Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Соотносительная теория стоимости

От	Антон Совет
К	All
Дата	20.03.2012 12:25:10
Рубрики	Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Соотносительная теория стоимости

Случается нередко нам
И труд и мудрость видеть там,
Где стоит только догадаться
За дело просто взяться*.

АННОТАЦИЯ

В работе излагается принципиально новая концепция стоимости. Дается иное, в сравнении с марксистским, описание форм стоимости. Показывается связь стоимости товара с его ценой, а также со стоимостью денег и курсом валют.
Соотносительная теория стоимости является частью теории рыночного обмена и предназначена для устранения предрассудков, существующих в представлениях о стоимости.
____________________
* Не следует думать, будто автор данного сочинения относит сии слова Крылова только к другим исследователям стоимости. Выделяя себя из числа их. Ибо он сам тоже достаточно много «мудрости» и трудов положил на это дело. Занимаясь решением проблемы стоимости более четверти века. Увы!

От	В.Н.Лебедев
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	04.05.2012 11:15:59

у Совета беспредельно несусветная чушь

у Совета беспредельно несусветная чушь -считать стоимость , определяемой только отношением количеством товаров на рынке:
этак по этому Совету
1000скрепок на рынке определяет стоимость 1 трактора на рынке
или
1трактор на рынке определяет стоимость 1000скрепок на рынке

такого бревна в его Совета мозгу ,не может осознать только тот у кого нет способности к элементарному анализу и сам Совет по известной причине

самое смешное .что этот Совет носится с этим его бревном в нем уже в течении десяти лет.... и чем далее ,тем сильнее гордится этим своим-советовским бревном гордо неся его в себе, ...

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	25.04.2012 20:48:06

Критерии правильности СТС

ФКМ.121

________________________________________
Повод: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317863.htm

От А.Б. к Антон Совет:

>Вот тут - критерием правильности теории поинтересуюсь. Не сильно вас этим озабочу?
________________________________________

Нет! Ну что Вы, дружище! Этим вопросом Вы меня осчастливили! Обрадовали... :)

Что же касается правильности (истинности) СТС, то тут, думаю, изобретать велосипедов не нужно. Вопрос этот давно и хорошо разработан. И истинность теории, т.е. соответствие ее действительности (предмету описания теоретического) следует искать в двух вещах:

1. В способности теории объяснять уже существующие факты.
2. В способности ее предсказывать новые явления, будущие факты.

Что касается второго, то с этим у меня еще слабовато. В силу того, что теория, во-первых, еще не разработана во всех деталях, во-вторых, она не признана. Так что рано браться за прогнозы. Тем более в таковых я мыслю то, что называю ЗАРАБОТНЫМ ПРАВОМ*. Идею парадоксальную и, увы и пардон, недоступную пока сознанию большинства моих современников.

Поэтому предлагаю пока ограничиться объяснением известных фактов. И для этого предлагаю Вам и всем участникам такой эксперимент: приведите любой факт из области натурального обмена и я дам его объяснение с позиций СТС. Уверен, что оно будет и проще, и точнее, нежели объяснения с позиций всех других теорий.

Впрочем, можно и случай обмена Т –Д – Т брать. Говорить о цене. Пожалуй, и здесь я смогу дать исчерпывающие ответы. С одновременным указанием ошибок в объяснениях с позиций других теорий цены и стоимости. В победе своей я уверен. Так что, плиз! Постарайтесь сбить «спесь с этого зазнайки». :)

Но если не сможете, тогда вы все должны будете признать правильность СТС и ТЦТ*.

Итак, Вашу перчатку я поднял. Жду следующий шаг.
____________________
* См. свежайшее : FS.103 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11483#p11483
** См. http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.mht

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	25.04.2012 19:51:00

Извинения за перерыв в работе

ФКМ.119

Был всплеск активности на Социнтегруме. И я никак не мог освободиться, чтобы подогнать ответы на других форумах. Сильно увлекся. Выдал несколько десятков сообщений*. Но на днях я решил не отклоняться на другие темы, сосредоточиться только и только на теме стоимости**. Поэтому ликвидировал горы неотвеченного там и хочу то же сделать здесь. Не люблю быть в долгах.
____________________
* Общее их количество на данный момент – более 120. Чтобы увидеть все, надо зарегистрироваться там и зайти в профиль мой.
** См. http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11572#p11572

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	05.04.2012 04:00:29

Предложение

Обычно люди, создавшие новые теории, публикуют их в виде научных статей. Почему бы вам не направить статью (серию статей) в какой-нибудь академический журнал? Или даже в международный журнал? Представляете, какой эффект будет? Популярность, слава, Государственная премия. А там и Нобелевская премия не за горами...

От	Антон Совет
К	Иванов (А. Гуревич) (05.04.2012 04:00:29)
Дата	05.04.2012 09:28:17

Ответ на предложение

>Обычно люди, создавшие новые теории, публикуют их в виде научных статей. Почему бы вам не направить статью (серию статей) в какой-нибудь академический журнал? Или даже в международный журнал? Представляете, какой эффект будет? Популярность, слава, Государственная премия. А там и Нобелевская премия не за горами...

За предложение чистосердечно благодарю! Но, признАюсь, сразу возникает два варианта его толкования:

1. Оно продиктовано непритворным желанием помочь, соучастием.
2. Оно есть провокация, желание раскрутить меня на искренний ответ, а потом вволю поиздеваться надо мной.

Надеюсь, что у Вас – первый вариант. И сразу извиняюсь за второе предположение. И объясняю его причины: сволочизм моих современников начал поражать меня еще в институте. Когда я стал задумываться о проблемах нашей жизни. И особую силу это чувство набрало, когда я стал работать в Сети. Где пришлось видеть множество раз, как искренние желания и чувства людей оплевываются и высмеиваются.

Хотя, конечно, я мизантроп. Понимаю, что есть и глубоко порядочные люди. Однако, их гораздо меньше. И они распылены, рассеяны. Не представляют собой нечто единое целое. Каждый тянет в свою сторону. Многие из них воображаются себя великими мыслителями, способными запросто изменить мир. С помощью своих теорий. (Примеров, думаю, приводить не нужно. Их – много. И один из примеров – это я сам.)

Да, вот такое вот вступление. Теперь по делу.

Публикация в академических журналах ((и в газетах), (как задача)) стояла у меня в самом начале моей сочинительской деятельности и восстала в полный рост сейчас*. В начале были некоторые успехи, но был и жестокий обжиг. После которого у меня надолго пропало желание донести свои идеи до людей через эти каналы**.

Почему еще не публикуюсь сейчас? Отвечу: для этого нужно переписать мои теории в таком духе, чтобы это были по-настоящему капитальные вещи. И по содержанию (что уже почти есть), и по форме. Чего пока вообще нет. Нет потому, что не приходит нужное вдохновение, нужное состояние. В каком только и можно дать такую форму.

Мне иногда кажется, что я ни смогу уже сочинять так, как я этого мог делать в начале и средине своей деятельности. Ибо жизнь весьма сильно потрепала меня. И принизила, приземлила мой дух. Мою веру в людей, в общество. В светлое, так сказать, будущее. Окружающее скотство людей, общества, мрачные перспективы моей лично жизни, полная неопределенность в ней – это никак не способствует тому, чтобы человек воспрял духом. И начал воспринимать жизнь радостно. Так, как это бывало в детстве. В юности. В молодые годы.

В душе – мрак, в уме – злость и презрение почти ко всем без исключения. Вот так. Пишу это, не боясь ничего. Потому что мне терять уже нечего. Уже начался период подготовки к заработкам в Москве. Я почти потерял время, а главное – способность заниматься своим, сочинять. А впереди, как минимум, полгода каторжной работы Стольной. А может, и не шесть месяцев, а несколько лет. Потому как нужно содержать и себя, и тех людей, которые от меня зависят. Сидеть на чужом хребте не могу.

***
Что касается, собственно, моих идей и, в частности, теории стоимости и цены, то я убежден теперь уже на сто процентов, что они верны. И что признание их – это вопрос только времени. Просто, проблема в том, что я не профи экономист. И мне трудно пробиться в научный мир. Тем более что подать свои идеи в нужной форме я пока не в состоянии. Нахожусь, как я уже сказал, под гнетом обстоятельств. Лежу под глыбами, если выражаться образно, условий моей жизни. И пока сбросить их с себя у меня нет сил.

Если я действительно прав, если эти теории на самом деле верны, то слава и прочее будут. Потому что важность этих теорий для экономической науки объяснять не нужно. Однако, я уже настраиваюсь на то, что все это будет после моей смерти. Чтобы не расслаблять себя. Чтобы быть способным выполнять то, что диктует мне жизнь. В частности, работу по строительству в Москве. Иначе жить невозможно. Иначе не будет сил эту работу делать. И это – вообще конец.
____________________
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317555.htm
** См. http://sovet14.narod.ru/SN/05/6PT_4.htm

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (05.04.2012 04:00:29)
Дата	05.04.2012 09:01:49

Re: Полноте...

>Обычно люди, создавшие новые теории, публикуют их в виде научных статей.

Меня самого интересует мотивация - "зачем новая теория" понадобилась? Какую проблему хотят решить с ее помощью?
А вы тут такой банальностью всю интригу рушите. :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (05.04.2012 09:01:49)
Дата	05.04.2012 09:47:55

Мотивация моей деятельности

>>Обычно люди, создавшие новые теории, публикуют их в виде научных статей.
>
>Меня самого интересует мотивация - "зачем новая теория" понадобилась? Какую проблему хотят решить с ее помощью?
>А вы тут такой банальностью всю интригу рушите. :)

Вообще-то, меня самого удивляет, что в этом плане на форуме существует «интрига». Ведь я прошлыми годами весьма много говорил о том, ради чего все. Но, наверное, (ха!) слишком много говорил. И поэтому главное утонуло в потоке других слов. Поэтому повторю кратко.

Весь смысл моей жизни с 81-го года – доказательство правильности идеи самооценки в труде. При социализме. Идеи заработного права. Так как только и только в этом я видел и вижу выход для социалистического общества. Бывшего и будущего. Убежден в том, что для перехода социализма в коммунизм необходимо внедрение этой идеи.

Сначала я думал, что эту идею удастся доказать просто. Но потом понял, что это все не так. И пришел к выводу: мне нужен научный авторитет. То бишь, мне нужно создать нечто такое в научном мире, что заставит прислушаться ко мне. А, следовательно, серьезно отнестись и к идее заработного права. Какой бы простой, наивной и бессильной эта идея ни казалась.

Кроме того, для полной разработки идеи зарправа необходимо хорошее понимание общества, экономики. А без правильных теорий (стоимости, цены и другого) этого достичь нельзя. Поэтому я и направил все свои усилия на создание этих теорий. И тех, что с ними связаны*.

К сожалению, понимания со стороны общества к тому, что я предлагаю, как не было, так и нет. Что, естественно, иногда приводит меня в глубокое отчаяние. И, честно, если бы не было людей, за которых я отвечаю, я бы давно пустил себе пулю в лоб. До того все осточертело. Но такие люди есть. И я не могу их подвести. Поэтому несмотря ни на что, ломаю себя. Еду в Москву. Буду зарабатывать деньги. И буду искать сил, чтобы продолжать свою работу.

Кроме того, заработанные деньги думаю использовать и для того, чтобы публиковать свои вещи в платных журналах. А также издавать их в форме книг. Если, конечно, обстоятельства не затрут меня окончательно. Или моя психика не подведет. Окажется способной противостоять всему.

Почти восемь лет гастарбайтерской работы в Столице – это не маленькая нагрузка. Кто бывал в этой шкуре – согласится со мной. И предстоящий мне этап кажется мне самым тяжелым из всех. Потому что есть главный отрицательный момент – возраст. Я поехал в Москву в 47, а сейчас мне 55-й. Увы!
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/MS.htm

От	Durga
К	Антон Совет (05.04.2012 09:47:55)
Дата	08.04.2012 14:30:48

Re: Мотивация моей...

Привет
>>>Обычно люди, создавшие новые теории, публикуют их в виде научных статей.
>>
>>Меня самого интересует мотивация - "зачем новая теория" понадобилась? Какую проблему хотят решить с ее помощью?
>>А вы тут такой банальностью всю интригу рушите. :)
>
>Вообще-то, меня самого удивляет, что в этом плане на форуме существует «интрига». Ведь я прошлыми годами весьма много говорил о том, ради чего все. Но, наверное, (ха!) слишком много говорил. И поэтому главное утонуло в потоке других слов. Поэтому повторю кратко.

>Весь смысл моей жизни с 81-го года – доказательство правильности идеи самооценки в труде. При социализме. Идеи заработного права. Так как только и только в этом я видел и вижу выход для социалистического общества. Бывшего и будущего. Убежден в том, что для перехода социализма в коммунизм необходимо внедрение этой идеи.

>Сначала я думал, что эту идею удастся доказать просто. Но потом понял, что это все не так. И пришел к выводу: мне нужен научный авторитет. То бишь, мне нужно создать нечто такое в научном мире, что заставит прислушаться ко мне. А, следовательно, серьезно отнестись и к идее заработного права. Какой бы простой, наивной и бессильной эта идея ни казалась.

Напрасно. В деле политики научный авторитет решает что-либо только когда вокруг полные лохи, чувствующие себя в полной безопасности. Сейчас не то время. И вам нужен не авторитет, а четкое понимание, чьи интересы защишает ваша теория. "Защита научной истины" звучит наивно и смешно.

Тут вы к сожалению опаздали с актуальностью.Раньше да, было актуально, при социализме. Сейчас уже не такие вопросы людей волнуют.

>Кроме того, для полной разработки идеи зарправа необходимо хорошее понимание общества, экономики. А без правильных теорий (стоимости, цены и другого) этого достичь нельзя. Поэтому я и направил все свои усилия на создание этих теорий. И тех, что с ними связаны*.

Не сумев справиться с простым вопросом - донесеня своей идеи до людей, вы взялись за куда более сложный, и теперь собираетесь на его решение угробить жизнь. Не будь вы строителем, подумал бы. что вы программист :)

>К сожалению, понимания со стороны общества к тому, что я предлагаю, как не было, так и нет. Что, естественно, иногда приводит меня в глубокое отчаяние. И, честно, если бы не было людей, за которых я отвечаю, я бы давно пустил себе пулю в лоб. До того все осточертело. Но такие люди есть. И я не могу их подвести. Поэтому несмотря ни на что, ломаю себя. Еду в Москву. Буду зарабатывать деньги. И буду искать сил, чтобы продолжать свою работу.

Странно - то пулю в лоб хотите себе пустить, то кусаться пытаетесь.

>Кроме того, заработанные деньги думаю использовать и для того, чтобы публиковать свои вещи в платных журналах. А также издавать их в форме книг. Если, конечно, обстоятельства не затрут меня окончательно. Или моя психика не подведет. Окажется способной противостоять всему.

>Почти восемь лет гастарбайтерской работы в Столице – это не маленькая нагрузка. Кто бывал в этой шкуре – согласится со мной. И предстоящий мне этап кажется мне самым тяжелым из всех. Потому что есть главный отрицательный момент – возраст. Я поехал в Москву в 47, а сейчас мне 55-й. Увы!
>____________________
>* См. http://sovet14.narod.ru/MS.htm
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	А.Б.
К	Антон Совет (05.04.2012 09:47:55)
Дата	05.04.2012 11:35:10

Re: Вот и интрига.

>Вообще-то, меня самого удивляет, что в этом плане на форуме существует «интрига».

Грубо говоря, вы пытаетесь найти "объективность субъективного". Что, согласитесь, интригует. :)

С другой стороны, в методе "построения правильной субъективной системы оценок и самоойценок" я не вижу мизантропичного подхода. Тоже загадка. :)

>Убежден в том, что для перехода социализма в коммунизм необходимо внедрение этой идеи.

Может быть. Но мне бы еще увериться в полезности и нужности этого коммунизма. Как мизантроп, я осознаю не только многие трудности на пути к этому идеалу, но и серьезные (и очень гадкие) отклонения реального коммунизма от идеального. Ну, как с социализмом вышло.

>И пришел к выводу: мне нужен научный авторитет.

Хм. Моисей 40 лет вел народ к светлому будущему. По пустыне. Да, тут нужен не то что авторитет - авторитетище! :)

>А без правильных теорий....

Вот тут - критерием правиьлности теории поинтересуюсь.
Не сильно вас этим озабочу?

От	Антон Совет
К	А.Б. (05.04.2012 11:35:10)
Дата	25.04.2012 20:17:24

Объективность и субъективность стоимости*

ФКМ.120

>>Вообще-то, меня самого удивляет, что в этом плане на форуме существует «интрига».
>
>Грубо говоря, вы пытаетесь найти "объективность субъективного". Что, согласитесь, интригует. :)

При обмене товара на товар каждый из его владельцев стремится получить как можно большее количество чужого товара за как можно меньшее количество своего. (Надеюсь, это ни у кого не вызывает сомнения?) То бишь, каждый из субъектов стремится изменить соотношение товаров Т1//Т2 в свою пользу. В этом заключается субъективный момент стоимости. Ибо именно в этом заключены субъективные желания рыночных деятелей.

Однако, на рынке есть и такие вещи, которые НЕ ЗАВИСЯТ от воли и желания отдельных владельцев товара. Когда участников торгов только двое, то для каждого из них объективными вещами является количество товара у противоположной стороны и все те субъективные желания, которые противоположную сторону терзают. Потому как мысли и желании другого человека для данного есть объективная реальность. С которой очень даже нужно считаться.

Когда же участников с обеих сторон много, то для каждого из них является объективной вещью не только КТ у другой стороны, но и КТ у его собственной. Так как он не может на это количество повлиять. На свое – да, но на чужое – нет. Так как другие продавцы такого же товара по определению независимы от данного продавца (на свободном рынке, разумеется).

Таким образом, субъективны желания и планы владельцев товара. Именно те, что существуют в сердцах и мозгах их личных. А объективны чужие желания и мысли, а также количества товаров, противостоящих друг другу. Поэтому, именно эти количества диктуют то, что на самом деле произойдет на рынке, то, КАКАЯ стоимость товара установится. Каждый владелец товара может заломить за свой товар какую угодно «цену» (стоимость), но это не значит, что ему такое количество товара и дадут. Скорее всего, он останется при своих интересах. И понесет свой товар домой. А купят у тех, кто менее жаден.

Короче говоря, цену (стоимость) товара «диктует Бог». А по факту – те количества товара на рынке, что противостоят друг другу и символизируют собой обменные возможности сторон. Так потому, что каждый участник рынка вынужден считаться с этим объективным фактором рынка.

____________________
* Напомню, что под стоимостью я всегда понимаю именно меновую стоимость. Так как считаю трудовую стоимость несуществующей в действительности. А потребительную предпочитаю называть ценностью или полезность. См. об этом самое свежее здесь: «Основные положения СТС» - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11705#p11705

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	28.03.2012 12:40:44

Важно! Очень!

Объяснение причин возобновления моей работы на форумах я изложил сегодня в постах «Объяснение причин паузы в работе на моем сайте»* и «Разрешение сомнений в отношении меновых возможностей»**.

Но, собственно, не это главное. А то, что это изложение дает большее понимание самой стоимости. Через показ моих сомнений в этом деле. И путей их преодоления.

Ясно, что дургам и кропателям туда ходить не надо. Это – не для них. :)
____________________
* См. SA.710 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.710.mht
** См. SA.712 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.712.mht

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	28.03.2012 10:54:14

Предел! Его же не прейдеши?!

ФКМ.114

Чувствую, что настало время брать ту преграду, к которой я много раз подбирался, но: или отступал, или пытался брать, но безуспешно. И этот предел – публикование моих сочинений в научных рецензируемых изданиях. Ибо, я вижу, без этого признания моих идей не будет. А без этого не будет и всего остального, что следует за признанием той или иной теории. Или теорий.

Публикование моих вещей на моем* и чужих сайтах и порталах**, работа на форумах – это пока то, что не дает мне нужного, а именно: признания моих идей со стороны профессионалов, со стороны научной общественности. Причина проблемы для меня в том, что я не профессиональный экономист. Пришел в экономическую науку со стороны. (Как, впрочем, и многие другие.) И теперь мне нужно войти в этот круг. Другого пути нет.

Да, я буду продолжать распространять свои сочинения по Сети, буду продолжать работать на форумах, и, даже, расширю это участие. Так как есть мысль, кроме тех трех, на которых я начал, добавить еще пару штук. Наиболее подходящих по тематике. И стараться держать свои темы на самом верху рейтингов. Как я это и делаю сейчас.

Не сбрасывается со счетов и издание моих вещей в бумажном виде. В форме книг или брошюр. За свой счет, или за счет издательств. Но пока этот вариант откладывается. На доведение моих представлений до формата книги у меня не остается времени. 22 апреля (уже решил) я уезжаю в Москву на заработки. И после этого времени на занятия главным будет очень мало.

Поэтому путь наиболее правильный и вероятный сейчас один – небольшие по объему статьи, и публикация их в рецензируемых журналах. На это у меня должно хватит и времени, и сил. До 22-го можно и статью по теории стоимости довести до кондиции, и статью по теории цены выдать. (В коротком виде изложить то, что уже на нескольких десятках страниц есть.)

А для достижения поставленной цели мне нужно избавиться от любительщины во всех ее видах и формах. И в слоге, и в мысли. Излагать все строго научным языком. Со всеми принятыми в научной сфере условностями. Нечего, как говорится, в чужой монастырь со своим уставом лезть. Надо подчиняться установленным в официальной науке правилам. Без этого путь туда будет закрыт.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/MS.htm
** См., к примеру: http://www.finansy.ru/eco/

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	28.03.2012 08:42:22

Сущность кредита

Поводы: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317504.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317505.htm
________________________________________

Статья публикуется как иллюстрация того, что почти все экономические понятия должны быть пересмотрены, если будет пересмотрено понятие стоимости. В силу базовости последнего для современной экономической науки. Основное содержания поста взято из моих рассуждений под шифром SA.344*, полученных в ходе внефорумной, самостоятельной работы над теорией стоимости и цены. В полном уединении от мира сего муторошного. :)

***
В один из очередных просмотров учебника Лаврушина**, я по инерции пролистал его дальше, и еще раз просмотрел главу о кредите. И снова отметил, с удовольствием, высокий философский уровень учебника, порадовался за нашу, советскую, школу философии, и, тем не менее, сделал для себя вывод о том, что авторы учебника получают, несмотря ни на что, неважный результат по сущности кредита.

Поэтому решил дать свое видение этого предмета на данный момент. Видение, которое получено мною с помощью, как я его называю, возможностного подхода к экономическим явлениям. Возможностного потому, что в основе моих теорий используется именно представление об экономических, уже: обменных возможностях субъектов. Именно через возможности все трактуется и объясняется. Через возможности – человеческие.

Смотрим на стр. 249 указанного учебника результат поисков его авторами сущности кредита: «Не претендуя на полное выражение сущность кредита, можно его охарактеризовать как передачу кредитором ссуженной стоимости заемщику для исполнения на началах возвратности и в интересах общественных потребностей».

Товарищи мудро поступили, сделав оговорку о непретендовании своем. Потому что полноты у данного определения кредита на самом деле нет. Но зато есть излишества. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что авторам учебника осталось сделать один-единственный шаг, чтобы получить истину в ее полном и незапятнанном виде. Опять же, по моему, не очень скромному мнению.

А мешает им эту истину получить именно неверное представление о стоимости. Которую они, вне сомнения, мыслят абсолютно – как то, что может существовать в передаваемых предметах. Отдельно, в каждом. И может быть передано, благодаря этому, от одного лица – другому.

Если же применить мои сегодняшние взгляды на то, что на самом деле приравнивается при обмене и передается в процессе его, то надо сформулировать определение кредита следующим образом: кредит - это экономические возможности, передаваемые от одного субъекта другому во временное пользование. То есть, по логике: с возвратом. При этом плата за кредит является частной вещью. Ее может и не быть. А могут быть два математически возможных варианта: кредит и без процента и без убыли; и кредит с убылью для кредитора. В целях поддержки заемщика.

Ведь, по сути дела, когда в качестве кредита передаются товары или деньги, то от одного лица к другому передаются некоторые возможности. Потому что это то, что не осуществляется по каким-то причинам владельцем этих возможностей, но может быть осуществлено заемщиком. Возможности именно меновые. Которые в сумме представляют собой возможность субъекта нечто отдать другому при обмене и получить необходимое взамен.

Если передаются товары, то это значит, что передаются какие-то физические, натуральные возможности. Возможности потребления данного товара. Которые, тем не менее, могут быть сначала использованы как обменные, а не потребительские, возможности. Потому что должник может сначала продать взятый в кредит товар, а потом уже потребить вырученное за него.
Когда же кредит предоставляется в денежной форме, то тут в чистом виде перед нами передача обменных возможностей. Ибо деньги, с одной стороны, олицетворяют возможности отдавания, которыми обладает их владелец, с другой – возможностями получения других предметов. Которые могут быть куплены за деньги.

Кредит – это экономические возможности. В общем, родовом виде. А особенность их в том, существенный их признак в том, что они реализуются не самим владельцем, а другим лицом. И кредитом они являются именно в тот период времени, пока находятся во власти должника. Потому как по возврату к кредитору они перестают быть кредитом.

Тут хотелось бы сказать об отличии кредита в чистом виде от продажи товара в кредит. Но это будет уже другая подтема кредита. Поэтому отмечу лишь кратко.
Продажа товара в кредит есть нечто гибридное между обычной продажей и кредитом. Общее у такого вида продажи с кредитом – то, что есть предоставление возможностей другой стороне без их немедленного возмещения, но отличие в том, что возмещение, все-таки, есть. То есть, имеет место быть встречное предоставление некоторых возможностей. Чего при кредите нет. По крайней мере, не всегда есть.
((Но тут надо помозговать еще. Почитать литературу. Поэтому сказанное о кредите и покупке в кредит есть предварительная наметка. И приблизительная.))
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.344.mht
** См. «Деньги, кредит, банки» под редакцией Лаврушина О.И. (8-е изд., перераб. и доп. – М.: КНОРУС, 2009. – 560 с.)

16.08.2011 10:38 + 28.03.2012 8:38

От	Антон Совет
К	Антон Совет (28.03.2012 08:42:22)
Дата	28.03.2012 09:05:20

Маленькое пояснение к сущности кредита

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	27.03.2012 21:23:06

Критика ТТС в художественной форме

Решил опубликовать здесь два поста такой критики с форума Социнтегрум. Так как они имеют прямое отношение к делу. И представляют собой противодействие тамошнему ортодоксальному марксисту В.В.Калюжному. Который, справедливости ради надо сказать, по уровню развития гораздо выше местных дургов.

Публикую, хотя и представляю себе, какой вой поднимут последние. Станут обвинять меня не только в гениальности*, но и в том, что я отождествляю себя с Богом. Ибо от его имени пытаюсь говорить. :) Нормальные же люди, надеюсь, поймут, что это, просто, художественный прием. Надоело мне обыкновенное опровержение ТТС. Захотелось какого-то разнообразия.
____________________
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317521.htm

От	Антон Совет
К	Антон Совет (27.03.2012 21:23:06)
Дата	27.03.2012 21:33:14

Вопросы по ТТС. Вопрос второй

FS.011 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11146#p11146

Отец наш небесный, позволь мне задать наступный вопрос!

Всегда ли зависит стоимость товара от труда сынов человеческих? :)

Ибо всю мою жизнь вводят меня трудовики* во искушение утверждением о том, что роль Твоя в рыночном обмене невелика. И дерзко утверждают, что стоимость товара всегда производится только их трудом. Видно сильно Ты их, наказал, о Всевышний, изгоняя из Рая. Настолько, что не только трудятся они всю свою жизнь во поте лица, но труд этот разум их застилает. Не позволяя уразуметь Истину, Тобой в мире устанавливаемую. :)

Дело доходит даже до того, что они осмеливаются утверждать, будто товары, в кои не вложен их пот, участвуют в обмене, не имея стоимости. Либо совсем, как совесть их и честь, либо стоимость эта является чем-то вроде отблеска цены товара. Являющейся к тому еще и мнимой величиной. И грех сей ввел в экономическую науку именно упоминавшийся ранее сын Моисея Карл Маркс. Презревший законы веры и иудейской, и христианской. Преступивший святые пределы, установленные Тобой для всех народов. И в морали, и в науке. :)

Отец наш родной! Когда же я, раб твой Антоний, сын русов, вознамерился признать сии утверждения сына израилева Маркса за истину, то все мое естество воспротивилось сему. Разум мой пришел в неподдающееся описанию смятение. И душа моя полетела в прорву сомнений. Я упал на дно пропасти отчаяния и долго барахтался там, пока не пришла спасительная мысль о том, что стоимость товара не всегда зависит от труда. Что труд является лишь одним из факторов, от которого зависит количество товаров на рынке. И что вложенного в товар труда может и не быть. Но товар будет обладать стоимостью. И участвовать наравне с продуктами труда в обмене. Как равный с равными.

Эта мысль дала мне крылья, и я поднялся из юдоли отчаяния. И, о Боже, молю тебя, не дай мне больше усомниться в правильности этих представлений! Ибо не придумал ты для нас большего наказания в сфере духовной, нежели это творение рук Твоих. Пусть, лучше, я буду все дни свои проводить в трудах физических и нищете материальной, но не дай мне более отчаяния духовного. Ибо я благодарен Тебе уже и за ту порцию, что Ты мне отвесил. :)

И, о Всемогущий, помоги мне вразумить тех из человеков, что еще продолжают находиться во тьме марксистских заблуждений. Ибо именно они привели к краху дерзновенную попытку советский людей установить на Земле Рай, предначертанный Тобой. Пошли по неразумению своему против воли Твоей.
____________________
* Еретики из секты ТТС. 17.03.2012 12:38

От	Антон Совет
К	Антон Совет (27.03.2012 21:23:06)
Дата	27.03.2012 21:30:39

Вопросы по ТТС. Вопрос первый

FS.010 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11144#p11144

Антон мне враг, но истина – дороже!
Прочитано в душе В.Калюжного :)

Господи!!! Благослови меня на то, чтобы прояснить разум раба Твоего Валерия Калюжного! Сына Васильева. Ибо пребывает сей несчастный в плену дичайших заблуждений, порожденный слабостию ума человеческого. :)

И, благаю Тебя! Не дай и мне самому оступиться с пути истинного и впасть в грех заблуждения. Погаси в сердце моем вспышки ненависти и злобы, вдохни в душу мою силу, добро и сострадание к ближним моим... :)

***
Итак, после совершения молитвы, братия мои, зададимся вопросом первым:

Зависит ли стоимость товара от труда, вложенного в его сотворение?

