), равным земному ускорению силы тяжести. По часам на Земле при этом пройдет около 100 000 лет.

А чего сразу "половины диаметра нашей Галактики"? Вот, альфа-центавра куда ближе...

От	А.Б.
К	Durga (08.04.2012 14:15:35)
Дата	09.04.2012 09:26:00

Re: Одному.

>Был бы научно-практический - здесь бы не обсуждался.

Критерии у вас - снова негодные. Это организационная часть "готовность возглавить". И если организаторы фиговы, и сводят дело к политике (и идеологии, матери её) - то:

>>надрывность от бессистемности, в угоду идеологии и "традициям".

Будет с неизбежностью. И приведет к облому.

>Тогда надо бы понять, что цинизм - неконструктивное состояние.

Отчего же? Это, знаете, "замещающая реакция". :)

>Дело в том, что тут куча народа где каждый уверен, что разобрался и выработал верный взгляд, но у всех они разные.

Ну да. Ждем практики. Она покажет кто прав, а кому по рогам. :)

> Вы, например, готовы предложить свой верный взгляд к реализации под свою ответственность

Циника спрашиваете? :)
"...не влезай, убьёт, чудило! Ну конечно влез. Убило. Следом лезет обормот с криком "всех не перебьет"! Нет, что б вы там не говорили - несгибаемый народ..."© - вы панегирики поете несгибаемости. А я лишь цинично хмыкаю. "Дарвин возьмет больше".

>Как объяснить, что когда Брежнев предложил советскому народу пососать, советский народ в массе своей согласился и начал сосать?

Альтернатив не было. Кроме фиги в кармане. И в свое время эта фига грянула.
Тут ИВС постарался. ЧТобы партии никто слова поперек не молвил. :)

>Попробуйте как нибудь выразить достижения в технике за последние 10 лет и сравнить их с достижениями за предыдущие 10 лет.

Экспоненциальный рост возможен лишь на начальном этапе становления науки. Потом - "нехватает всего", кадров, ресурсов, времени, знаний. И рост тормозится. Такова жизнь.

>Не очень впечатляет на самом деле.

Ваши проблемы. Технология в них не виновата.

>12% уже отгремело. Можно уже делать оценки.

Прогностически сосать палец - можно всегда. :)

>Интернет появился в 20-м.

Потом он рос. И вырос. Но я не столько про интернет, сколько про "информатику".

>Расскажите пожалуйста подробнее

Что вам подробнее?!

>У нас разные подозрения. Я больше подозреваю там фэйк.

Напрасно. Ваша конспирологичность забавна, но вредна. :)

От	K
К	П.В.Куракин (26.03.2012 19:24:41)
Дата	27.03.2012 17:52:06

Re: Россия выживет...

> Реальные альтернативы всего 2
>
> 1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по
> европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные
> просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на
> транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п

Если бы СССР пошел не по Горбачевскому пути, а по пути Дэна, сейчас бы все
россияне жили "почти по европейски". Все известно и проверено, никаких
диковинных путей искать нет нужды.

> 2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.

Вот поэтому Запад и строит ПРО, а в его штабах рассматривают варианты
относительно нас - <уничтожить в ядерной войне, блин, чтобы не мешали>. Имеют
полное право, пока есть у нас такие Куракины. Ведь ни у кого нет
преимущественного права на жизнь, значит, Запад имеет право бороться за свою
жизнь. А если учесть еще и мусульманских Куракиных, то получается, что Запад
имеет право валить всех на лево и на право, спасибо Куракиным

От	Игорь
К	K (27.03.2012 17:52:06)
Дата	28.03.2012 01:13:27

Запад мешает не столько технологиями, сколько идеологией (-)

От	Игорь
К	Игорь (28.03.2012 01:13:27)
Дата	28.03.2012 01:15:04

Покончив с его губительной идеологией - плкончат и с его расточительными

технологиями.

С полиэтиленовыми пакетами, с алюминиевыми банками, с одноразовой посудой, с видеокамерами на вдоль всех дорог и с прочей мутотенью.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (26.03.2012 19:24:41)
Дата	26.03.2012 19:42:23

157 и 174 серии

>я раньше отмазывал Совок - советский ВПК делал порядка 40% советского же ширпотреба, мелкосхемы и вообще вся элементная база для С-300 стала основой вообще всей советской элементной базы и пр.

