От Антон Совет
К А.Б.
Дата 24.03.2012 21:14:55
Рубрики Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Цена и стоимость

А.С.
>>Это делается для того, чтобы сосредоточится на двух противостоящих друг другу количествах денег и товаров.

А.Б.
>Нет денег - находятся другие варианты достичь договора в мене товара. Если нет интереса к товару - то и низкая цена не поможет, как и уйма свободных денег.

Об отсутствии интереса к товару (потребности в нем) я сказал выше. Это – понятно. Если человеку товар не нужен, то он его даже даром не возьмет.

Что же касается обмена без денег, то я не случайно возобновил свою работу на форуме с темой стоимости, а не цены. Хотя теория цены* у меня находится даже в более детальной разработке, чем теория стоимости**.

Объяснение такой политики в том, что надо на самом простом примере разобраться во всем. При обмене товара на товар. Без посредства денег. Потому как деньги затемняют процесс, усложняют его. И глупо было бы пытаться разобраться окончательно в деле, начиная с более сложного случая. (Со сложного можно начать, но опыт показывает, что приходится возвращаться к простому. Иначе невозможно.)

В СТС цена и стоимость разделяются четко. Стоимость – это отношение товара к товару, цена – отношение денег к товару. И цена возникает только тогда, когда начинается обмен по цепочке Т1 – Д – Т2. Думаю, это элементарно понятно каждому.

И, естественно, если денег нет, если они еще или не возникли, или исчезли по каким-то причинам, то люди обходятся и без них. Хотя это и вызывает определенные трудности в обмене. Причем, при бартерном обмене действуют те же законы, что и при обмене товаров через посредство денег. Даже, точнее надо было бы сказать наоборот: при обмене через деньги действуют те же законы, что при прямом обмене. Потому как последний есть исходное, базовое. То, на основе чего возникает обмен через деньги.

Допустим, есть рынок только двух товаров. Денег нет еще и в помине. Самое основное в деле стоимости – количества товара с каждой из сторон. Эти количества характеризуют величину обменных возможностей каждой из них. То есть, то сколько каждая из них может отдать другой. А сами товары являются носителями и натуральными единицами измерения этих возможностей.

Возьму опять пример с сотней штук первого товара и пятью сотнями кг – второго. Ясно, что если день торгов первый, то стоимость первого товара будет или больше или меньше 5 кг/шт. Разброс будет большой. В силу незнания субъектами возможностей сторон в полном объеме. Но с каждым днем торгов величина эта будет все точнее совпадать со средней. Так как если этого не будет, то будут постоянно те, кто не сможет реализовать свой товар. С той или другой стороны. Для полной реализации нужно, чтобы отношение было именно 5 к 1.

Если же возможности второй стороны увеличатся в два раза, то есть, если она сможет поставлять каждый день по 1000 кг своего товара, то с течением времени отношение установится 10 к 1. И это – железный закон. Иначе быть не может. Это то, что называется «невидимой рукой рынка». Так будет происходить потому, что каждый продавец хочет продать свой товар. И потому продавцы второй стороны вынуждены будут снижать стоимость своего товара. Иначе некоторые из них не успеют купить товар первой стороны. Не смогут это сделать.

В глобальном смысле это происходит потому, что, хотя обменные возможности второй стороны увеличились, но их выменные возможности остались теми же. Так как то, что они смогут выменять, зависит от того, что другая сторона может обменять. А ее обменные возможности остались прежними. Поэтому новое количество второго товара (1000 кг) будет приравнено к старому – первого (к ста штукам). В результате чего соотношение и установится 10 к 1.

И здесь совершенно ни при чем причина, по которой возможности второй стороны увеличились. Это может быть и рост производительности труда, и увеличение количества производителей второго товара, и многое другое. Важны сами количества товаров, сами обменные возможности сторон, а не причины, по которым они изменяются или держатся постоянными.