Да, други мои, зависит, вне всякого сомнения. Однако же, следует заметить, что предшественники наши, исследовавшие сей вопрос, не усмотрели правильной связи между трудом и стоимостью товара. И пришли к выводу, что стоимость товара всегда зависит прямо пропорционально от количества труда, которым он был создан. Утверждая, что чем больше труд, тем дороже и товар.

Правда, сын Моисеев, Карл Маркс, сделал уточнение, что труд надо брать не конкретный, а «общественно-необходимый», то есть, по сути, средний в производстве данного товара. Но это, увы, не спасает отчаянного положения приверженцев трудового учения. Оно все равно продолжает оставаться заблуждением, еще далеким от истины.

Ибо сам Господь Бог установил, что при обмене решающее, первостепенное значение имеют количества обмениваемых товаров. А такие характеристики человеческого сожития, как труд производительный, количество самих производителей товара, а также благость и милость природы их окружающей есть факторы второго рода. И стоимость товара зависит от них лишь потому, что от них зависят количества сих товаров на рынке.

Далее, ему Самому – слово:

«Токмо изменения непропорциональные количеств обмениваемых товаров приводит к изменению их обменного соотношения, называемого рабами Моими «меновой стоимостью». А каковы причины изменения этих количеств – это уже вопрос второго сана. Причины эти могут быть разными, а результат будет один. И сынам человеческим, упорствующим в своих заблуждениях, следует это как можно быстрее понять. Ибо Я пошлю на Землю смерч огненный. И он уничтожит их вместе с их заблуждениями».

17.03.2012 10:23

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	27.03.2012 11:32:40

О моих ответах по теме

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поводы: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317413.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317475.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В связи с претензиями Дурги по поводу моих ответов должен сказать еще вот что. Ответить всем нельзя. Особенно, если участников много. Да и не все вопросы заслуживают ответа. Поэтому я свою систему работы организовываю следующим образом:

1. Копирую в блокнотовский файл адреса тех постов, на которые бы надо бы ответить.
2. Сверху идут срочные, без указания авторов сообщений.
3. Ниже располагаются те, на которые можно ответить попозже.
4. Участники темы располагаются по рейтингу: наиболее толковые – сверху.
5. К сожалению, Дурга в этом списке занимает лидирующую позицию снизу... Он, конечно, очень подрос за последние годы, но до других участников ему еще далеко. Поэтому обижаться за задержку или отсутствие ответов ему не стоит. Ведь, согласитесь, дело не только в моих оценках участников, но и в них самих. Оценка зависит и от меня, и от них.

Привожу копию моего списка:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ответить

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
miron

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317484.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С.С.Воронцов

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317483.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Chingis

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317443.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317465.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дмитрий Кропотов
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Durga

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317475.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317476.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317473.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317474.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

От	Durga
К	Антон Совет (27.03.2012 11:32:40)
Дата	28.03.2012 13:06:15

Напрасно.

Привет

>1. Копирую в блокнотовский файл адреса тех постов, на которые бы надо бы ответить.
>2. Сверху идут срочные, без указания авторов сообщений.
>3. Ниже располагаются те, на которые можно ответить попозже.
>4. Участники темы располагаются по рейтингу: наиболее толковые – сверху.
>5. К сожалению, Дурга в этом списке занимает лидирующую позицию снизу... Он, конечно, очень подрос за последние годы, но до других участников ему еще далеко. Поэтому обижаться за задержку или отсутствие ответов ему не стоит. Ведь, согласитесь, дело не только в моих оценках участников, но и в них самих. Оценка зависит и от меня, и от них.

Давайте вы не будете мне говорить, кто здесь куда подрос, а я не буду соответственно говорить вам свое мнение о вашей личности. В противном случае, я тоже позволю себе такие высказывания, полагаю они вам не очень понравятся.

Конечно приятно общаться с теми, с кем приятно, но сомнительно, что так у вас получится улучшить и обсудить теорию (если вас конечно интересует это, а не просто пребывать в беседе и чувствовать себя экономистом). Истина (если она вас конечно интересует), рождается в споре, а не в процедуре взаимных облизываний.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317475.htm
Освобождаю вас от ответа на это. Просто сообщаю - хотите обсуждать личности - будьте готовы получать дальше той же монетой. Решать вам.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317476.htm

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317473.htm

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317474.htm

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	27.03.2012 09:29:48

Лучший учебник по деньгам

________________________________________

Повод: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317410.htm
________________________________________

Кстати сказать, для тех, кто действительно интересуется теорией денег, я бы порекомендовал учебник Лаврушина Олега Ивановича. Он есть в двух формах – полной и экспресс-курс.

Приведу по две ссылки, на первое и второе:

http://mafunzo.net/home/finansy-i-kredit/dengi-kredit-banki/2040.html

http://www.bulgakov.ru/read/menedzhment_ehkonomika_biznes_pravo/cd_dengi_kredit_banki_ehlektronnyy_uchebnik/

http://institutiones.com/strategies/1832-dengi-kredit-banki-lavrushin.html

http://www.studfiles.ru/dir/cat29/subj350/file14580.html

Ничего лучшего из учебников я не встречал. А надо сказать, что я добросовестно прошерстил магазины Москвы и Рунет. В этом труде все изложено с высочайших философских позиций. Получаешь громадное наслаждение от такого чтения экономических вещей.

Это вам не западная нудятина в виде экономикса. :)

От	miron
К	Антон Совет (27.03.2012 09:29:48)
Дата	27.03.2012 12:42:16

Мне он не понравился. Надо самим писать. (-)

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 12:42:16)
Дата	27.03.2012 12:58:04

Новый учебник по экономической теории

>Мне он не понравился. Надо самим писать.

Мне он понравился, но не удовлетворил мой интерес. Поэтому я продолжил свои занятия после ознакомления с ним. (Он есть у меня в бумажном виде с начала 2010-го.)

По сути дела, то, что мы здесь делаем, в этой теме, и есть написание нового учебника. Согласитесь: если СТС верна (а я в этом уже нисколько не сомневаюсь), то хочешь, не хочешь, а все учебники экономические придется переписать. Потому что трактовка стоимости и цены в СТС взрывает все здание современной экономической науки. Простите за уверенность. Но это – мои искренние мнения. Высказываю, хотя и понимаю, что этим возвышаю и себя, как автора этой теории. Но иначе – как?! Сказать то, что думаешь. Надеюсь, это не станет поводом очередной раз унижать меня за то, что я имел «наглость» создать собственную теорию стоимости.

Понятие стоимости – основа современной экономической науки. И если подвергнется пересмотру эта основа, то должно быть изменено и все остальное. Это обыкновенная, простая логика.

От	miron
К	Антон Совет (27.03.2012 12:58:04)
Дата	27.03.2012 13:05:07

Этот учебник можно скачать.

>>Мне он не понравился. Надо самим писать.
>
>Мне он понравился, но не удовлетворил мой интерес. Поэтому я продолжил свои занятия после ознакомления с ним. (Он есть у меня в бумажном виде с начала 2010-го.)

>По сути дела, то, что мы здесь делаем, в этой теме, и есть написание нового учебника. Согласитесь: если СТС верна (а я в этом уже нисколько не сомневаюсь), то хочешь, не хочешь, а все учебники экономические придется переписать. Потому что трактовка стоимости и цены в СТС взрывает все здание современной экономической науки. Простите за уверенность. Но это – мои искренние мнения. Высказываю, хотя и понимаю, что этим возвышаю и себя, как автора этой теории. Но иначе – как?! Сказать то, что думаешь. Надеюсь, это не станет поводом очередной раз унижать меня за то, что я имел «наглость» создать собственную теорию стоимости.

>Понятие стоимости – основа современной экономической науки. И если подвергнется пересмотру эта основа, то должно быть изменено и все остальное. Это обыкновенная, простая логика.>

Вы правы, но одной стоимостью не обойдешься. Требуется почистить и обновить понятия собственности, роста ВВП, обмена, амортизации, воспроизводства, капитала, ренты.....

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 13:05:07)
Дата	27.03.2012 13:30:09

Новый учебник готов?!! Опять опередили проклятые конкуренты?! :)))

>Этот учебник можно скачать.

Откуда?! Умоляю Вас!!! Дайте мне немедленно ссылку и избавьте от агромадного труда! :) Дабы я снова смог зажить нормальной жизнью. А то мне скоро опять надо ехать в Москву. Деньгу заколачивать. Мои сочинения мне пока дохода не приносят. Одни неприятности. Увы!

От	Durga
К	Антон Совет (27.03.2012 13:30:09)
Дата	27.03.2012 14:11:10

Re: Новый учебник...

Привет
>>Этот учебник можно скачать.
>
>Откуда?! Умоляю Вас!!! Дайте мне немедленно ссылку и избавьте от агромадного труда! :) Дабы я снова смог зажить нормальной жизнью. А то мне скоро опять надо ехать в Москву. Деньгу заколачивать. Мои сочинения мне пока дохода не приносят. Одни неприятности. Увы!

Бедный непризнанный гений. И главное, я вас могу понять. Это всё специфика нашей современной культуры. Когда гениями стали называть художников, рисующих конкретную мазню или черные квадраты, безголосых певцов, когда стали поддерживать бездарные наукообразные теории - любой художник рисующий любую мазню стал задавать себе вопрос: а чем я хуже? Я тоже гений! Я же лучше, чем этот вот... чьи картины стоят миллионы. Отсутствие правильной социальной оценки творчества согласно достоинству дезориентировало и обидело их.

От	miron
К	Durga (27.03.2012 14:11:10)
Дата	27.03.2012 14:56:05

Марксист по своей природе не терпит талантов? (-)

От	Александр
К	miron (27.03.2012 14:56:05)
Дата	29.03.2012 06:19:13

Нет, марксист считает что талант бывает только у богатых.

Потому и ненавидит социализм "основанный на представлениях о некоем необходимом минимуме". Никакого минимума бедным - все на алтарь богатства толстосумов. Они такие талантливые.
________________________
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	miron (27.03.2012 14:56:05)
Дата	28.03.2012 11:56:42

Re: Марксист по...

Привет

Ну это вы батенька пытаетесь неудачно попровоцировать. Я то пишу о торжестве бездарностей над талантами, а вы хотите намекнуть что на самом деле бездарности есть таланты?

Извините, но есть и объективный критерий оценки - талант или бездарность.

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 14:56:05)
Дата	27.03.2012 20:49:10

Re: Марксист по...

Конечно!!!

Талант в мире был один – Маркс! Остальные – так... Пустоголовые защитники буржуазии. :)))

От	miron
К	Антон Совет (27.03.2012 13:30:09)
Дата	27.03.2012 13:48:02

Я не так выразился. Скачать можно учебник по деньгам. (-)

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 13:48:02)
Дата	27.03.2012 14:04:29

Re: Я не...

Понял! От души отлегло. Но не от рук. :) (-)

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	24.03.2012 22:14:24

Стоимость и себестоимость*

_______________________________________
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317383.htm

miron:

>А почему, тогда, не принять в качестве себестоимости затраты труда на производство товара или услуги, включив туда амортизацию, расходы на налоги...?
(Исправление опечаток и ошибок сделано мною. Так как Мирон ленится это делать. Нехорошо-с. Неуважительно это по отношению к собеседниками. – А.С.)
________________________________________

А разве я где-то возражал против этого состава? Я говорю лишь одно: существуют случаи, когда у товаров нет себестоимости. Потому что на них не тратится ни производительный, ни собирательный труд и никакие другие. Поэтому для наличия у товара стоимости наличие затрат на него совсем не обязательно. Как это постулируется в ТТС.

Например, человек из-за нужды продает свою почку. О каких налогах или амортизации может идти речь? Тем более, если такой товар продается на черном рынке. Почка изымается «черными» трансплантологами**.

На этот пример, особо ретивые защитники ТТС могут возразить, что человек работал, чтобы питаться. Поэтому в почку тоже вложен некоторый труд. Хотя, конечно, подсчитать это количество труда не так легко, как при изготовлении или добыче товара. Но, все равно, предложу другой случай.

О какой себестоимости, о каком труде может идти речь, когда продаются, скажем, участки на Луне или звезды?*** Если действия шулеров по созданию продающих контор, то и тут весьма трудно подсчитать себестоимость их «товара». Да и сам труд не к товару приложен. И связи между количеством такого труда и количеством товара и его ценой (стоимостью) не будет прямой.

Поэтому цена таких товаров будет диктоваться количеством лохов, готовых купить такие товарами, размерами их кошельков и числом контор, навешивающих лапшу на уши таким покупателям. Опять же, обменными возможностями сторон. А не затратами «труда» продавцов таких товаров.
________________
* Вынесено в корень темы для удобства.
** См. http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/8225739/?frommail=1
*** См. http://news.mail.ru/inworld/ukraina/society/4827856/

От	Антон Совет
К	Антон Совет (24.03.2012 22:14:24)
Дата	25.03.2012 09:10:38

Продажа товаров по себестоимости

________________________________________
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317383.htm

miron
> Кстати, не всегда товары продаются не себестоимости. Есть два ограничителя: 1) сговор продавцов, как в случае такси перед вокзалом; 2) быстрое разорение тех, кто продает товар ниже себестоимости. (Правописание – моё. – А.С.)
________________________________________

И обратное я тоже нигде не утверждал. Что все товары продаются по себестоимости. Тем более что есть товары, не обладающие себестоимостью. Я лишь говорил, что себестоимость диктует цены обычно, как правило. Потому, что подавляющая масса товаров производится трудом. И поэтому их количество на рынке зависит от трудоемкости этих товаров. Причем, весьма жестко*.

Что касается «ограничителей» продажи по себестоимости, то почему Вы их указываете только два? Ведь их есть гораздо больше. Например:

• Сговор покупателей.
• Указанное уже отсутствие себестоимости.
• Действия государства по установлению не учитывающих себестоимость цен. Как это было при Союзе. Весьма часто. Детские игрушки продавались ниже себестоимости, водка – выше. А деньги от продажи перераспределялись государством.
• И т.д.
________________
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317292.htm

От	Chingis
К	Антон Совет (25.03.2012 09:10:38)
Дата	25.03.2012 14:44:49

Re: Продажа товаров...

>подавляющая масса товаров производится трудом. И поэтому их количество на рынке зависит от трудоемкости этих товаров. Причем, весьма жестко*.
Увы,количество товара на рынке не всегда зависит от его трудоемкости. Как пример: мобильные телефоны и смартфоны. Смартфоны - товары с большей трудоемкостью, чем мобильные телефоны, однако доля последних на рынке непрерывно падает.
Лучшее - враг хорошего

От	Антон Совет
К	Chingis (25.03.2012 14:44:49)
Дата	25.03.2012 15:06:03

Факторы количества товара

>>подавляющая масса товаров производится трудом. И поэтому их количество на рынке зависит от трудоемкости этих товаров. Причем, весьма жестко*.
>Увы,количество товара на рынке не всегда зависит от его трудоемкости. Как пример: мобильные телефоны и смартфоны. Смартфоны - товары с большей трудоемкостью, чем мобильные телефоны, однако доля последних на рынке непрерывно падает.

Совершенно верно. Потому что количество товара на рынке зависит не только от его трудоемкости, но и от количества людей, занятых его производством. Количество более трудоемких смартфонов больше потому, что большее число людей (мощностей производственных) их производством заняты.

А так потому, что потребность в смартфонах выше, чем в обычных телефонах. Поэтому люди выделяют больше денег именно на смартфоны. Что повышает спрос на них и, следовательно, предложение.

Трудоемкость товара и число людей, занятых их производством – это только два фактора, от которых зависит количество товаров на рынке. Но этих факторов есть больше*.
____________________
* См. об этом подробнее здесь: http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.02.mht

От	Chingis
К	Антон Совет (25.03.2012 15:06:03)
Дата	25.03.2012 20:28:14

Re: Факторы количества...

И поэтому их количество на рынке зависит от трудоемкости этих товаров. Причем, весьма жестко
На рынке коробков спичек гораздо больше, чем смартфонов. Спички более трудоемки? Или все таки трудоемкость - не самый важный из факторов?
Может, не стоит огород городить?
Очевидно, что на рынке долго живет и хорошо продается тот товар, который с одной стороны, приносит производителю/продавцу наибольшую прибыль на единицу вложенных средств, а с другой стороны, удовлетворяет покупателя своими потребительскими свойствами. Поэтому количество товара на рынке определяется не трудоемкостью, а успешным удовлетворением вышеизложенных мной условий.

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (25.03.2012 20:28:14)
Дата	26.03.2012 20:17:03

Re: Точно так.

>Очевидно, что на рынке долго живет и хорошо продается тот товар, который с одной стороны, приносит производителю/продавцу наибольшую прибыль на единицу вложенных средств, а с другой стороны, удовлетворяет покупателя своими потребительскими свойствами.

Хотя в последнее время - появились возможности "создавать условия для спроса" - хотя это уже тема "ненормального рынка", наверное.

От	Антон Совет
К	Chingis (25.03.2012 20:28:14)
Дата	26.03.2012 08:48:24

Факторы количества товара. Еще раз о них

А.С.
>И поэтому их количество на рынке зависит от трудоемкости этих товаров. Причем, весьма жестко.
Chingis
>На рынке коробков спичек гораздо больше, чем смартфонов. Спички более трудоемки? Или все таки трудоемкость - не самый важный из факторов?
>Может, не стоит огород городить?
>Очевидно, что на рынке долго живет и хорошо продается тот товар, который с одной стороны, приносит производителю/продавцу наибольшую прибыль на единицу вложенных средств, а с другой стороны, удовлетворяет покупателя своими потребительскими свойствами. Поэтому количество товара на рынке определяется не трудоемкостью, а успешным удовлетворением вышеизложенных мной условий.

А кто же против этого спорит? Просто, количество товаров на рынке, их предложение, зависит от множества факторов. И их нужно расположить в такой последовательности:

1. Трудоемкость товара. При прочих равных, товара на рынке того будет меньше, который требует больших затрат. Поэтому стоимость его будет выше. (Не забывайте: при прочих равных!)
2. Количество людей, занятых производством данного товара. При прочих равных, товара будет больше, если больше людей занято его производством.
3. Наличие потребности в чужом товаре у продавца данного. Чем выше такая потребность, тем больше своего будет предлагать за свой товар продавец. При прочих равных. А если потребности в чужом нет, то и обмена не будет. Будет или дарение или, просто, выбрасывание излишков.
4. Наличие потребности в данном товаре с противоположной стороны. Если ее нет, то даже произведенный товар продаваться не будет. И его производство будет прекращено.
5. Наличие у противоположной стороны обменных возможностей. То есть, попросту, того, что она может дать взамен данного товара. Ведь даже при наличии потребности обмена не будет, если покупатель гол и нищ. Какой смысл предлагать свой товар тому, у кого ничего нет?!

Поэтому, дорогой Chingis, учитывать надо действие всех факторов. А не бросаться только на то, на что вас направляет ваша горячая кровь. :)

(См. также: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317426.htm )

От	Chingis
К	Антон Совет (26.03.2012 08:48:24)
Дата	26.03.2012 14:39:56

Кровь горячая, голова холодная

>А.С.
>>И поэтому их количество на рынке зависит от трудоемкости этих товаров. Причем, весьма жестко.
>Chingis
>>На рынке коробков спичек гораздо больше, чем смартфонов. Спички более трудоемки? Или все таки трудоемкость - не самый важный из факторов?
>>Может, не стоит огород городить?
>>Очевидно, что на рынке долго живет и хорошо продается тот товар, который с одной стороны, приносит производителю/продавцу наибольшую прибыль на единицу вложенных средств, а с другой стороны, удовлетворяет покупателя своими потребительскими свойствами. Поэтому количество товара на рынке определяется не трудоемкостью, а успешным удовлетворением вышеизложенных мной условий.
>
>А кто же против этого спорит? Просто, количество товаров на рынке, их предложение, зависит от множества факторов. И их нужно расположить в такой последовательности:

>1. Трудоемкость товара. При прочих равных, товара на рынке того будет меньше, который требует больших затрат. Поэтому стоимость его будет выше. (Не забывайте: при прочих равных!)

вот этой оговорки я и ждал. При прочих равных - согласен.
Лучшее - враг хорошего

От	Антон Совет
К	Антон Совет (26.03.2012 08:48:24)
Дата	26.03.2012 08:54:43

Да, еще один фактор. Забыл о нем...

Это количество приобретателей данного товара. Ведь при прочих равных, предложение данного товара будет тем больше, чем больше этих субъектов.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	22.03.2012 21:16:28

Цена и труд*

Повод: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317266.htm

Дмитрий Кропотов:

>Скажите, например, как вашей теорией объясняется факт стремления цен на товары к сумме издержек на них при идеальной конкуренции и неограниченных возможностях производства?
>Ведь издержки, в конечном итоге - сводятся к труду.

Отвечу на ваш вопрос. Хотя и не премину указать вам на то, что внимательностью вы тоже не блещете. Топик посвящен стоимости, а не цене. Цена – потом. Она возникает позже стоимости, поэтому позже и рассмотрена должна быть.

Отвечу, хотя вы на мои вопросы пока не соизволяете отвечать. Вознесясь в небеса слишком высоко. (Смотрите, чтобы падать было не очень больно. Позаботьтесь о площадке для приземления. :)

***
Цена, в соответствии с моей теории ея**, следующей из соотносительной теории стоимости, есть отношение количества денег, за который продается товар, к количеству самого товара: ЦТ = КД/КД. Единицами измерения цены являются не единицы измерения денег, как это обычно считают сейчас, а отношение единиц денег к единицам товара. Например, если деньги измеряются в рублях (рб), а товар – в штуках (шт), то единицей измерения цены является отношении рб/шт.

В силу того, что абсолютное большинство товара производится трудом, количество этих товаров зависит от трудоемкости изготовления или добычи этого товара. Следовательно, цена товара зависит от трудоемкости прямо пропорционально. Чем выше она, тем выше и цена. Так как от количества самого товара цена зависит обратно пропорционально: чем меньше товара, тем выше цена. А меньше товара будет на рынке в том случае, если его трудоемкость велика. Одно дело произвести самолет и продать его. А другое – швейную иголку.

Количество денег, выделяемое на приобретение данного товара, диктуется покупателям важностью и величиной потребности в нем. Нет потребности в товаре – и денег ноль. Наиважнейшая потребность – все деньги субъект на нее пустит. Если потребуется. Поэтому цена товара определяется не только трудом, то есть, количеством его на рынке, но и потребностью в нем. Что демонстрирует связь моей теории цены с теорией полезности. Учитываются в цене не только факторы, от которых зависит количество товара, но важность его для потребителя. Так называемая полезность товара. Его способность удовлетворить потребность. И наличие самой этой потребности в товаре.

Так вот. Издержки на товар могут быть какими угодно, и количество этого товара – тоже. Но если потребности в товаре нет, то и цена его будет равна нулю. (Кропотов! У вас с математикой как? Нужно разжевывать формулу цены?:) А это значит, что тот, кто произвел никому ненужный товар, не сможет его продать. И понесет убытки. Естественно, оставив после этого сие безнадежное дело. Производство. Ведь не позволил ему рынок возместить затраты. Сглупил товарищ.

Если же, все-таки, потребность в товаре есть, но товара произведено слишком много, то цена его будет низка. Она не будет позволять получать прибыль. В результате чего часть производителей товара оставит его производство. Количество товара на рынке уменьшится. И цена его вырастет. До такого уровня, который позволяет оставшимся производителям товара сводить, хотя бы, концы с концами. А еще лучше – иметь хорошую прибыль.

И уход из производства данного товара будет продолжаться, если есть возможность в производстве других товаров получать бОльшую прибыль. А это значит, что, с течением времени норма прибыли на всех товарах стремится к некоторой единой величине.

Ну как, Кропотов? Впечатлило, али нет? Можете убийственные аргументы выдвинуть? Или потенции опять не хватает? И срочно нужна Виагра. :)))
________________
* Вынесено в корень темы для удобства. И с учетом важности подтемы.
** См. http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.mht

От	А.Б.
К	Антон Совет (22.03.2012 21:16:28)
Дата	23.03.2012 20:02:58

Re:Еще положительный аспект.

>И цена его вырастет. До такого уровня, который позволяет оставшимся производителям товара сводить, хотя бы, концы с концами. А еще лучше – иметь хорошую прибыль.

Тут выживут те произвощдители, которые будут производить товар с меньшими издержками на труд и сырье. То есть более технологичные и производительные. Ага. "незримая рука рынка" - за прогресс. :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (23.03.2012 20:02:58)
Дата	23.03.2012 21:34:03

Цена – количество товара – труд

Да, совершенно верно! И это легко понимают все. Даже без всякой теории. Но задача теории – показать, почему именно так получается? И в моей теории цены механизм действия рынка (невидимой руки) объясняется так.

Главное, на что нужно обращать внимание всегда и в первую очередь – количество данного товара на рынке и количество денег, которое покупатели в состоянии выделить на приобретение данного товара*. Цену товара диктуют не затраты конкретного производителя на производство товара, а именно его количество на рынке. Деньги более или менее равномерно распределяются между товарами данного вида. Или же, вообще, устанавливается не средняя, а какая-то единая цена. Именно поэтому в выигрыше оказываются те, кто произвел товар с меньшими затратами. Они и будут оставаться на нем, а вылетать в первую очередь те, кто не умеет работать лучше.

Но я хочу, для опровержения ТТС, показать, что нельзя всегда стоимость (цену) товара связывать с трудом. Потому что его может и не быть, а товар на рынке будет. И будет иметь цену. Например, если представить себе фантастическую ситуацию (лучше пока придумать не могу), что некто может вызывать рыбный дождь. И ему рыба сама будет падать на тарелки весов на базаре, то такой продавец вытеснит с рынка и тех, кто выращивает рыбу, и тех, кто ворует ее (браконьеров), и всех других, кто хоть какой-то труд затрачивает на выращивание, ловлю или доставку рыбы на рынок.

Количество товара – вот что главное. А труд есть только одна из причин, от которых это количество зависит. Есть товар на рынке – у него будет и цена, и стоимость. И труд здесь совсем не обязателен. Просто, как правило, обычно, почти всегда труд есть. Именно поэтому создали и сторонники ТТС абсолютизировали его роль. И пренебрегли случаями, когда труда нет. В этом их ошибка.
________________
* Я специально не употребляю ни понятия предложения товара и денег, ни понятие спроса на товар. Потому что с ними так много напутано, что единообразия в понимании добиться трудно. «Количество» же – это гораздо более понятная интуитивно вещь.

От	А.Б.
К	Антон Совет (23.03.2012 21:34:03)
Дата	24.03.2012 09:00:06

Re: Цена –...

>Главное, на что нужно обращать внимание всегда и в первую очередь – количество данного товара на рынке и количество денег...

Это не стародавние ли "спрос и предложение"?

>Цену товара диктуют не затраты конкретного производителя на производство товара, а именно его количество на рынке.

Вкупе со спросом. То есть соотношение между ними.
Цена сильно влияет на спрос, вы же знаете.

>Деньги более или менее равномерно распределяются между товарами данного вида.

Хм. Сегодня ход "хотенчик" (реклама свежей фишки, эксклюзив которого нет у других) - рулит. Так что с равномерностью - успешно борятся.

>Или же, вообще, устанавливается не средняя, а какая-то единая цена.

Требует времени и... чтобы вещи служили заметное время тоже.

>Но я хочу, для опровержения ТТС, показать, что нельзя всегда стоимость (цену) товара связывать с трудом.

Точнее - она там с 2 сторон в неявном виде.

От	Антон Совет
К	А.Б. (24.03.2012 09:00:06)
Дата	24.03.2012 09:59:51

И да, и нет...

От	А.Б.
К	Антон Совет (24.03.2012 09:59:51)
Дата	24.03.2012 11:52:27

Re: И да,

>Так как спрос не является самой фундаментальной величиной. Он зависит, во-первых, от предложения денег со стороны покупателей, во-вторых, от цены товара**.

ИМХО - тут у вас ошибка. Спрос - все же достаточно "фундаментален". И если уж мы "танцуем от печки" - то скорее надо деньги выводить из той "фундаментальной" ниши, что они занаяли сегодня. Так как были времена (если нам не врут историки) - когда денег гак таковых еще не было, а обмен (со всеми связанными оценками и ценами товаров) - был. Ну, или недавние решения бартером в РФ (не думаю что те "веселые годы" забылись).
Оценка товара покупателем на "нужность и полезность" - она формирует спрос не в меньшей степени чем цена товара.

>Это делается для того, чтобы сосредоточится на двух противостоящих друг другу количествах денег и товаров.

Нет денег - находятся другие варианты достичь договора в мене товара. Если нет интереса к товару - то и низкая цена не поможет, как и уйма свободных денег.

От	Антон Совет
К	А.Б. (24.03.2012 11:52:27)
Дата	24.03.2012 21:14:55

Цена и стоимость

А.С.
>>Это делается для того, чтобы сосредоточится на двух противостоящих друг другу количествах денег и товаров.

А.Б.
>Нет денег - находятся другие варианты достичь договора в мене товара. Если нет интереса к товару - то и низкая цена не поможет, как и уйма свободных денег.

Об отсутствии интереса к товару (потребности в нем) я сказал выше. Это – понятно. Если человеку товар не нужен, то он его даже даром не возьмет.

Что же касается обмена без денег, то я не случайно возобновил свою работу на форуме с темой стоимости, а не цены. Хотя теория цены* у меня находится даже в более детальной разработке, чем теория стоимости**.

Объяснение такой политики в том, что надо на самом простом примере разобраться во всем. При обмене товара на товар. Без посредства денег. Потому как деньги затемняют процесс, усложняют его. И глупо было бы пытаться разобраться окончательно в деле, начиная с более сложного случая. (Со сложного можно начать, но опыт показывает, что приходится возвращаться к простому. Иначе невозможно.)

