От Михаил Едошин
К Товарищ Рю
Дата 09.12.2001 22:32:07
Рубрики Прочее;

Re: Наш ответ...

>Во-первых, я это вполне серьезно - насчет готовности и инвестиций. В свое время, как я уже тут напоминал, руководство фирмы "Бомпани" (Италия, бытовая техника) в свое время без шуток прорабатывало лично со мной проект организации (даже не строительства!) сборочного производства в Беларуси - для начала по выпуску электроплит и стиральных машин. Так вот, мне в то время не удалось найти тут серьезного партнера для организации дела, производственных площадей без туевой хучи условий, оговорок и закидонов, а также без требования предоплаты буквально за все (про намеки на откаты уж и не заикаюсь)! Не говоря уж о достаточном финансировании с ЭТОЙ стороны - после чего, сами понимаете, все кануло в Лету, хотя они (итальянцы) терзали меня еще пару лет, на что-то надеясь. Так что, если бы МЕСТНЫЕ условия (не климатические!) оказались бы более благоприятными - теперь вам и вовсе не было бы, чем возразить, но вы же понимаете, что к Западу это не имеет никакого отношения?

Это "сборочное" производство, скорее всего, из серии "калининградских" куриных окорочков ( http://www.creatiff.ru/read/article/5/19/ ) или тех корейских аферистов, что вели переговоры с нашей вологодской трикотажной фабрикой об организации на ее базе (!) ни много, ни мало, а цельного автозавода (как вам идея?) :-) дошли, по-моему, аж до губернатора, а уж местные газеты так и трубили про инвестиции. Кстати, засохло что-то у корейцев. То есть это примитивный обход таможенного законодательства торговой фирмой -- ни о каких инвестициях здесь речь не идет. Внешне все выглядит солидно -- "немецкая фирма "Крюгер" выпускает в Вологде детское питание"; на деле она разве что чуть ремонтирует имеющееся оборудование, после чего ввозит задешево практически готовую смесь, расфасовывает и продает. Ничего они не строят. Читайте Паршева еще раз, там все это расписано.

>Основной тезис Паршева, если вы забыли - это примерный ценовой паритет в масштабах мира. С этого он и начинает свои рассуждения. Поэтому я отметаю этот аргумент

Это не тезис, а научное упрощение, специально, чтобы вам было проще. Оно вовсе не делает теорию Паршева "умозрительной". Оно говорит, что "если бы цены были одинаковыми", то невыгодность производства чего бы то ни было в России была бы очевидна даже товарищу Рю. Так и есть; но товарищ Рю возражает, что цены-де разные. Да, разные. Но это не означает, что производство перестало быть невыгодным -- это означает лишь, что товарищ Рю перестает это воочию наблюдать. (Между прочим, это говорит о том, что он отродясь не видывал книги "Капитал" и не понимает, что означает цена товара.) Товарищ Рю пытается "учесть" разницу цен, получается и так, и эдак, ум у него заходит за разум и он принимает сумятицу в собственной голове за ошибочность теории. Возможно, вам поможет еще раз прочитать о "выгодном" (для братьев Черных) производстве алюминия в России.

Не примите близко к сердцу "нравоучительный" тон :-) Не могу не симпатизировать человеку, считающему Гашека величайшим писателем. Но положение обязывает :-)
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (09.12.2001 22:32:07)
Дата 10.12.2001 00:18:01

О пользе ежедневной гигиены московитам

>Это "сборочное" производство, скорее всего, из серии "калининградских" куриных окорочков ( http://www.creatiff.ru/read/article/5/19/ ) или тех корейских аферистов, что вели переговоры с нашей вологодской трикотажной фабрикой об организации на ее базе (!) ни много, ни мало, а цельного автозавода (как вам идея?) :-) дошли, по-моему, аж до губернатора, а уж местные газеты так и трубили про инвестиции. Кстати, засохло что-то у корейцев. То есть это примитивный обход таможенного законодательства торговой фирмой -- ни о каких инвестициях здесь речь не идет. Внешне все выглядит солидно -- "немецкая фирма "Крюгер" выпускает в Вологде детское питание"; на деле она разве что чуть ремонтирует имеющееся оборудование, после чего ввозит задешево практически готовую смесь, расфасовывает и продает. Ничего они не строят. Читайте Паршева еще раз, там все это расписано.