Количества товаров с каждой стороны, величина обменных возможностей сторон – вот та сила, которая диктует и стабильность, и все изменения обменных соотношений. Меновой стоимости товаров. Просто стоимости. Потому что эта стоимость существует в единственном числе. Другие – выдумка.
________________
* См. http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.mht
** См. http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm
От А.Б.
К Антон Совет (24.03.2012 21:14:55)
Дата 25.03.2012 09:53:05

Re: Цена и...

>Если человеку товар не нужен, то он его даже даром не возьмет.

Что ставит вопрос о "двусторонней оценке" товара, покупателем и продавцом. И о согласовании этих оценок.

>Потому как деньги затемняют процесс, усложняют его.

Вроде бы наобюорот. Упрощается процесс. Так как есть "универсальное средство" с эталонной "стоимостью". Когда-то, даже, эта "стоимость" была более-менее постоянной, ЕМНИП.

>Стоимость – это отношение товара к товару

Вы, собственно, снова пробуете сделать стоимость объективной?
При выяснении соотношения "товар к товару" - в баланс входят аж 4 стоимости - как обе стороны оценивают товар свой и чужой. Причем от товара к товару это соотношение будет меняться. И какая стоимость будет "правильной" тогда?

>Даже, точнее надо было бы сказать наоборот: при обмене через деньги действуют те же законы, что при прямом обмене.

Вернее так сказать.

> Самое основное в деле стоимости – количества товара с каждой из сторон.

Полагаю, что оценки полезности и нужности товара торгующимися сторонами - "базовей" количества.

>... то будут постоянно те, кто не сможет реализовать свой товар. С той или другой стороны.

будут. И это заставит корректировать производство. И совершенствовать технологию производства.

>Если же возможности второй стороны увеличатся в два раза, то есть, если она сможет поставлять каждый день по 1000 кг своего товара

Не ниже себестоимости, наверное.

>Так будет происходить потому, что каждый продавец хочет продать свой товар.

но не "любыми путями". А то - раздавали б бесплатно. :)

>И здесь совершенно ни при чем причина, по которой возможности второй стороны увеличились.

Небезынтересна и причина. Еще интереснее - проглотит ли рынок вдвое больше товара "а" - тоже не факт. :)

>Количества товаров с каждой стороны, величина обменных возможностей сторон – вот та сила, которая диктует и стабильность, и все изменения обменных соотношений.

Не только. В смысле обменных соотношений - динамика спроса может эти соотношения сильно перекроить.
От Антон Совет
К А.Б. (25.03.2012 09:53:05)
Дата 25.03.2012 20:57:50

Субординация рыночных величин

А.С.
>Самое основное в деле стоимости – количества товара с каждой из сторон.
А.Б.
>Полагаю, что оценки полезности и нужности товара торгующимися сторонами - "базовей" количества.

Так мною говорится потому, что в само определение стоимости не входят эти оценки, а только количества товара. Так как стоимость товара (то, что называют меновой стоимостью сейчас) есть соотношение количеств товаров.

Если же выйти за пределы собственно стоимости, как обменного соотношения, и взять обмен товаров в целом, то, конечно, оценки полезности и нужности товара «базовее». Потому что в рамках обмена в целом количества товара зависят именно от этих вещей. Которые другими словами выражают потребность в чужом товаре.

Ведь обменные возможности данной стороны в отношении чужого товара зависят как раз от потребности в этом чужом товаре, от нужности его, от полезности. Потому что если нет потребности в этом чужом товаре, то субъект не будет расходовать свои обменные возможности на этот товар. Он пустит их только на то, что ему нужно.

Общая картина обмена такова. Есть две стороны обмена. У каждой есть определенное количество своего товара, которое характеризует их обменные возможности*. Но расходовать эти возможности они будут только на то, что нужно им самим. То есть, на удовлетворение тех потребностей, что у них есть. Не нужные товары приобретаться не будут. И их стоимость будет равна нулю.