В СТС цена и стоимость разделяются четко. Стоимость – это отношение товара к товару, цена – отношение денег к товару. И цена возникает только тогда, когда начинается обмен по цепочке Т1 – Д – Т2. Думаю, это элементарно понятно каждому.

И, естественно, если денег нет, если они еще или не возникли, или исчезли по каким-то причинам, то люди обходятся и без них. Хотя это и вызывает определенные трудности в обмене. Причем, при бартерном обмене действуют те же законы, что и при обмене товаров через посредство денег. Даже, точнее надо было бы сказать наоборот: при обмене через деньги действуют те же законы, что при прямом обмене. Потому как последний есть исходное, базовое. То, на основе чего возникает обмен через деньги.

Допустим, есть рынок только двух товаров. Денег нет еще и в помине. Самое основное в деле стоимости – количества товара с каждой из сторон. Эти количества характеризуют величину обменных возможностей каждой из них. То есть, то сколько каждая из них может отдать другой. А сами товары являются носителями и натуральными единицами измерения этих возможностей.

Возьму опять пример с сотней штук первого товара и пятью сотнями кг – второго. Ясно, что если день торгов первый, то стоимость первого товара будет или больше или меньше 5 кг/шт. Разброс будет большой. В силу незнания субъектами возможностей сторон в полном объеме. Но с каждым днем торгов величина эта будет все точнее совпадать со средней. Так как если этого не будет, то будут постоянно те, кто не сможет реализовать свой товар. С той или другой стороны. Для полной реализации нужно, чтобы отношение было именно 5 к 1.

Если же возможности второй стороны увеличатся в два раза, то есть, если она сможет поставлять каждый день по 1000 кг своего товара, то с течением времени отношение установится 10 к 1. И это – железный закон. Иначе быть не может. Это то, что называется «невидимой рукой рынка». Так будет происходить потому, что каждый продавец хочет продать свой товар. И потому продавцы второй стороны вынуждены будут снижать стоимость своего товара. Иначе некоторые из них не успеют купить товар первой стороны. Не смогут это сделать.

В глобальном смысле это происходит потому, что, хотя обменные возможности второй стороны увеличились, но их выменные возможности остались теми же. Так как то, что они смогут выменять, зависит от того, что другая сторона может обменять. А ее обменные возможности остались прежними. Поэтому новое количество второго товара (1000 кг) будет приравнено к старому – первого (к ста штукам). В результате чего соотношение и установится 10 к 1.

И здесь совершенно ни при чем причина, по которой возможности второй стороны увеличились. Это может быть и рост производительности труда, и увеличение количества производителей второго товара, и многое другое. Важны сами количества товаров, сами обменные возможности сторон, а не причины, по которым они изменяются или держатся постоянными.

Количества товаров с каждой стороны, величина обменных возможностей сторон – вот та сила, которая диктует и стабильность, и все изменения обменных соотношений. Меновой стоимости товаров. Просто стоимости. Потому что эта стоимость существует в единственном числе. Другие – выдумка.
________________
* См. http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.mht
** См. http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm

От	А.Б.
К	Антон Совет (24.03.2012 21:14:55)
Дата	25.03.2012 09:53:05

Re: Цена и...

>Если человеку товар не нужен, то он его даже даром не возьмет.

Что ставит вопрос о "двусторонней оценке" товара, покупателем и продавцом. И о согласовании этих оценок.

>Потому как деньги затемняют процесс, усложняют его.

Вроде бы наобюорот. Упрощается процесс. Так как есть "универсальное средство" с эталонной "стоимостью". Когда-то, даже, эта "стоимость" была более-менее постоянной, ЕМНИП.

>Стоимость – это отношение товара к товару

Вы, собственно, снова пробуете сделать стоимость объективной?
При выяснении соотношения "товар к товару" - в баланс входят аж 4 стоимости - как обе стороны оценивают товар свой и чужой. Причем от товара к товару это соотношение будет меняться. И какая стоимость будет "правильной" тогда?

>Даже, точнее надо было бы сказать наоборот: при обмене через деньги действуют те же законы, что при прямом обмене.

Вернее так сказать.

> Самое основное в деле стоимости – количества товара с каждой из сторон.

Полагаю, что оценки полезности и нужности товара торгующимися сторонами - "базовей" количества.

>... то будут постоянно те, кто не сможет реализовать свой товар. С той или другой стороны.

будут. И это заставит корректировать производство. И совершенствовать технологию производства.

>Если же возможности второй стороны увеличатся в два раза, то есть, если она сможет поставлять каждый день по 1000 кг своего товара

Не ниже себестоимости, наверное.

>Так будет происходить потому, что каждый продавец хочет продать свой товар.

но не "любыми путями". А то - раздавали б бесплатно. :)

>И здесь совершенно ни при чем причина, по которой возможности второй стороны увеличились.

Небезынтересна и причина. Еще интереснее - проглотит ли рынок вдвое больше товара "а" - тоже не факт. :)

>Количества товаров с каждой стороны, величина обменных возможностей сторон – вот та сила, которая диктует и стабильность, и все изменения обменных соотношений.

Не только. В смысле обменных соотношений - динамика спроса может эти соотношения сильно перекроить.

От	Антон Совет
К	А.Б. (25.03.2012 09:53:05)
Дата	25.03.2012 20:57:50

Субординация рыночных величин

А.С.
>Самое основное в деле стоимости – количества товара с каждой из сторон.
А.Б.
>Полагаю, что оценки полезности и нужности товара торгующимися сторонами - "базовей" количества.

Так мною говорится потому, что в само определение стоимости не входят эти оценки, а только количества товара. Так как стоимость товара (то, что называют меновой стоимостью сейчас) есть соотношение количеств товаров.

Если же выйти за пределы собственно стоимости, как обменного соотношения, и взять обмен товаров в целом, то, конечно, оценки полезности и нужности товара «базовее». Потому что в рамках обмена в целом количества товара зависят именно от этих вещей. Которые другими словами выражают потребность в чужом товаре.

Ведь обменные возможности данной стороны в отношении чужого товара зависят как раз от потребности в этом чужом товаре, от нужности его, от полезности. Потому что если нет потребности в этом чужом товаре, то субъект не будет расходовать свои обменные возможности на этот товар. Он пустит их только на то, что ему нужно.

Общая картина обмена такова. Есть две стороны обмена. У каждой есть определенное количество своего товара, которое характеризует их обменные возможности*. Но расходовать эти возможности они будут только на то, что нужно им самим. То есть, на удовлетворение тех потребностей, что у них есть. Не нужные товары приобретаться не будут. И их стоимость будет равна нулю.

Если же у субъекта есть излишки предметов потребления, но нет потребности в чужих предметах потребления, то и обмена не будет. Он свои излишки либо выбросит, либо подарит другому. Реализует «дарительную» возможность.
____________________
* См. схему обмена: http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.03.mht

От	А.Б.
К	Антон Совет (25.03.2012 20:57:50)
Дата	26.03.2012 20:29:07

Re: Субординация рыночных...

>Так мною говорится потому, что в само определение стоимости не входят эти оценки, а только количества товара.

Вот тут-то вы и делаете принципиальную ошибку. на мой взгляд.

>У каждой есть определенное количество своего товара, которое характеризует их обменные возможности*.

Возможности эти сильно меняются по величине в зависимости от... субъективных оценок товара сторонами.

От	Антон Совет
К	А.Б. (25.03.2012 09:53:05)
Дата	25.03.2012 20:39:31

«Правильная» стоимость

А.С.
>Стоимость – это отношение товара к товару.
А.Б.
>Вы, собственно, снова пробуете сделать стоимость объективной?
>При выяснении соотношения "товар к товару" - в баланс входят аж 4 стоимости - как обе стороны оценивают товар свой и чужой. Причем от товара к товару это соотношение будет меняться. И какая стоимость будет "правильной" тогда?

Я бы не называл эти 4 вещи стоимостью. Так как, по сути, это есть, просто, оценки каждой стороной своего и чужого товара. Мнения их о важности, значимости этих товаров и для себя, и для другой стороны. Причем, эти оценки могут весьма сильно расходиться с той значимостью, ценностью товаров, которая есть на самом деле.

Вы можете выйти на рынок со своим товаром и думать, что он крайне необходим другим людям. А на деле окажется, что никто за него и ломаного гроша дать не хочет. Так и чужим товаром – думаете, что купили ценную вещь. А потом приходится действовать по украинской пословице: «Бачили очи, що купували, теперь ижтэ, хоч повылазтэ». :)

Владелец товара может назначать своему товару какую угодно стоимость в виде определенного количества чужого товара за свой, но есть объективные вещи – общие количества этих товаров на рынке. Именно оно будет диктовать обменное соотношение. Именно оно будет заставлять людей, в конечном счете, обменивать свой товар так, как диктует рынок, а не как хотели бы они.

«Правильной» же стоимостью будет такое соотношение товаров, которое будет позволять каждой стороне в полном объеме реализовать свои обменные возможности. Или, по крайней мере, реализовывать эти возможности с такой скоростью, которая позволяет им жить. Если каждый день на рынке обменивается не все принесенное количество товара. Важно, с практической точки зрения, чтобы каждый день человек получал необходимые ему товары и чтобы его товар продавался до того, как он испортится или морально или физически устареет.

От	Антон Совет
К	А.Б. (25.03.2012 09:53:05)
Дата	25.03.2012 20:14:56

Роль денег в обмене и понимании его

А.С.
>Потому как деньги затемняют процесс, усложняют его.

А.Б.
>Вроде бы наоборот. Упрощается процесс. Так как есть "универсальное средство" с эталонной "стоимостью". Когда-то, даже, эта "стоимость" была более-менее постоянной, ЕМНИП.

Я имел в виду, что они усложняют понимание процесса, а не сам процесс. Потому как деньги, действительно, упрощают процесс, когда нет двойного совпадения потребностей у сторон. И надо кучу обменов совершить, чтобы получить нужный товара. Помните пример с лодкой?*
____________________
* См. http://be.economicus.ru/index.php?file=1_9

От	А.Б.
К	Антон Совет (25.03.2012 20:14:56)
Дата	27.03.2012 12:09:00

Re: Роль денег...

>Я имел в виду, что они усложняют понимание процесса

Полагаю, проблемы чуть глубже таятся. И проблемы эти связаны с ЦЕЛЬЮ процесса товарообмена.

Одно дело обменять излишки на что-то нужное в производственной деятельности.
Другое - максимизация наживы как цель.

От	Антон Совет
К	А.Б. (24.03.2012 11:52:27)
Дата	24.03.2012 20:40:30

Место спроса на товар

>>Так как спрос не является самой фундаментальной величиной. Он зависит, во-первых, от предложения денег со стороны покупателей, во-вторых, от цены товара**.

>ИМХО - тут у вас ошибка. Спрос - все же достаточно "фундаментален". И если уж мы "танцуем от печки" - то скорее надо деньги выводить из той "фундаментальной" ниши, что они занаяли сегодня. Так как были времена (если нам не врут историки) - когда денег гак таковых еще не было, а обмен (со всеми связанными оценками и ценами товаров) - был. Ну, или недавние решения бартером в РФ (не думаю что те "веселые годы" забылись).

Согласен, что он «достаточно «фундаментален». Но есть величины еще круче его. :)

Если же говорить о самой фундаментальной рыночной величине, то это, вне сомнения, потребность в чужом товаре. Так как именно наличие такой потребности заставляет субъекта выделять определенное количество денег на приобретение товара. И если выделить эти деньги он не в состоянии. Скажем, по причине отсутствия доходов, то это значит, что и спроса на товар не будет. Хотя потребность в нем есть.

Вот почему я считаю спрос на товар не самой фундаментальной величиной. Для его возникновения необходима, во-первых, потребность в чужом товара, во-вторых, наличие средств для приобретения этого товара. Неважно – в форме денег или же в форме своего собственного товара. Потому неважно, что деньги приобретаются за свой товар. Это только два этапа одного и того же процесса.

Итак, цепочка такая: потребность покупателя в чужом товаре – наличие денег (или своего товара, который можно поменять на деньги) – спрос на товар. Если не будет первого или второго, то не будет и третьего. Не так ли?

От	А.Б.
К	Антон Совет (24.03.2012 20:40:30)
Дата	25.03.2012 09:57:48

Re: Место спроса...

>Скажем, по причине отсутствия доходов, то это значит, что и спроса на товар не будет. Хотя потребность в нем есть.

Всегда найдется кто-то, кто осилит цену. И тут вопрос к "продавцу" - он должен искать свой оптимум цены и количества.

>Если не будет первого или второго, то не будет и третьего. Не так ли?

В общих чертах - так. Фундаментальны излишки производства, выходит? :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (25.03.2012 09:57:48)
Дата	25.03.2012 20:02:51

«Генеалогия» товара

А.С.
>Если не будет первого или второго, то не будет и третьего. Не так ли?
А.Б.
>В общих чертах - так. Фундаментальны излишки производства, выходит? :)

Да. Но не только производства, а в более общем виде – предметов потребления. Потому что в товары обращаются именно излишки предметов потребления. А излишки производства – это лишь часть их.

В теоретическом виде дело обстоит так. Чтобы жить, человек должен потреблять. То бишь, иметь некоторые потребительские возможности. Которые могут быть ему даны от природы, а могут и трудом быть созданы. И эти возможности субъекту предоставляют предметы потребления.

Когда же их становится больше, нежели человеку надо, то у него возникают обменные возможности. Возможность отдать эти предметы другим людям. Чтобы получить взамен то, что нужно ему самому. Всё объясняется просто. Если использовать эту теоретическую схему.

От	Антон Совет
К	А.Б. (25.03.2012 09:57:48)
Дата	25.03.2012 19:48:40

Назначение цены продавцом

________________________________________
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317405.htm

А.С.
>Скажем, по причине отсутствия доходов, то это значит, что и спроса на товар не будет. Хотя потребность в нем есть.>
А.Б.
>Всегда найдется кто-то, кто осилит цену. И тут вопрос к "продавцу" - он должен искать свой оптимум цены и количества.>
________________________________________
В принципе, можно назначить такую цену своему товару, которую не сможет купить никто. Даже Карлос Слим*. Но такое поведение продавца, ясно, – глупость. Ибо, в конце концов, товар придется выбросить. Поэтому он вынужден лавировать между двумя пределами: максимумом тех обменных возможностей в виде денег, которыми обладает другая сторона, и тем минимумом, который позволяет ему компенсировать затраты, если они есть.

С практической точки зрения наиболее разумно делает тот, кто имеет небольшую прибыль, но зато накручивает на обороте. Имеет бОльшую прибыль за счет увеличения скорости и числа продаж. Например, в 90-х мне приходилось гонять фуры с фруктами из Молдавии в Россию. Выгоднее было сдать товар оптовикам по минимально выгодной цене и сделать несколько ходок в месяц, чем целый месяц самому распродавать товар.
____________________
* См. 03.685 - http://news.mail.ru/inworld/ukraina/economics/8299686/

От	Антон Совет
К	Антон Совет (23.03.2012 21:34:03)
Дата	23.03.2012 21:56:46

Еще один момент

Сторонники ТТС не только абсолютизировали труд, они объявили, что он является единственным источником стоимости. Что сама стоимость есть труд. И что эта, абсолютная по своему характеру величина, существует в каждом из обмениваемых товаров и служит основой их приравнивания при обмене.

Если же я объявляю, что для существования стоимости наличие труда совсем не обязательно, то должен выдвинуть какую-то альтернативу тому, что отрицается. И в последние несколько лет эта альтернатива была найдена. Это – человеческие возможности. Потребительские и обменные. Причем, последние для самого механизма обмена, для понимания его сути, - главнейшие.

Именно они приравниваются при обмене. Потому что товары – это носители этих возможностей. И натуральные единицы их измерения. Когда же появляются деньги, то это означает, что возникает специально предназначенная единица для измерения обменных возможностей сторон. Общая, единая. Как появление метра означает замену локтей, саженей и т.п.

Труда может и не быть, но обменными возможностями субъект обладать будет. Если у него будет товар в собственности. Как правило, товар этот попадает ему с помощью труда. Или добывается, или производится. Но это есть не всегда. Поэтому теория стоимости должна объяснять не только случаи, связанные с трудом, но и все другие. Иначе говоря, она должна обладать всеобщностью. Каковой у ТТС нет. И быть не может.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (22.03.2012 21:16:28)
Дата	22.03.2012 21:37:26

Черт! Еще одну заметил! ЦТ = КД/КТ ! (-)

От	Антон Совет
К	Антон Совет (22.03.2012 21:16:28)
Дата	22.03.2012 21:19:54

Опечатка в конце: контраргументы (-)

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	22.03.2012 13:05:49

Эксплуатация: объяснение с позиций СТС*

ФКМ.063

Дмитрий Кропотов ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317246.htm ):

>К примеру, тем новым, что Маркс ввел в трудовую теорию стоимости, является понятие эксплуатации через присвоение прибавочной стоимости, создаваемой товаром "рабочая сила", а отнюдь не трудовая теория стоимости.
>Трудовая теория стоимости была создана отнюдь не Марксом, и вошла в его политэкономию практически без изменений от Смита и Рикардо.

Добавлю, что более основательным нововведением Маркса было введение в ТТС понятия общественно-необходимого труда. Для спасения ТТС, для выхода из трудностей, которые возникали при применении ее для объяснения механизма рыночного обмена. А товар «рабочая сила» и эксплуатация – это потом.

Но пока речь не об этом. А об эксплуатации. До которой я еще не добрался, в смысле окончательного оформления мнения, но некоторые наметки есть. И здесь я хочу их озвучить. С применением простого примера. Который показывает, что в понятиях товара «рабочая сила» и «прибавочная стоимость» совершенно нет никакой необходимости. Ибо все может быть объяснено и без них. И гораздо проще и доходчивее. Надеюсь, конечно.

***
Допустим, есть «капиталист», владеющий некоторым озером**. В котором «от Бога» водится рыба. Самому буржую ловить рыбу в облом, и он решает нанять тех лохов, которые в свое время не позаботились о том, чтобы это озеро прихватизировать. :)

Он обращается к честному народу и говорит:

– Мужики! У меня есть пруд. В нем рыба. Предлагаю вам наняться ко мне и ловить ее за определенную долю.

И вот тут-то и наступает самый интересный момент. Если он предложит каждому из них, скажем, десятую долю от выловленного, то мы скажем, что налицо «жестокая эксплуатация». Потому что хозяину слишком много, а работникам – ну очень мало!

Если же он предложит, что работать надо за половину улова. И это количество рыбы удовлетворит каждого из рыбаков и членов их семьи, то работники молвят, что хозяин – хороший. Все ОК! И они с радостью согласны работать.

Но если, вдруг, хозяин окажется коммунистом по убеждениям, и заявит:

– Ребята! Я не хочу наживаться за ваш счет! Мне совесть этого не позволяет! Поэтому давайте так: мы ловим рыбу, и каждый из нас имеет равную долю от пойманного. За мною же остаются функции организации процесса, соблюдения порядка, присмотра за озером. Более того, когда я буду свободен, я не буду брезговать самой ловлей рыбы вместе с вами.

Что мы видим из приведенного примера и его вариантов?

А видим то, что главное значение имеет не то, кому принадлежит собственность, а каковы принципы распределения результатов труда. Ведь в последнем варианте собственность служит основанием уже не эксплуатации, а определенной роли хозяина в добыче средств существования. И, в общем-то, эту собственность можно и на государство переписать. Если собственник уверен в порядочности этого государства. И если ему будут гарантированы те же функции и доли в деле после национализации собственности.

Теперь, что касается объяснения теоретического.

Замечу для начала, что тут никакого производительного труда еще и близко нет. Озеро возникло естественным путем, рыба завелась и размножается в нем – тоже. Рыбу же можно ловить и голыми руками***. Без применения всяких «средств производства».

Труд рыбаков создает не какую-то мифическую «прибавочную стоимости», а потребительские возможности. То есть, возможность удовлетворить свою потребность в пище с помощью рыбы. И труд здесь необходим именно потому, что без него эти возможности будут только абстрактными. Вообще они есть, но для превращения их в реальные возможности, нужно вытащить рыбку из пруда.

Человек обладает возможностью (способностью) трудиться. Реализация этой возможности приносит ему еще бОльшие возможности. Потому что происходит извлечение вещества (и энергии) в его форме из природы. Реализация этих потребительских возможностей укрепляет «действительность» человека. И дает ему, опять, возможность совершить новый цикл труда. А также и другие действия. В смысле продолжения рода и обустройства своего бытия.

Эксплуатация есть только и только в том случае, если хозяин средств производства присваивает себе слишком большую часть потребительских возможностей, создаваемых трудом наемных работников. И эксплуатации этой не будет совершенно, если возможности эти делятся поровну или по какому-то другому, еще более справедливому принципу.

Идем далее.

Если хозяин берет себе так много рыбы, что он и его семья, и все остальные его домочадцы не могут эту рыбу потребить, то у него возникают обменные возможности. Проще говоря, он может полученную от рыбаков живность вынести на рынок и продать. Что означает, практически, обмен потребительских возможностей одного рода на такие же возможности другого. Вот и все.

Да, еще вдогонку. Обменные пропорции, в которых будет обменена рыба на другие товары зависит, во-первых, от количества самой рыбы на рынке, во-вторых, от количеств других товаров. Ясно, что и труд здесь играет определенную роль. Так как все эти количества зависят и от него. Хотя и не всегда. Поэтому привязывать стоимость товаров только к труду – нельзя. Тем более так жестко, как это делается в ТТС. А, следовательно, и в марксизме.

***
Что Вы скажете на это, Кропотов? Применяю я здесь философский метод или нет? Учитывая тот факт, что в моей философии возможность определяется как то взаимодействие, которое нами мыслится, но еще не стало действительностью. Не реализовалось. Не является еще действительностью.

Действительность же – это тоже некоторое взаимодействие или их совокупность, но уже не только мыслимое, но существующее также и вне нашего сознания. (Надо же соблюдать монизм философской системы. А это значит, что в моей философии все должно быть выведено из одного начала – взаимодействия. Выражено через него, определено. Отождествлено с ним.)

Кстати, и сам труд рыбаков есть только определенный набор взаимодействий, которые они совершают для того, что осуществилось перемещение рыбы из воды на их сковородки. Причем, и само перемещение рыбы есть тоже определенный процесс взаимодействия ее с окружающей средой. Прекращение взаимий с водой и начало их со сковородкой, а потом и зубами голодных хомо сапиенс. :)
________________
* Подветку выношу в корень темы для удобства.
** Не пруд беру именно потому, чтобы исключить труд со стороны и владельца, и других людей.
*** Кого интересуют такие способы, могу описать. Сам в некоторых участвовал. И не раз. :)

От	Chingis
К	Антон Совет (22.03.2012 13:05:49)
Дата	23.03.2012 13:24:42

Присоединяюсь к Дурге

Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Антон Совет (22.03.2012 13:05:49)
Дата	22.03.2012 16:41:06

Re: Эксплуатация: объяснение...

Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?

От	Антон Совет
К	Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата	26.03.2012 09:38:11

Эксплуатация и собственность

От	Scavenger
К	Антон Совет (26.03.2012 09:38:11)
Дата	02.04.2012 16:55:35

Re: Эксплуатация и собственность, Мои замечания.

От	Антон Совет
К	Scavenger (02.04.2012 16:55:35)
Дата	04.04.2012 11:42:51

Благодарю за комментарии

Проработал их и включил в свою систему информационную. Но сейчас распространяться на эту тему не могу. И потому, что главное для меня сейчас, все-таки, не эксплуатация, а теория стоимости и цены. И из-за того, что 22 числа сего месяца уезжаю в Москву на заработки. И очень много проблем бытовых и других надо решить. Собираюсь, как на фронт... :) Возможно, придется уехать на несколько лет. И дома все надо оставить в наилучшем порядке.

Да, для меня главное сейчас – это теория стоимости и цены. Ее нужно доказать. Если ее научное сообщество примет, то, значит, я что-то представляю собой в научном мире. Если же нет, то надо скрепя сердце доживать свои дни так, как будто этого всего и не было. Или, по крайней мере, настроиться на то, чтобы до ухода в мир иной продолжать пытаться доказать свои идеи. Насколько это будет возможно в условиях, которые стремятся уничтожить всякую мыслящую личность.

Ведь новое, как известно, часто с великим трудом пробивает себе дорогу. И не всегда за нечто новое людишкам другие дают медальки и хорошее вознаграждение. Иногда и против шерсти гладят. Или и пулю в лоб вгоняют. Так что надо быть готовым ко всему. Видеть, так сказать, все возможные варианты. Наука, метод этого требуют. :)

Кстати, по поводу эксплуатации много размышлял мой виртуальный друг Сергей Гайворонский. У него даже весьма приличный труд на эту тему есть*.
____________________
* См. http://www.gaivoronsky.narod.ru/

От	Durga
К	Антон Совет (26.03.2012 09:38:11)
Дата	27.03.2012 02:39:35

Re: Эксплуатация и...

От	Антон Совет
К	Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата	25.03.2012 10:05:59

Комплимент Дурге

От	Durga
К	Антон Совет (25.03.2012 10:05:59)
Дата	25.03.2012 13:39:47

Re: Комплимент Дурге

Полагаю, что вам следует заниматься не обсуждением личностей участников форума (что, между прочим, запрещено правилами (а Дмитрий, кстати, модератор)) а попытаться ответить на вопрос, который был вам поставлен. Отмечу, что это уже вторая ваша попытка уклониться от ответа.

От	Антон Совет
К	Durga (25.03.2012 13:39:47)
Дата	25.03.2012 14:39:54

Об оценках собеседников

>Полагаю, что вам следует заниматься не обсуждением личностей участников форума (что, между прочим, запрещено правилами (а Дмитрий, кстати, модератор)) а попытаться ответить на вопрос, который был вам поставлен. Отмечу, что это уже вторая ваша попытка уклониться от ответа.

Ого! Какими мы стали «правильными»!!! А ведь еще недавно вы были готовы вылить тонны фекалий на того, кто высказывает непонятные для вас мысли. Вспомните Усова. В общем, еще больше растете в моих глазах. И особенно тем, что уважаете начальство. :)

Что касается Кропотова, то если он модератор (для меня это не имеет никакого значения в полемике, начальство здесь должно быть равно другим), то ему не следовало показывать пример перехода на личности одному из простых участников. Причем, перехода унижающего эту личность, принижающего авторитет её. На основании высосанных из пальца аргументов.

Что касается обсуждений характеристик участников, то это было, есть и будет. И на всех форумах. И запрещать это – бесполезное занятие. Насколько я понял из работы в Сети. Обсуждать, давать оценки нужно. Главное, чтобы эти оценки были не оскорбительны, уважительны. И, главное, точны. Я лично различаю понятие «перехода на личность» и «оценка личности». «Переход» - это всегда оскорбление и попытка вместо аргументов использовать недостатки личности. А оценка – это объективное суждение о собеседнике. Которое необходимо для достижения истины. (Надо еще продумать различие и сходство этих вещей.)

Я лично никогда на такие оценки не обижаюсь. Даже если они неприятны мне, но четко аргументированы, доказательны. А не продиктованы простым и примитивным желанием потанцевать на костях собеседника. Чем особенно частно страдают либо глупцы, либо форумные юнцы.

***
Что касается ответов на вопросы, то в первую очередь я отвечаю на то, что ближе всего к теме обсуждения. Во-вторых, то, что интереснее мне самому, если это лежит дальше. В-третьих, тем, кому мне приятнее отвечать. Думаю, что, как автор темы, я имею право на такие вещи. И толкание меня в шею не приемлю. Вы мне не платите деньги, чтобы диктовать условия.

От	Durga
К	Антон Совет (25.03.2012 14:39:54)
Дата	27.03.2012 02:28:06

Re: Об оценках...

Привет
>>Полагаю, что вам следует заниматься не обсуждением личностей участников форума (что, между прочим, запрещено правилами (а Дмитрий, кстати, модератор)) а попытаться ответить на вопрос, который был вам поставлен. Отмечу, что это уже вторая ваша попытка уклониться от ответа.
>
>Ого! Какими мы стали «правильными»!!! А ведь еще недавно вы были готовы вылить тонны фекалий на того, кто высказывает непонятные для вас мысли. Вспомните Усова. В общем, еще больше растете в моих глазах. И особенно тем, что уважаете начальство. :)

А это такая реакция на предложение ответить на вопрос.

Что касается Усова, то тонны фекалий он заслужил вполне. Может быть мне не очень понятны и интересны его мотивы, а его идеи просто неинтересны. Из беглого ознакомления с его текстами видно, что он - шарлатан. Кстати, как вы наверное поняли, у вас мне тоже больше интересны мотивы чем идеи.

>Что касается Кропотова, то если он модератор (для меня это не имеет никакого значения в полемике, начальство здесь должно быть равно другим), то ему не следовало показывать пример перехода на личности одному из простых участников. Причем, перехода унижающего эту личность, принижающего авторитет её. На основании высосанных из пальца аргументов.

Вы не понимаете, что такое переход на личность. Переход на личность есть прекращение обсуждения темы, и начало обсуждения личности спорщика. Здесь те или иные оценки личности позволительны, если носят конструктиный характер - например помогают понять спорщику, как он воспринимается другим человеком. Это нельзя путать с дискуссией направленной на обсуждение личности - различие в целях. Если цель - наносить обиды, это переход на личности, если же цель - объяснить отношение - это другое.

>Что касается обсуждений характеристик участников, то это было, есть и будет. И на всех форумах. И запрещать это – бесполезное занятие. Насколько я понял из работы в Сети. Обсуждать, давать оценки нужно. Главное, чтобы эти оценки были не оскорбительны, уважительны. И, главное, точны. Я лично различаю понятие «перехода на личность» и «оценка личности». «Переход» - это всегда оскорбление и попытка вместо аргументов использовать недостатки личности. А оценка – это объективное суждение о собеседнике. Которое необходимо для достижения истины. (Надо еще продумать различие и сходство этих вещей.)

Неправильно. Переход - это именно смена темы с обсуждение предмета на обсуждение личности, и переход к скандалу. Рассматривается в том числе и как один из приемов манипуляции сознанием - отвода внимания от опасного вопроса посредством организации скандала.