Насчет аферистов - это можно приберечь для страдающих падучей на этом же форуме (уважая старость, не буду озвучивать фамилий). По существу, у меня имелся реальный бизнес- и производственный план - и уж во всяком случае не вам заранее предполагать подвох. Что же касается "фасовки", как свысока рассуждает Паршев - ай-яй-яй, какие ж мы, блин, деловые, проработав делять лет на казенных харчах в таможенной школе! (и мне даже не хочется залезать хотя бы по запястья в это дерьмо), - так позвольте вам заметить, что абсолютно ВСЕ косметическое, к примеру, сколько бы его не было в мире, производство только на ней и основано. Тогда придется признать, что еще в СССР фабрика "Свобода" была одним из серьезнейших источников утечки капитала. Если же этот пример вам покажется недостаточно серьезным, брошу на ту же чашку еще и асфальтово-бетонные заводы. Зотеев слышал - а мне и повторить для вас не в лом: уже на самом первом этапе я планировал загружать наш "Термопласт" с целью изготовления панелей корпусов, не отходя от кассы. Да только все это не в коня корм - да и бисер нынче дорог, чтоб перед каждой ... разбрасываться.

Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.

>>Основной тезис Паршева, если вы забыли - это примерный ценовой паритет в масштабах мира. С этого он и начинает свои рассуждения. Поэтому я отметаю этот аргумент
>
>Это не тезис, а научное упрощение, специально, чтобы вам было проще. Оно вовсе не делает теорию Паршева "умозрительной". Оно говорит, что "если бы цены были одинаковыми", то невыгодность производства чего бы то ни было в России была бы очевидна даже товарищу Рю. Так и есть; но товарищ Рю возражает, что цены-де разные. Да, разные. Но это не означает, что производство перестало быть невыгодным - это означает лишь, что товарищ Рю перестает это воочию наблюдать. (Между прочим, это говорит о том, что он отродясь не видывал книги "Капитал" и не понимает, что означает цена товара.) Товарищ Рю пытается "учесть" разницу цен, получается и так, и эдак, ум у него заходит за разум и он принимает сумятицу в собственной голове за ошибочность теории. Возможно, вам поможет еще раз прочитать о "выгодном" (для братьев Черных) производстве алюминия в России.

Я зачитывался в молодости и "Капиталом" (а "Анти-Дюринг" так вообще настольной книгой был). Оно, правда и то, что неясностей, пропусков и сомнительных мест в этих книгах - хоть лопатой огребай, я бы их вам подносил с такой скоростью, что вы через час острое несварение получили. Но мы ж вроде не на форуме марксистов, чтоб всякую гадость в рот тащить? Не говоря уж о совершенно неправильном всеобщем понимании их мировоззренческой и научной мотивации.

>Не примите близко к сердцу "нравоучительный" тон :-) Не могу не симпатизировать человеку, считающему Гашека величайшим писателем. Но положение обязывает :-)

Так вам, значит, еще и глаза надо посоветовать промыть (или уши, если вышеупомянутый постинг вам супружница зачитывала перед сном; впрочем, я всегда удивлялся отсутствию привычки у россиян принимать душ по два раза в день). Потому что я упоминал из чешских писателей 20-го века единственно Карела Чапека. К сожалению (скорее, к счастью), с людьми, зачитывающимися Прохановыми и Дугинами, общего языка нам не найти - будь он даже говяжьим в буфете по случае выборов в местные советы.

Честь имею!
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 00:18:01)
Дата 10.12.2001 02:26:35

Re: О пользе...

>Я зачитывался в молодости и "Капиталом" (а "Анти-Дюринг" так вообще настольной книгой был). Оно, правда и то, что неясностей, пропусков и сомнительных мест в этих книгах - хоть лопатой огребай, я бы их вам подносил с такой скоростью, что вы через час острое несварение получили.

