От Скептик
К All
Дата 10.12.2001 14:35:52
Рубрики Россия-СССР;

Бюджет СССР и эквивалентный курс




Постоянно при обсуждении США и СССР слышу такую фразу «Бюджет СССР в 80-ых, рассчитанный по эквивалентному курсу, примерно равен 600 млрд долларов». Что значит эквивалентный? Как он рассчитывается? Видимо так: сравнивается набор товаров и услуг которые можно приобрести на 1 доллар в США и на 1 рубль в СССР, и еще учитывается во сколько у нас и у них обходится производство различного оборудования, оружия и прочих тому подобных вещей. Таким образом, совершенно очевидно, курс сильно зависит от выбранного набора предметов. Какой набор товаров выберешь, такой курс получишь. Какой же набор товаров выбирается для того чтобы получить размер бюджета в 600 млрд долларов, мне неизвестно. Однако сам метод расчета ошибочен, какой бы набор не взяли он не отражает общее экономическое положение в стране. Казалось бы, надо тогда в набор включать всю номенклатуру изделий и услуг, но в США и СССР номенклатура то разная. К тому же сравнивать цены на товары можно только в том случае, если они примерно одинаковы по качеству -иначе это разные товары. Так вот товаров сравнимого качества у СССР было совсем немного. Ну там хлеб, картофель, ракеты, танки, бомбы, а что еще? Автомобили, компьютеры, бытовая техника, мебель, трактора, значительная часть станков у нас хуже, «долгоиграющего» молока-пива СССР вообще не производил ну и так далее. Надеюсь, форумяне не бросятся грудью н а амбразуру, доказывая мне то что США извлекали из 3-его мира огромные, почти даровые ресурсы, а потому сравнения всякие некорректны. Это я все знаю и понимаю, но тогда само понятие эквивалентный курс бессмысленно. Я на это и обращаю внимание форумян, критикуя сейчас не социализм, а саму логику рассуждений сторонника советского строя.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (10.12.2001 14:35:52)
Дата 11.12.2001 10:31:49

Мнение Г.И.Ханина о расчете ВВП по паритетам покупательной способности

Привет!


>Постоянно при обсуждении США и СССР слышу такую фразу «Бюджет СССР в 80-ых, рассчитанный по эквивалентному курсу, примерно равен 600 млрд долларов». Что значит эквивалентный? Как он рассчитывается?
Г.И.Ханин "Альтернативные методы определения обьема экспорта капитала из России"

"Поскольку паритет покупательной способности
рассчитывается по всему объему товаров и услуг, в том числе и не
вовлеченных во внешнеторговый и вообще рыночный оборот, указанный расчет
может показать преувеличенные размеры скрытого экспорта капитала.
Известное представление о покупательной способности рубля и доллара в
сфере товаров может дать произведенное нидерландским экономистом Ремко
Коувенховеном сопоставление объемов промышленной продукции и
производительности труда в промышленности СССР и США за
1987 г.7 Выполненный им пересчет всей продукции промышленности СССР и США
в рублях и долларах на основе паритетов по 132 важнейшим продуктам
промышленной продукции дал соотношение между рублем и долларом для этого
года, равным (по среднегеометрической их соотношений отдельно в ценах США
и СССР) 0,435 руб. за 1 дол. Очевидно, что по сельскохозяйственной
продукции, учитывая высокие ее издержки в СССР, это соотношение окажется
выше. Но она занимала небольшой удельной вес в советском экспорте.
"

7 Kouwenhoven Remko. A comparison of Soviet and US industrial performance, 1928-1990. 1996. May.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 10:31:49)
Дата 11.12.2001 11:50:43

Summa summarum

>Привет!
Здра!