Что, и 157 и 174 серии навскидку? В которых сразу были такие вкусности, что вояки облизывались, ан низзя без ВП. Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.

>Я утверждаю, в несколько утрированной форме (НАСКОЛЬКО утрированной - сам не могу оценить), что геополитические факты условий жизни в России именно таковы - только Наука Без Технологий (разовые решения vs. масштабируемых, интеллектуальные решения vs. процедурных) дает возможность хоть сколько - нибудь цивилизованной жизни БОЛЬШИНСТВА населения России.

За всё полатить из нефтяных доходов?

>Реальные альтернативы всего 2

>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п

>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.

Не, лучше вас.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата	28.03.2012 14:08:25

сравним две революции - крах РИ и крах СССР

аналогом микроэлектроники в конце 20 века можно назвать электротехническое и электроэнергетическое машиностроение в начале 20 века.

К 1917 г Россия не имела здесь строго ничего. Вся электротехническая отрасль - немецкая. Большевик и бомбист Красин - директор русского "Сименса".

Модель поменяли, и уж через 20 - то лет Россия -СССР уже не ученик, а один из законодателей в отрасли - своя энергетическая школа доказала миру свои крайне нетривиальные потенции, реализовав сначала план ГОЭЛРО, а потом и 3 пятилетики.

К 80-м у СССР - сильное отставание в области микроэлектроники. При этом, 2-е место в мире по роботостроению - при отстающей элементной базе одна изсамх передовых в мире школ, у совместного с Нокиа робота систему управления - самую наукоемкую часть - делали в Минске, а объемы выпуска 2-е после Японии.

То есть, стартовая позиция заведомо куда лучше, чем у российской электротехники и энергетики в 1917 г.

Модель поменяли. Прошло 20 лет. И отрасль просто уничтожена - все покупается за советскую нефть на Западе.

Две модели - два результата.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата	27.03.2012 15:23:10

всегда напоминаю, что компьютер стоил Америке 50 трлн госдолга в 2008

потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены. И ровно столько все, что породила Силиконовая Долина и всякие ИБМ-ы и стоит - и ни копейки меньше.

Ни одна нация в мире не смоглатягаться с США в микроэлектронике. Все сдулись, и получили просто переданные американские технологии. А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (27.03.2012 15:23:10)
Дата	28.03.2012 12:50:35

Державник такой державный

>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены. И ровно столько все, что породила Силиконовая Долина и всякие ИБМ-ы и стоит - и ни копейки меньше.

>Ни одна нация в мире не смоглатягаться с США в микроэлектронике. Все сдулись, и получили просто переданные американские технологии. А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.

Державник такой державный. Что будем делать, если для Вас очень актуален такой субъект, как Америка, а для меня его как бы нет на фоне мильонов мозгов, образующих "невидимую руку"?

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (28.03.2012 12:50:35)
Дата	28.03.2012 13:51:53

читать не вредно - вредно не читать. особенно реалистическую литературу

>>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены. И ровно столько все, что породила Силиконовая Долина и всякие ИБМ-ы и стоит - и ни копейки меньше.
>
>>Ни одна нация в мире не смоглатягаться с США в микроэлектронике. Все сдулись, и получили просто переданные американские технологии. А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.
>
>Державник такой державный. Что будем делать, если для Вас очень актуален такой субъект, как Америка, а для меня его как бы нет на фоне мильонов мозгов, образующих "невидимую руку"?

вы можете верить в любых барабашек и чертей, но никакая мифическая "невидимая рука" не создала DARPA. Причем почему - то именно в 1957 г.

"Невидимая рука" - это идеологический барабашка. Историчесмки ВСЕ сколько нибудь значимые технологии - шире - наукоемкие экономики Запада создавались в "синергетическом" сотрудничестве Государства и частного сектора. ВСЕ, без исключения. Начиная с успешных экономик республик - городов в Италии времен эпохи Возрождения, английской индустриализации 18-19 века, индустриализации США в 19 веке.

В 20 веке, особенно после ВМВ роль государства в создании и развертывании самых передовых отраслей, а шире - в становлении всей экономики США как таковой только усиливалась, усиливалась и усиливалась.

И усиливается сейчас благодаря (в частности) Энергетической Программе США, запущенной Президентом Обамой: к 2050 г половина электроэнергии в США будет вырабатываться от Солнца. Для этого (в первую очередь) и нужны технологии.