>Я лично никогда на такие оценки не обижаюсь. Даже если они неприятны мне, но четко аргументированы, доказательны. А не продиктованы простым и примитивным желанием потанцевать на костях собеседника. Чем особенно частно страдают либо глупцы, либо форумные юнцы.

>***
>Что касается ответов на вопросы, то в первую очередь я отвечаю на то, что ближе всего к теме обсуждения. Во-вторых, то, что интереснее мне самому, если это лежит дальше. В-третьих, тем, кому мне приятнее отвечать. Думаю, что, как автор темы, я имею право на такие вещи. И толкание меня в шею не приемлю. Вы мне не платите деньги, чтобы диктовать условия.

На вас лежат также обязанности, указанные в правилах форума, перечитайте.

От	Александр
К	Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата	23.03.2012 21:42:42

Разуть глаза и убедиться что они гораздо адекватнее реальности, чем буржуазная

От	Антон Совет
К	Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата	23.03.2012 15:00:34

Мои вопросы по примеру

>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?

На поставленный вопрос отвечу с удовольствием. Но предварительно мне нужно знать ответы на следующие вопросы:

1. Если ли претензии к логике моих рассуждений в приведенном примере?
2. Могут ли существовать в реальности предполагаемые варианты?
3. Можно ли считать Роберта Оуэна и известного всем участникам форума Станислава Покровского (царствие ему небесное!) примерами капиталистов-коммунистов?

Ведь сам Станислав как-то писал:

«Вот ты (Игорь. – А.С.) - откровенный православный. Партийным в свое время это было попросту запрещено. Я - "православнутый материалист", как недавно здесь меня назвали. Причем откровенно танком прущий против марксизма.
Но для нас обоих современное состояние компартии - измена.
Мы оба - коммунисты. Не по наличию партбилета, а по существенному небезразличию к коммунистическому прошлому»*.

Почему мне нужны ответы на эти вопросы – я потом объясню. В самом ответе. А пока для облегчения самих ответов даю их в такой форме:

1. Логика А.Совета в сообщении «Эксплуатация...» безупречна? – Да! – Нет!
2. Изображенные в примере ситуации реальны? – Да! – Нет!
3. Роберт Оуэн и С. Покровский – это примеры коммунистов-капиталистов? – Да! – Нет!

Я думаю, что все знают, что Станислав был предпринимателем. Да, вот еще одно его сообщение нашел:

«Формально я и вправду частный предприниматель.
Но только формально. В условиях современного законодательства.

Я и стал-то предринимателем, поразмыслив, что в тогдашних условиях(конец 90-х) других способов обеспечить себе возможность заниматься наукой у меня нет. В научно-исследовательских институтах царило запустение. Экспериментатору нужны деньги хотя бы на отвертки и изоленту. Их не было. Я эту радость мог себе позволить исключительно за счет предпринимательства.
А вообще-то я " красный". Большевик со стажем с 1916 года - года вступления в партию моего деда.
Я не умею работать на себя. Мне это не интересно. На страну, на народ, на утверждение его высших ценностей - совсем другое дело!
Знаете, чего мне остро не хватает?
Кровати, заправленной солдатским одеялом. Прокуренной, хоть топор вешай, комнаты, в которой я с единомышленниками решаем вопросы хоть над чертежами лунной ракеты, хоть над картой боевых действий»**.

В общем, можно скопировать в свой ответ вторую форму вопросов и, всего лишь, убрать ненужный вариант ответа. Но, ясно, отрицательный надо обязательно мотивировать. Или указать мне ошибки в логике, или объяснить, почему вы то или иное содержание вопроса считаете заслуживающим отрицательного ответа?

Причем, я рад был бы видеть ответы не только участников под никами Durga и Chingis, но и других. Интересующихся темой эксплуатации.

Заранее благодарен за ответы.
С уважением, Антон Иванович.
________________
* Ссылку, к сожалению, не скопировал. А сейчас не до поисков.
** То же. Зря не сохранял ссылки. Это было раньше. Старое. Сейчас – не так.

От	Chingis
К	Антон Совет (23.03.2012 15:00:34)
Дата	23.03.2012 16:07:05

Вот хитрец!

Нам интересны выводы, практическое применение. Потому что расуждения в общем своем объеме понятные, простые и, на мой взгляд, пока бесполезные. Что нового они несут в экономической теории, в политической практике? Бороться с капитализмом? Помогать ему? Что-то поменять в макроэкономических моделях? По-новому считать себестоимость или цену? Это не праздные вопросы. Каждый из нас отвлекся от своих дел,пришел сюда на форум и принял решение, к какому обсуждению присоединиться, на что тратить драгоценные минуты своей жизни. Вы желаете обсуждения, но на своих условиях, не считаясь с читателями. Мы вас спросили о конкретике, а вы вместо прямого ответа заваливаете нас новыми вопросами, на которые да и нет - не все возможные альтернативы ответов.
"Ты уже перестала пить коньяк по ночам? Отвечай кратко: да или нет!" (с)Карлсон, который живет на крыше.
Ответьте, пожалуйста, конкретно: какая практическая польза вашей работы.
Опубликуйте выводы из своих рассуждений - увидите, что подтянется масса форумчан.

Лучшее - враг хорошего

От	Антон Совет
К	Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата	26.03.2012 09:12:59

Нет ничего практичнее хорошей теории*

Chingis
>Ответьте, пожалуйста, конкретно: какая практическая польза вашей работы.
>Опубликуйте выводы из своих рассуждений - увидите, что подтянется масса форумчан.

Выводы – опубликую. Но сначала нужно с самой теорией разобраться. Доказать, что она верна. Иначе и выводам веры не будет.

Лошади должны идти впереди телеги, а не наоборот. :) Когда вы и другие участники форума скажете: «Да, СТС – верна. Претензий нет.», тогда и есть смысл приступать к выводам из нее. До этого момента – глупо. Это все равно, что строить здание на шатком фундаменте.
____________________
* Автор: Роберт Кирхгоф: http://aphorisms.org.ru/aphorism/7881.html

От	Durga
К	Антон Совет (26.03.2012 09:12:59)
Дата	27.03.2012 00:59:13

Re: Нет ничего...

И вас не волнует, сколько хотя-бы читателей (а не почитателей) найдется у вашекй теории? Хоть один есть? Чингис же правильно сказал, без выводов никто и читать не будет? Вот вы опубликовали вывод против Маркса, и возник интерес (из серии кому там еще Маркс дорожку перешел). Конечно, если бы вы действовали старым методом, просто создав здесь свой кустик из серии "тихо сам с собою я веду беседу" с безликими названиями, на вас бы никто и внимания не обратил. Или вам именно это по душе - есть же у нас уже Александр Решняк, которому пофиг...

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 00:59:13)
Дата	27.03.2012 12:12:13

Re: Покопаться - всегда полезно.

Для практики.
А вдруг, да и найдется что-то новое.

От	Chingis
К	Антон Совет (26.03.2012 09:12:59)
Дата	26.03.2012 14:43:23

тогда вам тяжело придется

Нет ничего лучше для завлечения форумлян в дискуссию, чем озвученные хорошо оформленные выводы (тезисно). Они зацепят одних, возмутят других, получат одобрение у третьих - и тогда все захотят вникать в ваши тексты: одни, чтобы получить подтверждение своих взглядов, другие - чтобы опровергнуть, поскольку их взгляды войдут в противоречие с вашей работой.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата	24.03.2012 02:29:00

Не надоело дурочку запускать?

>Нам интересны выводы, практическое применение. Потому что расуждения в общем своем объеме понятные, простые и, на мой взгляд, пока бесполезные. Что нового они несут в экономической теории, в политической практике? Бороться с капитализмом? Помогать ему?

Есть реальная проблема - социальный расизм. Английский буржуй загоняет крестьянских девочек в шахту или его холуй пишет об "идиотизме деревенской жизни" - не суть. Расизм не экономическая проблема, а культурная. Он не от эксплуатации, а от предрассудков: "Как-то разговаривал с секретаршей из райсельхозхимии. Она рассказывала, как их послали делать внутреннюю отделку в новых домах для колхозников. Нам, говорит, так сильно не хотелось, так мы им обои наклеили не вертикально, а горизонтально. Говорит, они всё равно не поймут. Ржёт."

Уродина не эксплуатирует крестьян, а гадит им, потому что не считает за людей. Обои "недочеловекам" горизонтально наклеить или загнать их малолетних дочерей в шахты - не экономическая проблема. Секретарша от своей гадости не получила ничего, а буржуй, угробив тысячи английских девчонок, получил какие-то копейки, которые ему никак погоды не делают. И марксист будет нам вешать лапшу что в этих копейках все и дело? И мы должны эти копейки высчитывать, и более того, умерить свой "идеализм" и позволить буржую гадить ради прогресса, который он один якобы только и способен двигать? Не из-за копеек буржуй детей гнобит, а из тех же соображений, что и фашисты гнобили русских пленных или секретарша райсельхозхимии гадила колхозникам.

> Что-то поменять в макроэкономических моделях?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Маркс, как наш Мигель, или, скажем, Чикагская школа экономики, зациклился на экономической теории всего. Или как "материализме", как марксисты высокопарно называют эту свою шизу. Не выводятся загнанные в шахты девочки из спроса и предложения, так же как выдаивание крови для переливания из согнанных в концентрационные лагеря детей, или законы запрещающие и то и другое. Маркс, в своей апологетике капитализма, оправдывает зверства английских протестантов, называя их "естественными", и даже необходимыми для технического прогресса, а возмущение приличных людей этими зверствами клеймит "идеализмом" - мол все что не для наживы "фантомами в мозгах людей". Тем самым буржуйский холуй отмазывает своего кумира, оправдывает его, порочит всех кто посмел встать на пути буржуя, отвлекает общество от реальной борьбы с реальной проблемой на унылую тягомотину экономикса. Все мол дело в средствах производства. Пилите Шура, они золотые. В смысле пилите паровоз, там внутри и запрятан социальный расизм английского протестанта.

> По-новому считать себестоимость или цену? Это не праздные вопросы. Каждый из нас отвлекся от своих дел,пришел сюда на форум и принял решение, к какому обсуждению присоединиться, на что тратить драгоценные минуты своей жизни.

Это именно праздные вопросы. Преступление марксизма в том и состоит, что на них были потрачены не минуты, жизни многих поколений, которые могли бы быть потрачены с пользой. Потому-то марксизм и раскручивают на Западе уже полтора века. Крестьянин требует земли, то есть права на труд и землю, а у марксиста на уме только себестоимость и цена. Миллионы людей, которые оставшись без средств к существованию помрут, марксиста не интересуют. Его "материализм" зациклен на прибыли и тех, кто ее получает. Все остальные - те кто прибыли не получает и не нужен для ее получения, для марксиста не существуют. Маркс, как и Мальтус "повелевает им удалится".
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата	24.03.2012 00:35:14

Присоединяюсь

Отвечать вопросами на вопрос - негоже, особенно в этой ситуации.

От	Антон Совет
К	Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата	23.03.2012 21:09:16

Здраво, здраво, Chingis! Вельми здраво!

Но сегодня ответить хорошо уже не получается. Ни Вам, ни А.Б. Пробовал, но не выходит. Устал уже.

Не получится и завтра, до второй смены. Так как ехать с утра нужно в Молдавию, к родичам.

Хотя, еще буду пробовать...

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	22.03.2012 10:26:42

О «Теории товарного спроса»

Кстати сказать, два дня назад была опубликована на портале Финансы.ру эта моя работа*. В которой дается моя трактовка «платежеспособного» спроса. С позиций СТС и моей теории цены.

Эта вещь многое может прояснить тем, кто интересуется моими изысканиями в экономической области.
________________
* См. http://www.finansy.ru/book/post_1332251971.html

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	21.03.2012 14:00:55

Общее не В товарах, а У товаров

ФКМ.056

Владимир Николаевич:

«Рассуждения Аристотеля безупречны с точки зрения формальной логики:
Товары обмениваются друг на друга (факт).
Обмениваться могут эквивалентные в чём-то предметы.
Следовательно, есть что-то общее в товарах, что можно назвать стоимостью».

По моему убеждению, это общее находится не В самих товарах, а принадлежит им как некоторое свойство. Которое предметы получают потому, что включаются в социальных оборот. И это общее у товаров возникает именно потому, что они включаются в оборот между людьми. Становясь носителями того, что я называю обменными (меновыми) возможностями.

Количество товаров на руках у сторон характеризует размер их обменных возможностей. И приравниваются на рынке всегда именно они. Потому что каждая сторона может обменять свой товар только на то, что есть у другой. Изменение же пропорций обмена (меновой стоимости) происходит тогда, когда изменяются возможности одной стороны при, скажем, неизменности возможностей другой. Потому что возросшие возможности одной стороны все равно будут приравниваться к старым – другой.

Например, было с одной стороны каждый день 100 штук товара, с другой – 500 кг другого. С течением времени установилось соотношение 5 кг/шт. Если же возможности второй стороны увеличатся, и она станет поставлять каждый день 1000 кг своего товара, то через некоторое время в обязательном порядке установится соотношение 10 кг/шт. Причем, для этого механизма совершенно безразлично, по какой причине увеличились возможности второй стороны. Это может быть и увеличение производительности труда, и увеличение численности производителей, и многое другое.

Так происходит потому, что обменные возможности второй стороны увеличились, но ее выменные потенции – нет. Ибо последние зависят от обменных возможностей первой стороны. Ведь и при возросшем количестве товаров у второй стороны их можно обменять только и только на старое количество товаров у первой*. Других вариантов нет.
________________
* См. «Схему стоимости» - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317173.htm

Первая публикация: FS.016 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11160#p11160

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	21.03.2012 13:41:44

СТС и «Теория спроса и предложения» (ТСП)

ФКМ.055

Следует, наверное, сказать и о связи СТС и ТСП. Потому что новая теория стоимости должна обозначить свое взаимоотношение не только с ТТС и ТПП. Главенствующими в этом деле, в деле стоимости. Но и с той теорией, которая отрицает само существование феномена стоимости, занимаясь только ценой. Но, тем не менее, объективно имеет тесную связь со стоимостью. По той простой причине, что цена неразрывно связана со стоимостью. В объективной реальности. И попытки адептов ТС разорвать эту связь или не обращать не нее внимания не могут устранить само это явление.

Достоинство ТСП по сравнению с ТТС и ТПП заключается в том, что она особое внимание уделяет именно количеству товара. Но недостатки в том, что, во-первых, эта теория зацикливается только на обмене через посредство денег. Рассматривая всегда лишь «платежеспособный» спрос. То бишь, спрос, обеспеченный деньгами. И не обращает особого внимания на тот факт, что этот спрос всегда имеем в своем «тылу» обеспечение другим товаром. За которые деньги были выручены. Теми, кто в их форме предъявляет этот «платежеспособный» спрос.

Во-вторых, ТСП оперирует всегда с количествами одного и того же товара. Потому как рассматривает только (или преимущественно) обмен товара на деньги. Под предложением товара она понимает то количество его, которое может быть продано. А под спросом – количество того же товара, но уже то, которое может быть куплено. Само же количество (предложение) денег, обеспечивающее спрос, остается, как бы, в тени. И тем более – те товары, за которые деньги были получены ранее, и которые будут куплены потом на эти деньги.

В СТС рассматривается наиболее простой случай обмена – товара на товар. Без посредства денег. Причем, внимание обращается не только на количество одного товара, но и на количество второго товара. Как на равноценные факторы обмена. Практически, когда речь идет об обменных возможностях сторон, то имеются в виду те предложения товара, которые имеются у каждой из сторон. И то, каким именно сложится обменное соотношение товаров (так называемая «меновая стоимость»), зависит как раз, и в первую очередь, именно от этих количеств. Символизирующих обменные возможности сторон. Ибо нельзя отдать другой стороне больше того, что имеешь сам. И невозможно получить от второй стороны больше того, что она имеет. Все же колебания «меновой» стоимости происходят лишь потому, что изменяются обменные возможности сторон. Когда изменяются количества товаров на руках у них. От одного периода обмена к другому.

Первая публикация: FS.003 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11119#p11119

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	21.03.2012 13:35:12

СТС и старые теории стоимости: связь и преемственность

ФКМ.054

Несколько слов о том, каким именно образом «Соотносительная теория стоимости» (СТС) увязывает свое содержание со старыми теориями. Прежде всего, конечно, основными – ТТС и ТПП. Главный момент в этом деле – следующий. В СТС постулируется, во-первых, что стоимость отдельного (первого) товара (СТ1) есть величина относительная. Представляющая собой отношение количества второго товара (КТ2) к количеству первого: СТ1 = КТ2/КТ1.

Что, по сути дела, представляет собой то, что называют меновой стоимостью первого товара. Во-вторых, в СТС утверждается, что существует одна и только одна эта стоимость. А все другие есть выдумки, необходимость которых диктовалась непониманием причин, которые определяют величину менового соотношения.

И, в-третьих, самое главное, в СТС доказывается, что при обмене товаров приравнивается не что-то в самом товаре, не какие-то его внутренние характеристики. А то, что эти товары дают своим владельцам. И это «то» называется обменными возможностями их. То бишь, возможностями человеческими.

Причем, надо обязательно отличать обменные возможности от потребительских (пользовательских). Потому как последние есть действия субъекта по потреблению, использованию товара, а первые – действия его по передаче товара другой стороне. Поэтому разнородные товары являются носителями и единицами измерения одной сущности – обменных возможностей сторон, владеющих товарами.

Сами же обменные возможности сторон зависят и от труда, который необходим для производства товаров. Если они производятся, конечно. И от того, что мы называем полезностью товаров, его потребительной стоимостью. Ведь величина обменных возможностей зависит от количества товара на руках у субъекта, а само это количество и от труда, и от богатства природы, и от других факторов. Кроме того, величина обменных возможностей, выделяемых субъектом на приобретение чужого товара, зависит от полезности этого товара для приобретателя. В этом и есть связь новой теорией с теорией полезности*.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.08.mht и http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.09.mht

Первая публикация: FS.002 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11117#p11117

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	21.03.2012 13:20:49

Организация работы над СТС на форумах

ФКМ.053

Я не скрываю тот факт, что начал одновременно работать над СТС на трех форумах: этом, «Социнтегруме»* и на новом форуме материалистов**. Поэтому буду публиковать посты, близкие или тождественные по содержанию на всех этих площадках. А также и на других ресурсах, если у меня хватит времени сил расширять эту работу.

Оправдание вижу в том, что я действую один. И заново сочинять то же самое нет смысла. Если ситуацию удовлетворит то, что по этому же поводу было сказано на каком-то другом форуме. А нужно это потому, что часто интересные для темы посты раскиданы по разным топикам того или иного форума. И логично их собирать в одной ветке. Для полноты восприятия.

Естественно, в републикации будут вноситься соответствующие изменения и дополнения. Если таковы нужны, и будут. Поэтому я сейчас перенесу несколько постов с «Социнтегрума» сюда. Потому что они хорошо поясняют то, что я думаю о соотношении моей теории стоимости с другими. А также есть кое-что новое по объяснению действования рыночного механизма действования. Так называемой «невидимой руки».
________________
* См. http://www.socintegrum.ru/forum/search.php?search_id=active_topics
** См. http://materialist.forum24.ru/?0-1-0

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 22:07:14

Марксизму – конец! Не побоюсь этого слова.

ФКМ.046

Фундамент, основа, база марксизма. Его душа, соль, суть – это трудовая теория стоимости. Именно поэтому я последние несколько лет все силы бросил на доработку своей теории стоимости, которая бы уничтожила эту основу марксизма. Потому как нет смысла бороться с частностями этого учения. Нужно уничтожить его базу, основу. Нужно перерубить ствол. А потом и корни выдернуть из земли. Только так можно расчистить дорогу для нового, для новой теории.

Естественно, преодоление ТТС и марксизма, основанного на ней, должно подчиняться всем правилам смены теорий, смены парадигм. Все то, что есть положительного и в ТТС, и в марксизме, будет сохранено в новой теории. Но, естественно, как частный случай. Как элемент нового. И будет показаны границы, пределы применимости этого старого. А также ошибки, которые этим старым были совершены.

Если раньше я сомневался очень много в своей теории стоимости, то сейчас – нет. Почти нет. Потому что в январе текущего года был совершен прорыв, который окончательно и бесповоротно уничтожил мои сомнения в этой области*. ТТС – конец. А вместе с ней и марксизму. Теперь у меня сомнений в этом уже нет. Новая теория стоимости дает мне огромные преимущества над марксистами. Что можно видеть уже по первой стычке с марксистом-ортодоксом на форуме Социнтегрум**. Первой после моего прорыва в начале этого года.
________________
* См. SA.636 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.636.mht и выше.
** См. http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11121#p11121 и далее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (20.03.2012 22:07:14)
Дата	21.03.2012 08:30:49

Уже был один господин, который разрабатывал теорию не в целях выяснить истину

Привет!

а в целях опровергнуть марксизм. Это К.Поппер с его эпистемологией.
Тем самым, он поставил себя вне науки, так как научные теории разрабатываются не с целью опровергнуть другие теории, а с целью более точного приближения к знанию истинного положения вещей.

Вы идете по его же пути, результат будет тем же.

>ФКМ.046

>Фундамент, основа, база марксизма. Его душа, соль, суть – это трудовая теория стоимости. Именно поэтому я последние несколько лет все силы бросил на доработку своей теории стоимости, которая бы уничтожила эту основу марксизма. Потому как нет смысла бороться с частностями этого учения. Нужно уничтожить его базу, основу. Нужно перерубить ствол. А потом и корни выдернуть из земли. Только так можно расчистить дорогу для нового, для новой теории.
У вас слабое представление о том, что такое фундамент и база марксизма.
Трудовая теория стоимости - всего лишь часть политэкономии капиталистической формации, разработанной основоположником марксизма в целях применения на практике созданного им диалектического метода.
Именно диалектический материализм - основа, фундамент, ядро марксизма, а вовсе не трудовая теория стоимости.
Например, для каждой общ.эк.формации и даже эк.уклада нужна своя собственная политэкономическая теория.
Для первобытного общества, политарного, крестьянского такую теорию написал Ю.Семенов.
Маркс написал теорию для капитализма, несомненно, в какой-то части устаревшую.

>Естественно, преодоление ТТС и марксизма, основанного на ней, должно подчиняться всем правилам смены теорий, смены парадигм. Все то, что есть положительного и в ТТС, и в марксизме, будет сохранено в новой теории. Но, естественно, как частный случай. Как элемент нового. И будет показаны границы, пределы применимости этого старого. А также ошибки, которые этим старым были совершены.

>Если раньше я сомневался очень много в своей теории стоимости, то сейчас – нет. Почти нет. Потому что в январе текущего года был совершен прорыв, который окончательно и бесповоротно уничтожил мои сомнения в этой области*. ТТС – конец. А вместе с ней и марксизму. Теперь у меня сомнений в этом уже нет. Новая теория стоимости дает мне огромные преимущества над марксистами. Что можно видеть уже по первой стычке с марксистом-ортодоксом на форуме Социнтегрум**. Первой после моего прорыва в начале этого года.
>________________
>* См. SA.636 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.636.mht и выше.
>** См. http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11121#p11121 и далее.
Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2012 08:30:49)
Дата	21.03.2012 09:31:12

«Знатоку» марксизма

ФКМ.047

1. С чего вы взяли, что моя главная цель – опровергнуть марксизм? Слишком много чести ему! Ведь СТС опровергает и мэйнстрим, в части учения о рынке. И всего того, что следует из теории спроса и предложения. А также и теорию полезности. Вместе с ягодками и цветочками, что она породила. И, вдобавок, и все энергетические, информационные и прочие теории стоимости.

Попробуйте опровергнуть утверждения СТС с позиций любой из этих теорий. И вы убедитесь, что это невозможно. Потому что она – истинна.

2. Что касается основ марксизма, то я придерживаюсь такого мнения:

«Основой марксизма является многотомный труд Карла Маркса "Капитал", стержнем которого является учение о прибавочной стоимости*. Согласно теории Маркса, материальное производство сводится к эксплуатации труда капиталом, в ходе которой труд рабочих прилагается к принадлежащим капиталистам средствам производства, в результате чего образуется продукция, цена которой выше, чем сумма износа средств производства и стоимости оплаченной трудящимся их рабочей силы»**.

Думаю так потому, что для меня в труде исследователя важнее результат, а не метод, которым он пользовался. Если результат – дрек, то и о методе высокого мнения быть не может. Марксизм – результат. А не метод. Поэтому его основой последний быть не может. Правильный научный метод может использоваться для создания различных систем теоретических. А не только для одной. Выходит, он у них у всех будет основой?

В любой постройке основа – фундамент, на котором она стоит. А не технологии, с помощью которых эта основа создавалась. Методы, технологии могут быть разными. Важен – результат.
________________
* Надеюсь, вы понимаете: основой теории прибавочной стоимости является ТТС. А раз она неверна, то неверна и эта теория. По меньшей мере – неточна.
** http://forexaw.com/TERMs/Politika5465/l373_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC_Marxism

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (21.03.2012 09:31:12)
Дата	21.03.2012 10:08:56

Re: «Знатоку» марксизма

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2012 10:08:56)
Дата	21.03.2012 10:30:12

Не демонстрируйте снова свою теоретическую импотенцию!

Если есть что-то сказать по существу дела, обозначенного в заголовке топика, то милости прошу! Если нет, то не пытайтесь увести меня в болото марксизма. И сбить с толку пустяковыми претензиями. Из этого ничего не выйдет. Имеется некоторый опыт общения с марксианами. И методы их известны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (21.03.2012 10:30:12)
Дата	21.03.2012 10:52:25

Вам к Игорю, автору СЛМ

Привет!

>Если есть что-то сказать по существу дела, обозначенного в заголовке топика, то милости прошу! Если нет, то не пытайтесь увести меня в болото марксизма. И сбить с толку пустяковыми претензиями. Из этого ничего не выйдет. Имеется некоторый опыт общения с марксианами. И методы их известны.

Если вы так желаете обсудить вашу потенцию и/или сравнить с чужой - обсуждайте с теми, кто вами заинтересуется. Например, с Игорем, автором СЛМ спишитесь - вам, как авторам теорий, найдется о чем поболтать - а то устали поди, то один, то другой очередной свой опус на форуме опубликует - и ни одного отзыва. Почему бы вам друг с другом не поболтать - он будет вас критиковать, вы его - глядишь, окружающим легче станет :)

Я же лишь высказался относительно шаткого основания, на котором ваша "теория" покоится. Раз вы не знаете даже, что в марксизме является основой и/или фундаментом - чего стоит ваша критика марксизма?

По-моему, навязчивое стремление создать теорию, - несколько похоже на желания некоторых мужчин создать или заполучить себе что-то большое, выдающихся размеров :)

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2012 10:52:25)
Дата	21.03.2012 10:56:21

См, выше (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (21.03.2012 10:56:21)
Дата	21.03.2012 11:06:08

См. выше

Привет!

Вы полагаете, все, кто не обратит внимания на вашу теорию и/или не захочет с ней знакомится - демонстрируют теоретическую импотенцию?

Похвальная самоуверенность для создателя "теории" :) Далеко пойдете.

Следующий шаг - отсутствие критических отзывов объявить подтверждением правильности :)

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2012 11:06:08)
Дата	21.03.2012 12:54:24

Во дает!!!

>Следующий шаг - отсутствие критических отзывов объявить подтверждением правильности :)

Перл остроумия! Предполагать наличие такого примитивизма у собеседника – это ж надо!!!

Да вы посмотрите, хотя бы, на дату открытия темы! А что касается ответов, то я ими никогда не был обижен. По крайней мере, по теме стоимости. Для убеждения в этом достаточно просмотреть старый форум материалистов*. Или же форум КПРФ**. Одна только тема «Природа стоимости» там заняла 296 страниц**. Этого – мало?!!
________________
* См. http://www.materialist.kcn.ru/forum/index.php3?days=10000&setlang=ru&js=1&open=
** См. http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=29662

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2012 11:06:08)
Дата	21.03.2012 12:42:35

Кропотов и «виноград»

>Вы полагаете, все, кто не обратит внимания на вашу теорию и/или не захочет с ней знакомится - демонстрируют теоретическую импотенцию?

>Похвальная самоуверенность для создателя "теории" :) Далеко пойдете.

Нет, я имел в виду конкретно вас. Потому что импотент – это не тот, кто не хочет, а тот, кто хочет, но не может. Вы не в состоянии выдвинуть не одного аргумента против СТС. И потому ведете себя, как лисица по отношению к винограду. Ходите вокруг да около, пускаете слюну, поднимаете пыль. А толку со всего этого?!
________________
* См. 03.910 - http://er3ed.qrz.ru/krylov.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (21.03.2012 12:42:35)
Дата	21.03.2012 14:50:58

Re: Кропотов и...

Привет!
>>Вы полагаете, все, кто не обратит внимания на вашу теорию и/или не захочет с ней знакомится - демонстрируют теоретическую импотенцию?
>
>>Похвальная самоуверенность для создателя "теории" :) Далеко пойдете.
>
>Нет, я имел в виду конкретно вас. Потому что импотент – это не тот, кто не хочет, а тот, кто хочет, но не может. Вы не в состоянии выдвинуть не одного аргумента против СТС. И потому ведете себя, как лисица по отношению к винограду. Ходите вокруг да около, пускаете слюну, поднимаете пыль. А толку со всего этого?!
>________________
>* См. 03.910 - http://er3ed.qrz.ru/krylov.htm
Бог ты мой! Ну почему все начинающие экономисты такие упертые?
Ну, ткнули вас носом, что вы ни бэ ни мэ в марксизме, хоть и беретесь его критиковать, ну так почему бы не намотать на ус критику и не поправить недостатки?

Сказать, например, что да, спасибо за поправку, внесу исправление в опус, что трудовая теория стоимости - одна из составляющих марксистской политэкономии, а никак не фундамент всего марксизма.

Вместо этого начинаются обвинения, брызганье слюной, ссылки на большое число откликов в дискуссиях по стоимости - среди таких же "знатоков", как автор - и ради чего все?
Чтобы выставить себя в смешном виде? А зачем?