Если же у субъекта есть излишки предметов потребления, но нет потребности в чужих предметах потребления, то и обмена не будет. Он свои излишки либо выбросит, либо подарит другому. Реализует «дарительную» возможность.
____________________
* См. схему обмена: http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.03.mht
От А.Б.
К Антон Совет (25.03.2012 20:57:50)
Дата 26.03.2012 20:29:07

Re: Субординация рыночных...

>Так мною говорится потому, что в само определение стоимости не входят эти оценки, а только количества товара.

Вот тут-то вы и делаете принципиальную ошибку. на мой взгляд.

>У каждой есть определенное количество своего товара, которое характеризует их обменные возможности*.

Возможности эти сильно меняются по величине в зависимости от... субъективных оценок товара сторонами.
От Антон Совет
К А.Б. (25.03.2012 09:53:05)
Дата 25.03.2012 20:39:31

«Правильная» стоимость

А.С.
>Стоимость – это отношение товара к товару.
А.Б.
>Вы, собственно, снова пробуете сделать стоимость объективной?
>При выяснении соотношения "товар к товару" - в баланс входят аж 4 стоимости - как обе стороны оценивают товар свой и чужой. Причем от товара к товару это соотношение будет меняться. И какая стоимость будет "правильной" тогда?

Я бы не называл эти 4 вещи стоимостью. Так как, по сути, это есть, просто, оценки каждой стороной своего и чужого товара. Мнения их о важности, значимости этих товаров и для себя, и для другой стороны. Причем, эти оценки могут весьма сильно расходиться с той значимостью, ценностью товаров, которая есть на самом деле.

Вы можете выйти на рынок со своим товаром и думать, что он крайне необходим другим людям. А на деле окажется, что никто за него и ломаного гроша дать не хочет. Так и чужим товаром – думаете, что купили ценную вещь. А потом приходится действовать по украинской пословице: «Бачили очи, що купували, теперь ижтэ, хоч повылазтэ». :)

Владелец товара может назначать своему товару какую угодно стоимость в виде определенного количества чужого товара за свой, но есть объективные вещи – общие количества этих товаров на рынке. Именно оно будет диктовать обменное соотношение. Именно оно будет заставлять людей, в конечном счете, обменивать свой товар так, как диктует рынок, а не как хотели бы они.

«Правильной» же стоимостью будет такое соотношение товаров, которое будет позволять каждой стороне в полном объеме реализовать свои обменные возможности. Или, по крайней мере, реализовывать эти возможности с такой скоростью, которая позволяет им жить. Если каждый день на рынке обменивается не все принесенное количество товара. Важно, с практической точки зрения, чтобы каждый день человек получал необходимые ему товары и чтобы его товар продавался до того, как он испортится или морально или физически устареет.
От Антон Совет
К А.Б. (25.03.2012 09:53:05)
Дата 25.03.2012 20:14:56

Роль денег в обмене и понимании его

А.С.
>Потому как деньги затемняют процесс, усложняют его.

А.Б.
>Вроде бы наоборот. Упрощается процесс. Так как есть "универсальное средство" с эталонной "стоимостью". Когда-то, даже, эта "стоимость" была более-менее постоянной, ЕМНИП.

Я имел в виду, что они усложняют понимание процесса, а не сам процесс. Потому как деньги, действительно, упрощают процесс, когда нет двойного совпадения потребностей у сторон. И надо кучу обменов совершить, чтобы получить нужный товара. Помните пример с лодкой?*
____________________
* См. http://be.economicus.ru/index.php?file=1_9
От А.Б.
К Антон Совет (25.03.2012 20:14:56)
Дата 27.03.2012 12:09:00

Re: Роль денег...

>Я имел в виду, что они усложняют понимание процесса

Полагаю, проблемы чуть глубже таятся. И проблемы эти связаны с ЦЕЛЬЮ процесса товарообмена.

Одно дело обменять излишки на что-то нужное в производственной деятельности.
Другое - максимизация наживы как цель.