От Скептик
К All
Дата 09.12.2001 13:06:10
Рубрики Прочее;

Для Рю


«Проблема в чем? Вот, к примеру, немецкий посол беседует с корреспондентом "Огонька" и что, как вы думаете, он говорит по нашей теме? А вот: Германия подготовила для России инвестиционных проектов на 6.5 млрд.марок (сумма не столь уж велика: например, в страны Вост.Европы она инвестирует куда больше), однако ни один из них за последние полтора года не сдвинулся с места! Вы полагаете, это потому, что на Урале такие холода?»

Рю, вы это серьезно? Бреднями про то как запад нас любит, помогает и вот-вот готов нас завалить инвестициями льготными кредитами, помочь технологиями, я сыт по горло. На эту примитивную наживку западные политики ловили наших дурачков в перестроечную пору, я то думал из этого сделали выводы, уже больше не проведешь- ан нет, я ошибся. Год назад предствавители Дженерал Моторс уж каких только инвестиционных обещаний не делали Каданникову, представители ВАЗА так и сияли как апельсины, даже протокол о намерениях подписали, а год прошел –ни копейки им не дали. Запад умело создает видимость того, что вот-вот мы войдем в «единый евродом» , подписывает с нами какие угодно пустые бымажки-хартии, протоколы о намерениях и прочее, но как дело доходит до реального участия России в реально прибыльных проектов-все шиш.

«Однако правительство России постановило считать автомобили Made in Belarus... иностранными со всеми вытекающими! Какой-такой климат тому виной?»

Это здесь вообще при чем? Мы говорили о том что в России по объективным причинам выше производственные издержки в большинсве отраслей, а вы мне зачем то рассказываете про импорт беларусских товаров.

«Нет, так дело не пойдет! Либо вы предъявляете последовательность аналогичных событий, либо я начисто отвергаю ваши размышления как измышления! Для того, чтобы оперировать логикой, необходимо иметь хотя бы минимум исходных фактов - в противном случае все вырождается в спор о месте и сырье для производства Луны!»

Человек думает не глазами а головой, и чем глупее человек тем меньше он полагается на логику и тем больше требует частных примеров. Между тем фотографию электрона предъявить вообще невозможно, однако его реальность не подвергается сомнению. Минимум исходных фактов имеется. Эти факты говоря о том что прожиточный минимум латиноса и азиата намного ниже жителя Воронежа. Да к тому же связанный спринтер с выколотыми глазами совершенно очевидно проиграет забег, и для этого не обязательно проводить реальный эксперимент с выкалыванием глаз и связыванием ног- логики достаточно.

«Я вам тут все время пытаюсь доказать, что в Азии рабочий - не НИЩИЙ.»

А это то вообще не противоречит моим выкладкам и выкладкам Паршева, он сам как раз и пишет, что хоть зарплаты у Азиатов и маленькие, но и траты тоже, поэтому того что остается у них сверх прожиточного минимума хватает на ненищенскую жизнь.
Богатство определяется набором благ которые потребляет человек. Если его зарплата 20 долларов, то это еще не значит что он нищий, тут надо смотреть соответствие зарплаты и цен. Представьте у меня зарплата 1000 долларов в месяц, а прожиточный минимум тоже 1000 долларов, так я не просто нищ, а на грани выживания. А в другой стране зарплата в 20 долларов, а прожиточный минимум 3 доллара, так он живет намного лучше меня. И намного конкурентоспособнее меня, так как его зарплата намного ниже.

«Кому проигрывать? Своему же отделению, базирующемуся в России? Не странно ли это? Или мы о ком рассуждаем? Кажется, разговор на тему, почему иностранные инвестиции не придут в Россию? Если вы переживаете за тот же ВАЗ, то расслабьтесь: из него все равно ничего путного не выйдет, будь в Тольятти хоть +25 круглый год.»

Отделения в России , и вы это прекрасно знаете, работают на внутренний рынок, и не конкурируют с отделениями фирмы базирующихся в Азии.


«Подспудно я прослеживаю такую нехитрую мысль, проникшую в подсознание: "буржуи" легко мирятся с проникновением технологий и производств в Индию, Бразилию и даже Китай (не говоря уж о Сингапуре и прочих Венгриях) - и никто как бы не рвет волосы при этом - но не смогут смириться с фактом потенциального развития именно России!»

Во первых это здесь совсем ни при чем, не относится к нашему разговору. Во-вторых, как раз рвут волосы н а голове, постоянно давят и н а Китай, и на Индию, пытаются ограничить проникновение туда высоких технологий. Но бороться трудно, там прибыльно размещать производство –вот и западные бизнесмены, всеми правдами и неправдами переводят туда капиталы.

«Например, в 90-х годах на мировой рынок вышли именно как индустриальные страны Польша, Чехия, Венгрия и Словения.»

С какими товарами вышли на рынок эти страны?

«во-вторых, где написано, что картонно-фанерный домик, крытый циновкой, обходится дешевле, чем квартира в панельном доме в России, пусть себе и с горячим водоснабжением?»

Больше полагайтесь на разум и логику и вопросы такие не будете задавать. Если вам уж такие вещи надо доказывать, то боюсь что спор нас бесполезен, и Паршев прав- лишь жареный петух народу мозги прочистит.

«А ведь есть еще масса отраслей и видом продукции, где имело бы смысл потягаться с "капиталистами".»

Опять спорите не с тезисом, а не понятно с чем. То что у нас в СССР было полно разгильдяйства и халтуры мне доказывать не надо ,я согласен. Но специально для таких как вы Паршев и пишет, пусть мы даже избавимся от халтуры, пусть научимся считать каждую копейку, пусть займемся энерго сбережением –то есть сделаем все как на западе, и все равно климат не устраним.
От Товарищ Рю
К Скептик (09.12.2001 13:06:10)
Дата 09.12.2001 15:34:28

Наш ответ сомневающимся

>>Германия подготовила для России инвестиционных проектов на 8.5 млрд.марок (сумма не столь уж велика: например, в страны Вост.Европы она инвестирует куда больше), однако ни один из них за последние полтора года не сдвинулся с места!

>Рю, вы это серьезно? Бреднями про то как запад нас любит, помогает и вот-вот готов нас завалить инвестициями льготными кредитами, помочь технологиями, я сыт по горло. На эту примитивную наживку западные политики ловили наших дурачков в перестроечную пору, я то думал из этого сделали выводы, уже больше не проведешь - ан нет, я ошибся. Год назад предствавители Дженерал Моторс уж каких только инвестиционных обещаний не делали Каданникову, представители ВАЗА так и сияли как апельсины, даже протокол о намерениях подписали, а год прошел – ни копейки им не дали. Запад умело создает видимость того, что вот-вот мы войдем в «единый евродом» , подписывает с нами какие угодно пустые бымажки-хартии, протоколы о намерениях и прочее, но как дело доходит до реального участия России в реально прибыльных проектов - все шиш.

Во-первых, я это вполне серьезно - насчет готовности и инвестиций. В свое время, как я уже тут напоминал, руководство фирмы "Бомпани" (Италия, бытовая техника) в свое время без шуток прорабатывало лично со мной проект организации (даже не строительства!) сборочного производства в Беларуси - для начала по выпуску электроплит и стиральных машин. Так вот, мне в то время не удалось найти тут серьезного партнера для организации дела, производственных площадей без туевой хучи условий, оговорок и закидонов, а также без требования предоплаты буквально за все (про намеки на откаты уж и не заикаюсь)! Не говоря уж о достаточном финансировании с ЭТОЙ стороны - после чего, сами понимаете, все кануло в Лету, хотя они (итальянцы) терзали меня еще пару лет, на что-то надеясь. Так что, если бы МЕСТНЫЕ условия (не климатические!) оказались бы более благоприятными - теперь вам и вовсе не было бы, чем возразить, но вы же понимаете, что к Западу это не имеет никакого отношения?

В-вторых, вы вполне уверены, что природно-климатические условия в той же Польше так разительно отличаются от белорусских, восточно-прусских или ростовских, что туда все наперебой лезут с инвестициями - если оставаться в пределах обсуждаемой отрасли - тот же "Дженерал Моторс" ("Опель"), "Дэу", ФИАТ и "Рено", а подальше на восток - только шутки шутить горазды? (Тут же попутно, в пояснение мелькнувшего у меня подозрения по образу мыслей Паршева, Кобзева и ваших: может, вы считаете, что, если климатические условия Якутии, Камчатки или даже Приуралья не слишком благоприятствуют "нормальному" хозяйствованию, то не стоит им заниматься и в окрестностях Сочи или Таганрога, а то как бы это не привело к социально-экономическому расслоению единой российской нации, так сказать, по географическому признаку? Такой довод я еще понимаю - но отказываюсь принимать. Тем более, что земли Юга России отнюдь не перенаселены).