Я не спорю, я объясняю, потому что, в отличие от Вас я нехило и давно изучаю данный вопрос, и интересуюсь в первую очередь реальной историей и фактами, а не идеологическими брошюрками либеральных Сусловых.

В качестве первого шага к серьезному повышению уровня своего историко - экономического образования настоятельно рекомендую для начала 2 книги:

1. Э. Райнерт. "Как богатые страны стали богатыми и почему бедные остаются бедными". У него же на сайте можно найти еще более интересную статью об истории роли государства в экономическом росте начиная от времен Возрождения.

2. Л. Каплан. "Сталин. Человек, который спас капитализм".

Кстати, сейчас я эти книги попробую выложить в копилку форума.

Иначе мы будем с Вами в неравном положении: я Вам реальную историю и факты, а вы мне - идеологические заклинания.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	П.В.Куракин (28.03.2012 13:51:53)
Дата	02.05.2012 13:14:06

интересненькую штуку сделал

>>Державник такой державный. Что будем делать, если для Вас очень актуален такой субъект, как Америка, а для меня его как бы нет на фоне мильонов мозгов, образующих "невидимую руку"?

>вы можете верить в любых барабашек и чертей, но никакая мифическая "невидимая рука" не создала DARPA. Причем почему - то именно в 1957 г.

Так Вам и карты в руки! Размер DARPA, скока денег, что на выходе, сравнить с частниками.

>"Невидимая рука" - это идеологический барабашка. Историчесмки ВСЕ сколько нибудь значимые технологии - шире - наукоемкие экономики Запада создавались в "синергетическом" сотрудничестве Государства и частного сектора. ВСЕ, без исключения.

Вы не только капсиком, еще ведь болдом умеете, или еще аргументы есть? Весь мой опыт, пардон, чтение зигабайтов любимого научпопа, повторяет одно. Такой-то чувак для своего обогащения, или работая на такую-то фирму вот эту-то интересненькую штуку сделал. В Deutches Museum, это большой "Политехнический" в Мюнхене, зала три посвящено паровым машинам с плавным переходом на первые ДВС. Всё понятно и логично, кто что заказывал, что пытались и как сделать, что получилось. А получились залы "Отто-моторен" и "Дизель-моторен" и первый Котлонадзор, созданный властью по требованию частников. Которых малый бизнес с неудачными малыми паровыми машинами взрывал с домами вместе.

Вы будете спорить с массивом, аргументируя написанием слова "все" большими буквами?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (27.03.2012 15:23:10)
Дата	27.03.2012 16:05:39

Re: Странное вы утверждаете.

>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены.

плэйстэйшн, когда он появился - стоил сущие копейки. А кредиты - это дом, авто... и т.п. Вовсе не компутеры.

>А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.

Снова странности. Кредитная пирамида - это "финансы ради финансов" требуют такого "неустанного взлета". Производство тут - не причина. не следствие - тихо курит в углу. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (27.03.2012 16:05:39)
Дата	28.03.2012 14:11:56

Re: Странное вы...

>>потому что кредитная пирамида началась именно тогла - в начале 70-х, и именно ради того, чтобы пипл покупал все эти плейстейшены.
>
>плэйстэйшн, когда он появился - стоил сущие копейки.

затраты Силиконовой Долины в 70-х на разработку элементной базы - сотни миллиардов долларов в год (при десятках миллионов, в сопоставимых ценах, в СССР).

видимо, миллиарды брались из воздуха.

>А кредиты - это дом, авто... и т.п. Вовсе не компутеры.

американцы покупают китайские носки, сейчас. Насколько бы меньше они покупали компутеров, если бы они покупали американские носки?

>>А США финансировали развитие микроэлектроники, компьютеров и Интернета астрономической кредитной пирамидой.
>
>Снова странности. Кредитная пирамида - это "финансы ради финансов" требуют такого "неустанного взлета". Производство тут - не причина. не следствие - тихо курит в углу. :)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (28.03.2012 14:11:56)
Дата	28.03.2012 15:19:12

Re: Странное вы...

>видимо, миллиарды брались из воздуха.

Нет. Из прибыли фирм. Там, видимо, была правильная прикладная наука. Которая окупается.

>американцы покупают китайские носки, сейчас.

Не в курсе. А может - индийские?

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (28.03.2012 15:19:12)
Дата	30.03.2012 15:54:39

объясняю

>>видимо, миллиарды брались из воздуха.
>
>Нет. Из прибыли фирм. Там, видимо, была правильная прикладная наука. Которая окупается.