Ну-ну. Для вас, похоже, весь мир -- неясность, пропуск и сомнительное место. Цены, видишь ли, в мире разные, так значит никогда нам не разобраться, где и что выгоднее, а где нет. Ясное дело, те места, где Маркс говорит о ценах, вы пропустили или они остались для вас неясными. Вам известно, что цена тяготеет к стоимости, если не вмешиваются другие факторы, например, монопольное положение? Что стоимость определяется количеством общественно необходимого труда? Что наше, российское количество необходимого труда существенно выше общественно необходимого в мировом масштабе? Что же вас тогда смущает в книге Паршева и почему какой-то частный ценовой дисбаланс для вас уже непреодолимое препятствие?

Может быть, вы потрясете нас какой-нибудь другой экономической теорией? Более правильной? Например, Дрюкером? :-)
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (10.12.2001 02:26:35)
Дата 10.12.2001 11:42:32

Re: О пользе...

>Ну-ну. Для вас, похоже, весь мир -- неясность, пропуск и сомнительное место.

А это так и есть - стоит чуть-чуть вдуматься. По правде, следует каждый раз заново изобретать велосипед: к счастью, не все они являются достаточно важными, чего нельзя сказать о стоимости.

>Цены, видишь ли, в мире разные, так значит никогда нам не разобраться, где и что выгоднее, а где нет. Ясное дело, те места, где Маркс говорит о ценах, вы пропустили или они остались для вас неясными.

Поскипано. Не собираюсь вступать в дискуссию - в данное время и в данном месте.

>Вам известно, что цена тяготеет к стоимости, если не вмешиваются другие факторы, например, монопольное положение? Что стоимость определяется количеством общественно необходимого труда?

Стоимость определяется количеством общественно необходимого труда только в идеале, да и то для всполне определенной части населения. Цена тяготеет к стоимости только в случае бесконечно конкурентного, сводобного рынка. Ни то, ни другое не имеет места быть в действительности, особенно современной. Тем более, что представления о самом труде у Маркса настолько туманные, насколько и популистские, если бы это слово было известно в то время.

>Что наше, российское количество необходимого труда существенно выше общественно необходимого в мировом масштабе? Что же вас тогда смущает в книге Паршева и почему какой-то частный ценовой дисбаланс для вас уже непреодолимое препятствие?

Я доказываю всем подряд - теперь уже и вам - ровно то, что ваше сравнение не имеет ни малейшего значения в условиях нестационарной экономики. Иными словами, недостижим идеал, согласно которому паровозостротельный завод в Коломне, выстроенный раз и навсегда, будет приносить общественную отдачу во веки веков. А раз так, то роль государства (или капиталиста) в том и заключается, чтобы найти моментальные сравнительные преимущества и ТОЛЬКО на этой основе обеспечить приемлемые темпы развития (чтоб не занесло лошадей) и уровень жизни (чтоб не сдохли от бескормицы). Опять же, читая историю, видим, что Россия справляется с этим делом хуже многих других.

>Может быть, вы потрясете нас какой-нибудь другой экономической теорией? Более правильной? Например, Дрюкером? :-)

А они почти все в части своей правильные. Хуже всего, когда сочинитель начинает изобретать, уже имея в виду готовый ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ ответ (например, для раннего Маркса - что-то из области юношеского гуманизма, для позднего - бескризисное развитие общества). Ну, а Ленина, вероятно, упивала сама власть.

Тем не менее, возвращаясь к нашим баранам на этом форуме, вновь повторяю, что мое производство (химия) основано исключительно на собственных разработках, сырье приобретается там, где это более выгодно в данный момент (теперь - в России, скажем), при этом предприятие вполне рентабельное и конкурентоспособное.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 11:42:32)
Дата 10.12.2001 16:27:03

Re: О пользе...

>>Вам известно, что цена тяготеет к стоимости, если не вмешиваются другие факторы, например, монопольное положение? Что стоимость определяется количеством общественно необходимого труда?

>Стоимость определяется количеством общественно необходимого труда только в идеале, да и то для всполне определенной части населения.

Дальше там у вас про цену правильно, а про стоимость вы путаете. Стоимость и есть количество общественно необходимого труда, никакого идеала здесь нет, а уж "определенная часть" и вовсе не причем.

> Тем более, что представления о самом труде у Маркса настолько туманные, насколько и популистские, если бы это слово было известно в то время.