Во-третьих, может быть, вы поясните мне, неученому сопляку, какой смысл подобных действий для "Дженерал Моторс" - год договариваться, заранее зная, что ничего путного из этого не выйдет? Либо вы имеете за пазухой уверенность, что все это делалось по заказу американского - боюсь сказать, мирового - правительства единственно с целью задурить мозги России и ее народу?! Высоко ж вы себя, однако, ставите... А "Фольксваген", к примеру, не побоялся профинансировать "Шкоду" - да так, что теперь она составляет серьезную конкуренцию их же заводам в собственно Германии. Очевидно, что уровень их менеджмента существенно уступает американскому. Да, кстати! Помнится, с год назад именно "Шкода" вела переговоры с "Ижмашем" об организации там сборки "Фелиции" как снимаемой с производства в Чехии, но все еще популярной. Вы не найдете подробностей о том, почему этот проект не пошел? Не скажете ли вы, что чехи сами отказались от него, прибыв туда в разгар зимы и отморозив носы? Или они тоже все шутники, как наследники Швейка?

Ну, а в-четвертых - я доволен, что вы избрали в пример именно ВАЗ. Потому что, имея определенный, пусть и не большой, опыт общения с их техническим и экономическим руководством, могу смело сказать: до тех пор, пока там рулить будет Каданников (в широком смысле) и его команда, они проиграют ВСЕМ и во ВСЕХ играх, в которые только не сунутся, даже в поджаривании семечек! Если вы не знаете: Каданников - один из крупнейших дубов, которые когда-либо рождала Россия. Их до сих пор спасала только непонятная мазохистская страсть российских правителей к СВОЕМУ автомобилю. Но это извечная беда России - почему на крутых поворотах начисто пропадают не только гении, но и просто толковые менеджеры (вспомните 1917 год, по заявлениям самого же С.Г.; потому что и сам Ленин - тоже рак на безрыбье - надеюсь, не стоит объяснять, почему?).

Да, конечно - запад "вас" не любит (но разве вы любви домогались? странно... вот дураки...), не помогает (а вы, что, инвалиды? или новорожденные? или тут тайфун прошел, землетрясение? вы ж грамотные уже 70 лет!) и вообще "не дает". Но почему бы не привыкнуть жить и думать самому по себе, ловя волну? Скромно и со вкусом - и не рассчитывая на собес в трудоспособном возрасте?

>>Нет, так дело не пойдет! Либо вы предъявляете последовательность аналогичных событий, либо я начисто отвергаю ваши размышления как измышления! Для того, чтобы оперировать логикой, необходимо иметь хотя бы минимум исходных фактов - в противном случае все вырождается в спор о месте и сырье для производства Луны!

>Человек думает не глазами а головой, и чем глупее человек, тем меньше он полагается на логику и тем больше требует частных примеров.

Знаете, никакой суд - кроме ревтрибуналов и "троек", оговорюсь - до сих пор еще нигде и никогда не руководствовался логикой и даже чистосердечным признанием вины, а исключительно вещественными доказательствами. Но для вас - в отличие от меня, глупого (ну, это как раз понятно! откуда умным в Польше взяться? они ж все за Волгу-Дон подались...) - р-р-революционная целесообразность еще не потеряла своего девственного очарования. Зачем доказывать, если и так все ясно? Да вон и Паршев написал...

>Между тем фотографию электрона предъявить вообще невозможно, однако его реальность не подвергается сомнению. Минимум исходных фактов имеется. Эти факты говорят о том, что прожиточный минимум латиноса и азиата намного ниже жителя Воронежа. Да к тому же связанный спринтер с выколотыми глазами совершенно очевидно проиграет забег, и для этого не обязательно проводить реальный эксперимент с выкалыванием глаз и связыванием ног - логики достаточно.

Нет, таких фактов, что реальный прожиточный минимум "латиноса" и жителя Тайваня намного ниже жителя Воронежа я ПОКА не вижу - и никакой логикой это не компенсируется. Если же вы говорите о физиологическом уровне выживания, так он не слишком в абсолютном (не процентном!) денежном выражении отличается от страны к стране. Но подлость жизни тут состоит в том, что современный индустриальный (тем более, постиндустриальный) рабочий напрочь отказывается его учитывать - в США и Европе уже с 50-х годов (иначе для чего бы туда свозили гастарбайтеров со всей Европы?), в Японии - с конца 60-х, ну, а к настоящему времени это стало справедливым и для "тигров". И их РЕАЛЬНАЯ зарплата превышает этот уровень во много-много раз. Именно тех, которые могут быть конкурентами России ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - а не теоретически и не в принципе. Кстати, если вы не в курсе - монополии при падении конъюнктуры или модернизации обычно выгоняют часть людей за ворота или прикрывают малодоходное производство, а не снижают уровень зарплаты всем работающим, что не ведет к заметному снижению доли издержек за зарплату, а просто отражает объем реализации. Нас же интересует в плане конкуренции именно ДОЛЯ зарплаты, надеюсь, понятно, почему?

>>Я вам тут все время пытаюсь доказать, что в Азии рабочий - не НИЩИЙ.

>А это то вообще не противоречит моим выкладкам и выкладкам Паршева, он сам как раз и пишет, что хоть зарплаты у Азиатов и маленькие, но и траты тоже, поэтому того что остается у них сверх прожиточного минимума хватает на ненищенскую жизнь. Богатство определяется набором благ которые потребляет человек. Если его зарплата 20 долларов, то это еще не значит что он нищий, тут надо смотреть соответствие зарплаты и цен. Представьте у меня зарплата 1000 долларов в месяц, а прожиточный минимум тоже 1000 долларов, так я не
просто нищ, а на грани выживания. А в другой стране зарплата в 20 долларов, а прожиточный минимум 3 доллара, так он живет намного лучше меня. И намного конкурентоспособнее меня, так как его зарплата
намного ниже.

Основной тезис Паршева, если вы забыли - это примерный ценовой паритет в масштабах мира. С этого он и начинает свои рассуждения. Поэтому я отметаю этот аргумент - за исключением бытовых услуг и недвижимости, вкл. землю. К тому же я не верю, что при зарплате в 1000 долларов все ваши траты расписаны до последнего цента. Что вы реально можете потерять при возможном ее снижении - так это, видимо, только определенный социальный статус (например, если будете постоянно бродить по "Пенни-маркетам") и некоторые маленькие радости, вроде пары банок пива "Бад" по вечерам за телевизором. Да, и напоследок еще раз: зарплаты в Азии нельзя назвать маленькими.

>>Кому проигрывать? Своему же отделению, базирующемуся в России? Не странно ли это? Или мы о ком рассуждаем? Кажется, разговор на тему, почему иностранные инвестиции не придут в Россию? Если вы
переживаете за тот же ВАЗ, то расслабьтесь: из него все равно ничего путного не выйдет, будь в Тольятти хоть +25 круглый год.»

>Отделения в России , и вы это прекрасно знаете, работают на внутренний рынок, и не конкурируют с отделениями фирмы базирующихся в Азии.

А почему отделения фирм ТАМ не работают на внутренний рынок? Кстати, ориентация на внутренний рынок всегда считалась преимуществом, а не недостатком - пример тому: причины кризиса 1997-98 гг. в Юго-Восточной Азии.

>>Подспудно я прослеживаю такую нехитрую мысль, проникшую в подсознание: "буржуи" легко мирятся с проникновением технологий и производств в Индию, Бразилию и даже Китай (не говоря уж о Сингапуре и прочих Венгриях) - и никто как бы не рвет волосы при этом - но не смогут смириться с фактом потенциального развития именно России!»

>Во первых это здесь совсем ни при чем, не относится к нашему разговору. Во-вторых, как раз рвут волосы н а голове, постоянно давят и на Китай, и на Индию, пытаются ограничить проникновение туда высоких технологий.

Прямое вранье! Ограничивается экспорт только НОВЕЙШИХ военных и двойных технологий - и вы прекрасно понимаете, почему. К экономике это имеет весьма опосредованное отношение.

>>Например, в 90-х годах на мировой рынок вышли именно как индустриальные страны Польша, Чехия, Венгрия и Словения.

>C какими товарами вышли на рынок эти страны?

Вы серьезно интересуетесь? А то я перечислю расширенно. А пока можете поверить на слово, что не с нефтью-газом, не со сталью и даже не с картошкой. А именно с широким спектром промышленной продукции - от автомобилей и трамваев до компьютерных мониторов (завод Philips в г.Границе) и даже детских игрушек (крупнейший завод Lego около г.Колин). Теперь вот Чехия собирается продавать самолеты не куда-нибудь, а прямо в США!

>>Где написано, что картонно-фанерный домик, крытый циновкой, обходится дешевле, чем квартира в панельном доме в России, пусть себе и с горячим водоснабжением?»

>Больше полагайтесь на разум и логику и вопросы такие не будете задавать. Если вам уж такие вещи надо доказывать, то боюсь что спор нас бесполезен, и Паршев прав - лишь жареный петух народу мозги прочистит.