>Г.И.Ханин "Альтернативные методы определения обьема экспорта капитала из России"

>"Поскольку паритет покупательной способности рассчитывается по всему объему товаров и услуг, в том числе и не вовлеченных во внешнеторговый и вообще рыночный оборот, указанный расчет может показать преувеличенные размеры скрытого экспорта капитала.
> Известное представление о покупательной способности рубля и доллара в сфере товаров может дать произведенное нидерландским экономистом Ремко Коувенховеном сопоставление объемов промышленной продукции и производительности труда в промышленности СССР и США за 1987 г. Выполненный им пересчет всей продукции промышленности СССР и США в рублях и долларах на основе паритетов по 132 важнейшим продуктам
промышленной продукции дал соотношение между рублем и долларом для этого
года, равным (по среднегеометрической их соотношений отдельно в ценах США
и СССР) 0,435 руб. за 1 долл.

Таким образом, если принять эти данные за исходные, а также вспомнить, что "официальные" цифра величины соотношения ВНП СССР к США составляла, дай бог память, около 80(?) процентов при официальном же курсе порядка 0,6 руб. за 1 долл., то после пересчета мы с удивлением узнаем, что СССР опережал Штаты процентов на 10??

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.12.2001 11:50:43)
Дата 11.12.2001 14:16:07

Re: Summa summarum

Привет!

Народное хозяйство СССР в 1988 году (первый год, когда был введен ВНП).
Но ВНП - не есть ВВП, если вы об этом.
Сравнения по ВНП СССР с США нет - есть сравнение только по национальному доходу (в отраслях материального производства).

Соотношение по национальному доходу, созданному в отраслях материального производства СССР к США - 0.64 в 1988 году (стр.680)
79% - это соотношение продукции промышленности.

>Таким образом, если принять эти данные за исходные, а также вспомнить, что "официальные" цифра величины соотношения ВНП СССР к США составляла, дай бог память, около 80(?) процентов при официальном же курсе порядка 0,6 руб. за 1 долл., то после пересчета мы с удивлением узнаем, что СССР опережал Штаты процентов на 10??

Опережал в чем?
ВНП - не равно ВВП.
Есть ли данные по ВНП США?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 14:16:07)
Дата 12.12.2001 00:26:01

Ну, ладно...

>Привет!
Здра!

>Соотношение по национальному доходу, созданному в отраслях материального производства СССР к США - 0.64 в 1988 году (стр.680). 79% - это соотношение продукции промышленности.

>Опережал в чем?
>ВНП - не равно ВВП.
>Есть ли данные по ВНП США?

У меня под рукой нет. Давайте ограничимся промышленностью. Хватит ли нам смелости заявить, что СССР уже обогнал США к 1988 г.?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (12.12.2001 00:26:01)
Дата 13.12.2001 08:23:12

Кое в чем...

Привет!

>>Соотношение по национальному доходу, созданному в отраслях материального производства СССР к США - 0.64 в 1988 году (стр.680). 79% - это соотношение продукции промышленности.
>
>>Опережал в чем?
>>ВНП - не равно ВВП.
>>Есть ли данные по ВНП США?
>
>У меня под рукой нет. Давайте ограничимся промышленностью. Хватит ли нам смелости заявить, что СССР уже обогнал США к 1988 г.?
Смотря в чем. Тракторов и комбайнов, например, производил больше, современных композитов и полимеров - меньше.
Как сравнивать будем?
Тупо перемножим по курсу 0.432?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (13.12.2001 08:23:12)
Дата 13.12.2001 15:22:27

Что в лоб что полбу

"Смотря в чем. Тракторов и комбайнов, например, производил больше, современных композитов и полимеров - меньше."

А то что трактора разного качества, это что ерунда?
Ведь с этого я то и начал. Сравнивать можно лишь одинаковые товары, однаковые не по названию, а по качеству.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (13.12.2001 15:22:27)
Дата 14.12.2001 08:28:13

Качество играет небольшую роль

Привет!


>"Смотря в чем. Тракторов и комбайнов, например, производил больше, современных композитов и полимеров - меньше."

