От Антон Совет
К Durga
Дата 26.03.2012 09:38:11
Рубрики Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Эксплуатация и собственность

>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?

Дурга научился слово «банальный» использовать! Это – удивительно! :)

***
Эти выводы нетрудно сделать самому:

1. Эксплуатация не связана жестко с частной собственностью, как это утверждают марксисты. При правильном распределении результатов труда и при частной собственности эксплуатации может не быть.
2. Если этой связи нет в таком жестком виде, то логично предположить, что и с отменой частной собственности эксплуатация не исчезает автоматом. Потому что дело не в собственности, а в способе распределения продуктов труда.
3. Логично предположить, что эксплуатация человека человеком есть и при общественной (социалистической) форме собственности. Просто, она приобретает другие формы. Тунеядец при социализме эксплуатирует (живет за счет) того, кто работает добросовестно. Коммунистическая номенклатура эксплуатирует охмуренных «строителей коммунизма». Которые часто живут впроголодь, в нищете, работая от зари до зари.
4. Если эксплуатация не зависит от форм собственности, то логично предположить, что она вообще от собственности не зависит. Главное – не сама собственность, а способность одного человека заставить работать на себя других. И собственность здесь лишь одно из средств. В качестве такого средства может быть использована и обыкновенная физическая сила. Или сила организации людей.

Например, если есть какой-нибудь очень умный и хитрый вождь-папуас, то он может заставить часть своих одноплеменников работать на него. Собирать бананы ему из расчета 1 к 10. А 9/10 использовать на свои потребности и на прикармливание «дружины». Которая будет держать работников в страхе и подчинении.
Эксплуатация – налицо! А собственности – никакой. Потому что бананы могут собираться на ничейной территории. А заставлять других повиноваться можно и без оружия. Посредством зуботычин. :)
От Scavenger
К Антон Совет (26.03.2012 09:38:11)
Дата 02.04.2012 16:55:35

Re: Эксплуатация и собственность, Мои замечания.

>1. Эксплуатация не связана жестко с частной собственностью, как это утверждают марксисты. При правильном распределении результатов труда и при частной собственности эксплуатации может не быть.

Нет. Она всегда будет, если только государство или общество не ограничат самого собственника. Но тогда собственность из абсолютно-частной, превратиться в функциональную частную, собственность из функции целеполагания собственника станет функцией общественной, "бизнесмен" - станет просто профессией, а не привилегией. То, что Вы обрисовали в своем примере, уважаемый Антон, и есть превращение абсолютно-частной собственности в функционально-частную. Но в Вашем примере отсутствует законодательное ограничение другим собственникам. Если Ваш коммунист-собственник захочет быть функциональным собственником там, где не вся собственность, существующая в рамках данного государства стала функциональной, то у него эту собственность просто отберут или разорят его.

>2. Если этой связи нет в таком жестком виде, то логично предположить, что и с отменой частной собственности эксплуатация не исчезает автоматом. Потому что дело не в собственности, а в способе распределения продуктов труда.

Вы почему-то понимаете собственность только в рамках функции владения. А у собственности три функции: владения, пользования и распоряжения.

>3. Логично предположить, что эксплуатация человека человеком есть и при общественной (социалистической) форме собственности. Просто, она приобретает другие формы. Тунеядец при социализме эксплуатирует (живет за счет) того, кто работает добросовестно.

Тунеядец при социализме обречен на наказание от государства. Причем в принципе оно может отличаться мягкостью или жесткостью, но главное, что он становится изгоем в той или иной мере. И мечтает "сбросить строй". Но его мечтания останутся мечтаниями, пока большинство людей вокруг него не пытаются "эксплуатировать друг друга". Если же культура общества в кризисе - они в принципе могут к этому перейти. Но тогда, уважаемый АНтон, вспомните, что потребовалось 5 лет перестройки и 10 лет нескончаемых "ельцинских реформ" сверху, государственного принуждения, чтобы загнать людей в общество "конкурирующих". И то не все приняли эту модель выживания, а только меньшинство. Значит и в СССР тунеядцев-эксплуататоров было очень мало. В общем-то, Вы сказали банальность, Антон, а именно - преступники есть в любом обществе, девианты есть в любом обществе. Да, это так. Социализм или даже коммунизм от этого не спасет человечество. Он просто ограничит девиацию, не даст ей стать массовой. Это будут "единичные случаи".

>Коммунистическая номенклатура эксплуатирует охмуренных «строителей коммунизма». Которые часто живут впроголодь, в нищете, работая от зари до зари.

А вот здесь логичнее было бы предположить, что номенклатура никого не эксплуатирует, а берет себе то, что частично принадлежит государству. Пока при социализме есть государство, государственным "людям" будет обязательно что-то перепадать от него вне общего распределения, как "бонус" за профессию. И это нормально, в принципе. Надо только было государство устроить так, чтобы люди в его главе постоянно менялись. А вот этого в СССР благодаря историческим обстоятельствам - построить не удалось. Вечно СССР с кем-то воевал или соревновался. То он возникал - в эпоху Гражданской войны. То в 20-е годы был в изоляции и жил в нищете. В 30-е занялся индустриализацией - тоже было не до политических реформ. Далее Вторая мировая. Тут даже дураку ясно, что тотальные войны государство к демократии не приводят, скорее наоборот. Ну и после Второй мировой СССР очутился в состоянии "холодной" войны. Так что дело не в экономической эксплуатации. Дело тут в политическом неравенстве, которое порождало и неравенство социальное. А это социальное неравенство вело к ничтожной экономической дифференциации, разницу в доходах номенклатуры и рабочих в СССР - даже близко нельзя сравнить с тем, как живет рабочий в США и как в них живет миллиардер. Там это просто разные субкультуры.