Повторяю, вы читали статью Мухина о житье-бытье японского профессора (ссылки у меня под рукой нет - но, может, Георгий поможет как завзятый читатель "Дуэли")? Вы имеете серьезные возражения автору по ее выводам? Или вам логика не позволяет?

>То что у нас в СССР было полно разгильдяйства и халтуры мне доказывать не надо ,я согласен. Но специально для таких как вы Паршев и пишет, пусть мы даже избавимся от халтуры, пусть научимся считать каждую копейку, пусть займемся энергосбережением – то есть, сделаем все как на западе, и все равно климат не устраним.

Иными словами, оно и получается по-вашему, по-солидарному, что основная цель Запада - развалить и уничтожить Россию. Пока этому помогает ее расхлябанность, халтура и разбазаривание ресурсов - вот он (Запад) и не слишком напрягается, позволяет филиппинцам отъедаться. А когда с этим будет порядок, то тут-то все и начнется, включая Генерала Мороза в помощь.

С уважением

ЗЫ: пожелание: желательно бы впредь побольше фактов и цифр - а логику привлекать лишь на следующем этапе. Также замечу, что серьезный исследователь никогда не употребляет слова типа "широко известно...", "как всем понятно...", "очевидно, что..." без ссылок на источники, даже если зашел спор (спор!) о том, куда, собственно впадает Волга, потому что и этот вопрос не может считаться однозначным без указания на рассматриваемый период.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (09.12.2001 15:34:28)
Дата 10.12.2001 11:51:02

Наш вопрос уверенным

Привет!


>>>Германия подготовила для России инвестиционных проектов на 8.5 млрд.марок (сумма не столь уж велика: например, в страны Вост.Европы она инвестирует куда больше), однако ни один из них за последние полтора года не сдвинулся с места!
Не просветите ли, на каком рынке рассчитывался сбыт продукции в этих инвестиционных проектах?

>Во-первых, я это вполне серьезно - насчет готовности и инвестиций. В свое время, как я уже тут напоминал, руководство фирмы "Бомпани" (Италия, бытовая техника) в свое время без шуток прорабатывало лично со мной проект организации (даже не строительства!) сборочного производства в Беларуси - для начала по выпуску электроплит и стиральных машин.
Тот же вопрос. Электроплиты и стир. машины на рынке какой страны предполагалось сбывать?

>кстати! Помнится, с год назад именно "Шкода" вела переговоры с "Ижмашем" об организации там сборки "Фелиции" как снимаемой с производства в Чехии, но все еще популярной. Вы не найдете подробностей о том, почему этот проект не пошел? Не скажете ли вы, что чехи сами отказались от него, прибыв туда в разгар зимы и отморозив носы? Или они тоже все шутники, как наследники Швейка?
Где предполагалось сбывать устаревшую Фелицию?

>Ну, а в-четвертых - я доволен, что вы избрали в пример именно ВАЗ.
Не напомните ли, для какого рынка Дженерал Моторс собирался готовить производство на Автовазе?

Думаю, ответ на все четыре вопроса - один. Все эти так называемые 'инвестиции' ориентированы на развитие в России производства, ориентированного на сбыт на внутреннем рынке.
По сути это еще один, 401 первый (в терминологии О.Бендера) способ сравнительно 'честного' изьятия денег - сиречь способ пилежки нефтедолларов.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (10.12.2001 11:51:02)
Дата 10.12.2001 14:23:24

Все не просто, а... очень просто (читать тут!)

Привет!
Здра!

>>Германия подготовила для России инвестиционных проектов на 8.5 млрд.марок, однако ни один из них за последние полтора года не сдвинулся с места.

>Не просветите ли, на каком рынке рассчитывался сбыт продукции в этих инвестиционных проектах?

Понятия не имею. Если честно. Тем более, что я даже вовсе не знаю детали этих проектов (не вникал просто). Но если предположить, вспоминая прочитанное, что среди них могли быть (и даже наверняка были), связанные с усовершенствованием транспортной инфраструктуры, в частности, реконструкция Транссиба, ж/д и автомагистрали Китай-Казахстан-Россия ("новый шелковый путь"), "контейнерного моста" и т.п., то я бы не отмахивался от них априори.

>>В свое время руководство фирмы "Бомпани" (Италия, бытовая техника) прорабатывало проект организации (даже не строительства!) сборочного производства в Беларуси по выпуску электроплит и стиральных машин.
>Тот же вопрос. Электроплиты и стир. машины на рынке какой страны предполагалось сбывать?

Я лично планировал сбывать в Беларуси - рынок небольшой, но и производство планировалось "карманным", просто для того, чтобы все из виду не упускать (это у меня доктрина такая; я не умею выстраивать структуру иерархии :-). О России задумывался, но там как раз примерно в то время ввели новые усложненные правила сертификации сложной техники (у нас это произошло несколькими годами позднее), что поначалу отпугивало.

Но тут вот какая штука: в то время в Беларуси практически не было в продаже ни "автоматов" (даже мне пришлось свою Miele покупать по каталогу Quelle и доставлять в Минск со всякими ухищрениями), ни стеклокерамических электроплит. Теперь они все появились - в том числе, и у населения, в достаточном количестве - и это, к сожалению, вовсе не приборы местной или даже российской сборки, а те же "итальянцы" или "немцы". В случае моего же успеха, полагаю, значительная доля товарного наполнения была бы МЕСТНОГО производства, как и добавленная стоимость в ее цене - а это и зарплата работникам, и часть прибыли, и амортизационные отчисления, и налоги в бюджет, и заказы для смежников (например, к чему возить из Италии в Минск электродвигатели, штепсельные вилки или пластмассовые панели корпуса?). Не говоря уж о том, что в результате в экономике появилась бы структурная единица, накопившая опыт и способная к дальнейшему развитию, вкл. ОКР.

Та же самая ситуация точь-в-точь повторилась и в России: все, что я вижу в свободной продаже, за малым исключением вроде плит "ЭВИ", - привозное. Альтернатива же по-вашему - это либо ждать, пока рак (та же "Вятка" или "Лысьва") на горе свистнет, когда поступит сигнал от "жареного петуха", либо, извиняюсь, запереться на замок и доставать из-за печки корыто или какую-нибудь "Золушку".

>>Кстати! Помнится, с год назад именно "Шкода" вела переговоры с "Ижмашем" об организации там сборки "Фелиции" как снимаемой с производства в Чехии, но все еще популярной. Вы не найдете подробностей о том, почему этот проект не пошел?

>Где предполагалось сбывать устаревшую Фелицию?

В первую голову, в России, верно. Но, поскольку и в последний год ее выпуска она со свистом продавалась в той же Вост.Европе и, скажем, в Турции, Иране, Египте - то имело прямой смысл продолжать поставки туда, базируясь на УЖЕ существующей сети дилеров и сервиса. Это и прямая экономия, и использование раскрученного брэнда. Не мешает же это самое средним "Рено" турецкого производства продаваться по всему миру, вкл. Россию (а вы думали, 19-ки и "Меганы" откуда идут?). А ведь Турция - страна с довольно высоким уровнем зарплаты в промышленности. Кстати, "Рено-19" - конструкция еще более старая, чем "Фелиция", не говоря о "восьмерках-девятках".

Если же такие вопросы не ставились на переговорах, либо ставились, но не были решены к вящему удовольствию сторон - ну, что ж.... мне в очередной раз приходится "порадоваться" уровню российского менеджмента.

>>Ну, а в-четвертых - я доволен, что вы избрали в пример именно ВАЗ.

>Не напомните ли, для какого рынка Дженерал Моторс собирался готовить производство на Автовазе?

Понятия не имею. Полагаю, что возможный ответ не должен слишком отличаться от предыдущего. Одновременно напоминаю, что возможностей в этой точке - пруд пруди. Даже сейчас, я уверен, выйди Россия на рынок с микроавтобусом-внедорожником (настоящим, не таким "паркетником", как Мицубиси L-300 или Тойота Hi-Ace 4x4) по подобию уазовской "буханки", только надлежащим образом укомплектованным и комфортным - и довольно заметный кусок был бы захвачен, особенно при соответствующей раскрутке. Но такую возможность с "Нивой" (легковой внедорожник повышенной комфортности) в свое время ВАЗ, увы, про...рал, извиняюсь за физиологические подробности. А ведь в запасе у него было лет 10 почти... Кстати, в свое время и за УАЗом, и за "Нивой" даже на Западе записывались в очереди (это не шутка!). Только, в отличие от дяди Федора с котом Матроскиным, мосье Каданникову не хватает, видимо, ни денег, ни ума.

>Думаю, ответ на все четыре вопроса - один. Все эти так называемые 'инвестиции' ориентированы на развитие в России производства, ориентированного на сбыт на внутреннем рынке. По сути это еще один, 401 первый (в терминологии О.Бендера) способ сравнительно 'честного' изьятия денег - сиречь способ пилежки нефтедолларов.