>А то что трактора разного качества, это что ерунда?
Да, ерунда. Ведь в СССР покупали тракторы советские, а не американские.
Т.е. для формирования ВВП не имеет никакого значения качество товара - а только его количество и желание покупателей его покупать.
Если покупатели покупали - значит, качество - устраивало, функции, возложенные на товар выполнялись.
>Ведь с этого я то и начал. Сравнивать можно лишь одинаковые товары, однаковые не по названию, а по качеству.

Что такое качество? Качество - возможность выполнять возложенные функции в оговоренный период времени.
По этому определению советские товары были достаточно качественные.
Если не согласны - дайте свое определение.

По вашему, невозможно и, скажем, сравнивать выпуск танков в СССР и Германии, просто на том основании, что мы выпускали ИС-2 с грубо обработанной поверхностью, без пластмассы и пр. финтифлюшек, а Германия - шедевры комфорта Т6?


Качество, в вашем понимании - понятие субьективное.
Поэтому как критерий сравнения для стран по ВВП я его отвергаю.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (14.12.2001 08:28:13)
Дата 14.12.2001 11:05:23

Полагаю, что Вы все же не правы

>Да, ерунда. Ведь в СССР покупали тракторы советские, а не американские.

"Выбора не было".

>Т.е. для формирования ВВП не имеет никакого значения качество товара - а только его количество и желание покупателей его покупать.
>Если покупатели покупали - значит, качество - устраивало, функции, возложенные на товар выполнялись.

>Что такое качество? Качество - возможность выполнять возложенные функции в оговоренный период времени.
>По этому определению советские товары были достаточно качественные.
>Если не согласны - дайте свое определение.
>По вашему, невозможно и, скажем, сравнивать выпуск танков в СССР и Германии, просто на том основании, что мы выпускали ИС-2 с грубо обработанной поверхностью, без пластмассы и пр. финтифлюшек, а Германия - шедевры комфорта Т6?

Если речь идёт о танках - одно дело. Но в товарах народного потребления очень важную роль играет эстетическая составляющая. Не только "функциональная".
Не говоря уже о том, что и по функциональным параметрам наша бытовая техника уступала западной.

Другое дело - я не знаю, скольким СССР-овским стиральным машинам соответствовала одна западная, и как это можно было бы посчитать. Да и "низы" при рынке тоже не особенно рассуждают - будут брать то, на что есть деньги. Или стирать вручную.
От Игорь
К Георгий (14.12.2001 11:05:23)
Дата 14.12.2001 17:08:47

Re: Полагаю, что...

>Другое дело - я не знаю, скольким СССР-овским стиральным машинам соответствовала одна западная, и как это можно было бы посчитать. Да и "низы" при рынке тоже не особенно рассуждают - будут брать то, на что есть деньги. Или стирать вручную.

Да никак это нельзя было подсчитать. Речь идет о том, сколько стоила бы советская стиральная машина на Западном рынке. А это не такая уж сложная задача, если учесть, что и на Западе начали делать стиральные машины очень давно и с самых простых моделей.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (13.12.2001 08:23:12)
Дата 13.12.2001 12:30:02

А как же еще?!

>Привет!
Здра!

>>Давайте ограничимся промышленностью. Хватит ли нам смелости заявить, что СССР уже обогнал США к 1988 г.?
>Смотря в чем. Тракторов и комбайнов, например, производил больше, современных композитов и полимеров - меньше.
>Как сравнивать будем?
>Тупо перемножим по курсу 0.432?

Ведь и было сказано в исходных данных, что 0.432 - это интегральный показатель, да еще и по промышленности (потому что по с/х специальная оговорка была), не так разве? В противном случае он и смысла-то вовсе не имеет!