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2012 14:50:58)
Дата	21.03.2012 20:36:07

Автопортрет защитника марксизма :)

Специально для Кропотова. Только что главный марксист Социнтегрума осчастливил:

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/smailic.png

И моя реакция: http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11183#p11183

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2012 14:50:58)
Дата	21.03.2012 19:59:08

Re: Кропотов и...

>Бог ты мой! Ну почему все начинающие экономисты такие упертые?
>Ну, ткнули вас носом, что вы ни бэ ни мэ в марксизме, хоть и беретесь его критиковать, ну так почему бы не намотать на ус критику и не поправить недостатки?

>Сказать, например, что да, спасибо за поправку, внесу исправление в опус, что трудовая теория стоимости - одна из составляющих марксистской политэкономии, а никак не фундамент всего марксизма.

>Вместо этого начинаются обвинения, брызганье слюной, ссылки на большое число откликов в дискуссиях по стоимости - среди таких же "знатоков", как автор - и ради чего все?
>Чтобы выставить себя в смешном виде? А зачем?

Хорошо смеется тот, кто смеется последним

Разве вы этого не знаете?!!

Ну да ладно. Уже одно то, что «графомана» вы заменили на «экономиста» хороший признак. И меня подняли в своих глазах, да и к истине приблизились хоть на чуть-чуть. :)

Что касается утверждения вашего о месте ТТС в структуре марксизма, то да – это «одна из составляющих марксистской политэкономии». Однако, надо здесь уточнить три момента:
• Во-первых, это главная составляющая в политэкономии марксизма. Потому что все экономическое учение Маркса основано на этой теории. И если выбить этот «краеугольный камень» из экономического учения Маркса, то рухнет все его здание.
• Во-вторых, политэкономия Маркса является основой третьей его составляющей – «научного» коммунизма. Является выводом из этой концепции. А раз ошибочна политэкономия, то и марксистское учение о коммунизме неверно. Что и доказано практикой. И осталось подтвердить теоретически. Раз это не было сделано «до того».
• Что же касается первой «составляющей» марксизма – философии его, то вся она нужна была для разработки второй и третьей частей. В качестве метода, технологии. А раз негодным получился результат, то большие сомнения и в самом методе возникают. Кроме того, вообще в существовании марксизма как оригинальной философской системы есть большие сомнения. Ведь эта философия – эклектического соединение старого материализма и диалектического идеализма. Не более того.

Вот в этом-то смысле я и считаю ТТС базой, основой марксизма. И направляю все свои усилия для доказательства ошибочности этой теории. А все остальное в марксизме рухнет само собой. Когда будет перерублен этот ствол. Грош цена философскому методу Маркса, если он не смог удовлетворительным образом объяснять даже обмен товаров на рынке. Что уж говорить о более сложных вещах?!

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (21.03.2012 19:59:08)
Дата	22.03.2012 07:28:14

Re: Кропотов и...

Привет!
>>Бог ты мой! Ну почему все начинающие экономисты такие упертые?
>>Ну, ткнули вас носом, что вы ни бэ ни мэ в марксизме, хоть и беретесь его критиковать, ну так почему бы не намотать на ус критику и не поправить недостатки?

>>Сказать, например, что да, спасибо за поправку, внесу исправление в опус, что трудовая теория стоимости - одна из составляющих марксистской политэкономии, а никак не фундамент всего марксизма.
>
>>Вместо этого начинаются обвинения, брызганье слюной, ссылки на большое число откликов в дискуссиях по стоимости - среди таких же "знатоков", как автор - и ради чего все?
>>Чтобы выставить себя в смешном виде? А зачем?

>Хорошо смеется тот, кто смеется последним
Это вы к тому, что мне еще долго придется смеяться? :)

>Разве вы этого не знаете?!!

>Ну да ладно. Уже одно то, что «графомана» вы заменили на «экономиста» хороший признак. И меня подняли в своих глазах, да и к истине приблизились хоть на чуть-чуть. :)
Ну, то есть вы поняли, что я хотел сказать :)

>Что касается утверждения вашего о месте ТТС в структуре марксизма, то да – это «одна из составляющих марксистской политэкономии». Однако, надо здесь уточнить три момента:
Дайте ссылку на поправку, которую вы внесли в ваш опус.
>• Во-первых, это главная составляющая в политэкономии марксизма. Потому что все экономическое учение Маркса основано на этой теории. И если выбить этот «краеугольный камень» из экономического учения Маркса, то рухнет все его здание.
Здание политэкономии капитализма? Я вас разочарую, но даже это не будет крахом марксизма и его материалистического метода.
Учите матчасть, начинающий экономист :)
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=13

>• Во-вторых, политэкономия Маркса является основой третьей его составляющей – «научного» коммунизма. Является выводом из этой концепции. А раз ошибочна политэкономия, то и марксистское учение о коммунизме неверно. Что и доказано практикой. И осталось подтвердить теоретически. Раз это не было сделано «до того».
Возможно. Но, опять же, научный коммунизм, как и политэкономия капитализма - всего лишь производные от применения метода материалистического понимания истории.

>• Что же касается первой «составляющей» марксизма – философии его, то вся она нужна была для разработки второй и третьей частей. В качестве метода, технологии. А раз негодным получился результат, то большие сомнения и в самом методе возникают. Кроме того, вообще в существовании марксизма как оригинальной философской системы есть большие сомнения. Ведь эта философия – эклектического соединение старого материализма и диалектического идеализма. Не более того.

Сомнения в методе могут возникнуть только на основе анализа самого метода, а не следствий. Это не математика. Именно в этом состоит путь науки (подвергается сомнению основание метода, а не его следствия)
Иначе вы ударяетесь в субъективизм, например, априори полагая, что Маркс абсолютно верно следовал своему собственному методу при разработке приложений теории (политэкономии капитализма и научного коммунизма).
А это следует еще отдельно доказывать.
Но вам, как начинающему экономисту - это невдомек, вы сразу за вершки хватаетесь (политэкономия), не обращая внимания на корешки (материалистическое понимание истории).

Когда вы покажете, что
а)метод имеет ограничения в своем основании
б)для получения следствий метод был применен верно, в соответствии с основами метода
тогда можно будет переходить и к опровержению следствий, и не раньше, иначе кроме выставления себя в смешном виде просто-напросто ничего не покажете.
К примеру, тем новым, что Маркс ввел в трудовую теорию стоимости, является понятие эксплуатации через присвоение прибавочной стоимости, создаваемой товаром "рабочая сила", а отнюдь не трудовая теория стоимости.
Трудовая теория стоимости была создана отнюдь не Марксом, и вошла в его политэкономию практически без изменений от Смита и Рикардо.

>Вот в этом-то смысле я и считаю ТТС базой, основой марксизма. И направляю все свои усилия для доказательства ошибочности этой теории. А все остальное в марксизме рухнет само собой. Когда будет перерублен этот ствол. Грош цена философскому методу Маркса, если он не смог удовлетворительным образом объяснять даже обмен товаров на рынке. Что уж говорить о более сложных вещах?!

Вы бы начали с А.Смита, пожалуй, что ж сразу с Маркса-то?
Видать, именно Маркс чем-то досадил "коммунисту"?

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 07:28:14)
Дата	22.03.2012 10:14:11

Я начинаю еще с Адама. Библейского :)

>Вы бы начали с А.Смита, пожалуй, что ж сразу с Маркса-то?

С Маркса потому, что ТТС в настоящее время, в основном, воспринимается в трактовке Маркса. А так, вообще, конечно, надо начинать с Аристотеля. Который высказал исходные положения по товарному обмену.

Отличие моей теории стоимости от всех других в том, что я ввожу понятие человеческих возможностей. Которые разделяю на потребительские и обменные (меновые). И считаю, что при обмене товаров приравнивается не труд (полезность, энергия, информация или нечто другое), а именно обменные возможности людей*.
Величина которых определяется количеством товара на руках у сторон.

Отсюда: товар – это носитель обменных возможностей людей, а деньги – их свидетельство. Так как отдавая свой товар за деньги, субъект сохраняет свои обменные потенции в общем виде. Чтобы потом приобрести нужный ему товар.

После приобретения чужого товара он уходит в сферу потребления, то есть, реализуются потребительские возможности, которые товар способен предоставить человеку. Вот такова схема.

***
А что касается метода Маркса, то критиковать его – это самоубийство. Потому как это борьба с ветряными мельницами. Поэтому я пошел по другому пути: создал и свою философию, и свой метод. Философию взаимодействия и метод взаимодействий**.

Их я, кстати, использую всюду при создании свой экономических теорий. Чего не скажешь о Марксе. У него отдельно – метод, и отдельно – анализ товарного рынка. За другие области я пока молчу.
________________
* См. подробнее http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317223.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317172.htm
** Они пока изложены только в полемическом виде. См. http://sovet14.narod.ru/MF/Titul.htm . Там есть и мотивация моего отказа от материализма. Следовательно, и от марксизма в философской его части.

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (22.03.2012 10:14:11)
Дата	22.03.2012 13:00:39

Вы и правда не начинающий экономист

Привет!
>***
>А что касается метода Маркса, то критиковать его – это самоубийство. Потому как это борьба с ветряными мельницами. Поэтому я пошел по другому пути: создал и свою философию, и свой метод. Философию взаимодействия и метод взаимодействий**.

Маркс, вот, экономист был - не новую теорию изобретал, а начал с критического осмысления всего накопленного наукой опыта до него. И даже назвал свою работу "Критика политической экономии".
Равно и в философии - стоял на плечах гигантов.
Куда уж ему до вас - вы раз и в дамки, сходу новую философию предложили, плюнув на маявшихся дурью предшественников :)

>Их я, кстати, использую всюду при создании свой экономических теорий.
Оно и видно. Какая экономтеория - такая и философия :)

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 13:00:39)
Дата	22.03.2012 13:24:56

Зависть гложет, Димушка?

ФКМ.064

Поэтому так настойчиво пытаетесь принизить и опорочить меня?* Цепляясь к мелочам и далеким от предмета темы вещам. Отказываясь, при этом, говорить по существу теории.

Ничего! Это бывает... Это пройдет. Жизнь расставит все по местам. В том числе и мое место с вашим определит. Как бы каждый из нас ни пыжился.

Сам-то что сотворил в области экономической теории, дружище? Или только критиковать способен? Я-то, ведь, не только это делаю, но и свой вариант решения проблем предлагаю. Хотя быть может, кому-то пока еще и не понятный. А потому и вызывающий раздражение и другие редисочные чувства.

Только не надо особо повторять прописные марксистские истины и сведения. Они мне известны не хуже вашего. А то, что кажется вам незнанием, есть, просто, другой взгляд на общеизвестные вещи. Правда, вам он, почему-то, сразу кажется признаком безграмотности и дилетантства. Опять же, думаю, по причине тех черных чувств, что гнездятся в вашей душе по отношению ко мне.

Али я опять неправ? Ну так простите, ради бога! Не отношу себя к тем, кто всегда и во всем прав и все знает до последней нитки. В отличие он некоторых. Просто, пытаюсь докопаться до причин, руководящих таким вашим поведением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (22.03.2012 13:24:56)
Дата	22.03.2012 14:42:13

Слив засчитан. Вам нечего сказать, кроме как прибегнуть к аргументам ad hominem (-)

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 14:42:13)
Дата	22.03.2012 19:46:57

Беру с вас пример, Димочка!

Вы меня тут за два неполных дня, как только уже ни называли. И графоман, и дилетант, и начинающий... Хотя прекрасно знаете, что все это не соответствует действительности. Но исправились только в первом случае. Поняли, что слишком, уж, занесло.

Честно сказать, я не ожидал от вас такой реакции на мою теорию. Почему-то, по предыдущим сеансам моей работы на форуме сложилось впечатление о Кропотове, как о взвешенном, выдержанном, рассудительном человеке. Но, видно, одни люди с годами совершенствуются, а другие – наоборот.

Ладно бы Дурга себя так повел. От него я и ожидал такого, но вы! Что меня удивило, даже Дурга повел себя более достойно и толерантно, нежели вы. И это уже стоит ему засчитать в плюс. С тех пор, как я познакомился с ним в Интернете, он сделал большой рывок вперед. На фоне вашей деградации.

А что касается того, что у меня нечего сказать, то вы глубоко ошибаетесь. Есть. И очень много. И вы в этом еще убедитесь.

Пока же своими собственными руками роете себе интеллектуальную могилу. Пардон. Потому что, даже не читая новую теорию, отвергаете ее с порога. Поразительное легкомыслие! Достойное анекдота.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (22.03.2012 19:46:57)
Дата	23.03.2012 09:45:27

Вольному – воля, спасенному – рай! (Ответ на удаленное послание)

ФКМ.070
________________________________________
Повод: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317307.htm

Дмитрий Кропотов:

Чтобы понять, что яйцо тухлое - не надо есть его целиком
________________________________________

Обиделся парнишка. Решил свалить в кусты. Тем более что даже Виагра не помогает. Потенции как не было, так и нет*. Не в состоянии ни прочитать, ни понять, ни аргументы против выдвинуть, если не согласен. Только отрицательные оценки вообще. Как у той лисицы:

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нём винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда, - висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдёт,
Хоть видит око,
Да зуб неймёт.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен, - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьёшь».

Вот в этом истинный смысл поведения господина Кропотова. Несварение желудка у него. Отсюда и извращение вкусов. Дай бог, чтобы я ошибался! Жаль, все-таки, человека. Своими руками вогнал в свой интеллектуальный гроб последний гвоздь. Он умер для меня как мыслитель.
________________
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317258.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317292.htm

23.03.2012 9:37

Пока я сочинял ответ, он удалил сообщение. Или модераторы. Надо глянуть в лог.

Вот, что там:

Лог
________________________________________
23.03 09:31> Дмитрий Кропотов удалил статью (ветку).
Чтобы понять, что яйцо тухлое ... [Дмитрий Кропотов, 23.03.2012, 06:30:09]
Причина: прекращение дискуссии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (23.03.2012 09:45:27)
Дата	23.03.2012 11:27:07

Более верное изложение моих мотивов

Привет!

прекращения дискуссии - чувство брезгливости по отношению к вам, как к человеку, который критику воспринимает всенепременно как отражение зависти оппонета к вашим "достижениям".

Можете и дальше выдумывать для себя утешительные причины того, что с вами мало кто дискутирует - ведь это так повышает самооценку начинающего экономиста! :)

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2012 11:27:07)
Дата	23.03.2012 13:50:13

Выражение моего сочувствия несчастному

В утешении я не нуждаюсь, оно больше нужно вам. После позора, продемонстрированного в теме.

Что касается критики, то как можно ее воспринимать, если ее не было?!! Вы же к этому не способны. Не называть же критикой ваши «глубокоумные» замечания по структуре марксизма. Они к критике моей теории имеют десятое отношение.

Еще раз повторяю: вы проявили полную импотенцию по отношению к моей теории. И уверяю вас: через некоторое время вам станет стыдно за те примитивные мнения, что вы об этой теории публиковали здесь.

Если человек не читает чужое сочинение, не пытается даже опровергнуть хоть что, но берется судить о соответствии теории действительности, то какова цена таким мнениям? Ответ: грош цена в базарный день. Нет, это, даже много. За такие мнения я и ломаного гроша не дал бы.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (23.03.2012 09:45:27)
Дата	23.03.2012 10:07:11

Еще одно

Такого малодушия* и такой недалекости от него я не ожидал. Поэтому до сих пор нахожусь в шоке. Потому что ранее был о нем весьма высокого мнения**.

Жаль, очень жаль, что приходится менять свое мнение о человеке в худшую сторону. Приятного в этом весьма и весьма мало. Чрезвычайно разочарован. Поражен. Сражен наповал этим фактом.
________________
* То публикует свои резко отрицательные оценки меня и моей теории, то удаляет. Действует, как зеленый юнец. А не как опытный форумный боец.
** См. ФКМ.066 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317286.htm

От	Антон Совет
К	Антон Совет (23.03.2012 09:45:27)
Дата	23.03.2012 09:55:02

Примечание

Ответ опубликовал потому, что я не боюсь никаких отрицательных оценок своей теории. Она – верна. В этом я теперь уже не сомневаюсь. И тот, кто не понимает этого, вызывает в моей душе только сочувствие.

Разумеется, это мое субъективное мнение. И каждый мыслящий человек должен самостоятельно решить: прав я или нет. А не капитулировать, как это сделал Кропотов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 07:28:14)
Дата	22.03.2012 07:30:10

Дополнение

Привет!

Когда вы покажете, что
а)метод имеет ограничения в своем основании
б)для получения следствий метод был применен верно, в соответствии с основами метода
в)при применении метода при выводе следствий было достаточно достоверно установленных фактов

тогда можно будет переходить и к опровержению следствий, и не раньше, иначе кроме выставления себя в смешном виде просто-напросто ничего не покажете.

Дмитрий Кропотов

От	Durga
К	Антон Совет (21.03.2012 19:59:08)
Дата	21.03.2012 22:32:21

Re: Кропотов и...

Коммунист?

>• Во-первых, это главная составляющая в политэкономии марксизма. Потому что все экономическое учение Маркса основано на этой теории. И если выбить этот «краеугольный камень» из экономического учения Маркса, то рухнет все его здание.

Но какой боевой коммунист, как нападает на основоположника коммунизма, чтобы "выбить краеугольный камень" чтобы "рухнуло здание"? Какая у вас цель, коммунист, и ради какого конечного результата усилия?

>• Во-вторых, политэкономия Маркса является основой третьей его составляющей – «научного» коммунизма. Является выводом из этой концепции. А раз ошибочна политэкономия, то и марксистское учение о коммунизме неверно. Что и доказано практикой. И осталось подтвердить теоретически. Раз это не было сделано «до того».

Так пишете, будто вы торжествуете от того, что произошло. Согласитесь, это странно для человека, называющего себя коммунистом. Откуда торжество?

>... И направляю все свои усилия для доказательства ошибочности этой теории. ... рухнет само собой. Когда будет перерублен этот ствол.

Какой опять же боевой задор. Во имя чего, интересно знать? Ладно бы на буржуев так нападал, а то... И еще себя коммунистом называет.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Антон Совет
К	Durga (21.03.2012 22:32:21)
Дата	22.03.2012 10:41:17

Марксизм должен быть нейтрализован

именно потому, что он дает ложное объяснение и рынка, и перехода от рынка к коммунистическому обществу. В этом его вред.

Но, естественно, как и при развитии любой науки, советизм (приверженцем которого я являюсь) должен взять из марксизма все то, что было там правильного, полезного. (Если, конечно, оно там есть. А не, просто, заимствовано из других учений.)

Но такая политика должна быть применена не только к марксизму, но и ко всем экономическим учениям. Если пока говорить только об экономике. Потому что марксизм без всякого на то основания отбрасывал, не включал в себя правильные вещи из других систем.

Таково мое кредо.

От	Durga
К	Антон Совет (22.03.2012 10:41:17)
Дата	27.03.2012 01:09:23

Re: Марксизм должен...

Привет
>именно потому, что он дает ложное объяснение и рынка, и перехода от рынка к коммунистическому обществу. В этом его вред.

Теория может быть ложной, когда создавалась из соображений лжи. Теория может быть ошибочной, или действовать в определенных рамках, но тогда она заслуживает исправления или уточнения, а не агрессии. Ваши нападки на Маркса всё-таки выдают в вас агрессию, а не конструктив. У меня создается впечатление, что ваши нападки носят политический, а не научный характер. Возможно вам не нравится тот образ коммунизма, который предложил Маркс. Вы бы хотели другого "коммунизма", с частной собственностью, так?

>Но, естественно, как и при развитии любой науки, советизм (приверженцем которого я являюсь) должен взять из марксизма все то, что было там правильного, полезного. (Если, конечно, оно там есть. А не, просто, заимствовано из других учений.)

>Но такая политика должна быть применена не только к марксизму, но и ко всем экономическим учениям. Если пока говорить только об экономике. Потому что марксизм без всякого на то основания отбрасывал, не включал в себя правильные вещи из других систем.

Из сказанного видно, что вы похоже не понимаете, что такое, и зачем вообще нужны общественные и экономические теории. Теорию нельзя собирать из того, что нравится, как обед в ресторане со "шведским столом". Здесь вам повезло: на этот вопрос очень хорошо отвечает Сталин. Прочитайте пожалуйста первую главу:

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm
1 ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

>Таково мое кредо.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (22.03.2012 10:41:17)
Дата	22.03.2012 12:57:37

Ваше кредо выдает в вас дилетанта от экономики

Привет!
>именно потому, что он дает ложное объяснение и рынка, и перехода от рынка к коммунистическому обществу. В этом его вред.

>Но, естественно, как и при развитии любой науки, советизм (приверженцем которого я являюсь) должен взять из марксизма все то, что было там правильного, полезного. (Если, конечно, оно там есть. А не, просто, заимствовано из других учений.)

>Но такая политика должна быть применена не только к марксизму, но и ко всем экономическим учениям. Если пока говорить только об экономике. Потому что марксизм без всякого на то основания отбрасывал, не включал в себя правильные вещи из других систем.

>Таково мое кредо.

Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Ненавидите марксизм и все с ним связанное? "Коммунист", чо :)

Что-то иное?

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 12:57:37)
Дата	25.03.2012 08:45:52

Еще, вдогонку, Кропотову для самообразования

________________________________________

Дмитрий Кропотов

>... Мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
________________________________________

Еще раз читаю автореферат диссертации Логунова. И посоветовал бы и Кропотову просмотреть его. Раз у него нет желания читать мои утверждения по вопросу об актуальности ТТС.

Логунов об этом пишет кратко и толково.
________________
* См. http://library.vscc.ac.ru/Files/books/1255693489LOGUNOV.PDF

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 12:57:37)
Дата	22.03.2012 14:13:36

Поражающее воображение «осведомленность» Кропотова

ФКМ.065

>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?

Ладно, я еще могу простить незнание Кропотовым моих интересов и того, я критиковал не только ТТС, но и «Теорию спроса и предложения»*, и «Теорию полезности»**. Но незнание той роли, которую отводить современная западная теория Марксу и ТТС – это уже слишком.

Кроме того, в мире существует не только западная экономическая наука, и продавшаяся ей часть нашей. Но и та русскоязычная, что продолжает считать ТТС основой экономического миросозерцания***. И это главная причина, почему именно эту теорию требуется раскритиковать в первую очередь.

Кроме того, именно ТТС я считаю наиболее сильной теорией в этой области. Наиболее хорошо разработанной. И подходящей к истине ближе всего.
________________
* См. http://www.finansy.ru/st/post_1266593535.html и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317222.htm
** См. http://sovet14.narod.ru/FT/19.20.16_STOIMOST.rar и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317221.htm
*** См., к примеру: http://loskutov.org/index.htm и http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=1791

(Извиняюсь за большое количество ссылок, но иначе – никак.)

А вот еще выдержка из весьма авторитетного знатока ТТС с форума Социнтегрум (03.755 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=5637#p5637 ):

«Прочитал последнее сообщение Лебедева Владимира Николаевича и задумался. Как же так получается. Оказывается, "теория стоимости" там давно списана в архив. Зачем же тогда столько университетов читают курсы лекций по этой теме, проводят конференции, зачем издают журналы, участвуют в диспутах, пишут статьи, спорят. Пытаются математически оформить и строго доказать положения ТТС? Неужели из-за упрямства или теоретической недальновидности? "Списана в архив".

Придется привести далеко неполный список изданий, сайтов и университетов, которые активно работают над развитием ТТС (см. ниже).
Владимир Николаевич. Как Вы полагаете - будут ли капиталисты (а они люди практичные) бросать деньги на развитие "списанной в архив" теории? Современная Marxian economics состоит из множества школ и активно развивается. Если бы ТТС была "списана", мы бы это не наблюдали. То есть сами факты опровергают Ваш тезис о "списанности" ТТС.
Цитата:
Colleges and universities that either offer one or more courses on Marxian economics, or that teach one or more economics courses on other topics from a perpective that they designate as Marxian or Marxist, include the
University of Massachusetts Amherst
University of Massachusetts Boston,
University of Maine,
New School University,
University of Missouri–Kansas City,
Colorado State University,
University of Leeds,
University of Manchester,
School of Oriental and African Studies,
University of Maastricht,
University of Bremen.

English-language journals include
Capital & Class,
Historical Materialism,
Monthly Review
Rethinking Marxism.

Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics

А вот список книг и статей по Marxian Economics - 67 ТЫСЯЧ КНИГ и ПОЛТОРА МИЛЛИОНА СТАТЕЙ. Значительная часть датирована второй половиной 20 века и нашим временем.
http://www.questia.com/library/economic ... nomics.jsp»

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (22.03.2012 14:13:36)
Дата	22.03.2012 14:40:39

Поражающая воображение невнимательность Совета

Привет!
>ФКМ.065

>>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.
>
>>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
>
>Ладно, я еще могу простить незнание Кропотовым моих интересов и того, я критиковал не только ТТС, но и «Теорию спроса и предложения»*, и «Теорию полезности»**. Но незнание той роли, которую отводить современная западная теория Марксу и ТТС – это уже слишком.

Именно ту роль, которую я и написал - отводит.
Это, кстати, не значит, что я согласен с мейнстримом - будьте внимательнее.

>Кроме того, в мире существует не только западная экономическая наука, и продавшаяся ей часть нашей. Но и та русскоязычная, что продолжает считать ТТС основой экономического миросозерцания***. И это главная причина, почему именно эту теорию требуется раскритиковать в первую очередь.

Речь шла о мейнстриме экономической науки. А изучение ТТС ведется на задворках, увы.

>Кроме того, именно ТТС я считаю наиболее сильной теорией в этой области. Наиболее хорошо разработанной. И подходящей к истине ближе всего.

Уж куда ближе вашей теории :)

Скажите, например, как вашей теорией объясняется факт стремления цен на товары к сумме издержек на них при идеальной конкуренции и неограниченных возможностях производства?
Ведь издержки, в конечном итоге - сводятся к труду.

>________________
>* См. http://www.finansy.ru/st/post_1266593535.html и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317222.htm
>** См. http://sovet14.narod.ru/FT/19.20.16_STOIMOST.rar и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317221.htm
>*** См., к примеру: http://loskutov.org/index.htm и http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=1791

>(Извиняюсь за большое количество ссылок, но иначе – никак.)

>А вот еще выдержка из весьма авторитетного знатока ТТС с форума Социнтегрум (03.755 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=5637#p5637 ):

>«Прочитал последнее сообщение Лебедева Владимира Николаевича и задумался. Как же так получается. Оказывается, "теория стоимости" там давно списана в архив. Зачем же тогда столько университетов читают курсы лекций по этой теме, проводят конференции, зачем издают журналы, участвуют в диспутах, пишут статьи, спорят. Пытаются математически оформить и строго доказать положения ТТС? Неужели из-за упрямства или теоретической недальновидности? "Списана в архив".

У вас, г-н Совет или у Лебедева, плохо с английским?
>Придется привести далеко неполный список изданий, сайтов и университетов, которые активно работают над развитием ТТС (см. ниже).
Перевести "offer one or more courses on Marxian economics, or that teach one or more economics courses" как "активно работают над развитием ТТС" - это надо быть не знаю каким пристрастным.

>Владимир Николаевич. Как Вы полагаете - будут ли капиталисты (а они люди практичные) бросать деньги на развитие "списанной в архив" теории? Современная Marxian economics состоит из множества школ и активно развивается. Если бы ТТС была "списана", мы бы это не наблюдали. То есть сами факты опровергают Ваш тезис о "списанности" ТТС.

Ее и изучают в перечисленных университетах как историческую перспективу - дают курсы по ней, примерно так, как на биофаках дают курсы истории генетики, рассказывают про зародышевую плазму Вейсмана и пр.

>Цитата:
>Colleges and universities that either offer one or more courses on Marxian economics, or that teach one or more economics courses on other topics from a perpective that they designate as Marxian or Marxist, include the
>University of Massachusetts Amherst
>University of Massachusetts Boston,
>University of Maine,
>New School University,
>University of Missouri–Kansas City,
>Colorado State University,
>University of Leeds,
>University of Manchester,
>School of Oriental and African Studies,
>University of Maastricht,
>University of Bremen.

>English-language journals include
>Capital & Class,
>Historical Materialism,
>Monthly Review
>Rethinking Marxism.

>Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics

>А вот список книг и статей по Marxian Economics - 67 ТЫСЯЧ КНИГ и ПОЛТОРА МИЛЛИОНА СТАТЕЙ. Значительная часть датирована второй половиной 20 века и нашим временем.
> http://www.questia.com/library/economic ... nomics.jsp»
И что? Вы книги по истории науки и экономики отличаете от совр.научных исследований?
Давайте накидайте ссылок на кол-во статей по развитию ТТС из последних лет журнала Economist, к примеру.
А то вы все ссылки на не относящиеся к мейнстриму экономики журналы типа
Capital & Class, Historical Materialism, Monthly Review, Rethinking Marxism, Review of Radical Political Economics
даете.

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 14:40:39)
Дата	22.03.2012 20:20:23

Кропотов продолжает меня поражать!

>Именно ту роль, которую я и написал - отводит.
>Это, кстати, не значит, что я согласен с мейнстримом - будьте внимательнее.

>Речь шла о мейнстриме экономической науки. А изучение ТТС ведется на задворках, увы.

Димушка! У вас с логикой и памятью, того, все нормально? А то возникают некоторые сомнения. В своем обосновании устарелости и невнимания к ТТС на Западе вы говорили не только о мэйнстриме. Вот ваши слова:

«А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений?» ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317256.htm ).

Которая свидетельствует о том, что от мэйнстримщиков вы перешли ко всем современным экономистам вообще. И не только западным. На что я вам и указал, что ТТС изучается и обосновывается до сих пор не только частью наших экономистов, но и многими западными. А вы упрямо продолжаете настаивать на своем. Хотя поря извиниться передо мной. За обзывания дилетантом. На основании ваших неточных данных о состоянии дел в мировой экономической науке.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (22.03.2012 14:13:36)
Дата	22.03.2012 14:17:26

Вывод: Кропотов = Лебедев. Хорошая компания!... (-)

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 12:57:37)
Дата	22.03.2012 13:32:08

ценности создаются трудом

>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (22.03.2012 13:32:08)
Дата	23.03.2012 13:36:35

Re: ценности создаются...

>>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.
>
>>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>
>Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?