Я, конечно, извиняюсь еще раз, но только ориентация на внешние рынки - весьма и весьма рискованная затея. Особенно на товары с таким эластичным спросом, как автомобили. Видите, что случилось с промышленностью Кореи и Малайзии три года назад? Одна из веских причин - отсутствие емкого внутреннего рынка, способного сыграть роль демпфера. А нефтедоллары... печально, конечно, что Россия не может ПОКА изыскать иного источника, но надо как-то жить, крутиться, изворачиваться... ловить волну, короче.

С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

ЗЫ: и еще одно, о чем тут постоянно забывают. Развившись на первых этапах и поднакопив капитал, предприятия-маяки вполне способны выходить на развивающиеся рынки и открывать там СВОИ филиалы, выступая в роли тех же неоколонизаторов. Я даже знаю такие попытки - например, со стороны Минского мотовелозавода с проектом организации сборки дешевых (по сравнению с японскими) мотоциклов и практичных (по сравнению с китайскими) велосипедов во Вьетнаме. Кончился он, увы, печально, точнее, ничем - вы не поверите, но основной причиной был раздрай между республиканским, отраслевым и заводским руководством о том, кто из них "более матери-истории ценен". Хотя многие их них под шумок успели пооткрывать счета за границей и даже кое-что туда отложить... (знаю не из газет). Но это все к экономике и подолжительности отопительного периода на Беларуси не имеет никакого отношения.

Ну, и пример "оттуда" на закуску: вот концерн "Остравско-карвинские шахты" (OKD) в этом году, после планового закрытия большинства угледобывающих шахт у Остравы инвестирует в угольную промышленность.... Мексики и планирует поставлять уголь в Штаты! Во как работать надо! (вероятно, проблема "невозврата" капитала или его бегства у чехов по непонятным причинам не стоит так остро, как у их далеких восточных родственников).
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (10.12.2001 11:51:02)
Дата 10.12.2001 14:15:15

Все не просто, а... очень просто

Привет!
Здра!

>>Германия подготовила для России инвестиционных проектов на 8.5 млрд.марок, однако ни один из них за последние полтора года не сдвинулся с места.

>Не просветите ли, на каком рынке рассчитывался сбыт продукции в этих инвестиционных проектах?

Понятия не имею. Если честно. Тем более, что я даже вовсе не знаю детали этих проектов (не вникал просто). Но если предположить, вспоминая прочитанное, что среди них могли быть (и даже наверняка были), связанные с усовершенствованием транспортной инфраструктуры2
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (10.12.2001 11:51:02)
Дата 10.12.2001 14:14:55

Все не просто, а... очень просто

Привет!
Здра!

>>Германия подготовила для России инвестиционных проектов на 8.5 млрд.марок, однако ни один из них за последние полтора года не сдвинулся с места.

>Не просветите ли, на каком рынке рассчитывался сбыт продукции в этих инвестиционных проектах?

Понятия не имею. Если честно. Тем более, что я даже вовсе не знаю детали этих проектов (не вникал просто). Но если предположить, вспоминая прочитанное, что среди них могли быть (и даже наверняка были), связанные с усовершенствованием транспортной инфраструктуры, в частности, реконструкция Транссиба, ж/д и автомагистрали Китай-Казахстан-Россия ("новый шелковый путь"), "контейнерного моста" и т.п., то я бы не отмахивался от них априори.

>>В свое время руководство фирмы "Бомпани" (Италия, бытовая техника) прорабатывало проект организации (даже не строительства!) сборочного производства в Беларуси по выпуску электроплит и стиральных машин.
>Тот же вопрос. ЭлектропE
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (09.12.2001 15:34:28)
Дата 10.12.2001 11:41:49

8000 долларов больше 600 рублей? Ю.Мухин - Нет (Дуэль, N31/1999)

Привет!

>Повторяю, вы читали статью Мухина о житье-бытье японского профессора (ссылки у меня под рукой нет - но, может, Георгий поможет как завзятый читатель "Дуэли")? Вы имеете серьезные возражения автору по ее выводам? Или вам логика не позволяет?


--------------------------------------------------------
8000 ДОЛЛАРОВ БОЛЬШЕ 600 РУБЛЕЙ?

ДА - ИТАР-ТАСС

211920 песет (примерно 1400 долл.) - такова средняя заработная плата испанского рабочего в месяц на начало июня 1999 г., что на 2,1% больше по сравнению с прошлым июнем. Чтобы представить покупательную способность указанной суммы, можно сказать, что на нее можно приобрести либо 4 приличных костюма, либо 30 пар обуви, либо 200 кг мяса средней стоимости, либо 2300 л молока или 1600 кг картофеля, столько же дюжин яиц или выпить в баре 1650 чашечек кофе. Сообщая об этом, Национальный институт статистики отмечает, что наименее оплачиваемые испанцы, занятые в строительной индустрии, получают 176887 песет ежемесячно (1216 песет за час работы), в сфере обслуживания - 208865 и в промышленности - 228471 песет.

Зарплата зависит и от региона. Так, самая низкая зарегистрирована в автономной области Мурсия, на юге-востоке страны, - 163309 песет, самая высокая - в Стране Басков, автономной области на севере Испании, - 250699 песет. Согласно данным того же института, минимальная заработная плата неквалифицированного рабочего - 69270 песет (470 долларов.). В то же время следует отметить, что, как указывает Всеобщий союз трудящихся, ведущее профобъединение страны, только в испанской столице 540 тыс. человек живут за чертой бедности, их средний доход составляет менее 44200 песет в месяц (около 300 долл.). В целом же по стране нуждающихся и неимущих насчитывается около 8 млн.

Это, главным образом, молодежь, на которую приходится до 40% безработных, женщины и иммигранты. На этом фоне впечатляющим выглядит жалованье главы правительства Хосе Мариа Аснара, составляющее 12552564 песеты (83 тыс. долл.) в год, или чуть менее 7 тыс. долл. ежемесячно. К тому же премьер-министр не оплачивает проживание в правительственной резиденции, бесплатно пользуется телефоном и электроэнергией. В его распоряжении служебная машина и служанки, личный повар, услуги которых оплачиваются за счет бюджета. Однако Хосе Мариа Аснар проводит летний отпуск вместе с семьей за личный счет.

Характерно, что в первые годы демократической Испании глава правительства бесконтрольно распоряжался крупными суммами, выделяемыми на представительские расходы. Но тогдашняя оппозиция в лице Испанской социалистической рабочей партии посчитала это роскошью и добилась резкого сокращения средств. Много или мало 83 тыс. долл. в год? Как говорится, все познается в сравнении. Например, президент США Билл Клинтон в настоящее время получает 200 тыс. долл. ежегодно, а председатель среднего испанского банка 260 тыс. долл. Оклад же президента крупной компании еще выше.

Анатолий МЕДВЕДЕНКО

НЕТ - Ю.И. МУХИН

В ИТАР-ТАСС появилось сообщение, которое я обсуждаю и в котором использован архаический прием с целью показа, как хорошо живет цивилизованный мир - зарплата рабочих делится на цены товаров для того, чтобы удивить (тогда советского, а сегодня российского) обывателя, как, де, много могут купить товаров на свою зарплату обыватели на Западе.

Когда я писал книгу "Путешествие...", изданную в 1993 г., то дал в ней главу на эту тему. Думаю, сегодня нелишне вспомнить, что стоили на Западе 8000 долл. (около миллиона йен) зарплаты и что стоили в зарплате 600 наших "деревянных" советских рублей. Итак, цитирую главу "Хороша страна Япония":

"Каждый раз, возвращаясь из-за границы, слышу один и тот же вопрос: "Как там живут?" Односложно ответить невозможно. Нужно какое-то время побывать в шкуре этих людей, сравнить ощущения и впечатления и уж только после этого делать выводы. Изобилие товаров ничего к пониманию жизни не добавляет, ведь и у нас в коммерческих и валютных магазинах есть теперь почти все. А что толку?

Во время своей последней поездки в Японию автор пытался собрать цифры, характеризующие их жизнь. Сделать это было нелегко - на Западе не принято распространяться о своих доходах и расходах, не принято жаловаться. Прямые вопросы о финансовом состоянии собеседника расцениваются как бестактность. Возможно, автору повезло, а, может быть, японцы по своему духу ближе нам в этом отношении.

Япония считается самой богатой страной. В Стокгольме, когда мы пожаловались на тамошние высокие цены, шведы грустно согласились: "Наши цены могут выдержать только японцы".

Чтобы понять, как живется в богатом капиталистическом мире, автор начал расспрашивать японцев, пытаясь оценить, кто сколько получает. Картина получилась действительно впечатляющей.