Намекните, что в них такого туманного и популистского.

>Я доказываю всем подряд - теперь уже и вам - ровно то, что ваше сравнение не имеет ни малейшего значения в условиях нестационарной экономики. Иными словами, недостижим идеал, согласно которому паровозостротельный завод в Коломне, выстроенный раз и навсегда, будет приносить общественную отдачу во веки веков. А раз так, то роль государства (или капиталиста) в том и заключается, чтобы найти моментальные сравнительные преимущества и ТОЛЬКО на этой основе обеспечить приемлемые темпы развития (чтоб не занесло лошадей) и уровень жизни (чтоб не сдохли от бескормицы). Опять же, читая историю, видим, что Россия справляется с этим делом хуже многих других.

Вы рассуждаете о тактике, а роль государства прежде всего в том, чтобы определить стратегию. а уж на ее E
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 00:18:01)
Дата 10.12.2001 01:47:52

Re: О пользе...

>>Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.

Дело не в том, "работает" ли оно (сейчас) или нет. Дело в том, что это не производство, а торговля. Она ничего не производит, а всего лишь выгодно ввозит товар, прикидываясь производством. Она реально ни гроша не вкладывает в производство, разве что в косметических целях. Может быть, для вас это и бизнес -- для большинства людей это пелевинский "черный пес П...ц".
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (10.12.2001 01:47:52)
Дата 10.12.2001 01:59:08

Коротко

>>>Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.
>
>Дело не в том, "работает" ли оно (сейчас) или нет. Дело в том, что это не производство, а торговля. Она ничего не производит, а всего лишь выгодно ввозит товар, прикидываясь производством. Она реально ни гроша не вкладывает в производство, разве что в косметических целях. Может быть, для вас это и бизнес -- для большинства людей это пелевинский "черный пес П...ц".

"По соседству" в данном случае - виноват, что приходится уточнять - это значит, в той же Польше. Подсказать вам, сколько "реальных" денег было вложено в ее экономику и именно в производство или сами ссылочку найдете - ведь это не секрет, писано неоднократно? Если же вы о Беларуси, то можно расслабиться и покурить - по уровню иностранных инвестиций она занимает ПОСЛЕДНЕЕ пятнадцатое место среди всех быв.республик СССР.

И уж совсем нехорошо априорно считать меня либо жуликом (если я что-то ввозил под видом производства, по-вашему), либо дураком (если я этого не понимал до поры, до времени) - просто потому, что я за собой знаю конкретные значимые дела и ничего не знаю о вас.

Кстати, открою вам ма-а-аленький секрет, о котором либо умолчал, либо и сам не знал Паршев (что в любом случае ему чести, как якобы специалисту по таможенному праву, не делает): ставки таможенной пошлины и НДС ОДИНАКОВЫ как в случае импорта готовых изделий (мы говорили только о "белой" технике), так и в случае импорта запасных частей и комплектующих к ним. В моем же гипотетическом случае речь шла вообще о другом.

И напоследок: я сроду не занимался торговлей в любой форме, как это признание вам ни неприятно.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 01:59:08)
Дата 10.12.2001 03:25:59

Re: Коротко

>Кстати, открою вам ма-а-аленький секрет, о котором либо умолчал, либо и сам не знал Паршев (что в любом случае ему чести, как якобы специалисту по таможенному праву, не делает): ставки таможенной пошлины и НДС ОДИНАКОВЫ как в случае импорта готовых изделий (мы говорили только о "белой" технике), так и в случае импорта запасных частей и комплектующих к ним.

Хм. Насколько я помню разнообразные сообщения 1999-2000 годов (т. е. то время, в которое Паршев и писал свою книгу) там как раз были значительные отличия между готовыми, например, телевизорами или мебелью и комплектующими. Настолько большие, что процветала откровенная контрабанда, т. е. ввоз готовых изделий под видом запчастей. По оценкам таможенников к нам тогда легально завозился только 1 процент от всех телевизоров, все остальные шли как запчасти; то же было и с мебелью -- по бумагам ввозились одни только "пиломатериалы", а готовых гарнитуров за полгода, что ли, ввезли якобы только две тысячи штук.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (10.12.2001 03:25:59)
Дата 10.12.2001 11:29:10