Ваша озабоченность ростом производительности труда понятна, однако на форуме часто предлагаются идеи, которые не увеличивают производительность труда, но предполагают иные системы распределения полученных результатов труда, что позитивно сказывается на экономических результатах страны в целом.
Ругаемый всеми нами Путин в течение всех кризисных лет, начиная с 2008 г. поднимал пенсии и зарплаты в бюджетном секторе, что, вопреки либертарианской доктрине, не только не породило инфляцию, но наоборот, ее уменьшило через создание устойчивого внутреннего платежеспособного спроса.

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (23.03.2012 13:36:35)
Дата	26.03.2012 20:05:34

об эффективности

>>Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?

>Ваша озабоченность ростом производительности труда понятна, однако на форуме часто предлагаются идеи, которые не увеличивают производительность труда, но предполагают иные системы распределения полученных результатов труда, что позитивно сказывается на экономических результатах страны в целом.

Как бы так на одном языка говорить? Непонятно об "экономических результатах страны". Это что-то написано в отчетах, и я это должен ценить, сравнивая со своей поездкой на море? С другой стороны, как-то понятно перераспределение тысчонки-другой от богатеев (которые могут и не заметить потери) к бедолагам, которым ну очень в жилу. Там минусы неочевидные и обсуждаемые.

И я больше об эффективности, чуть разные понятия. Не шустрее сверлить дырки в Жигулях, а представьте мысленно одномоментную замену Автоваза на филиал Опеля, что ли. Человекочасов столько же (в реале у Опеля меньше), а вылезает не ведро с гайками, а сколько-то нормальная тачка. Как такую мечту сделать былью? Ну или химзаводы какие-то, чтобы уж не совсем сырьё за кордон гнать.

>Ругаемый всеми нами Путин в течение всех кризисных лет, начиная с 2008 г. поднимал пенсии и зарплаты в бюджетном секторе, что, вопреки либертарианской доктрине, не только не породило инфляцию, но наоборот, ее уменьшило через создание устойчивого внутреннего платежеспособного спроса.

Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (26.03.2012 20:05:34)
Дата	24.05.2012 11:46:56

Re: об эффективности

>Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.

Ваше понимание экономических процессов - это ППЦ^2, нет, ППЦ^3

От	Баювар
К	vld (24.05.2012 11:46:56)
Дата	24.05.2012 13:02:28

уточняю

>>Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.

>Ваше понимание экономических процессов - это ППЦ^2, нет, ППЦ^3

Ладно, уточняю. Вам ошибочно представляется, что бюджетных денег бездонная бочка, они берутся из ниоткуда и могут расходоваться как попало. Лишь бы на "расходном ордере" хороший текст был написан, помните дискуссию о сочинениях? Вы вполне в состоянии таковое написать на твердую пятерку. Например, о важности отечественной школы полупроводниковых разработок.

На самом деле даже в "сырьевом" варианте есть некие процессы конверсии сырья в инвалюту, и инвалюты -- в рубли. Через продажу за рубли импортного ширпотреба, и не иначе (о малое -- обменник для отъезжающих туристов). Чего тут непонятного?

Если же входящего потока сырья нет, то сплошные белые ленточки получаются. Всё, что правительство вытворяет -- это на мои деньги, из моих налогов, а ну отчет!

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	vld (24.05.2012 11:46:56)
Дата	24.05.2012 12:16:06

Ваше понимание экономических процессов

От	Chingis
К	Баювар (26.03.2012 20:05:34)
Дата	05.04.2012 17:55:24

Re: об эффективности

>>>Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?
>
>>Ваша озабоченность ростом производительности труда понятна, однако на форуме часто предлагаются идеи, которые не увеличивают производительность труда, но предполагают иные системы распределения полученных результатов труда, что позитивно сказывается на экономических результатах страны в целом.
>
>Как бы так на одном языка говорить? Непонятно об "экономических результатах страны". Это что-то написано в отчетах, и я это должен ценить, сравнивая со своей поездкой на море? С другой стороны, как-то понятно перераспределение тысчонки-другой от богатеев (которые могут и не заметить потери) к бедолагам, которым ну очень в жилу. Там минусы неочевидные и обсуждаемые.
Экономические результаты страны фиксируются статистикой: ВВП валовый, ВВП на душу населения, профицит / дефицит бюджета.

>И я больше об эффективности, чуть разные понятия. Не шустрее сверлить дырки в Жигулях, а представьте мысленно одномоментную замену Автоваза на филиал Опеля, что ли. Человекочасов столько же (в реале у Опеля меньше), а вылезает не ведро с гайками, а сколько-то нормальная тачка. Как такую мечту сделать былью? Ну или химзаводы какие-то, чтобы уж не совсем сырьё за кордон гнать.

>>Ругаемый всеми нами Путин в течение всех кризисных лет, начиная с 2008 г. поднимал пенсии и зарплаты в бюджетном секторе, что, вопреки либертарианской доктрине, не только не породило инфляцию, но наоборот, ее уменьшило через создание устойчивого внутреннего платежеспособного спроса.
>
>Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.
Так ведь и нефтебаксы распределять нужно с умом. Слушал бы либертаринцев - инфляцию бы раскрутил, темпы роста реального сектора были бы ниже.
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Антон Совет (20.03.2012 22:07:14)
Дата	21.03.2012 00:23:32

Скучно стало, неймется?

Привет
>ФКМ.046

>Фундамент, основа, база марксизма. Его душа, соль, суть – это трудовая теория стоимости. Именно поэтому я последние несколько лет все силы бросил на доработку своей теории стоимости, которая бы уничтожила эту основу марксизма.

Осталось совсем немного - еще надо изобрести вечный двигатель, который бы разрушил основу физики - и можно заказывать скульптора. Место на пьедестале, в бронзе (а хотите конную статую?) вам точно будет обеспечено. Впрочем самую малость надо еще сделать, дерзайте, упорства вам не занимать.

>Потому как нет смысла бороться с частностями этого учения. Нужно уничтожить его базу, основу. Нужно перерубить ствол. А потом и корни выдернуть из земли. Только так можно расчистить дорогу для нового, для новой теории.

Это надо быть изначально настроенным антимарксистски (т.е. антикоммунистически), чтоб рассуждать не в научных, а в боевых терминах. За кулаков чтоли?

>Естественно, преодоление ТТС и марксизма, основанного на ней, должно подчиняться всем правилам смены теорий, смены парадигм. Все то, что есть положительного и в ТТС, и в марксизме, будет сохранено в новой теории. Но, естественно, как частный случай. Как элемент нового. И будет показаны границы, пределы применимости этого старого. А также ошибки, которые этим старым были совершены.

>Если раньше я сомневался очень много в своей теории стоимости, то сейчас – нет. Почти нет. Потому что в январе текущего года был совершен прорыв, который окончательно и бесповоротно уничтожил мои сомнения в этой области*. ТТС – конец. А вместе с ней и марксизму. Теперь у меня сомнений в этом уже нет. Новая теория стоимости дает мне огромные преимущества над марксистами. Что можно видеть уже по первой стычке с марксистом-ортодоксом на форуме Социнтегрум**. Первой после моего прорыва в начале этого года.
>________________
>* См. SA.636 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.636.mht и выше.
>** См. http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11121#p11121 и далее.

Вы я так понял все у своего гуру Усова никак не выучитесь?

*** лох, трепло, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	vld
К	Durga (21.03.2012 00:23:32)
Дата	21.03.2012 10:02:48

Re: весеннее обострение это, потеплело (-)

От	Антон Совет
К	vld (21.03.2012 10:02:48)
Дата	21.03.2012 10:18:20

Глубоко сочувствую! :)

У всех нормальных людей обострения бывают осенью. А весною происходит оживление. Если у вас и весной обострения бывают, то примите мои искренние соболезнования. ;)

От	Антон Совет
К	Durga (21.03.2012 00:23:32)
Дата	21.03.2012 09:57:45

Марксид* зашевелился :)

ФКМ.048

1. «... лох, трепло, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!»

Эту «мудрость» надо применить, прежде всего к дургам. Ко всем без исключения дургам. Ибо их есть царствие земное. :)

2. Об отношении Усова к СТС можно посмотреть в одном из его писем ко мне**. Правда, там он критиковал первоначальный вариант СТС. Уверен, что сейчас ему бы пришлось гораздо труднее это сделать. А как будет по факту – посмотрим. Я ему постараюсь напомнить старые счеты и добиться мнения о нынешнем варианте теории. Такие вещи оставлять без внимания нельзя.

Усов – антикоммунист. Он критикует марксизм с буржуазных позиций. Я коммунист. И делаю это понятно в каких целях. Поэтому Усов должен быть нейтрализован теоретически. Ибо его взгляды вредят делу коммунизма. Как и обветшалые догмы марксизма.

Уверен, что те, кто понимает истинные нужды современного коммунистического учения, поддержат меня и в борьбе я открытыми антикоммунистами, и борьбе с дургами. Которые являются еще более опасными врагами коммунистического движения. В силу того, что из-за своей недалекости, идут по ложному пути. Что и надо буржуям.

3. «Не бойся врага! Бойся дурга!» :)
________________
* Так твердолобых марксистов называл Герцен, если память не изменяет.
** См. 03.794 - http://sovet14.narod.ru/FM/NTS_PUsov_S/1.htm

От	Durga
К	Антон Совет (21.03.2012 09:57:45)
Дата	21.03.2012 22:38:54

Re: Марксид* зашевелился...

Привет
>ФКМ.048

>1. «... лох, трепло, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!»

>Эту «мудрость» надо применить, прежде всего к дургам. Ко всем без исключения дургам. Ибо их есть царствие земное. :)

Вы не согласны?

>Усов – антикоммунист. Он критикует марксизм с буржуазных позиций. Я коммунист. И делаю это понятно в каких целях.

Совершенно непонятно, признаюсь узнать цели ваши стало интересно.

>Поэтому Усов должен быть нейтрализован теоретически. Ибо его взгляды вредят делу коммунизма. Как и обветшалые догмы марксизма.

>Уверен, что те, кто понимает истинные нужды современного коммунистического учения, поддержат меня и в борьбе я открытыми антикоммунистами, и борьбе с дургами.

Вы бы лучше вместо вместо унылых околоэкономических рассуждений рассказали бы о своем видении коммунистического учения, его целей и идеалов. Показали бы, каким образом ваша деятельность может помочь в достижении цели. Рассказали бы, как вы относитесь к частной собственности на средства производства - нужна она или нет?

>Которые являются еще более опасными врагами коммунистического движения. В силу того, что из-за своей недалекости, идут по ложному пути. Что и надо буржуям.

>3. «Не бойся врага! Бойся дурга!» :)
>________________
>* Так твердолобых марксистов называл Герцен, если память не изменяет.
>** См. 03.794 - http://sovet14.narod.ru/FM/NTS_PUsov_S/1.htm
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Artur
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 17:13:56

Я как раз на днях вас вспоминал

http://www.commune.ru/rubrics/idevelop/forum/398.10.2007.html

что вы думаете о Теории Пропорционального Разделения Труда ? Мне она показалась интересной

От	Антон Совет
К	Artur (20.03.2012 17:13:56)
Дата	20.03.2012 21:25:35

Сначала – общее, частное – потом!

ФКМ.045

Мне – тоже. Однако, автор ее основывает свою работу на марксизме. Который, в свою очередь, стоит на фундаменте трудовой теории стоимости. А последняя устраняется теорией соотносительной. Потому как является неполной, ограниченной, неверно отражающей основные рыночные закономерности*.

Следовательно, сначала надо разобраться с ТТС и СТС. Выяснить, прав ли я? И тогда, уже, возвратиться к решению таких частных вопросов, как разделение труда. Ведь общеизвестно, что решению частных вопросов не может быть правильным, если не решены общие.
________________
* См. об этом наиболее свежее на форуме Социнтегрум: http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=11116#p11116

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 12:38:38

5. Формулы стоимости

Если ввести знак соотношения – //, составленный из двух знаков математического отношения, то формулу стоимости вообще (С) можно изобразить в следующем виде: С ≡ КТ1 // КТ2,

где КТ1 – количество первого товара; КТ2 – количество второго. Но, учитывая тот факт, что соотношение товаров есть вещь симметричная, формулу эту можно записать и в таком облике: С ≡ КТ2 // КТ1.

Потому как она будет обозначать то же самое соотношение, но рассматриваемое с другой стороны, при нахождении исследователя на противоположной позиции. А сие означает, что в полном виде формула стоимости может быть изображена так: С ≡ КТ1 // КТ2 ≡ С.

И читаться она может как слева направо, так и наоборот. Выбор направления чтения означает выбор другой точки обозрения стоимости. И управляется этот выбор интересом наблюдателя. Теми целями, что он ставит перед собой.

Соответственно, стоимость отдельного товара (СТ) представляет собой одно отношение как часть соотношения товаров. Стоимость первого товара (СТ1) есть отношение количества второго товара к количеству первого: СТ1 = КТ2 / КТ1.

А стоимость второго (СТ2) есть обратное отношение: СТ2 = КТ1 / КТ2.

С математической точки зрения стоимость отдельного товара есть функция двух переменных. Величина стоимости данного товара зависит обратно пропорционально от количества его на рынке и прямо пропорционально от количества другого товара. Иначе говоря, стоимость товара будет тем меньше, чем больше обменные возможности стороны, его продающей; и тем больше, чем больше обменные возможности противоположной стороны.

С философских высот разумения стоимость отдельного товара должна пониматься двойственно: и как отношение обменных возможностей противоположных сторон обмена; и как отношение меновых возможностей одной стороны обмена. Во втором случае – как отношение выменных возможностей субъекта к его обменным возможностям. Которое, по сути, есть отношение следствия, наступившего в результате совершения обмена, к причине, вызвавшей его.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 12:37:46

4. Величина стоимости

Стоимость вообще есть соотношение количеств товаров, обменивающихся друг на друга. Следовательно, стоимость вообще является величиной составной, состоящей из двух других количеств. Между которыми существует определенная связь. И связь эта – именно соотношение количеств товаров, а не их сумма, разность или произведение.

Так как в стоимости вообще оба товара занимают равное положение, то соотношение их количеств невозможно выразить одним абсолютным числом. Которое всегда представляет собой отношение к единице. Ведь для этого надо, во-первых, один из товаров сделать главным, основным, базовым; во-вторых, количество этого товара необходимо приравнять к единице.

А это значит, что в соотношении товаров выделяется одно из отношений. И речь уже идет не о стоимости вообще, а о стоимости того товара, который помещен в основание, базу* отношения. Соответственно, второй товар автоматически оказывается в «надстройке»** избранного отношения. И в этом случае стоимость первого товара будет выражаться числом единиц второго, приходящихся на одну единицу первого. Соответственно, в силу симметричности обмена и «равноправия» товаров, и второй товар может быть избран в качестве базы, основания отношения. Противоположного уже. И тогда величина его стоимости будет обратным отношением – отношением, противоположным стоимости первого товара.

Кроме того, за соотношением количеств товаров, необходимо видеть соотношение человеческих (меновых) возможностей. Которые несут на себе товары и которые они предоставляют людям. По сути своей, величина стоимости вообще есть соотношение меновых возможностей сторон. Соотношение человеческих возможностей. Потому как любая сторона и любой коллективный субъект слагаются из отдельных людей. И в основе их возможностей лежат возможности человеческие.

Таким образом, разнородные товары являются лишь различными натуральными единицами измерения одного и того же – меновых возможностей людей. Наподобие того, как различные обладающие длиной предметы могут быть использованы для измерения длины вообще. В результате чего получаются несистемные, неметрические, натуральные единицы длины. Типа локтей, саженей, ярдов и т.п. Количество товара у каждой стороны показывает одно и то же: сначала величину обменных возможностей этой стороны, а потом величину выменных возможностей другой стороны. Когда о пропорциях обмена достигнута договоренность. И обмен вот-вот совершится.
____________________
* Знаменатель. Если понимать отношение величин упрощенно – как математическую дробь.
** В числителе. Если, опять же, видеть отношение как дробь. Хотя дробь, вообще-то, является частным случаем отношения.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 12:36:34

3. Схема стоимости

На схеме изображен вид рынка сверху. Двусторонние стрелки на ней обозначают взаимно обратное соответствие (соотношение) между двумя множествами товаров. Стоимость в целом состоит из этих множеств и связей между ними.

Адрес схемы: http://www.google.com/][img] http://www.Sovet14.narod.ru/STS.3V/Ris_1_Shema_stoimosti_05.png

На схеме показан случай, когда каждому элементу множества Т1 соответствует единственный элемент множества Т2, и наоборот. То есть, вариант взаимно однозначного отображения множеств. Означающего, что каждая единица товара из одного множества обменивается на одну единицу другого множества.

Под сторонами обмена (сторменами) понимается вся совокупность субъектов, предлагающая к обмену товар данного вида. Каждая из сторон может слагаться и из одного субъекта, и их некоторого множества их. Причем, в роли субъектов могут выступать и отдельные люди, и организации. Это не имеет принципиального значения. Главное – то количество товаров, что предлагается к обмену, а не количество субъектов, сотворяющих сие.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 12:30:43

2. Сущность стоимости

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 12:29:18

1. Понятие стоимости

От	Антон Совет
К	Антон Совет (20.03.2012 12:25:10)
Дата	20.03.2012 12:28:05

Предисловие

В современной экономической науке обменное соотношение* товаров называется «меновой стоимостью». И стоимость эта противопоставляется той, что, якобы, существует в каждом из отдельных товаров и определяет собой обменные пропорции. Причем, различные экономические школы в этой, абсолютной по своей величине, стоимости видят разное наполнение. Так, сторонники трудовой теории стоимости утверждают, что эта стоимость есть общественно-необходимый труд, поклонники теории полезности – что это способность товара удовлетворять потребности человека. Другие направления экономической мысли употребляют для наполнения этой мифической стоимости и энергию, и информацию, и другие сущности разного рода. Даже морального порядка. В виде, скажем, добра**.

В предлагаемой вниманию читателя работе утверждается, что есть одна и только одна форма стоимости – меновая, соотносительная. А все другие суть вымыслы, необходимые для объяснения колебаний меновых пропорций. И в этих других совершенно нет никакой необходимости. Ибо колебания эти объясняются иначе, без введения множественного числа различных субстанций и видов стоимости. И потому нет надобности к слову «стоимость» прилагать эпитет «меновая». А следует называть ее просто «стоимостью». Понимая под ней именно соотносительную стоимость. То есть, то количественное соотношение товаров, что складывается в процессе обмена их друг на друга.

В силу сказанного, изложенная в данном сочинении теория названа «соотносительной». В противоположность всем тем, в которых стоимость понимается как абсолютная величина. И которые можно было бы назвать «абсолютными теориями стоимости».
____________________
* Обычно употребляют слово «пропорция». Но оно неудобно. Из-за того, что имеет два значения: «соотношение» и «равенство двух отношений».
** См. Логунов М.А. Концепции стоимости в современной экономической науке: классификация и сравнительный анализ. Автореферат диссертации. Ярославль, 2006.
URL: http://library.vscc.ac.ru/Files/books/1255693489LOGUNOV.PDF (дата обращения 07.03.2012)

От	miron
К	Антон Совет (20.03.2012 12:28:05)
Дата	22.03.2012 19:28:41

Три вопроса.

1. Логунов Вас цитирует. Но не дает ссылку. Это именно эта работа?
2. Как вы решаете проблему себестоимости?
3. Как Вы решаете проблему престижной цены?

От	Антон Совет
К	miron (22.03.2012 19:28:41)
Дата	23.03.2012 22:38:22

Извиняюсь, miron!

>1. Логунов Вас цитирует. Но не дает ссылку. Это именно эта работа?
>2. Как вы решаете проблему себестоимости?
>3. Как Вы решаете проблему престижной цены?

ФКМ.076

Не заметил сразу Ваши вопросы. Ответы дам обязательно. Во всяком случае, постараюсь.

Впрочем, можно и сейчас попробовать.

1. Нет, он сделал свои выводы только по первому варианту СТС. В котором все было изложено чисто математически*. Без разработки философской сущности стоимости. Которая понимается у меня сейчас не просто относительной величиной, но отношением обменных возможностей сторон.

Поэтому он и сказал, что дальше констатации, что стоимость есть соотношение количеств товаров, я не пошел. По сути дела, решающий прорыв я сделал только в начале этого года. Когда окончательно пришел к понятию меновых возможностей. Как суммы обменных и выменных возможностей участников обмена**.

2. В моем понимании стоимость товара не всегда связана с трудом. Это есть только в подавляющем большинстве случае. Именно поэтому себестоимость может быть равна и нулю***. Или очень близка к нему. Но даже если она равна нулю, товар все равно будет иметь стоимость. Так как его владелец с таким же успехом обменяет доставшийся ему даром товар, как и те, кто его произвел или добыл в поте лица.

3. При установлении цены на свой товар продавец всегда ориентируется на уровень доходов покупателя. Даже самый безграмотный продавец озвучит более высокую цену тому, кто прибыл на рынок на шикарном транспорте и отлично одет. Для этого много ума не надо. То есть, цена является отношением денег к товару. И если есть возможность взять за единицу денег с богатого покупателя больше, то почему это не сделать?

Фирмы же устанавливают престижные цены на товары, используя тщеславие людей. Разумеется, тех, что могут себе позволить выбрасывать деньги, имея кучу их. И тех, кто не обладает никакими внутренними высокими качествами, и хотят повысить свой статус путем покупки дорогих вещей. Что есть демонстрация их высоких доходов, успешности.

Иначе говоря, покупая престижный товар, субъект платит не только за его способность удовлетворять его прямые потребности, но за способность этого товара повысить его престиж, статус в обществе. Вес в глазах других людей.

Вот таков ответ. Это – импровизация. Причем, в состоянии приличной усталости. Поэтому прошу извинений за слог. И, быть может, излишнее разжевывание. Видит бог, я не хотел этих недостатков. :)

За вопросы – спасибо! Очень толковые!

________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm
** См. SA.636 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.636.mht и выше.
*** См., правда, пока фантастический вариант такой ситуации: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317350.htm

От	Антон Совет
К	Антон Совет (23.03.2012 22:38:22)
Дата	24.03.2012 09:30:37

Добавления:

(На свежую голову, но в спешке перед поездкой.)

1. По поводу себестоимости.

Основной теоретический конструкт в предлагаемой теории стоимости (и цены) – это человеческие возможности. Которые могут быть потребительскими, производственными, обменными и т.д. Так вот, себестоимость есть тогда, когда для получения предмета в собственность, во владение необходимо реализовать некоторые производительные (трудовые) воз-ти людей. Поэтому сущность себестоимости в том, что она есть сумма реализации тех возможностей, которые были необходимы для создания предмета обмена. Но завладеть товаром субъект может и без этого. Получить предметы от природы в готовом виде. Или с такими затратами труда, которые настолько малы, что ими можно пренебречь.

Цена зависит жестко от количества труда только в том случае, когда количество товара, поставляемого на рынок, зависит так же жестко от него. Когда количество коррелируется сильно с трудозатратами. Но когда одно и то же количество труда может давать разное количество продукта, то такой жесткой связи не будет. Например, собирательский и добывательский труд может дать весьма разные результаты. В зависимости от богатства природы и удачи. Можно тонны породы перелопатить и найти лишь крупицы золота. А можно сразу – огромный самородок.

Но рынку – все равно. Все цены будут усреднены. И поровну получат и те, кто понес огромные затраты на добычу золота. И те, кому крупно повезло. В этом независимость стоимости и цены от труда.

2. По поводу престижной цены.

При установлении цены или стоимости на свой товар продавец ориентируется не на какие-то неизвестные ему затраты труда или на ту полезность, что дадут ему потом чужие товары. Он видит, прежде всего, обменные возможности покупателей. Дорогой транспорт, хорошая одежда, украшения и холеность – это явный признак того, что у покупателя и в кошельке немало. То есть, велики его обменные возможности, выраженные в единицах денег. А чем больше этих возможностей, тем легче побольше кусок и себе урвать. Надавив на тщеславие человека. А что можно взять, пардон, с голытьбы? У которой ветер в кармане? Ясно, что такому и цену нужно установить поменьше. Иначе – не купит.

***
По сути, в СТС предлагается сменить парадигму экономического мышления. О чем так много говорят современные экономисты. От абсолютности в понимании стоимости перейти к относительности. И от труда (полезности, энергии и т.п.) – к человеческим возможностям. Как тому, что есть всегда. И является главным. И в деле обмена, и вообще.

От	miron
К	Антон Совет (24.03.2012 09:30:37)
Дата	24.03.2012 20:48:17

Спасибо...

>(На свежую голову, но в спешке перед поездкой.)

>1. По поводу себестоимости.

>Основной теоретический конструкт в предлагаемой теории стоимости (и цены) – это человеческие возможности. Которые могут быть потребительскими, производственными, обменными и т.д. Так вот, себестоимость есть тогда, когда для получения предмета в собственность, во владение необходимо реализовать некоторые производительные (трудовые) воз-ти людей. Поэтому сущность себестоимости в том, что она есть сумма реализации тех возможностей, которые были необходимы для создания предмета обмена. Но завладеть товаром субъект может и без этого. Получить предметы от природы в готовом виде. Или с такими затратами труда, которые настолько малы, что ими можно пренебречь.

>Цена зависит жестко от количества труда только в том случае, когда количество товара, поставляемого на рынок, зависит так же жестко от него. Когда количество коррелируется сильно с трудозатратами. Но когда одно и то же количество труда может давать разное количество продукта, то такой жесткой связи не будет. Например, собирательский и добывательский труд может дать весьма разные результаты. В зависимости от богатства природы и удачи. Можно тонны породы перелопатить и найти лишь крупицы золота. А можно сразу – огромный самородок.

>Но рынку – все равно. Все цены будут усреднены. И поровну получат и те, кто понес огромные затраты на добычу золота. И те, кому крупно повезло. В этом независимость стоимости и цены от труда.>

А почему тода не принять в качестве себестоимости затраты труда на производство товара или услуги, включив туда аммортизацию, расходы на налоги...? Кстати, не всегда товары проаются ние себестопимости. Есть два ограничител: 1) сговор продавцов, как в случае такси перед вокзалом, 2) быстрое разорение тех, кто продает товар ниже себестоимости.

>2. По поводу престижной цены.

>При установлении цены или стоимости на свой товар продавец ориентируется не на какие-то неизвестные ему затраты труда или на ту полезность, что дадут ему потом чужие товары. Он видит, прежде всего, обменные возможности покупателей. Дорогой транспорт, хорошая одежда, украшения и холеность – это явный признак того, что у покупателя и в кошельке немало. То есть, велики его обменные возможности, выраженные в единицах денег. А чем больше этих возможностей, тем легче побольше кусок и себе урвать. Надавив на тщеславие человека. А что можно взять, пардон, с голытьбы? У которой ветер в кармане? Ясно, что такому и цену нужно установить поменьше. Иначе – не купит.>

Правильно ли я понял, что престижная цена равна стоимости умноженной на коэффициент престижности?

>***
>По сути, в СТС предлагается сменить парадигму экономического мышления. О чем так много говорят современные экономисты. От абсолютности в понимании стоимости перейти к относительности. И от труда (полезности, энергии и т.п.) – к человеческим возможностям. Как тому, что есть всегда. И является главным. И в деле обмена, и вообще.>

Ещё вопрос, Ваша идея очень инетерсна. Но может пойти ещё дальше и вообще убрать стоимость? Ее можно заменить себестоимостью, умноженной на коэффициент. Формула Ваша останется прежней, только товар будет представлен двумя знаками.

От	Антон Совет
К	miron (24.03.2012 20:48:17)
Дата	25.03.2012 09:38:25

Отказ от стоимости в угоду себестоимости

>>По сути, в СТС предлагается сменить парадигму экономического мышления. О чем так много говорят современные экономисты. От абсолютности в понимании стоимости перейти к относительности. И от труда (полезности, энергии и т.п.) – к человеческим возможностям. Как тому, что есть всегда. И является главным. И в деле обмена, и вообще.>>

>Ещё вопрос, Ваша идея очень инетерсна. Но может пойти ещё дальше и вообще убрать стоимость? Ее можно заменить себестоимостью, умноженной на коэффициент. Формула Ваша останется прежней, только товар будет представлен двумя знаками.

Иногда надо уметь вовремя остановиться. Нажать на тормоза. Иначе будет перелет. :)

Прошу пояснить свое предложение. И дать предлагаемое преобразование формул.

От	miron
К	Антон Совет (25.03.2012 09:38:25)
Дата	27.03.2012 10:58:13

Re: Отказ от...

>>>По сути, в СТС предлагается сменить парадигму экономического мышления. О чем так много говорят современные экономисты. От абсолютности в понимании стоимости перейти к относительности. И от труда (полезности, энергии и т.п.) – к человеческим возможностям. Как тому, что есть всегда. И является главным. И в деле обмена, и вообще.>>
>
>>Ещё вопрос, Ваша идея очень инетерсна. Но может пойти ещё дальше и вообще убрать стоимость? Ее можно заменить себестоимостью, умноженной на коэффициент. Формула Ваша останется прежней, только товар будет представлен двумя знаками.
>
>Иногда надо уметь вовремя остановиться. Нажать на тормоза. Иначе будет перелет. :)

>Прошу пояснить свое предложение. И дать предлагаемое преобразование формул.

Вместо Т будет себестоимость умноженная на коэффициент престижности.

От	Антон Совет
К	miron (24.03.2012 20:48:17)
Дата	25.03.2012 09:24:28

Престижные и обычные цены

>Правильно ли я понял, что престижная цена равна стоимости умноженной на коэффициент престижности?

Не совсем правильно. Потому что в моей системе взглядов цена и стоимость четко разделяются. Стоимость есть отношение товара к товару, а цена – денег к товару. Поэтому престижная цена (ПЦТ) есть цена обычная (ОЦТ), умноженная на коэффициент престижности (КП):

ПЦТ = ОЦТ*КП = (КД/КТ)*КП = КД*КП/КТ.

(Скобки применены для наглядности.)

Короче говоря, престижная цена возникает потому, что существуют покупатели с намного превосходящими других обменными возможностями. Поэтому продавцы используют эти возможности. И делают накидку на цену своего товара. Ловят, так сказать, момент.