Рабочий (рабочая) на конвейере завода фирмы "Шарп" получает в месяц примерно 200 тыс. йен. (1 долл. стоил тогда 120 йен.) Квалифицированный рабочий, член профсоюза со стажем работы 10 лет получает до 300 тыс. Но, кроме зарплаты, многие участвуют в прибыли фирмы, имея бонусы, по-советски - тринадцатую зарплату. Она выплачивается один или 2 раза в год и составляет 5-6 месячных зарплат. Причем, по утверждению руководителей "Шарпа", скорее 6, чем 5. То есть месячный оклад рабочего конвейера надо оценивать не в 200, а в 300 тыс. йен, а зарплату квалифицированного рабочего - в 450 тыс.

В любой японской фирме стараются нанять работника на всю его жизнь. Это не делается силовыми методами. Просто зарплата растет со стажем - очень быстро в начале и медленно в конце карьеры. Можно всю жизнь проработать вахтером, зарплата будет небольшой, но все равно увеличится в несколько раз, как и у других. Это удерживает людей, ведь если сменишь фирму, то сразу же станешь "новеньким" с маленькой зарплатой. К тому же фирма помогает своим служащим, привязывая их к себе. Людей стараются не увольнять. Пусть не всегда и не у всех будут бонусы, уменьшится зарплата, фирма постарается сохранить свой персонал. Поэтому в Японии почти нет безработицы. При внедрении автоматизации людям дают разную пустяковую работу (вахтеров, контролеров), но не увольняют, ждут, когда при естественном сокращении штата фирмы (смерть, уход на пенсию) появятся рабочие места.

В торговле, банках - те же принципы. Вот, например, данные по мощной торговой фирме, входящей в десятку крупнейших фирм мира. (Поскольку я буду называть суммы доходов и расходов конкретных людей без их разрешения, не стану называть ни имен, ни названий). Юрист, только окончивший университет, имеет доход в 200 тыс. в месяц. 10 лет стажа обеспечивают 500 тыс. Начальник отдела (40 лет) в среднем получает 6 млн. йен в год. Много это или мало?

"Голос Америки" и наши мудраки, разваливая Советский Союз, убеждали нас, что это много. Делалось это так: часовую или дневную зарплату делили на цены в магазинах, показывая, сколько можно купить мяса, яиц и прочего. Давайте для начала пойдем этим же путем. Итак...

Цены гастронома Токио, йен за кг:

Хлеб - 670. Рыба, филе - 4-10 тыс. Рис - 550. Икра красная - 11 800. Сахар - 300. Сельдь иваси (соленая) - 350. Яйца, шт. - 25...60. Сакэ за 1,8 л - 2 200. Куры - 2-4 тыс. Говядина - 3,5-30 тыс.

Другие товары:

"Тойота" (класса нашей "Волги") - 2,2 млн. йен, "Сузуки" (класса "Запорожца") - 800 тыс. йен. Телевизоры, видеомагнитофоны от 20 до 60 тыс., видеокамеры - от 100 до 150 тыс. (И в то же время один кухонный нож - 36 тыс., деревянный рубанок - 45 тыс. Кожаная куртка - 800 тыс., мужской костюм от 20 тыс. и выше... Выше... выше...

Если следовать путем наших мудраков, то тогда простой рабочий конвейера может без труда приобрести "Тойоту" за годовую зарплату, а "Сузуки" за трехмесячную. Телевизоры и магнитофоны может покупать десятками.

Немудрено - от таких выкладок человек со слабыми мозгами может свихнуться. Стоит ли удивляться, что всю жизнь прожиравший членские взносы коммунистов главный идеолог А. Яковлев, пожив в Канаде, срочно записался в главные идеологи капитализма. Немудрено, что наши профессора, все бывшие члены КПСС, вдруг стали хором кричать: "Больше капитализма".

Между тем лет 15 назад, в застойном периоде, когда "проклятые коммунисты" заставляли нас жить в "тоталитарном государстве", для квалифицированного рабочего нетяжелых профессий нормальной считалась зарплата в 200 руб., в то же время доход советского профессора был в пределах 600 руб.

Примерно такая же разница между зарплатами квалифицированного рабочего и конкретного высокооплачиваемого начальника отдела в Японии, бюджет которого мы рассмотрим. Замечу, что если бы профессор из СССР попал в Японию и устроился там на работу (вдруг бы там потребовался специалист по разрушению памятников и переименованию городов), то он, вероятнее всего, имел бы доход в пределах тех же 12 млн. йен в год. Посмотрим, на какие видеокамеры и говядину эти деньги можно потратить.

Во-первых, всех их на руки не получишь - надо платить налоги. Они в Японии невелики, почти нет военных расходов. Тем не менее, городские налоги - 18%, 5% - в пенсионный фонд, 23% от 12 млн. составят 2 760 000 йен.

Далее. Надо где-то жить. Квартплата очень высока, поэтому, достигнув лет 30 и вместе с годами определенного уровня дохода, японец женится и покупает жилье. В радиусе 20 минут ходьбы от центра Токио однокомнатная квартира стоит 60-65 млн. йен. Знакомый автору японец с доходом в 500 тыс. йен в месяц купил трехкомнатную квартиру общей площадью (общей, а не полезной!) в 62 кв. м в 30 минутах езды на метро от центра всего за 37 млн. йен. Денег для оплаты всей суммы у него, естественно, не было. Он заплатил 10%, а на остальное взял кредит. Помогла фирма, дав часть кредита всего под 4,5%. Выплачивать надо будет 30 лет. Ежегодный платеж - 2,5 млн. йен. Но, наверное, наш профессор захочет купить себе дом.

Японец, бюджет которого мы взяли за образец, действительно живет в своем доме, в пригороде Токио, примерно в 30 км от столицы. Домой надо добираться на электричке и на автобусе. Двухэтажный дом общей площадью 110 кв. м находится на участке в 120 кв. м. Стоит он 44 млн. йен.

Давайте немного отвлечемся и поговорим о японских частных домах. Сооружаются они так. Из деревянного бруса 100 х 100 мм собирается каркас. Причем второй этаж, по японской традиции, меньше первого. Снаружи дом обшивается сухой штукатуркой или дощечкой, внутренние стены - чем-то вроде фанеры и обклеиваются обоями. На пол кладутся соломенные маты - татами. Рамы в одно стекло. В богатых домах - газовый водогрейный котел. В домах попроще - керосиновые печурки без трубы высотой в полметра и диаметром 25 см. Тот, кто помнит керосинки, поймет, о чем речь. В таких домах здорово попахивает керосином. Если японцу хочется погреться, он подходит к печке и распахивает полы кимоно. Но вообще японцы народ нетребовательный и к особому комфорту не приучены.

Как видите, дом японца очень незатейлив. Те, кто регулярно читает журнал "Приусадебное хозяйство", знают, что так у нас рекомендуют строить курятники. Думаю, большинство наших мужчин, накопив за зиму материалы, могли бы построить такой дом за отпуск. Ведь у нас многие строят своими руками дома и дачи во много раз сложнее японских.

Но японец даже такой дом построить не сможет. Тот, о ком мы говорим, утверждает, что встает в полшестого, без пяти восемь он в пути, в 9 на фирме. Заканчивается работа около 7 часов. В Японии не принято за 10 минут до официального конца рабочего дня одеться, взять сумку и гипнотизировать стрелки часов, чтобы вместе с "началом шестого сигнала" гурьбой броситься к выходу. Тем более не принято уходить раньше.

На Западе над японцами за это насмехаются. Есть анекдот на манер армянского радио. Спрашивают: "Как японец бастует?" Ответ: "Он выходит на работу и работает, как обычно, но на груди у него табличка - "Я бастую". Или еще. Спрашивают: "Как японец проводит воскресенье?" Ответ: "Он выходит на работу и работает, как обычно, но без галстука".

После работы принято расслабиться в ресторане или баре. Правда, наш знакомый утверждает, что меру знает, и когда ему иногда, сойдя с последней электрички, приходится ждать такси в компании пьяных мужиков, то ему неприятно. Выходные он тоже часто проводит на работе, делает закупки на неделю или выезжает с семьей в горы, на природу.

Отпуск у японцев - 5 дней. На удивленный возглас автора этих строк: "Целых 5?!" - смущенный ответ не понявшего сарказма японца: "Полагается 5 подряд, но не получается, приходится летом брать по одному дню". Так что строить дом японцу просто некогда. Он покупает дом в кредит. Сейчас он платит за него 3 млн. йен в год. Эту сумму тоже надо вычесть из его годового дохода.

Надо учесть и транспортные расходы. На работу и с работы, как уже говорилось, японец ездит на общественном транспорте. Как бы мы ни ругали социализм, но лучшим в мире был общественный транспорт проклятого тоталитарного социалистического Советского Союза.