>4. Если эксплуатация не зависит от форм собственности, то логично предположить, что она вообще от собственности не зависит. Главное – не сама собственность, а способность одного человека заставить работать на себя других. И собственность здесь лишь одно из средств. В качестве такого средства может быть использована и обыкновенная физическая сила. Или сила организации людей.

Если под эксплуатацией понимать только экономическую,а под экономической эксплуатацией понимать только распределение - то да. Но ведь есть еще и социальное, есть и политическое неравенство, зачем же все формы неравенства сводить к экономике?

>Например, если есть какой-нибудь очень умный и хитрый вождь-папуас, то он может заставить часть своих одноплеменников работать на него. Собирать бананы ему из расчета 1 к 10. А 9/10 использовать на свои потребности и на прикармливание «дружины». Которая будет держать работников в страхе и подчинении. Эксплуатация – налицо! А собственности – никакой. Потому что бананы могут собираться на ничейной территории.

Потому, что это не эксплуатация, а угнетение, кстати. То же самое, если у вас обманом или силой вытащат из кармана кошелек - это не эксплуатация. Это временное явление. Тот хитрый вождь умрет и своей великолепной модели поведения не передаст другим. А если передаст, то им ее придется "институционализировать" и возникнет древняя монархия с чиновниками, с дворцами и хижинами.

>А заставлять других повиноваться можно и без оружия. Посредством зуботычин. :)

Конечно, можно.
От Антон Совет
К Scavenger (02.04.2012 16:55:35)
Дата 04.04.2012 11:42:51

Благодарю за комментарии

Проработал их и включил в свою систему информационную. Но сейчас распространяться на эту тему не могу. И потому, что главное для меня сейчас, все-таки, не эксплуатация, а теория стоимости и цены. И из-за того, что 22 числа сего месяца уезжаю в Москву на заработки. И очень много проблем бытовых и других надо решить. Собираюсь, как на фронт... :) Возможно, придется уехать на несколько лет. И дома все надо оставить в наилучшем порядке.

Да, для меня главное сейчас – это теория стоимости и цены. Ее нужно доказать. Если ее научное сообщество примет, то, значит, я что-то представляю собой в научном мире. Если же нет, то надо скрепя сердце доживать свои дни так, как будто этого всего и не было. Или, по крайней мере, настроиться на то, чтобы до ухода в мир иной продолжать пытаться доказать свои идеи. Насколько это будет возможно в условиях, которые стремятся уничтожить всякую мыслящую личность.

Ведь новое, как известно, часто с великим трудом пробивает себе дорогу. И не всегда за нечто новое людишкам другие дают медальки и хорошее вознаграждение. Иногда и против шерсти гладят. Или и пулю в лоб вгоняют. Так что надо быть готовым ко всему. Видеть, так сказать, все возможные варианты. Наука, метод этого требуют. :)

Кстати, по поводу эксплуатации много размышлял мой виртуальный друг Сергей Гайворонский. У него даже весьма приличный труд на эту тему есть*.
____________________
* См. http://www.gaivoronsky.narod.ru/
От Durga
К Антон Совет (26.03.2012 09:38:11)
Дата 27.03.2012 02:39:35

Re: Эксплуатация и...

Привет
>>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?
>
>Дурга научился слово «банальный» использовать! Это – удивительно! :)

>***
>Эти выводы нетрудно сделать самому:

>1. Эксплуатация не связана жестко с частной собственностью, как это утверждают марксисты. При правильном распределении результатов труда и при частной собственности эксплуатации может не быть.
>2. Если этой связи нет в таком жестком виде, то логично предположить, что и с отменой частной собственности эксплуатация не исчезает автоматом. Потому что дело не в собственности, а в способе распределения продуктов труда.
>3. Логично предположить, что эксплуатация человека человеком есть и при общественной (социалистической) форме собственности. Просто, она приобретает другие формы. Тунеядец при социализме эксплуатирует (живет за счет) того, кто работает добросовестно. Коммунистическая номенклатура эксплуатирует охмуренных «строителей коммунизма». Которые часто живут впроголодь, в нищете, работая от зари до зари.
>4. Если эксплуатация не зависит от форм собственности, то логично предположить, что она вообще от собственности не зависит. Главное – не сама собственность, а способность одного человека заставить работать на себя других. И собственность здесь лишь одно из средств. В качестве такого средства может быть использована и обыкновенная физическая сила. Или сила организации людей.

>Например, если есть какой-нибудь очень умный и хитрый вождь-папуас, то он может заставить часть своих одноплеменников работать на него. Собирать бананы ему из расчета 1 к 10. А 9/10 использовать на свои потребности и на прикармливание «дружины». Которая будет держать работников в страхе и подчинении.
>Эксплуатация – налицо! А собственности – никакой. Потому что бананы могут собираться на ничейной территории. А заставлять других повиноваться можно и без оружия. Посредством зуботычин. :)


Это пока еще не практические выводы, а дальнейшее теоретизирование. Хотелось бы получить вывод для ПРАКТИКИ, а не теоретический. Хотя куда вы клоните становится понятно.