Re: Коротко

>>Кстати, открою вам ма-а-аленький секрет, о котором либо умолчал, либо и сам не знал Паршев (что в любом случае ему чести, как якобы специалисту по таможенному праву, не делает): ставки таможенной пошлины и НДС ОДИНАКОВЫ как в случае импорта готовых изделий (мы говорили только о "белой" технике), так и в случае импорта запасных частей и комплектующих к ним.
>
>Хм. Насколько я помню разнообразные сообщения 1999-2000 годов (т. е. то время, в которое Паршев и писал свою книгу) там как раз были значительные отличия между готовыми, например, телевизорами или мебелью и комплектующими. Настолько большие, что процветала откровенная контрабанда, т. е. ввоз готовых изделий под видом запчастей. По оценкам таможенников к нам тогда легально завозился только 1 процент от всех телевизоров, все остальные шли как запчасти; то же было и с мебелью -- по бумагам ввозились одни только "пиломатериалы", а готовых гарнитуров за полгода, что ли, ввезли якобы только две тысячи штук.

Не могу говорить что-либо наверняка, поскольку знаю российское законодательство , естественно, хуже, однако в Беларуси такого явления нет по крайней мере с момента принятия ЕН, то есть, около 1995 г. Как нет его в целом и в странах Восточной Европы. Если же Россия и тут решила пойти впереди планеты всей, туда ей и дорога. Только, знаете ли, даже в России Таможенный кодекс разрабатывают сами же таможенники, так что все претензии - к ним.

Само же явление - монтаж на первом этапе, подбор и организация производства на втором и переход на местные комплектующие на третьем - настолько естественно и органично, что тут даже глупо спорить. Такие стадии прошел в полном объеме даже горячо любимый россиянами АвтоВАЗ.

Особенно, как я сильно предполагаю, спор малоуместен с вами, который, если что и произвел в своей жизни... умолкаю.
От Александр
К Товарищ Рю (10.12.2001 01:59:08)
Дата 10.12.2001 02:11:58

Re: Коротко

> Если же вы о Беларуси, то можно расслабиться и покурить - по уровню иностранных инвестиций она занимает ПОСЛЕДНЕЕ пятнадцатое место среди всех быв.республик СССР.

И по той же причине отстает по детской смертности, сокращению жизни, спаду производства и безработице.

Нам, видите ли, плевать на "инвестиции". Нам нужно чтобы наши дети хорошо кушали и жили в домах, а не на улице. Очевидно, что в Белоруссии в этом плане ситуация много лучше.
От Александр
К Товарищ Рю (10.12.2001 00:18:01)
Дата 10.12.2001 01:33:06

О вреде хамства.

>Насчет аферистов - это можно приберечь для страдающих падучей на этом же форуме (уважая старость, не буду озвучивать фамилий). По существу, у меня имелся реальный бизнес- и производственный план - и уж во всяком случае не вам заранее предполагать подвох. Что же касается "фасовки", как свысока рассуждает Паршев - ай-яй-яй, какие ж мы, блин, деловые, проработав делять лет на казенных харчах в таможенной школе!

Ну да, в таможенной школе как раз и учат защищать страну от вашего брата афериста. Работа у них такая, в этом дерьме ковыряться. Однако, объясните пожалуйста, если собирать автомобили в Белоруссии так выгодно, почему Вас колебет считает их Россия импортными или нет? Продавайте на запад! Что Вам в России медом смазано? Или прав Паршев и речь идет именно об обходе таможенных пошлин?

>Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.

А вот мы посмотрим как оно будет прекрасно работать когда мы границу закроем.

>Так вам, значит, еще и глаза надо посоветовать промыть (или уши, если вышеупомянутый постинг вам супружница зачитывала перед сном; впрочем, я всегда удивлялся отсутствию привычки у россиян принимать душ по два раза в день).

А в Японии даже средства специальные производят чтобы мужа с утра пометить а вечером определить сколько раз в день он душ принимал. Так что Вы бы потише тут. Не ровен час, супружница на форум залезет да прочитает.

>Честь имею.

Скромнее надо быть, дорогой товарищь!