Вспоминается разговор с одним голландцем. Показывая, что в СССР личный автомобиль не является необходимостью, приводил ему в пример сообщение между казахстанскими городами Павлодаром и Ермаком. Поезд - 2 раза в день, автобус - через 20 минут, "Ракета" летом - через час, самолет - несколько раз в сутки... И все это дешевле, чем доехать из Павлодара в Ермак на "Жигулях" (если ехать одному). Голландец вынужден был согласиться - живя в 40 км от Амстердама, он никогда не знает, приедет на своей машине на работу вовремя или опоздает - на трассах постоянные пробки. "Но мне больше не на чем доехать на работу, к тому же мы очень привыкли к автомобилю".

В Японии с пробками на дорогах такое же положение. Когда мы возвращались домой, японцы очень извинялись, что повезут в аэропорт на электричке, так как на самолет лучше не опаздывать, а на точность автомобиля нет надежды, как бы рано мы ни выехали.

Проблема с автостоянками - в Токио их, например, просто нет. В московском отделении фирмы, где работает наш японец, служебный автомобиль дается каждому клерку, а в токийской центральной конторе, где людей в сотни раз больше и начальников пруд пруди, служебных автомобилей всего 10 - их некуда ставить. Токио - чрезвычайно тесный город.

Проезд на общественном транспорте обычно оплачивает фирма. Но только обычный, так сказать "жесткий" класс и обычную скорость.

В связи с этим, казалось бы, машина не нужна. Но у японца не только престижная "Тойота", но эта "Тойота" под его женой жгла 100 л бензина в месяц. (На какие цели, автор пояснит позже). Мы попробовали рассчитать амортизацию машины, т.е. сколько нужно откладывать ежегодно, чтобы купить новую машину. "Вообще-то, - считает японец, - "Тойота" может служить лет 10, но через 3 года резко растет стоимость страховки, поэтому я сдаю ее за полцены, добавляю деньги и покупаю новую". Следовательно, на 3 года надо 1100 тыс. йен, на год 370 тыс. да плюс страхование машины - 150 тыс. Итого - 520 тыс. йен.

Самая легкая статья годовых расходов - отпуск, ведь его фактически нет. Сумму расходов - 70 тыс. японец назвал моментально и тут же ее расшифровал. До города, где родился он и его жена и где живут их родители, - 600 км, он везет семью на машине, так как для 5 человек это в несколько раз дешевле, чем на поезде: "Две заправки бензином по 5 тыс. йен плюс оплата автострады 15 тыс. в один конец, плюс подарки родителям - 30 тыс.". Вот и весь отпуск.

Итак:

Годовой доход 12 000 000 йен;

Налог 2 760 000 йен;

Возврат кредита и процентов по нему 3 000 000 йен;

Автомобиль и его страховка 520 000 йен;

Отпуск 70 000.

Остаток годового дохода 5 650 000 йен.

В расчете на один месяц "чистых" 470 830 йен.

Сумма внушительная, но и для нее есть платежи, которые невозможно не сделать. Самые простые из них - коммунальные. Газ - 30 тыс., вода - 8 тыс., электроэнергия - 15 тыс., телефон - 10 тыс. Итого: 63 тыс.

Следующий платеж - страховка. Тут надо понять вот что. Когда мы в СССР получали государственную квартиру, то она становилась незыблемой крепостью для нашей семьи. Мы могли стать пропойцами и пропить все, все..., кроме квартиры. Мы могли погибнуть - квартира все равно оставалась бы у нашей семьи. Суд мог конфисковать большую часть имущества, но и он не мог посягнуть на квартиру или дом. В Англии был провозглашен принцип: "Мой дом - моя крепость", - но не в Англии, а в СССР дом действительно был крепостью семьи.

А теперь смотрите, как это выглядит в Японии. Дом-то ваш, но деньги за него еще не выплачены, рассрочка, напомню, 30 лет! Случись с вами что-нибудь, банк потребует с вашей семьи вернуть ему долг. И чем дольше ваша семья будет мешкать, тем более банк будет накручивать проценты. Скорее всего, придется продать дом и искать другое жилье, а от продажи дома останется мизер - ведь первые годы большая часть суммы, которую вы платите банку, это не возврат суммы кредита, а плата процентов по нему.

И японец обязан застраховаться с тем, чтобы в случае неожиданной смерти его семью не выбросили на улицу. Наш японец застрахован на 110 млн. йен и ежемесячно платит страховой компании 90 тыс. йен.

Следующий расход - обучение детей. Сначала автор подумал, что речь идет об обучении детей в школе типа наших школ искусств, ведь обучение в Японии, как и у нас, бесплатное. Вот и у автора сейчас дочь после школы ездит в школу искусств, где делает вид, что учится играть на пианино. "Что вы, - замахал руками японец, - это безумно дорого! Мои знакомые посылают 2 раза в неделю свою дочь в Токио к учительнице музыки, та берет 50 тыс. йен в час да плюс дорога!" Он долго растолковывал автору, в чем дело, но чем дальше от бизнеса, тем его русский становился хуже. Похоже, здесь дело вот в чем. Обязательны для японца 9 лет учебы в общей школе. Но законченное среднее образование (еще 3 года) японец получает уже в других школах. Некоторые из них хорошие, их выпускники легко поступают в университеты, а некоторые - нет. Эти школы устраивают приемные экзамены для девятиклассников, и лучшие школы берут себе лучших. Так вот, чтобы была гарантия, что ребенок поступит в лучшую школу, ему после основной школы дают дополнительную подготовку.

У нашего японца трое мальчиков. Старшего жена на машине ежедневно возит в вечернюю школу, так сказать, усиленного образования, а к среднему приезжает студентка-репетитор. Стоит это японцу 120 тыс. в месяц. Учитывая, что младшего сына жена отвозит в детский садик, в основном из этих поездок и складывается 100-литровый расход бензина их "Тойоты". Цена бензина 116 йен за литр, всего на 11,6 тыс.

Итого затрат, не связанных с покупкой вещей и продуктов, получается на сумму 284 600 йен.

До этого японец говорил, что на продукты жена тратит 140 тыс., но он считает, что это много и что следует "ужаться" до 100 тыс. йен. Кстати, поначалу он говорил, что его доход 10 млн. йен, но когда мы посчитали приведенные выше затраты, то оказалось, что месячный остаток всего 61 тыс., т.е. ни о каких 100 тыс. на продукты и речи не может быть. Он взял расчеты, долго проверял расходы, вздыхал, но не нашел ошибки, после чего объявил, что его доход 12 млн. йен. Действительно, в этом случае, как видно из приведенного расчета, на месяц у него должна оставаться свободная разница между 470,83 и 284,60 тыс. йен, всего 186,23 тыс. И тут я его спросил, из каких денег он покупает сигареты. Он объявил, что он и жена оставляют себе на карманные расходы по 100 тыс. йен.

Немного о его карманных расходах. Как было сказано, фирма оплачивает обычный транспорт, но если он утром будет добираться обычным транспортом, то дорога у него займет полтора часа. Поэтому он едет на работу скоростной электричкой, доплачивая из своего кармана 1020 йен. Для обедов на фирме есть дешевый ресторан, но, по-видимому, престиж начальника отдела не позволяет ему туда ходить. Он обедает в ресторане в городе. Которых вокруг фирм полно. (В выходные дни они закрыты).

В ресторане завтрак из двух жареных яиц, 50 г ветчины, 150 г сока с четырьмя кусочками хлеба и чашкой кофе стоит 1400 йен. Поэтому вряд ли обед будет стоить меньше 2 тыс. йен. Да плюс он курит много, а две пачки сигарет - 440 йен. Да надо с коллегами несколько вечеров расслабиться в баре или ресторане, да время от времени взять такси (600 йен за посадку и первые 2 км и 90 йен за каждые последующие 371 м). Так что 100 тыс. на карманные расходы - это немного.

Что касается 100 тыс. для жены, то сначала автор подумал, что речь идет именно о тех 100 тыс. на продукты. Но оказалось нет! Речь шла именно о тратах жены на встречу с подругами за чашечкой кофе и т.д.

Это благородство по отношению к жене снова разрушило все расчеты, снова перестало хватать денег на продукты, не говоря уже об одежде, ремонте дома, бытовой технике и прочем. Автор выразил свое недоумение. Тогда японец, немного засмущавшись, сказал: "Знаете, Мухин-сан, действительно, мне не хватает в год 2 млн. йен. Но у моей жены богатые родители, и они предоставляют нам гуманитарную помощь в 2 млн. йен в год". ("Японец жил в Москве и разучил эту вонючую фразу: "Гуманитарная помощь").

Вот так да! Гуманитарная помощь человеку, доход которого почти 100 тыс. долл. США, что более чем в 4 раза превышает среднюю зарплату немца. А как же живут остальные?

Да и что такое 2 млн.? Это всего 167 тыс. в месяц. Прибавим к этому остаток в 186 тыс. и вычтем 200 тыс. на карманные расходы. Останется 153 тыс. - почти столько, сколько жена тратит на питание. А как же одежда, обувь?