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Игорь
К Скептик (10.12.2001 14:35:52)
Дата 10.12.2001 18:22:20

Иными словами Вы отвергаете всю методику расчетов ВВП,

принятую в международной практике? Ну так прямо и скажите. Вообще же обращаю Ваше внимание, что переводом советских натуральных показателей, предоставляемых официальной советской статистикой именно по всей номенклатуре товаров и услуг, в американские доллары занимались и занимаются сами американцы.
Вообще же Ваш метод порочен изначально. У Вас имеются какие-то интуитивные представления, которые ну никак не хотят подтверждаться имеющимися статистическими источниками. Тогда Вы недолго думая подвергаете сомнению сами эти источники и цифры, вместо того, чтобы подвергнуть сомнению и пересмотру свои интуитивные представления. Но это не метод исследователя.
От Скептик
К Игорь (10.12.2001 18:22:20)
Дата 13.12.2001 15:26:45

Иными словами

"принятую в международной практике? "

Иными словами вы не желаете понять в чем суть моих претнзий, а как догматик оперируете заклинаниями. Вы ведь не нашли в моих рассуждениях ошибок. И уж тем более не доказали что в межународной практике сравнение идет не так как я говорю, а так ка вы говорите. Я утверждал, что сравнивать можно лишь товары одинакового ачества. я не дума, что в международной практике найдутся идиоты сравнивающие сметану 20% жирности со сметаной 10%.
От Игорь
К Скептик (13.12.2001 15:26:45)
Дата 14.12.2001 15:59:33

Что Вы все таки хотите доказать?

Доказать, что СССР тратил на вооружения непомерно много? Скажем не 15% ВВП, а не менее 30% и далее в том же духе. Не пойму только как у Вас это получится. 10% сметаной и 1% молоком кормили своих граждан частные предприниматели в США, а не государство в СССР. Обувь из искусственной кожи, зубные щетки с пластмассовой щетиной, колбасу с консервантами, смесь растительных и животных жиров в качестве сливочного масла и прочую малосъедобную снедь придумывали на Западе, а не у нас. Опять таки на Западе, а не у нас придумали возлагать всякие мелкие заботы домохозяйств, типа мелкого ремонта, приготовления пищи и пр. на коммерческие структуры, услуги которых всегда учитывались в общем ВВП, а в СССР наоборот весь ВВП , создаваемый в домохозяйствах вообще учету не подлежал, за исключением выращивания овощей в личных подсобных хозяйствах - и то не прямым способом, а косвенными подсчетами. Услуги же всяких баров - ресторанов, автосервисов в СССР были развиты в гораздо меньшей степени, чем в США. Публика сама все умела готовить и ремонтировать , при этом в ВВП Союза ничего не плюсовалось. Опять таки, когда хотелось поиграть в карты, то никто не шел в игорные дома и казино, услуги которых также входят в ВВП западных стран, а тихо и мирно играл дома с приятелями, и при этом в ВВП СССР опять таки ничего не прибавлялось.

В Ваших рассуждениях ошибка элементарна. Все те продукты и товары, которые производились в СССР, производились и в США также. Хотя далеко не все продукты и товары, а также услуги, которые производились в США, производились и в СССР. А это значит, что все, что производилось в СССР можно было оценить на американские доллары, в то время как продукцию СЩА на рубли считать было затруднительно именно из-за отсутствия многих наименований в СССР. Проблема качества вообще не является проблемой. В США качество имеет все степени градации от самого паршивого, которое в СССР никто бы не взял и даром, до превосходного для избранных. Так что оценить советские вещи в долларах проблем не представляло.
От Георгий
К Скептик (13.12.2001 15:26:45)
Дата 13.12.2001 15:47:43

А есть ли формальные критерии "качества"? (-)
От Скептик
К Георгий (13.12.2001 15:47:43)
Дата 13.12.2001 16:02:06

Re: А есть...