не могло в принципе. Ключевые слова здесь "закон Мура" и "парадокс Солоу".

Производительность компьютеров растет так, как ни одна технология - причем вот уже 50-60 лет. А следовательно - и затраты на разработку. Но затраты должны окупаться. Окупать их может потребитель из своих прибылей, но НИ ОДНА отрасль не увеличивает свою производительность так быстро, как компьютерная.

>>американцы покупают китайские носки, сейчас.
>
>Не в курсе. А может - индийские?

Китайские. И именно это двигает ИТ, потому что обеспечивает переток инвестиций от носков к компьютерам.

От	А.Б.
К	Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата	27.03.2012 12:24:18

Re: А смысл-то какой?

>Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.

С трудом понимаю что им мешало пробить ИМС УНЧ через госплан МО и СОВМИН.

>>...только Наука Без Технологий...

Вот смысл-то какой? Тем более что наука без технологий - быстро утыкается в предел приборных возможностей. Когда цена (труда и затраченного времени) новых данных по экспоненте убегает в недостижимые высоты. Без технологии недостижимые.

От	Баювар
К	А.Б. (27.03.2012 12:24:18)
Дата	27.03.2012 12:41:31

затраты административного труда

>>Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.

>С трудом понимаю что им мешало пробить ИМС УНЧ через госплан МО и СОВМИН.

Кому это надо? Такие затраты административного труда ради чего -- человеко-неделю мелкого инженера сэкономить? Каждое предприятие лепило свой УНЧ, нельзя же было собрать пару сотен представителей таких приедприятий -- и марш на Совмин! А бытовые вроде К174УН4 уже сто лет как были и применялись.

Это один типа из бичей "плановой экономики" -- утеря специализации и разделения труда. Легче всё самим, чем через дорогу заказать, пусть дороже и хуже.

>>>...только Наука Без Технологий...

>Вот смысл-то какой? Тем более что наука без технологий - быстро утыкается в предел приборных возможностей. Когда цена (труда и затраченного времени) новых данных по экспоненте убегает в недостижимые высоты. Без технологии недостижимые.

Ну это оппонент-топикстартер выдумал. Да хоть щас! Научные работники профессиональны не только в раскрутке ультрацентрифуг, но и в навешивании лапши на уши распределяющим чиновникам. Тока свистни, малую денежку дай -- и суперпередовая отечественная наука будет столь же реальна, как Госдеп.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (27.03.2012 12:41:31)
Дата	27.03.2012 15:18:03

какие еще "затраты"? сколько мы будем пережевывать ваших стухших тараканов?

>>>Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.
>
>>С трудом понимаю что им мешало пробить ИМС УНЧ через госплан МО и СОВМИН.
>
>Кому это надо? Такие затраты административного труда ради чего -- человеко-неделю мелкого инженера сэкономить? Каждое предприятие лепило свой УНЧ, нельзя же было собрать пару сотен представителей таких приедприятий -- и марш на Совмин! А бытовые вроде К174УН4 уже сто лет как были и применялись.

>Это один типа из бичей "плановой экономики" -- утеря специализации и разделения труда. Легче всё самим, чем через дорогу заказать, пусть дороже и хуже.

в СССР было 2 ведомства - радиожлектронной и электронной промышленности. Это было 2 большие разницы. В электронной министр Шокин добился ПОЛНОЙ централизации.

рынок это (переход к специализации) делает ЗАВЕДОМО дольше и затратнее - через длинный модельный ряд разных производителей, ряд слияний и поглощений. План позволял сократить цикл. А вы тут заливаете про какие - то "административные" затраты.

>>>>...только Наука Без Технологий...
>
>>Вот смысл-то какой?

вам все подробно объяснено, если лезете что-то сказать, то говорите по делу. В тексте я подробно разжевал - почему вообще человеки, уехавшие на Запада,теряют возможность думать и разговаривать с кем-то кроме самих себя?... - что речь о ГИПЕРБОЛЕ.

Технология В ПРИНЦИПЕ затратна. Ресурсоемка. И именно такова плата за ХОРОШУЮ процедурность ее работы и обслуживания. Поэтому никто и никогда не сможет делать ТАКИЕ ЖЕ комфортные технологии, как Запад. Это слишком ресурсоемко.