Что-то опять не так, но дальше японец уклонился от этого разговора. Возможно, 2 млн. - это то, что дает тесть. Но, возможно, и теща любит зятя.

Понимаете, есть денежные траты, которые зависят от нашей воли. Мы можем, если хотим, купить себе конфеты, а можем и не купить, можем купить новые туфли, а можем ходить в старых. Но есть траты, которые мы не можем не сделать. Мы не можем не заплатить налоги - с нас их взимают, не спрашивая нашего согласия. Мы не можем не заплатить за электроэнергию - у нас ее просто отключат. При социализме в тех доходах, что мы получали, таких трат было очень немного, вернее, сумма их, их процент был невелик. А 80-85% нашей зарплаты мы тратили, как хотели, и в нас сидит это, мы не понимаем, как можно по-другому.

Но японец при капитализме из огромной суммы в 1 млн. йен в месяц по своему усмотрению может потратить только 186 тыс., т.е. менее 19%. А 81% зарплаты капитализм тратит за него.

Это пропаганда, это наглая брехня, что он за месячную зарплату может купить автомобиль. А правда в том, что ему дают подержать в руках деньги, за которые можно купить автомобиль, но тут же забирают их обратно.

Знакомые автора - немцы - уехали в Германию. Там им давали пособие - 1000 марок в месяц на человека. Кроме этого над ними установила шефство семья с доходом в 5000 марок, другие немцы оказывают им помощь подержанными или ненужными им вещами и т.д. Но вот знакомая автора купила на свое пособие кожаную куртку за 400 марок (это, кстати, дешевая куртка) и, узнав об этом, шефствующая над ней немка (с доходом в 5000 марок) устроила подшефной свирепый разнос. За что? Разве любая советская женщина с зарплатой в 100 руб. в месяц, увидев в магазине куртку за 40 руб., да еще модную, да своего размера, хоть одно мгновение задумалась бы - брать или не брать? А с суммой семейной зарплаты в 500 руб.? За что же немка ругается?

А у этой немки на ее 5000 марок дохода 40% налога да страховка по болезни, да страховка от безработицы, да 800 марок в месяц за аренду квартиры в 20 кв. м во Франкфурте. Для нее трата в 400 марок - это Покупка с такой большой буквы, что о ней надо думать и думать.

Вот мы ходили по магазинам в Югославии, и нас сопровождали югославы. Они вместе с нами приценивались, примеряли и пусть редко, но тоже покупали. Все-таки Югославия была социалистической.

А в Японии нас сопровождали как переводчики и помощники молодые японцы с совершенно пустыми глазами. Как бы ни блистали витрины, как бы ни манили надписи: "Только сегодня распродажа по сверхнизким ценам!", как бы ни вопили продавцы, зазывая в свой магазин, - им все эти прилавки были глубоко безразличны. Да, они на свою месячную зарплату могут купить две видеокамеры сразу. Но ни у кого этой видеокамеры не было. Не до нее, не до дорогостоящих игрушек. Другие заботы.

Смотрите. Кто из наших советских парней и когда отказывался жениться только потому, что у него маленькая зарплата или нет квартиры? Единственно, родители могут слабо протестовать, если сын еще не служил в армии или не окончил институт.

А отсутствие квартиры? Да кого это останавливало? Поживут у родителей, снимут комнату или квартиру, сколько бы это ни стоило, но для получения по очереди своей квартиры это не имело никакого значения.

Но подавляющее число японских парней, как бы они ни любили своих девушек, не могут себе позволить жениться на них ранее, скажем, 30 лет - возраста, когда их зарплата достигнет размера, хотя бы вдвое превышающего тот взнос, который придется делать банку за кредит при покупке квартиры, возраста, когда они уже поднакопят денег для 10% первоначального взноса за нее.

Они аккуратно и чисто одеты, у них каждый день свежая белая сорочка и пусть старенькие, но начищенные туфли, но ничего лишнего они себе позволить не могут, а лишнее для них почти все, что продается в японских магазинах.

Вы можете сказать, что это Япония, маленькая страна, там земли мало и она очень дорогая, поэтому приходится столько платить и т.д. Но если земля продается, значит, она есть! Кто выигрывает от того, что она дорогая? Только банк! Банк, берущий проценты с кредита на ее покупку. И чем она дороже, тем больше потребность в кредитах, тем больше проценты и выше прибыль банка.

Мы рассмотрели бюджет довольно богатого японца с доходом в миллион йен в месяц и увидели, что и у него почти не остается денег даже на питание.

А как быть простому или даже квалифицированному рабочему с таким большим, как нам кажется, доходом в 200-300-400 тысяч йен в месяц? Их удел всю жизнь арендовать квартиру или маленький домик площадью в 15-18 кв. м. Мы видели такие домики в Киото с фасадом в 4-6 шагов, стоящие вплотную друг к другу. Надо будет отказаться от дополнительного обучения детей и, следовательно, от поступления их в институт.

Главный инженер завода, на котором работает автор, стал главным инженером крупнейшего в мире завода в 31 год. Он рано потерял отца, и его мать в одиночку вырастила его и дала ему высшее образование. И это никого не удивляет. А получил бы он его в таких условиях в Японии? Вопрос!

Вернемся к нашему профессору, стороннику рыночных отношений и перехода к капитализму. Лет 15 назад он со своей зарплаты в 600 руб. налогов, квартплаты, платы за коммунальные услуги и за обучение детей в разных там музыкальных школах платил бы не более 100 руб., а 500 оставались бы в его распоряжении. В Японии, как мы подсчитали, с 1 млн. йен у него осталось бы 186 тыс. Да, чтобы купить "Волгу" ему пришлось бы 20 месяцев не тратить эти деньги, а на "Тойоту" он накопил бы значительно быстрее. Но в СССР он вообще мог бы, обойдясь без машины, доехать куда угодно. А в Японии - нет. На видеомагнитофон он должен был бы копить деньги полтора месяца, а в Японии за месячный остаток он купит их штук 8. Это да. Но за 4 месяца он в СССР купил бы жене норковую шубу, а в Японии ему потребовался бы год. Дубленок за месяц он купил бы три штуки, а в Японии на одну копил бы 4 месяца. Вполне приличных костюмов он мог бы купить 5 штук и ничуть не больше в Японии. Кожаной, даже импортной обуви он мог бы купить в СССР 20 пар, а в Японии - 10-15.

Даже такого баловства, как сигареты (хорошие сигареты), на 500 руб. мог бы купить 1500 пачек, а в Японии едва ли 900.

При цене мяса в магазине 2 руб., на базаре - 3, он мог бы за 5 руб. за кг выбрать на рынке самое лучшее филе и купить его 100 кг, а в Японии - 9 кг, в лучшем случае - 50. Хлеба в СССР он мог купить на эти деньги 2 т, а в Японии 300 кг, риса - 350. Яиц в СССР от 4 до 5,5 тыс. штук, и в Японии, правда, от 3 до 7 тыс. Сахара дома он купил бы 640 кг, а в Японии - 620.

Зато летом он отдыхал бы в лучших здравницах Крыма и Кавказа, а в Японии он только бы помечтал об отдыхе. В СССР он имеет в центре города 3-5-комнатную квартиру и дачу за городом на 600-1000 кв. м земли. В Японии об этом ему и мечтать нельзя.

Но в СССР 600 руб. в месяц не очень редкая зарплата. Ее имели квалифицированные рабочие на тяжелых работах с вредными условиями труда - шахтеры, металлурги. И все они имели то, что имел и этот профессор.

Так какого рожна вам надо было? Нет слов, хороша страна Япония, но на какой хрен вам потребовался этот капитализм, замешанный на дерьмократии?

Из книги "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно"

------------------------------------------------------

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (10.12.2001 11:41:49)
Дата 10.12.2001 11:56:45

Вообще-то Кобзев больший "мухинец", чем я... %-) (-)
От Александр
К Товарищ Рю (09.12.2001 15:34:28)
Дата 10.12.2001 02:19:47

Re: Наш ответ...

>Во-первых, я это вполне серьезно - насчет готовности и инвестиций. В свое время, как я уже тут напоминал, руководство фирмы "Бомпани" (Италия, бытовая техника) в свое время без шуток прорабатывало лично со мной проект организации (даже не строительства!) сборочного производства в Беларуси

Ну ясное дело что не строительства. Строить то дорого (См. Паршева). А вот захватить за бесценок чужий завод и эксплуатировать его пока не износится оборудование - тут все горазды. И Вы еще говорите что не заимаетесь торговлей? Тут не просто торговля, а торговля краденым. Ну, положим, в этом случае у Вас не получилось, всеже Белоруссия не Россия и коррупция да либерастия не достигли такого размаха. Но мы ничего не знаем об удавшихся Ваших махинациях.
От Товарищ Рю
К Александр (10.12.2001 02:19:47)
Дата 10.12.2001 11:29:41

Бездари, болтуны и бездельники (с) папаша Мюллер (-)
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (09.12.2001 15:34:28)
Дата 09.12.2001 22:32:07

Re: Наш ответ...