От	miron
К	Антон Совет (25.03.2012 09:24:28)
Дата	25.03.2012 11:09:57

Тогда следующий вопрос, а что такое, в Вашей системе, деньги? (-)

От	Антон Совет
К	miron (25.03.2012 11:09:57)
Дата	25.03.2012 14:08:00

Что такое деньги?

От	С.С.Воронцов
К	Антон Совет (25.03.2012 14:08:00)
Дата	26.03.2012 14:56:15

Re: Что такое...

От	Антон Совет
К	С.С.Воронцов (26.03.2012 14:56:15)
Дата	27.03.2012 09:11:27

«Классическое» определение денег

>Так у Вас почти классическое определение: "Деньги - среда для ресурсов". Ведь возможности - это и есть ресурсы.

А с чего Вы взяли, что это классическое определение денег? Источник не укажете, где такое постулируется?

Что же до сути, то отвечу так:

1. Возможности не могут быть ресурсами. Потому что они есть действия по приобретению ресурсов.
2. Если брать не цель, а начало этих действий, то ресурсы являются той действительностью, которая дает людям определенные возможности. Дает им способность совершать определенные действия.
3. «Среда для ресурсов» - это, вообще, нечто художественное. Я, например, не могу себе представить, как, скажем, нефть может находиться в среде денег. Особенно та, что еще не разведана. :)

Деньги – это знак, свидетельствующий о том, что субъект, ими обладающий, обладает еще и возможностью эти деньги отдать. Чтобы приобрести необходимые ему ресурсы.

Да, кстати, связывать деньги только с ресурсами – ошибка. Указание на частный случай. Так как за деньги можно приобретать не только ресурсы, но и другое. Допустим, Вы удаляете зуб за деньги. О каких ресурсах тут может идти речь?

От	С.С.Воронцов
К	Антон Совет (27.03.2012 09:11:27)
Дата	27.03.2012 10:46:41

Re: «Классическое» определение...

>>Так у Вас почти классическое определение: "Деньги - среда для ресурсов". Ведь возможности - это и есть ресурсы.
>
>А с чего Вы взяли, что это классическое определение денег? Источник не укажете, где такое постулируется?

Из западной социологии, в частности социологии Т.Парсонса:
«В качестве "символического посредника ресурсов" (Парсонс, 1963) они подчеркивают "всеобщее посредство" ресурсов и наряду с развитием рынков ресурсов исторически имеют огромное значение, ибо служат:
(а) вместилищем покупательной способности или стоимости;
(б) единицей счета или отчета; измерением относительной сто
имости товаров и услуг, позволяя решать должны или нет они быть
проданы;
(в) источником для финансирования производства в качестве
денежного капитала;
(г) источником кредита».
«В творчестве Парсонса доказываются аналогии между понятиями «деньги» и «власть». Так, политическая власть — это обобщенный ресурс, используемый разными способами». (Большой толковый социологический словарь, - ВЕЧЕ.АСТ, Москва 1999, стр.172)

>Что же до сути, то отвечу так:

>1. Возможности не могут быть ресурсами. Потому что они есть действия по приобретению ресурсов.
>2. Если брать не цель, а начало этих действий, то ресурсы являются той действительностью, которая дает людям определенные возможности. Дает им способность совершать определенные действия.
>3. «Среда для ресурсов» - это, вообще, нечто художественное. Я, например, не могу себе представить, как, скажем, нефть может находиться в среде денег. Особенно та, что еще не разведана. :)

>Деньги – это знак, свидетельствующий о том, что субъект, ими обладающий, обладает еще и возможностью эти деньги отдать. Чтобы приобрести необходимые ему ресурсы.

>Да, кстати, связывать деньги только с ресурсами – ошибка. Указание на частный случай. Так как за деньги можно приобретать не только ресурсы, но и другое. Допустим, Вы удаляете зуб за деньги. О каких ресурсах тут может идти речь?

Это не так, смотрите выше. Вопрос в определении понятия «ресурс». Возможности вторичны. Ладно, эти рассуждения и определения мало на что влияют, «обмен мнениями», от слова «мнить».

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.03.2012 14:08:00)
Дата	26.03.2012 12:02:20

Важнейшая и интереснейшая статья о деньгах

Статья по первой ссылке в предыдущем послании оказалась платной. Хотя ранее она была бесплатной. И есть у меня в архиве. Поэтому я публикую ее ниже. В силу важности ее.
Надеюсь, что при такой истории, это не есть нарушение чьих-то авторских или издательских прав. Если же модераторы считают иначе, то прошу этот пост удалить.
------------------------------------------------------------------------------------
К вопросу об определении понятия "деньги"

Журнал «Финансы и кредит» 5(209) - 2006 февраль

http://www.fin-izdat.ru/journal/fc/detail.php?ID=978

Текущий номер: 5
Сквозной номер: 209
Год: 2006
Месяц: февраль
Рубрика: Денежное обращение
Автор: Егоров Д.Г. / Егорова А.В.

Деньги - это то, без чего невозможно существование современного человеческого общества: осуществление трансакций, обмен деловой информацией, сопоставительный анализ деятельности экономических агентов и функционирования отдельных государств. Кроме того, эволюция общества была бы крайне затруднительна без использования денег. Подчеркивая их исключительную роль в современной экономике, деньги называют "языком рынка"1.

В то же время в экономической науке сложилась поистине парадоксальная ситуация: одна из центральных категорий (а понятие «деньги», вне всяких сомнений, таково) не имеет общепризнанного определения. Определения, встречающиеся в различных экономических учебниках и словарях, существенно различаются между собой.

Существует мнение, будто бы «определение денег в действительности важно не столько само по себе, сколько в контексте той или иной теории». Мы, однако, не можем согласиться с этим мнением. Мнение это имело бы право на существование, если бы различные ветви и направления современной экономической теории содержали бы в своем основании наборы идеализаций, непосредственно связанные с пониманием функций и роли денег.

Этого, однако, де-факто нет: основные функции денег признаются всеми современными течениями экономической мысли. Исключением является только категория «стоимость», к которой при определении денег апеллируем мы (см. ниже): при адаптации нашего определения к теоретической схеме, отрицающей объективность понятия «стоимость», понятие это в тексте нашего определения можно заменить термином «ценность».

Поэтому отсутствие строгости в определении одного из ключевых понятий экономической науки - отнюдь не повод для гордости экономистов-теоретиков.

Приведем несколько примеров определений денег.

Деньги - средство оплаты товаров и услуг, средство измерения стоимости и средство сохранения (накопления) стоимости2.

Деньги - это система финансовых активов (включая наличность, банковские счета, дорожные чеки и другие инструменты) с весьма специфическими характеристиками, отличающими их от других видов финансовых требований3.

Деньги - это общественный институт, который увеличивает богатство, снижает издержки обмена и способствует большей специализации в соответствии с имеющимися у людей сравнительными преимуществами4.

Деньги - это ликвидное имущество; чем более ликвидна вещь, тем более она похожа на деньги5.

Деньги - особый товар, стихийно выделившийся из товарного мира и выполняющий роль всеобщего эквивалента. Их сущность выражается в функциях: меры стоимости, средства обращения, средства накопления и сбережения, средства платежа, мировых денег6.

Деньги - универсальное орудие обмена, особый товар, наделенный свойством всеобщего эквивалента, посредством которого выражается стоимость всех других товаров. Сущность денег заключается в разрешении противоречия между потребительской стоимостью и стоимостью7.

Деньги - блага, выполняющие функцию средства измерения ценности остальных благ (всеобщего эквивалента) и/или средства расчетов при обмене (средства обмена); блага, обладающие совершенной (равной или близкой к единице) ликвидностью8.

Деньги - экономическая категория, в которой проявляются и при участии которой строятся общественные отношения; деньги выступают в качестве самостоятельной формы меновой стоимости, средства обращения, платежа и накопления9.

Деньги - особый вид универсального товара, используемого в качестве всеобщего эквивалента, посредством которого выражается стоимость всех других товаров. Деньги представляют собой товар, выполняющий функции средства обмена, платежей, измерения стоимости, накопления богатства10.

Хотя наш список примеров - отнюдь не исчерпывающий, можно отметить в этой подборке цитат нечто общее: все вышеприведенные определения основываются на перечислении функций денег. Мы же считаем, что для определения денег необходимо и достаточно указать их атрибут;11 свои многочисленные функции (средство обмена, платежа, накопления и т.д.) деньги могут выполнять именно в силу наличия атрибутивного свойства.

По нашему мнению, это сущностное свойство (т.е. атрибут) - быть мерой стоимости.12

Теперь дадим наше определение.

Деньги - легитимный знак меры стоимости.

Из известных нам определений наиболее близкими нашему являются.

1. Формулировка К.К.Вальтуха13: деньги - всеобщее общественное воплощение информационного богатства (количества информации как такового), общественная мера этой величины и средство общественной организации доступа к информации. Деньги - количество информации, получившее самостоятельное общественное бытие, внешнюю форму существования, отделенную от содержания информации и противопоставленную ему.

Достоинство этого определения в том, что оно опирается на понятие, являющееся объективной основой собственности (информация). Недостаток - тот же, что и у других вышеприведенных определений (определение через перечисление функций).

2. Определение А.Зиновьева14 - «Денежный «атом» есть знак… Денежные знаки суть знаки величин ценности каких-либо объектов для людей». Основным недостатком подхода А. Зиновьева, по нашему мнению, является то, что он ограничивает область действия своего определения наличными деньгами.

Конечно, наше определение (как и вообще любое высказывание, претендующее на статус научного) можно ставить под сомнение. Для того, однако, чтобы показать его несостоятельность, надо найти предмет, который, обладая свойствами денег, не обладал бы указанными в нашем определении свойствами. Пока с такого рода контрпримером нам встретиться не пришлось.

Далее приведем развернутое пояснение к нашему определению.

Знак - объект, замещающий (в воспринимающем его сознании) другой объект (который является значением знака). Деньги, следовательно, есть объект, обозначающий ту или иную меру стоимости. При этом какой именно предмет является носителем знака - вопрос, к сущности денег отношения не имеющий (современные электронные деньги - это информационный знак в чистом виде, но функции денег они выполняют в полном объеме).15

Иначе говоря, деньги - не товар (пусть даже универсальный); если даже конкретная монета и имеет самостоятельную товарную ценность (как слиток драгоценного металла), то это не более как необязательное совпадение в одном объекте двухразных свойств: быть знаком стоимости и быть товаром16.

В силу того, что знак может: а) храниться и б) передаваться другому с минимумом издержек (в отличие от практически любого товара), он и может использоваться для закрепленных за деньгами функций (все они, впрочем, сводятся к возможности обмена товарами с разрывом во времени и пространстве).

Знак, выполняющий роль денег, должен быть легитимным - т.е. признаваться таковым каким-либо множеством индивидов (можно написать на оберточной бумаге «сто рублей» - это будет знак, но нелегитимный, так как маловероятно, что кто-либо признает этот знак мерой стоимости).

Обеспечение легитимности знаков - единственная проблема при создании денег (все остальные проблемы генерации денег в конечном счете сводятся к их легитимизации).

Легитимизация может иметь различные формы.

A. Непосредственная физическая легитимизация (монеты из драгоценных металлов) - когда сам субстрат знака обладает той стоимостью, которую он символизирует.

Б. Опосредованная связь с носителем стоимости - например, декларация на банкноте, гарантирующая ее обмен в банке на какое-либо количество золота (привязка стоимости может быть и к другой денежной единице - то есть к другому знаку, легитимность которого при этом не ставится под сомнение).

B. Авторитет выпускающей деньги организации (или даже физического лица) - современная ситуация в мире после отмены обмена долларов на золото.

В случае ((-ях?)) А и Б мера стоимости определяется через стоимость какого-либо эквивалента (как правило - драгоценного металла); в случае В конкретизация меры стоимости происходит, как правило, в процессе торгов на валютных биржах, с привязкой курсов валют к другим валютам (в большинстве случаев также не имеющим физического эквивалента).

Для сущности денег форма легитимизации знака не важна, однако она важна для конкретного использования той или иной формы денег: степени легитимности знака пропорциональна его ликвидность. Чем больше доверия вызывает данный знак, тем проще его можно использовать для любой денежной функции. Разделение денежной массы на агрегаты по их ликвидности и связано с различным уровнем легитимности тех или иных ценных бумаг (чеки, векселя, облигации, акции, депозитарные расписки и т.д.), способных выполнять функции денег.

Заметим при этом, что легитимность любой формы денег зависит от того, что о ней думают пользователи, т.е. является рефлексивным17 параметром. Это касается даже монет из драгоценных металлов (случай А по нашей классификации) - здесь рефлексивность проявляется как опасение встретить фальшивую монету, причем это опасение может резко различаться для различных видов монет. Существенно выше степень рефлексивности в случае Б - ибо выпустившая денежный знак организация может проигнорировать сопровождающую выпуск декларацию. Наконец, в случае В деньги становятся всецело рефлексивным феноменом.

В силу этого для определения оптимального уровня монетизации экономики требуется учитывать не только объективные факторы (размер ВВП, уровень технического оснащения кредитных организаций и т.д.), но также факторы субъективные (рефлексивные), такие как доверие населения и организаций к банковской системе, соблюдение этических норм в деловых отношениях и т.д.

Иными словами, денежный мультипликатор имеет рефлексивную природу: чем большим доверием пользуется кредитная система, тем большее число вторичных ценных бумаг (при этом - с большей эффективностью) могут выполнять функции денег.

* Работа выполнена при поддержке гранта Белгородского государственного университета.
1Долан Э. Дж., Кэмпбелл К.Б., КэмпбеллДж. Р. Деньги, банковское дело и денежно-кредитная политика. М., 1996. С. 12.
2 Там же
3 Сакс Дж. Д., Ларрен Ф.Б. Макроэкономика. Глобальный подход. М.: Дело, 1996. С. 254.
4 Хейне П. Экономический образ мышления. М., 1992. С. 555.
5 Там же. С. 538.
6 Финансы. Денежное обращение. Кредит / Дробозина Л.А., ОкуневаЛ.П., Андросова Л.Д. и др. М.: Финансы, ЮНИТИ, 1997. С. 462.
7 Усов В.В. Деньги. Денежное обращение. Инфляция. М.: Банки и биржи, ЮНИТИ, 1999. С. 7.
8 Экономическая энциклопедия. М.: Экономика, 1999. С. 148 - 149.
9 Лаврушин О.И. Деньги, кредит, банки. М.: Финансы и статистика, 1998. С. 9.
10 Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь. М.: ИНФРА-М, 1997. С. 76.
11 По этому поводу совершенно справедливо пишет А.А. Зиновьев: «Надо различать определение денег (понятия «деньги») и описание различных функций (использования) денег….. В определение понятия должны быть включены такие и только такие признаки… которыми обладают деньги и только деньги….. в число этих признаков не должны входить избыточные признаки, характеризующие какие-то употребления денег или какие-то их формы.» - Зиновьев А.А. Логическая социология. Экономика. Идеология // Социально-гуманитарные знания. № 6. 2002. С. 129.
12 Или «ценности» - см. примечание выше.
13 Информационная теория стоимости и законы неравновесной экономики. С. 323.
14 Логическая социология. Экономика. Идеология. С. 130.
15 В «Большом экономическом словаре» помимо собственно денег, определяется понятие «бумажные деньги» как «знаки стоимости, заменяющие в обращении полноценные деньги…» (М.: Фонд «Правовая культура», 1994. С. 105). С нашей точки зрения, это недоразумение, так как бумажные деньги в общем случае не менее «полноценны», чем любые иные; в истории денежного обращения, кстати, известны случаи, когда бумажные деньги вызывали большее доверие, нежели одновременно обращавшиеся с ними монеты.
16 Интересно, что современные золотые монеты, формально являясь деньгами, де-факто являются просто маркированными слитками золота: чтобы что-то купить, их обычно приходится сначала продавать (за настоящие деньги). Иначе говоря, формально они, неся на себе маркировку, являются знаками, однако ценны они не как знаки, а как слитки драгоценного металла.
17 Понятие рефлексивного процесса мы вслед за Дж. Соросом определяем как такую последовательность событий, на которую оказывают существенное влияние не только объективное положение дел в мире, но также мысли и представления участников (подробнее см.: Дж. Сорос. Алхимия финансов. М., 1997).

От	miron
К	Антон Совет (26.03.2012 12:02:20)
Дата	26.03.2012 13:07:54

Я бы определил иначе.

Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.

От	Durga
К	miron (26.03.2012 13:07:54)
Дата	27.03.2012 00:36:48

Re: Я бы...

Привет
>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.

Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?

От	miron
К	Durga (27.03.2012 00:36:48)
Дата	27.03.2012 10:14:42

И чего здесь делает свидетель Маркса?

>Привет
>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>
>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>

Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 10:14:42)
Дата	27.03.2012 10:45:24

Re: И чего...

Привет

Вы чего хамите, мирон?
Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?
Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?
Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?

Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.

>>Привет
>>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>>
>>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
>
>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?

Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	miron
К	Durga (27.03.2012 10:45:24)
Дата	27.03.2012 10:56:49

Я не умею хамить.

>Вы чего хамите, мирон?>

Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.

>Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?>

Как же Вас тогда классифицировать?

>Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?<

А где существо?

>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>

Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.

>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>

Увы, свидетели Маркса не понимают, что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.

>>>Привет
>>>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>>>
>>>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
>>
>>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?
>
>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>

Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 10:56:49)
Дата	27.03.2012 12:15:30

Re: Ага. "он не матерится, он так разговаривает" :) (-)

От	miron
К	А.Б. (27.03.2012 12:15:30)
Дата	27.03.2012 13:59:43

Ага, он не комментирует, а выпускает антисоветскую вонь. (-)

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 13:59:43)
Дата	27.03.2012 14:25:50

Re: Последние советские пыжатся пустить ветры аж из Италии? :) (-)

От	miron
К	А.Б. (27.03.2012 14:25:50)
Дата	27.03.2012 14:54:00

Последние особонепонятливые из Москвы, ну, сильно воняют. (-)

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 14:54:00)
Дата	27.03.2012 15:23:36

Re: Вы поищите поближе к себе. В Италиях. :) (-)

От	miron
К	А.Б. (27.03.2012 15:23:36)
Дата	27.03.2012 15:43:56

Антисоветская вонь только от Вас и Баювара исходит. (-)

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 15:43:56)
Дата	27.03.2012 16:01:13

Re: А принюхиваться вам стоит к себе. И поближе. :) (-)

От	Durga
К	miron (27.03.2012 10:56:49)
Дата	27.03.2012 12:15:08

Re: Я не...

Привет
>>Вы чего хамите, мирон?>
>
>Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.

Я для вас придумывал обзывалки?

>>Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?>
>
>Как же Вас тогда классифицировать?

А никак. Не переходите на личности, вот и всё.

>>Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?<
>
>А где существо?

В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.

>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>
>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.

Глупость.

>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>
>Увы, свидетели Маркса не понимают,

Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.

>что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.

>>>>Привет
>>>>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>>>>
>>>>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
>>>
>>>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?
>>
>>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>
>
>Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.

Всё прочитали, честно?

От	miron
К	Durga (27.03.2012 12:15:08)
Дата	27.03.2012 12:50:17

А Вы посмотрите на себя в зеркало

>Привет
>>>Вы чего хамите, мирон?>
>>
>>Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.
>
>Я для вас придумывал обзывалки?>

А я Вам задавал идиотские провокационные вопоросы?

>>>Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?>
>>
>>Как же Вас тогда классифицировать?
>
>А никак. Не переходите на личности, вот и всё.>

А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.

>>>Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?<
>>
>>А где существо?
>
>В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.>

В данной ветке или вообще?

>>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>>
>>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.
>
>Глупость.>

Шизофрения.

>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>
>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>
>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>

Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.

>>что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.

>>>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>
>>
>>Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.
>
>Всё прочитали, честно?>

Опять хамство пошло?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 12:50:17)
Дата	27.03.2012 13:22:58

Какое ж вы зеркало?

Привет
>>Привет
>>>>Вы чего хамите, мирон?>
>>>
>>>Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.
>>
>>Я для вас придумывал обзывалки?>
>
>А я Вам задавал идиотские провокационные вопоросы?

Что вы так взъелись на этот безобидный вопрос? Мирон, меру надо знать. Хотите быть зеркалом - отвечайте той же мерой. Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.

>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.

Ну, я не аноним.

>>В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.>
>
>В данной ветке или вообще?

В данной ветке.

>>>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>>>
>>>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.
>>
>>Глупость.>
>
>Шизофрения.

Спасибо.

>>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>>
>>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>>
>>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>
>
>Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.

Объясняю, какое дело, хотя боюсь что вы обидитесь. И вы, и Антон являетесь ревизионистами (вы согласны с таким определением себя? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%29) То есть пересматриваете коммунизм так, чтобы отказаться от отмены частной собственности и капитализма как такового. По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.

>>>что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.
>
>>>>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>
>>>
>>>Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.
>>
>>Всё прочитали, честно?>
>
>Опять хамство пошло?

Понятно, спасибо. Не воспринимайте так в штыки.

От	miron
К	Durga (27.03.2012 13:22:58)
Дата	27.03.2012 13:54:01

Какая же Вы мера?

>Что вы так взъелись на этот безобидный вопрос? Мирон, меру надо знать. Хотите быть зеркалом - отвечайте той же мерой.>

Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.

> Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.>

Так и Ваша попытка стать мерой не приемлема.

>>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.
>
>Ну, я не аноним.>

Увы, ни имени, ни фамилии не раскрываете. Поэтому - аноним.

>>>В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.>
>>
>>В данной ветке или вообще?
>
>В данной ветке.>

Да.

>>>>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>>>>
>>>>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.
>>>
>>>Глупость.>
>>
>>Шизофрения.
>
>Спасибо..

Пожалуйста.

>>>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>>>
>>>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>>>
>>>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>
>>
>>Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.
>
>Объясняю, какое дело, хотя боюсь что вы обидитесь. И вы, и Антон являетесь ревизионистами (вы согласны с таким определением себя? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%29) То есть пересматриваете коммунизм так, чтобы отказаться от отмены частной собственности и капитализма как такового.>

Нет, не обиделся. Коммунизм не есть собственность марксистов. Для Вас повторю, если не поймете, то спрашивайте ещё. Я за отмену и при том полную частной собственности. В том числе на на Вашу московскую квартиру.

> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>

Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.

>>Опять хамство пошло?
>
>Понятно, спасибо. Не воспринимайте так в штыки.

От	Durga
К	miron (27.03.2012 13:54:01)
Дата	27.03.2012 14:50:28

Re: Какая же...

Привет
>>Что вы так взъелись на этот безобидный вопрос? Мирон, меру надо знать. Хотите быть зеркалом - отвечайте той же мерой.>
>
>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.

Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)

>> Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.>
>
>Так и Ваша попытка стать мерой не приемлема.

А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.

>>>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.
>>
>>Ну, я не аноним.>
>
>Увы, ни имени, ни фамилии не раскрываете. Поэтому - аноним.

А что вам даст имя и фамилия?

>>>>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>>>>
>>>>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>>>>
>>>>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>
>>>
>>>Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.
>>
>>Объясняю, какое дело, хотя боюсь что вы обидитесь. И вы, и Антон являетесь ревизионистами (вы согласны с таким определением себя? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%29) То есть пересматриваете коммунизм так, чтобы отказаться от отмены частной собственности и капитализма как такового.>
>
>Нет, не обиделся. Коммунизм не есть собственность марксистов. Для Вас повторю, если не поймете, то спрашивайте ещё. Я за отмену и при том полную частной собственности. В том числе на на Вашу московскую квартиру.

Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров. Моя квартира - это личная собственность по вашему же определению, а на нее вы заритесь. Вы воды я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.

>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>
>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.

А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?

>>>Опять хамство пошло?
>>
>>Понятно, спасибо. Не воспринимайте так в штыки.
>
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	miron
К	Durga (27.03.2012 14:50:28)
Дата	27.03.2012 15:41:29

Треп - для Вас. Поиск оригинальных идей - для меня.

>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.
>
>Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)>

Ну так трепитесь с кем-нибудь другим.

>>> Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.>
>>
>>Так и Ваша попытка стать мерой не приемлема.
>
>А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.>

У каждого своя мера приятности. Есть формальные правила форума. Ветер в паруса.

>>>>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.
>>>
>>>Ну, я не аноним.>
>>
>>Увы, ни имени, ни фамилии не раскрываете. Поэтому - аноним.
>
>А что вам даст имя и фамилия?>

Она мне на фиг не нужна. Но, пока ее нет, нет и личности, а есть аноним.

>Коммунизм не есть собственность марксистов. Для Вас повторю, если не поймете, то спрашивайте ещё. Я за отмену и при том полную частной собственности. В том числе на на Вашу московскую квартиру.
>
>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>

Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.

> Моя квартира - это личная собственность по вашему же определению, а на нее вы заритесь.>

Мне Ваша московкская квартира на фиг не нужна. Дело в пронципе. См. Выше.

> Выводы я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.>

Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.

>>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>>
>>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.
>
>А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?>

Хороший учебник, хотя он и не весь Сталинский. Много неверного Хрущев добавил. Сталин писал учебник в 1952 г. Много нового произошло.

От	Durga
К	miron (27.03.2012 15:41:29)
Дата	28.03.2012 13:49:57

Много нашли?

Привет
>>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.
>>
>>Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)>
>
>Ну так трепитесь с кем-нибудь другим.

не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.

Но должна быть воля участников отойти от идеи обмена высерами.

>>А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.>
>
>У каждого своя мера приятности. Есть формальные правила форума. Ветер в паруса.

Ок, тогда следите за собой.

>Она мне на фиг не нужна. Но, пока ее нет, нет и личности, а есть аноним.

Это не дает вам право на оскорбления.

>>
>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>
>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.

Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.

>> Выводы я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.>
>
>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.

Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.

>>>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>>>
>>>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.
>>
>>А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?>
>
>Хороший учебник, хотя он и не весь Сталинский. Много неверного Хрущев добавил. Сталин писал учебник в 1952 г. Много нового произошло.

Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.

Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?

От	miron
К	Durga (28.03.2012 13:49:57)
Дата	28.03.2012 16:41:05

Да. Многие мои статьи и книги выросли из идей форума.

>Привет
>>>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.
>>>
>>>Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)>
>>
>>Ну так трепитесь с кем-нибудь другим.
>
>не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.>

Мои статьи после обсуждения на форуме, на большинстве сайтов как раз и имеют аннотацию и заключение. Что касается трепа, то либо Вы принимаете мое право трепаться так, как я понимаю с обзывалками и т.д., либо не трепетесь со мной. Я всегда зеркален. Тот, кто треплется, получает в ответ треп. Тот, кто обсуждает, получает обсуждение. Иначе не умею.

>Но должна быть воля участников отойти от идеи обмена высерами.>

Это не ко мне. Я зеркален.

>>>А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.>
>>
>>У каждого своя мера приятности. Есть формальные правила форума. Ветер в паруса.
>
>Ок, тогда следите за собой.>

Это к модераторам. Любители трепа получают, что заслужили.

>>Она мне на фиг не нужна. Но, пока ее нет, нет и личности, а есть аноним.
>
>Это не дает вам право на оскорбления.>

Я и не оскорбляю. За оскорбления здесь наказывают. Пока я не наказан, значит, не оскорблял.

>>>
>>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>>
>>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>
>Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.>

Есть два пути. Национализация или введение госстрахования крупной собственности.

>>> Выводы я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.>
>>
>>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.
>
>Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.>

Так нет у меня недовольства Марксом. У меня даже статья есть о Марксе, где я проанализировал все три его тома Капитала. И очень высоко оценил его как политэконома. Вы же даже первый том не дочитали. Так, что не ко мне. Но жизнь развивается. Сейчас главная формула Маркса стала другой. Банки ее перевернули. Д->Д плюс дельта Д-> Т плюс дельта Т.

>>>>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>>>>
>>>>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.
>>>
>>>А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?>
>>
>>Хороший учебник, хотя он и не весь Сталинский. Много неверного Хрущев добавил. Сталин писал учебник в 1952 г. Много нового произошло.
>
>Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.>

А может, уши были заткнуты или мозги отключены? Потому и не услышали. Про формулу см., выше. Если нужна ссылка на мою статью по банковской экономике, пришлю.

>Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?>

Миллионов сто.

От	Durga
К	miron (28.03.2012 16:41:05)
Дата	28.03.2012 21:30:23

Re: Да. Многие...

Привет

>>не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.>
>
>Мои статьи после обсуждения на форуме, на большинстве сайтов как раз и имеют аннотацию и заключение. Что касается трепа, то либо Вы принимаете мое право трепаться так, как я понимаю с обзывалками и т.д., либо не трепетесь со мной. Я всегда зеркален. Тот, кто треплется, получает в ответ треп. Тот, кто обсуждает, получает обсуждение. Иначе не умею.

Ну вот, обсуждение еще туда-сюда. А то "наука"! Лучше вместо "зеркала" просто сообщите что вам не нравится что-то.

>>>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>>>
>>>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>>
>>Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.>
>
>Есть два пути. Национализация или введение госстрахования крупной собственности.

Но этого мало, ведь капитал будет против национализации. Революция, гражданская война? А как у вас страхование решает вопрос вообще не понимаю.

>>>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.
>>
>>Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.>
>
>Так нет у меня недовольства Марксом. У меня даже статья есть о Марксе, где я проанализировал все три его тома Капитала. И очень высоко оценил его как политэконома.

>Вы же даже первый том не дочитали.

Вот как относиться к таким заявлениям? Вы что, свечку держали, пока я "Капитал" читал? Может мне тоже "зеркало" устроить? Так что воздержитесь от комментариев относительно меня, или хотя бы обосновывайте что говорите.

>Так, что не ко мне. Но жизнь развивается. Сейчас главная формула Маркса стала другой. Банки ее перевернули. Д->Д плюс дельта Д-> Т плюс дельта Т.

>>Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.>
>
>А может, уши были заткнуты или мозги отключены? Потому и не услышали. Про формулу см., выше. Если нужна ссылка на мою статью по банковской экономике, пришлю.

Что то вы не очень пропагандируете здесь свои достижения в этой области. Нет бы сразу и чаще кидать ссылку с аннотацией и выводами. Очевидно, выслушав ваше мнение что качественно новое с 50-х годов - это новый банковский сектор без обоснование чем же оный в 50-х отличался от оного в 30-х люди просто не восприняли вас всерьез, и не обратили на вас внимание.