Развивающаяся страна, если она не Япония и не Германия, укокошившие 70 млн человек, что только и заставило Запад перестроить структуру мирового разделения труда - не может ни встроться в Запад, ни действовать полностью аналогично - как пытался СССР.

Она может развивать технологии В ДРУГОМ СМЫСЛЕ. Они поопределению будут менее комфортны и процедурны, чем западные. Это физическое ограничения - для западных стандартов у развивающейся страны нет столько мировых ресурсов под контролем.

Прежде чем лезть в спор, потрудитесь хотя бы понять предложенный тезис.

От	А.Б.
К	Баювар (27.03.2012 12:41:31)
Дата	27.03.2012 13:22:44

Re: Хм. Наблюдаемо сегодня.

>Тока свистни, малую денежку дай -- и суперпередовая отечественная наука будет столь же реальна, как Госдеп.

Только я это оцениваю не как достижение, а как "эпик фэйл" затеи.

От	Баювар
К	А.Б. (27.03.2012 13:22:44)
Дата	28.03.2012 12:54:10

стабильно жить на любом уровне ничтожества

>>Тока свистни, малую денежку дай -- и суперпередовая отечественная наука будет столь же реальна, как Госдеп.

>Только я это оцениваю не как достижение, а как "эпик фэйл" затеи.

Да я часто так прикалываюсь, напоминаю. Кстати, ещё Кейнс и Латынина. Несем такую благую весть, что в современном мире можно бесконечно стабильно жить на любом уровне ничтожества, и никакое Писсуаро не завоюет. Если особых мер к вызову американских морпехов не принимать.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (26.03.2012 19:42:23)
Дата	26.03.2012 23:38:39

Re: 157 и...

>>я раньше отмазывал Совок - советский ВПК делал порядка 40% советского же ширпотреба, мелкосхемы и вообще вся элементная база для С-300 стала основой вообще всей советской элементной базы и пр.
>
>Что, и 157 и 174 серии навскидку? В которых сразу были такие вкусности, что вояки облизывались, ан низзя без ВП. Они в результате на всякую свою говорилку делали свой усилитель на рассыпухе.

сделайте над собой усилие и сделайте внятный тезис на простом spoken Russian

>>Я утверждаю, в несколько утрированной форме (НАСКОЛЬКО утрированной - сам не могу оценить), что геополитические факты условий жизни в России именно таковы - только Наука Без Технологий (разовые решения vs. масштабируемых, интеллектуальные решения vs. процедурных) дает возможность хоть сколько - нибудь цивилизованной жизни БОЛЬШИНСТВА населения России.
>
>За всё полатить из нефтяных доходов?

вы о чем? Нефтяными доходами проплачены 20 лет рыночного россиянского рыночного топтания на месте.

СССР же, в монетарном плане, как я уже объяснял, вообще никаких прибылей кроме затрат не получил, не получал, и не мог получать в принципе. Вся энергетическая и сырьевая программа СССР имела смысл только в долгосрочном смысле и ранее 1990 - 2000 г не могла приносить советской экономике прибыль в принципе.

Речь идет - и я это уже объяснял, о создании сырьедобывающей инфраструктуры немерянной стоимости. за 1960- 1985 гг построено 500 городов из всего 2000 к 1985 г в СССР. Затраты на одну только Тюменскую область в 10-ю пятилетку 1976 - 1980 гг превышали совокупные затраты на БАМ, ВАЗ, и КамАЗ а на трубопровод "Уренгой - Помары - Ужгород" (это уже следующая пятилетка) тот же набор + АтомМаш.

Затраты на КамАЗ окупились через 10 лет, а это заведомо более высокие темпы, чем от сырья - потому что это машиностроение, наибольшая глубина технологиеского передела = самая высокая норма прибыли.

Мои оценки справедливы и в рамках нынешней реальности. Видел по буржуйскому документальному фильму - газ из Сахалина-2 продан уже на 20 лет вперед, что и дает оценку времени окупаемости.

Так это рыночная рашка - "за счет нефтяных доходов", а СССР на нефти только разорялся.

Советская же модель платила за науку за счет повышения от этой науки эффективности всей промышленности - я подробно объяснил на примере ЕЭС СССР.

>>Реальные альтернативы всего 2
>
>>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п
>
>>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.
>
>Не, лучше вас.

но мы имеем все моральные права, в отличие от Запада. вы неоднократно создавали Гитлеров, а мы расхлебывали, и вас спасали. нам надоело быть чипом и дейлом :)