Вот это резко усиливает мои аргументы. И делает разговоры о 600 млрд долларовом бюджете СССР уже совсем надоказуемым мифом. Рублевую часть нашего бюджета оценить невозможно в долларах, вот об этом я и говорил.оэтому если оппозиция не хочет позориться на всяких круглых столах, но лучше бы ей помалкивать про 600 млрдный бюджет.
От Игорь
К Скептик (13.12.2001 16:02:06)
Дата 14.12.2001 16:24:08

Это бюджет США затруднительно определять в рублях

а бюджет Союза в долларах очень даже можно именно из-за того, что все что изготовлялось в СССР, изготовлялось и в США. Представьте себе, что ВВП Афганистана в долларах считается, а вот ВВП США в афгани никто не переводит. Именно из-за того, что мясо, шерсть, молоко, производятся и в США и в Афганистане, а вот самолеты и сотовые телефоны в Афганистане не делают. Поэтому цен на них , выраженных во внутренней денежной единице Афганистана не существует. Хотя простор для спекуляций здесь широкий, и Вы его превосходно описали. Можно, например, брать цены в афгани на килограмм шерсти, и цены в долларах на такой же кг. шерсти в США. Затем смотреть на сколько килограммов шерсти потянет самолет Боинг-737 и умножать это на цену кг. шерсти в афгани. Тогда мы получим соимость нового самолета в афгани по "шерстяному" курсу. То же самое можно проделать по молоку. Стоимость Боинга по "молочному" курсу уже будет другая и т д.

Что же касается наших патриотов, то им гораздо важнее научится различать доллар по курсу и доллар по паритету покупательной способности, поскольку на разнице этих величин они изрядно поднаторели спекулировать. Например ВВП России у них получается чуть ли не равным ВВП Польши, поскольку они злонамеренно берут доллары по внутреннему обменному( нефтяному и газовому ) курсу, а не по паритету покупательной способности с единственной целью показать, какое у нас ужасное правительство и до чего оно опустило страну. ПРавительство у нас действительно ужасное и страну оно действительно опустило, но нельзя же опускаться до такой профанации экономических показателей для того, чтобы это доказать.
От Георгий
К Скептик (13.12.2001 16:02:06)
Дата 13.12.2001 16:26:02

А в чем же можно оценить? (-)
От Михаил Едошин
К Игорь (10.12.2001 18:22:20)
Дата 11.12.2001 13:35:18

Методика не совсем подходит

>Иными словами Вы отвергаете всю методику расчетов ВВП, принятую в международной практике?

В американский ВВП включаются, в том числе, нематериальные составляющие, причем не только наука и здравоохранение, но и работа полиции, религиозных и общественных организаций, страховых фирм и т. п. Не уверен насчет биржевых спекулянтов; с их фьючерсами можно много чего насчитать. Вон, во время выборов в 1996 году московские брокеры "торговали" кандидатами, чем внесли, наверное, большой вклад в ВВП :-). В СССР все было не так и ВВП рассчитывался иначе; совершенно очевидно, что нужно не тупо брать "международную" методику, а находить способ провести объективное сравнение.
От Игорь
К Михаил Едошин (11.12.2001 13:35:18)
Дата 11.12.2001 14:28:11

Да никто тупо и не берет международную методику.

Советская статистика давала натуральные показатели и все. А уже "международная методика" сама переводила их в американские доллары.

С Вашими рассуждениями трудно не согласится. Добавлю от себя, что значительная часть неучтенного советского ВВП производилась в домохозяйствах. Приготовление пищи например. В США процент людей, пользующихся коммерческими учреждениями для приготовления завтраков обедов и ужинов всегда был много больше, чем в СССР, и их вклад в ВВП в сфере услуг официально учитывался.
От Павел
К Скептик (10.12.2001 14:35:52)
Дата 10.12.2001 14:41:03

Re: Бюджет СССР...

>Постоянно при обсуждении США и СССР слышу такую фразу «Бюджет СССР в 80-ых, рассчитанный по эквивалентному курсу, примерно равен 600 млрд долларов». Что значит эквивалентный? Как он рассчитывается? Видимо так:

и откуда такая уверенность?