>>Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?>
>
>Миллионов сто.

Вы действительно в это верите?

От	miron
К	Durga (28.03.2012 21:30:23)
Дата	28.03.2012 21:46:03

Либо обсуждение, либо зеркало.

>Привет

>>>не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.>
>>
>>Мои статьи после обсуждения на форуме, на большинстве сайтов как раз и имеют аннотацию и заключение. Что касается трепа, то либо Вы принимаете мое право трепаться так, как я понимаю с обзывалками и т.д., либо не трепетесь со мной. Я всегда зеркален. Тот, кто треплется, получает в ответ треп. Тот, кто обсуждает, получает обсуждение. Иначе не умею.
>
>Ну вот, обсуждение еще туда-сюда. А то "наука"! Лучше вместо "зеркала" просто сообщите что вам не нравится что-то.>

Так я уже Вам сто раз сообщал, что не терплю передегивания, коим страдают все марксисты.

>>>>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>>>>
>>>>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>>>
>>>Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.>
>>
>>Есть два пути. Национализация или введение госстрахования крупной собственности.
>
>Но этого мало, ведь капитал будет против национализации. Революция, гражданская война?>

Как вывезет. Революция сама собой не возникает. Она созревает сама, хотя и с помощью.

> А как у вас страхование решает вопрос вообще не понимаю.>

Я Вам или Чингизу обьяснял. В архиве наберите: мирон и частная собственость.

>>>>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.
>>>
>>>Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.>
>>
>>Так нет у меня недовольства Марксом. У меня даже статья есть о Марксе, где я проанализировал все три его тома Капитала. И очень высоко оценил его как политэконома.
>
>>Вы же даже первый том не дочитали.
>
>Вот как относиться к таким заявлениям? >

Так я включил артиллерию. Вы передегиваете и я Вас обвиняю.

>Вы что, свечку держали, пока я "Капитал" читал?>

Нет в диалоге с Вами я достоверно установил, что Вы 2 и 3 том не читали.

> Может, мне тоже "зеркало" устроить? Так что воздержитесь от комментариев относительно меня, или хотя бы обосновывайте что говорите.>

Как только Вы прекратите передегивать, я вернусь в обсужденческие рамки.

>>Так, что не ко мне. Но жизнь развивается. Сейчас главная формула Маркса стала другой. Банки ее перевернули. Д->Д плюс дельта Д-> Т плюс дельта Т.
>
>>>Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.>
>>
>>А может, уши были заткнуты или мозги отключены? Потому и не услышали. Про формулу см., выше. Если нужна ссылка на мою статью по банковской экономике, пришлю.
>
>Что то вы не очень пропагандируете здесь свои достижения в этой области. Нет бы сразу и чаще кидать ссылку с аннотацией и выводами. Очевидно, выслушав ваше мнение, что качественно новое с 50-х годов - это новый банковский сектор без обоснование чем же оный в 50-х отличался от оного в 30-х люди просто не восприняли вас всерьез, и не обратили на вас внимание.>

Это не очевидно. Ссылки я несколько раз давал. Когда книга будет готова, выложу. Кстати я выкладывал книгу о кризисе 2008 года, где был раздел о новой экономике.

>>>Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?>
>>
>>Миллионов сто.
>
>Вы действительно в это верите?

А как же? Я верю, что я нашел верную модель. А раз так, то будут читать все.

От	Durga
К	miron (28.03.2012 21:46:03)
Дата	08.04.2012 14:37:46

Re: Либо обсуждение,...

>Это не очевидно. Ссылки я несколько раз давал. Когда книга будет готова, выложу. Кстати я выкладывал книгу о кризисе 2008 года, где был раздел о новой экономике.

Очевидно нужно больше рекламного материала, в котором представлена изюминка теории. Продумать, чьи интересы защищает ваша теория ("Интересы научной истины" - звучит наивно). А то както впечатления не производит.

>>Вы действительно в это верите?
>

>А как же? Я верю, что я нашел верную модель. А раз так, то будут читать все.

Боюсь, что дело даже не в научной истине и формальных доказательствах. Люди хватаются читать книгу, когда она дает им идеи для практической деятельности, и отвечает на вопросы которые перед ними стоят. Если человек реально ищет ответы - его читают. Если пишет из иных соображений - хорошо, если один читатель найдется.

От	Баювар
К	miron (27.03.2012 15:41:29)
Дата	27.03.2012 20:59:29

запретить снимать и покупать

>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.

Хотите запретить снимать и покупать жилплощадь? Чтобы только из рук деспота.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (27.03.2012 20:59:29)
Дата	28.03.2012 10:39:49

Re: Отметили гопность подхода?

>>Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>
>Хотите запретить снимать и покупать жилплощадь? Чтобы только из рук деспота.

Нет. Все круче, ПМСМ. Это уже заявка на "право силы". Впрочем... постановка вопроса "через войну или без оной" - выдает сомнения нашего гопника-государственника (вот мутантик-то народился) в том что их сила - подавляюща. :)

Кстати, давать отпор гопникам - это у нас по какому разряду проходит - уже гражданская война или еще классовая борьба? :)

От	Баювар
К	А.Б. (28.03.2012 10:39:49)
Дата	28.03.2012 13:02:07

к неочевидной многим симметрии

>Кстати, давать отпор гопникам - это у нас по какому разряду проходит - уже гражданская война или еще классовая борьба? :)

С гопотой всё правильно, одни пейзан любили, другие теперь к гопоте льнут. А еще в шляпе!

Я к другому внимание привлекаю, к неочевидной многим симметрии: запрет продажи -- запрет покупки. Ограничения на сдачу квартир делает из любимых Мироном граждан с Московской Пропиской истинных аристократов: с баблосом на съем хаты в их круг не суйся!

Оно фундаментально. С наркоторговлей боремся не из-за того, что какой-то из порошков продавать религия запрещает, а потому, что из понятных соображений не хотим, чтобы покупали. Ну и тема спросить, почему Ленин стрелял мешочников.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.03.2012 13:02:07)
Дата	28.03.2012 13:20:24

Re: Это не симметрия.

> запрет продажи -- запрет покупки.

Это взаимосвязь. Жесткая. :)

> Ограничения на сдачу квартир делает из любимых Мироном граждан с Московской Пропиской истинных аристократов:

Нет. Истинный аристократ - это другое. Тут будут "с понтом аристократы". Из рода как-бы. А, может, даже абы-как. :)

Но, все же, верно ли будет утверждать, что гопота еще не набрала силы для войны, так что пока - только борьба, классовая такая?

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 10:14:42)
Дата	27.03.2012 10:31:48

Посмеялся от души...

________________________________________
Durga
>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
miron
>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?
________________________________________

Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.

Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)

Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...

От	Durga
К	Антон Совет (27.03.2012 10:31:48)
Дата	27.03.2012 12:50:21

Смеху действительно хватает

Привет

>Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.

Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?

>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)

Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую. Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.

>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...

К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...

От	miron
К	Durga (27.03.2012 12:50:21)
Дата	27.03.2012 13:58:49

Москвичам всегда смешно... Палец покажешь - и хохот.

>Привет

>>Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.
>
>Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?>

Ваш московкий снобизм зашкаливает. Антон, как я понял приезжает в Москву подзаработать, а на месте юительства Интернет плохой.

>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>
>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>

Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.

> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>

Не судите о человеке по себе.

Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.

>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>
>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>

Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 13:58:49)
Дата	27.03.2012 14:40:11

Re: Москвичам всегда...

Привет
>>Привет
>

>>Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?>
>
>Ваш московкий снобизм зашкаливает. Антон, как я понял приезжает в Москву подзаработать, а на месте юительства Интернет плохой.

Неправильно вы поняли, потому что не читали его другие ветки.

>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>
>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>
>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.

А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?

>> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>
>
>Не судите о человеке по себе.

>Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.

Ну так радоваться надо, что более серьезных противоречий чем опечатки у вас не нашлось. Если вам известны мотивы Антона - изложите.

>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>
>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>
>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?

Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?

От	miron
К	Durga (27.03.2012 14:40:11)
Дата	27.03.2012 14:53:08

Придется включать дальнобойную артиллерию.

>Привет

>>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>>
>>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>>
>>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.
>
>А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?>

А Вы разве Кампанеллу не читали?

>>> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>
>>
>>Не судите о человеке по себе.
>
>>Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.
>

>Ну так радоваться надо, что более серьезных противоречий чем опечатки у вас не нашлось.>

А почему Вы считаете, что я горюю?

> Если вам известны мотивы Антона - изложите.>

А если не известны?

>>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>>
>>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>>
>>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?
>
>Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?>

Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 14:53:08)
Дата	28.03.2012 13:32:09

Re: Придется включать...

Привет
>>Привет
>

>>>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>>>
>>>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>>>
>>>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.
>>
>>А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?>
>
>А Вы разве Кампанеллу не читали?

Это чтоли "дальнобойная артиллерия" и ваша модель коммунизма? Ну и что? Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?

>> Если вам известны мотивы Антона - изложите.>
>
>А если не известны?

Тогда не изложите.

>>>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>>>
>>>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>>>
>>>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?
>>
>>Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?>
>
>Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

Они бессмысленны. Конструкции строятся с той или иной целью, ради того или иного результата. У А. Совета не видно ни цели, ни результата. Теорию создают, чтоб она давала ответы на те или иные вопросы, которые стоят - этого о АС нет.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/317474.htm

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 14:53:08)
Дата	27.03.2012 20:25:29

Re: Придется включать...

>Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

Так это существо еще увидеть надо. А у Дурги, по-моему, с этим большие проблемы. Не зря он поклонник марксизма. В наше время – это диагноз. Как минимум: поверхностный ум.

От	miron
К	Антон Совет (27.03.2012 20:25:29)
Дата	28.03.2012 16:43:11

Я высоко ценю Маркса как политэконома. Для этого надо читать 2 и 3 т. Капитала (-)

От	Баювар
К	miron (27.03.2012 13:58:49)
Дата	27.03.2012 14:03:30

Какой-то другой коммунизм

> Коммунизм старше марксизма.

Какой-то другой коммунизм, не тот, которому в советских ВУЗах учили? Неописываемый "Манифестом" и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (27.03.2012 14:03:30)
Дата	27.03.2012 14:54:28

Вы о чем? (-)

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 12:50:21)
Дата	27.03.2012 13:18:14

Re: Если так - то затея здравая и полезная.

>Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.

Вот вам бы рассказать в чем такая ценность классовой борьбы? Деструктивные её итоги - в окно видно. А польза от нее есть?

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 13:18:14)
Дата	27.03.2012 13:35:44

Re: Если так...

Привет
>>Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.
>
>Вот вам бы рассказать в чем такая ценность классовой борьбы? Деструктивные её итоги - в окно видно. А польза от нее есть?

Наверное Антон тоже так считает. Все направления социалдемократизма пытаются именно подружить противоречивые классы. Проблема в том, что капитализм без этой борьбы не может, она в разных вариантах присуща ему, как явлению. Коммунисты считают что единственный способ покончить с классовой войной - победить в ней. Социалдемократы, Антон и проч. предлагают иные формы и способы прекращения войны.

Например, фашисты пытаются превратить классовую войну в войну межгосударственную, национальную.

Антон пытается подвести к капитуляции рабочих в этой войне с договором с капиталистами "о ненападении".

Прочие социалдемократы занимают позиции между фашистской и капитулянтской. Однако в целом такое решение окончательного решения вопроса прекращения классовой борьбы не дает.

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 13:35:44)
Дата	27.03.2012 13:45:16

Re: Если так...

> Однако в целом такое решение окончательного решения вопроса прекращения классовой борьбы не дает.

Не прозвучало ни слова о ПОЛЬЗЕ классовой борьбы.
А прекратить борьбу классов - это элементарно. Не начинать ее.

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 13:45:16)
Дата	27.03.2012 14:20:15

Вы путаете классовую борьбу с революцией.

Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе? Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать, особенно в момент, когда она перерастает в революцию.

Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.

Мне известна также позиция православия - терпеть и капитулировать, но отнюдь не всегда сдавшимся обеспечивают элементарно жизнь. В случае перехода классовой войны в фазу войны империалистической в виде реальной третьей мировой, этот вопрос повернется к вам несколько иным углом, не тем, что вы видели по ТВ вместе с соплями в 90-е. А другим. Практическим.

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 14:20:15)
Дата	27.03.2012 14:42:13

Re: Нет. Не путаю.

>Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе?

Потому что вы выше, вроде как, постулировали что это плохо, ликвидировать классовую борьбу.

>Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать...

Неверное, потому что вы заучили этот пассаж. А своими словами - можете сказать в чем польза?
Вред - понятен. Когда крестьяне начинают борьбу с другими классами - они сидят без соли спичек и керосина, а остальные - сосут лапу без хлеба. И всем весело, прям до революции, продотрядов и прочеих милых пострелушек гражданской войны.

>Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.

Нет. Жить становится невмоготу вследствие глупого желания "победить в классовой борьбе". Тогда как надо оставаться человеком, и мерки оценки происходящего использовать человеческие, а не классовые.

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 14:42:13)
Дата	27.03.2012 15:12:50

Re: Нет. Не...

Привет
>>Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе?
>
>Потому что вы выше, вроде как, постулировали что это плохо, ликвидировать классовую борьбу.

Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер, пытаясь таким образом нарисовать идиллическую картину классового мира. Эта картина будет грубо противоречить реальности, потому его теорию тут же забудут, но возможно на нее поведется сколько-то лошков.

>>Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать...
>
>Неверное, потому что вы заучили этот пассаж. А своими словами - можете сказать в чем польза?
>Вред - понятен. Когда крестьяне начинают борьбу с другими классами - они сидят без соли спичек и керосина, а остальные - сосут лапу без хлеба. И всем весело, прям до революции, продотрядов и прочеих милых пострелушек гражданской войны.

Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы. Классовая борьба переходит в активную, острую фазу в результате одного из множества шагов по ухудшению их положения со стороны класса эксплуататоров. Ответом на такой шаг является бунт (бессмысленный и беспощадный) который в результате накопления предыдущих шажков как правило кажется неадекватным и чрезмерным по силе ответом (таким, например, чуть не стали митинги в ответ на еще один шажок эксплуататоров - грубую, демонстративную фальсификацию выборов). Ваша попытка обвинить крестьян в бунте понятна, но не честна.

В оборонительную войну (в бунт) люди бросаются тогда, когда считают, что их потери в этой войне будут меньше, чем потери, если от войны уклониться. Если принят антинародный закон, сулящий потери, то вероятность выхода на улицы велика - люди преодолевают лень.

На этом этапе задачи марксистов - участвовать в войне, чтобы не создавать условий для возникновения бессмысленного неуправляемого бунта, с последующим его подавлением и реакцией. В ситуации с выборами, к сожалению, КПРФ повела себя неважно.

>>Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.
>
>Нет. Жить становится невмоготу вследствие глупого желания "победить в классовой борьбе". Тогда как надо оставаться человеком, и мерки оценки происходящего использовать человеческие, а не классовые.

Я понимаю вашу позицию, которая возникла на этапе заметного ослабления остроты классовой борьбы во второй половине ХХ века. В результате перестройки очень легко было нарисовать картину что люди легко так и хорошо жили-нетужили, а потом пришли большевики, настрополили их на классовую, гражданскую и всякую прочую войну с неприменным обвинительным пафосом в адрес большевиков. Думаю, вы уже сами догадываетесь, что это был обман перестроечной пропаганды, никакой идиллии в 1914 и далее годах не было, а гражданская война возникла как результат империалистической.

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 15:12:50)
Дата	27.03.2012 15:28:01

Re: Нет. Не...

>Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер

Нет этого вопроса. Так что и прятать нечего.

>Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы.

Ну да. Их ход - ответный. Хотя... если правильно сагитировать - то барскую усадьбу они могут разграбить да пожечь. Но, это не классовая борьба, видимо. Мотив не тот, не классовый.

>Классовая борьба переходит в активную, острую фазу...

Скажите, а если класс проигрывает классовую борьбу - что надо делать?

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 15:28:01)
Дата	28.03.2012 14:12:14

Re: Нет. Не...

Привет
>>Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер
>
>Нет этого вопроса. Так что и прятать нечего.
Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.

>>Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы.
>
>Ну да. Их ход - ответный. Хотя... если правильно сагитировать - то барскую усадьбу они могут разграбить да пожечь. Но, это не классовая борьба, видимо. Мотив не тот, не классовый.
Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.

>>Классовая борьба переходит в активную, острую фазу...
>
>Скажите, а если класс проигрывает классовую борьбу - что надо делать?

Это зависит от ситуации.

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2012 14:12:14)
Дата	28.03.2012 15:12:37

Re: Можно дложно быть в связке с нужно.

>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.

Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.

Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

>Это зависит от ситуации.

Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?

От	Durga
К	А.Б. (28.03.2012 15:12:37)
Дата	28.03.2012 21:38:03

Re: Можно дложно...

Привет
>>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.
>
>Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
>Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

>>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.
>
>Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

>>Это зависит от ситуации.
>
>Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?

Странный какой-то вопрос. Ну пока не заменили - сухари сушить. А там лучше им подчиниться решениям компартии.

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2012 21:38:03)
Дата	29.03.2012 11:07:37

Re: Я вижу - иначе.

>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли? Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?). Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

Или жадность на поверхности?

>Странный какой-то вопрос.

Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)

От	Durga
К	А.Б. (29.03.2012 11:07:37)
Дата	29.03.2012 14:26:05

Бог создал людей разными, Кольт уровнял их в правах.

Привет
>>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.
>
>Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли?

Обычна причина, как я уже говорил - медленное поедание прав эксплуатируемых за период снижения классовой борьбы. Там подъели, тут отгрызли, а еще и инфляция. Соответственно, чем больше отгрызли, тем проще разжечь, а если не разжечь, то отгрызут столько, что само разгорится. А обоснование - вопрос переговоров, которые одна из сторон - та что считает себя сильнее - не очень склонна вести. На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

>Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?).

Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

>Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

>Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

Не понял вашего недовольства. Я вам вроде дал ответ, что не "классовый подход", то есть теория и практика марксистов несет в себе деструктивность, а само явление классовой борьбы, которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет. Опыт же (советского союза) показывает, что если марксисты есть и сильны, буржуи европы и америки не рискуют сильно хаметь.

>>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.
>
>Или жадность на поверхности?

Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи, а как только вы возмутитесь, назову ваше возмущение "жадностью на поверхности". Хе-хе. Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

>>Странный какой-то вопрос.
>
>Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)

Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=8063

Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра. Дело в том, что капиталист имеет все и полные преимущества в классовой борьбе, пока она идет сравнительно мирными средствами - за них всё: полиция, суды. И имея полное преимущество они им конечно пользуются. Но в ситуации обострения борьбы до вооруженных восстаний перевес оказывается уже на стороне рабочих, поскольку на их стороне перевес численный.

"Мы
диалектику
учили не по Гегелю.
Бряцанием боев
она врывалась в стих,
когда
под пулями
от нас буржуи бегали,
как мы
когда-то
бегали от них."

От	А.Б.
К	Durga (29.03.2012 14:26:05)
Дата	29.03.2012 14:46:08

Re: Амбиции убивают.

>Обычна причина

Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

>Не понял вашего недовольства.

Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.

ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи

Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.

Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
Шарман.

>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.

Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".

От	Durga
К	А.Б. (29.03.2012 14:46:08)
Дата	29.03.2012 17:56:38

Re: Амбиции убивают.

Привет
>>Обычна причина
>
>Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

>>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.
>
>И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых, и я уже устал объяснять, что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы. Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе. И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться. Вы предлагаете сдаваться?

>>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.
>
>Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

Главным образом дороговизна оборудования.

>>Не понял вашего недовольства.
>
>Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

>>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.
>
>ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

>>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи
>
>Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие". Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

>>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.
>
>Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

>>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
>
>Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
>Шарман.

Не понял циничного юмора.

>>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.
>
>Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".

Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.

От	А.Б.
К	Durga (29.03.2012 17:56:38)
Дата	30.03.2012 10:32:16

Re: Амбиции убивают.

>Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

В известной мере - да.

>Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых

А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

>...что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы.

Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

>Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе.

Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.

Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

>Главным образом дороговизна оборудования.

Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

Ой. Я вижу противоположную картину.

>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".

Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

>Не понял циничного юмора.

Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.

Главное - правильные цели.

От	Durga
К	А.Б. (30.03.2012 10:32:16)
Дата	08.04.2012 14:52:27

Re: Амбиции убивают.

Привет

>А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
>Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается? В марксистском или в ином?

>Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?

>Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
>Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

Идеалист вы ужасный. У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват. На самом деле толкает ситуация. Поводом к восстанию может даже проповедь попа, в которой он опишет необходимость покорности господам. Даже она может послужить детонатором. Но никакая проповедь или призыв не служат причиной.

>>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.
>
>Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

Предложите альтернативные выходы.

>>Главным образом дороговизна оборудования.
>
>Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

Это всё теоретические рассуждения. Даже продвижение соляного магната Пончика из "Незнайки на луне" выглядит куда реалистичнее, чем ваше предложение.

>>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?
>
>В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

Здесь есть ко мне вопросы? Уточните.

>>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.
>
>Ой. Я вижу противоположную картину.

Всякие пугачевские бунты и т.п.
Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...

>>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".
>
>Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров. С другой стороны имеется армия наемных работников, которая заметно шире.

>>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?
>
>Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

Или выгнать менджера из конторы?

Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.

>>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.
>
>О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

Только одно но, если вы это ко мне: говорите конкретно, а не намеками. А то любите намеками и экивоками, будто вам страшно медведя своим именем назвать.

>>Не понял циничного юмора.
>
>Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

>>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.
>
>Главное - правильные цели.

Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.

От	А.Б.
К	Durga (08.04.2012 14:52:27)
Дата	09.04.2012 09:07:17

Re: Амбиции убивают.

>Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается?

Все в том же - "недоплачивают несправедливо". Причем чем дальше, тем больше. А если былое вспомнить - то вообще грабили продразверсткой. Да. Не повод для классовых обид?

>Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?

Нет. Если они не хотят ускорить эти неприятные события. Противодействовать - возможностей немало. Но это "эволюционный путь". и им можно двигаться. А всякий бунт - ("революционный путь" ) - слишком деструктивен. Не решает он проблем, лишь добавляет новых.

>У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват.

А что, скажете "он агнец"? :)
Вот общаясь с "наемными работниками" - ни разу не видел у них "классового сознания". Как и у большинства людей, сознание у них - персонифицированно. И, кстати, бороться за "повышение зарплат" - они умеют по-старому, по-профсоюзному. Не прибегая к "классовой борьбе" (пока им кто-то в мозг не нагадит этим делом).

>Это всё теоретические рассуждения.

Вы дополните, раз вы так много знаете. :)

>Всякие пугачевские бунты и т.п.

это "за престол" которые, да?

>Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...

Самое бессмысленное - да. Если смысл не в великих потрясениях, разумеется.

>Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров.

СЛава КПСС! Теперь уже не только. Далеко не только у гастарбайтеров.

>Или выгнать менджера из конторы?

И это тоже. ТОП-ов, разве что, система защитит. Нужна же прокладка, обособляющая от "инженегров" при машинах? :)

>Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.

Да сказки - от жизни отличаются несколько. Хотите "локальной альтернативы"? Легко. В РФ, где производство становится все менее востребованным и "ненужным" - за доход от трубы пока удается жить без больших (видимых) проблем - наемные работники тоже становятся не нужны. И как им быть? Ваши предложения. Изложите "план дурги", так сказать.

>Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

Тем не менее вы "как буревестник" эту самую войну накликиваете. Зачем? Я понимаю - этот вопрос тоже очень сложный. :)

>Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.

А на что вам мои цели? Стырить их собрались? :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (27.03.2012 13:45:16)
Дата	27.03.2012 13:58:38

((((( )))))

>А прекратить борьбу классов - это элементарно. Не начинать ее.

– Бурные аплодисменты! :)

От	Антон Совет
К	miron (26.03.2012 13:07:54)
Дата	26.03.2012 21:24:48

Закрепление определения понятия денег

>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.

Изящно-то оно изящно, как говорит Chingis, но, главное, определение должно быть правильным, точным. А у Вашей дефиниции, на мой взгляд, такого качества нет. И во почему.

Насколько я понимаю, под абстрактной собственностью вы понимаете ту собственность, которую можно приобрести за деньги. Она потому и абстрактна у вас, что пока не куплена, но может быть куплена. Ее еще нет у покупателя по факту, она только в возможности. Есть пока лишь деньги.

Ход мысли правильный, оригинальный, я тоже ходил по этому пути. И такое определение не принял. Дело в том, что деньги являются свидетельством не только абстрактной собственности, но и абстрактных услуг. К примеру. Или энергии. Допустим, вы пошли, сняли путану, удовлетворили свои половые потребности за деньги. Где здесь приобретение собственности? Наоборот, вы потеряли свою энергию. :) А до этого, быть может, и собственность какую-то. Чтобы заиметь деньги и поиметь женщину.

Поэтому ваше определение не обладает всеобщностью. Оно отражает только один из случаев. Лишь один из видов того, что можно приобрести за деньги. Поэтому, все-таки, я продолжаю считать, что деньги есть свидетельство обменных возможностей субъектов. А, уж, каковы эти возможности конкретно – это второй, частный вопрос.

В принципе, то, что Вы делаете, - это переход от обменных возможностей к выменным. Так как деньги говорят не только о том, сколько человек может отдать, но и о том, сколько он может получить. Чужих товаров и услуг. Именно поэтому я определяют деньги в самом общем виде как свидетельство меновых возможностей сторон. А меновые = обменные + выменные (от слова «выменять», а не от слова «вымя» :).

От	miron
К	Антон Совет (26.03.2012 21:24:48)
Дата	27.03.2012 10:13:31

Другой вариант

Деньги есть обезличенное свидетельство на право (в форме банкнот, общественно признанных записей на носителе информации в том числе в памяти человека) на абстрактную (обобщенную) собственность или получение услуги, выраженное в количественной форме. Цена на товар или услугу есть отношение количества таких свидетельств к количеству товаров и услуг.

Ваше определение ещё более общее.

"Свидетельство меновых возможностей сторон". Но деньги - это прежде всего право.

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 10:13:31)
Дата	27.03.2012 12:43:23

Сущность цены товара (и труда)

>Цена на товар или услугу есть отношение количества таких свидетельств к количеству товаров и услуг.

Абсолютно точно! Только, это просто определение понятия цены. А для раскрытия ее сущности нужно увидеть то, что стоит за этими количествами. По сути дела, труд (и продукт его материальный, в частном случае) есть та причина, которая вызывает определенные следствия – получение человеком сначала денег, потом чужого товара или услуги, а потом и возможности потребить их, принять, использовать.

Иначе говоря, сущность цены заключается в том, что она есть отношение следствия к причине. В том случае, когда между ними вклинивается обмен. Ведь если нет обмена, то для работника следствия наступают сразу: произвел или добыл предмет – и потребил. А когда обмен, то потребить произведенное он не может. Ведь оно – излишне, не нужно ему. Поэтому следствие при обмене приходит в виде чужого товара или услуги, оказанной другой стороной*.

Цена труда в моей системе взглядов определяется как отношение денег к труду:

ЦТ = Д/Т.

Где деньги выступают в качестве вознаграждения за труд. (Другое название – «заработная плата».) Поэтому формулу можно представить в виде:

ЦТ = В/Т.

Эта формула в математическом виде и показывает отношение следствия к причине: того, что получено, к тому, что сделано. А уж кто устанавливает пропорции обмена труда на деньги, как это происходит – это детали. Согласитесь.
____________________
* См. об этом еще здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/317172.htm , и далее.

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 10:13:31)
Дата	27.03.2012 11:00:30

Десять плюсов за ответ!!!

Очень, очень толковое мнение! Очень! Попадаете прямо в яблочко!

Вы высказываете, буквально, то, к чему я сам пришел еще во времена моего начала занятий экономической теорий. Когда от идеи самооценки в труде я перешел к понятию заработного права*. Которое было призвано в моем изобретении заменить понятие заработной платы.

Ведь, по сути, деньги – это документ, дающий человеку определенные права. Только права именно экономические, а не политические, скажем. Имеет вы деньги – любой другой человек, имеющий товар признает за вами право овладеть этим товаром. Потому что, получив за свой товар деньги, он, в свою очередь, приобретает право на чужие товары.

И Вы совершенно правы, когда говорите об обезличенности этих прав. Если мандат, допустим, выписывается на определенное лицо, то деньги – это обезличенный документ. Он дает право тому, кто ими владеет. Кто является их собственником. Причем, совершенно не играет никакой роли природа денег, природа этого свидетельства. Это может быть и бумажка, и кусок золота, и запись в памяти компа. Природа – не главное. Главное – возможность быть свидетельством того, что данный субъект обладает определенным объемом экономических прав. Прав на приобретение товаров и услуг. Если услуги исключать из числа товаров.

Да, в обыденной речи можно сказать, что «деньги - это прежде всего право», но в теории следует различать само право, как действие, разрешенное кем-то, и документ, знак, дающий субъекту такое право. Именно поэтому я делаю ударение на том, что деньги именно свидетельство права, а не оно само.

Право – это разрешенное действие. А деньги – предмет, служащий знаком для разрешения. А когда человек действие совершает, то деньги у него забирают. Ибо он реализовал свое право. И больше его не имеет. О чем и свидетельствует отсутствие денег. Есть деньги – есть экономические права, нет денег – нет их. Ничего не можешь в этом мире сделать. Все просто и понятно.
____________________
* См. последнее об этом на форуме: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/292/292045.htm

От	Durga
К	Антон Совет (27.03.2012 11:00:30)
Дата	27.03.2012 12:22:14

Забавно, забавно.

Но что следует из этих рассуждений?

Такое ощущение, что вы банальным вещам пытаетесь придумать какие-нибудь наукообразные названия, а потом что-то из этого выловить.

От	А.Б.
К	Антон Совет (27.03.2012 11:00:30)
Дата	27.03.2012 12:18:39

Re: Уверены?

>Ведь, по сути, деньги – это документ, дающий человеку определенные права. Только права именно экономические, а не политические, скажем.

Так как сегодня - наблюдается иная картинка, когда и политические права продаются.

От	Chingis
К	miron (26.03.2012 13:07:54)
Дата	26.03.2012 14:51:54

изящно

>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
Лучшее - враг хорошего