>Во-первых, я это вполне серьезно - насчет готовности и инвестиций. В свое время, как я уже тут напоминал, руководство фирмы "Бомпани" (Италия, бытовая техника) в свое время без шуток прорабатывало лично со мной проект организации (даже не строительства!) сборочного производства в Беларуси - для начала по выпуску электроплит и стиральных машин. Так вот, мне в то время не удалось найти тут серьезного партнера для организации дела, производственных площадей без туевой хучи условий, оговорок и закидонов, а также без требования предоплаты буквально за все (про намеки на откаты уж и не заикаюсь)! Не говоря уж о достаточном финансировании с ЭТОЙ стороны - после чего, сами понимаете, все кануло в Лету, хотя они (итальянцы) терзали меня еще пару лет, на что-то надеясь. Так что, если бы МЕСТНЫЕ условия (не климатические!) оказались бы более благоприятными - теперь вам и вовсе не было бы, чем возразить, но вы же понимаете, что к Западу это не имеет никакого отношения?

Это "сборочное" производство, скорее всего, из серии "калининградских" куриных окорочков ( http://www.creatiff.ru/read/article/5/19/ ) или тех корейских аферистов, что вели переговоры с нашей вологодской трикотажной фабрикой об организации на ее базе (!) ни много, ни мало, а цельного автозавода (как вам идея?) :-) дошли, по-моему, аж до губернатора, а уж местные газеты так и трубили про инвестиции. Кстати, засохло что-то у корейцев. То есть это примитивный обход таможенного законодательства торговой фирмой -- ни о каких инвестициях здесь речь не идет. Внешне все выглядит солидно -- "немецкая фирма "Крюгер" выпускает в Вологде детское питание"; на деле она разве что чуть ремонтирует имеющееся оборудование, после чего ввозит задешево практически готовую смесь, расфасовывает и продает. Ничего они не строят. Читайте Паршева еще раз, там все это расписано.

>Основной тезис Паршева, если вы забыли - это примерный ценовой паритет в масштабах мира. С этого он и начинает свои рассуждения. Поэтому я отметаю этот аргумент

Это не тезис, а научное упрощение, специально, чтобы вам было проще. Оно вовсе не делает теорию Паршева "умозрительной". Оно говорит, что "если бы цены были одинаковыми", то невыгодность производства чего бы то ни было в России была бы очевидна даже товарищу Рю. Так и есть; но товарищ Рю возражает, что цены-де разные. Да, разные. Но это не означает, что производство перестало быть невыгодным -- это означает лишь, что товарищ Рю перестает это воочию наблюдать. (Между прочим, это говорит о том, что он отродясь не видывал книги "Капитал" и не понимает, что означает цена товара.) Товарищ Рю пытается "учесть" разницу цен, получается и так, и эдак, ум у него заходит за разум и он принимает сумятицу в собственной голове за ошибочность теории. Возможно, вам поможет еще раз прочитать о "выгодном" (для братьев Черных) производстве алюминия в России.

Не примите близко к сердцу "нравоучительный" тон :-) Не могу не симпатизировать человеку, считающему Гашека величайшим писателем. Но положение обязывает :-)
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (09.12.2001 22:32:07)
Дата 10.12.2001 00:18:01

О пользе ежедневной гигиены московитам

>Это "сборочное" производство, скорее всего, из серии "калининградских" куриных окорочков ( http://www.creatiff.ru/read/article/5/19/ ) или тех корейских аферистов, что вели переговоры с нашей вологодской трикотажной фабрикой об организации на ее базе (!) ни много, ни мало, а цельного автозавода (как вам идея?) :-) дошли, по-моему, аж до губернатора, а уж местные газеты так и трубили про инвестиции. Кстати, засохло что-то у корейцев. То есть это примитивный обход таможенного законодательства торговой фирмой -- ни о каких инвестициях здесь речь не идет. Внешне все выглядит солидно -- "немецкая фирма "Крюгер" выпускает в Вологде детское питание"; на деле она разве что чуть ремонтирует имеющееся оборудование, после чего ввозит задешево практически готовую смесь, расфасовывает и продает. Ничего они не строят. Читайте Паршева еще раз, там все это расписано.

Насчет аферистов - это можно приберечь для страдающих падучей на этом же форуме (уважая старость, не буду озвучивать фамилий). По существу, у меня имелся реальный бизнес- и производственный план - и уж во всяком случае не вам заранее предполагать подвох. Что же касается "фасовки", как свысока рассуждает Паршев - ай-яй-яй, какие ж мы, блин, деловые, проработав делять лет на казенных харчах в таможенной школе! (и мне даже не хочется залезать хотя бы по запястья в это дерьмо), - так позвольте вам заметить, что абсолютно ВСЕ косметическое, к примеру, сколько бы его не было в мире, производство только на ней и основано. Тогда придется признать, что еще в СССР фабрика "Свобода" была одним из серьезнейших источников утечки капитала. Если же этот пример вам покажется недостаточно серьезным, брошу на ту же чашку еще и асфальтово-бетонные заводы. Зотеев слышал - а мне и повторить для вас не в лом: уже на самом первом этапе я планировал загружать наш "Термопласт" с целью изготовления панелей корпусов, не отходя от кассы. Да только все это не в коня корм - да и бисер нынче дорог, чтоб перед каждой ... разбрасываться.

Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.

>>Основной тезис Паршева, если вы забыли - это примерный ценовой паритет в масштабах мира. С этого он и начинает свои рассуждения. Поэтому я отметаю этот аргумент
>
>Это не тезис, а научное упрощение, специально, чтобы вам было проще. Оно вовсе не делает теорию Паршева "умозрительной". Оно говорит, что "если бы цены были одинаковыми", то невыгодность производства чего бы то ни было в России была бы очевидна даже товарищу Рю. Так и есть; но товарищ Рю возражает, что цены-де разные. Да, разные. Но это не означает, что производство перестало быть невыгодным - это означает лишь, что товарищ Рю перестает это воочию наблюдать. (Между прочим, это говорит о том, что он отродясь не видывал книги "Капитал" и не понимает, что означает цена товара.) Товарищ Рю пытается "учесть" разницу цен, получается и так, и эдак, ум у него заходит за разум и он принимает сумятицу в собственной голове за ошибочность теории. Возможно, вам поможет еще раз прочитать о "выгодном" (для братьев Черных) производстве алюминия в России.

Я зачитывался в молодости и "Капиталом" (а "Анти-Дюринг" так вообще настольной книгой был). Оно, правда и то, что неясностей, пропусков и сомнительных мест в этих книгах - хоть лопатой огребай, я бы их вам подносил с такой скоростью, что вы через час острое несварение получили. Но мы ж вроде не на форуме марксистов, чтоб всякую гадость в рот тащить? Не говоря уж о совершенно неправильном всеобщем понимании их мировоззренческой и научной мотивации.

>Не примите близко к сердцу "нравоучительный" тон :-) Не могу не симпатизировать человеку, считающему Гашека величайшим писателем. Но положение обязывает :-)

Так вам, значит, еще и глаза надо посоветовать промыть (или уши, если вышеупомянутый постинг вам супружница зачитывала перед сном; впрочем, я всегда удивлялся отсутствию привычки у россиян принимать душ по два раза в день). Потому что я упоминал из чешских писателей 20-го века единственно Карела Чапека. К сожалению (скорее, к счастью), с людьми, зачитывающимися Прохановыми и Дугинами, общего языка нам не найти - будь он даже говяжьим в буфете по случае выборов в местные советы.

Честь имею!
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 00:18:01)
Дата 10.12.2001 02:26:35

Re: О пользе...

>Я зачитывался в молодости и "Капиталом" (а "Анти-Дюринг" так вообще настольной книгой был). Оно, правда и то, что неясностей, пропусков и сомнительных мест в этих книгах - хоть лопатой огребай, я бы их вам подносил с такой скоростью, что вы через час острое несварение получили.

Ну-ну. Для вас, похоже, весь мир -- неясность, пропуск и сомнительное место. Цены, видишь ли, в мире разные, так значит никогда нам не разобраться, где и что выгоднее, а где нет. Ясное дело, те места, где Маркс говорит о ценах, вы пропустили или они остались для вас неясными. Вам известно, что цена тяготеет к стоимости, если не вмешиваются другие факторы, например, монопольное положение? Что стоимость определяется количеством общественно необходимого труда? Что наше, российское количество необходимого труда существенно выше общественно необходимого в мировом масштабе? Что же вас тогда смущает в книге Паршева и почему какой-то частный ценовой дисбаланс для вас уже непреодолимое препятствие?

Может быть, вы потрясете нас какой-нибудь другой экономической теорией? Более правильной? Например, Дрюкером? :-)
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (10.12.2001 02:26:35)
Дата 10.12.2001 11:42:32

Re: О пользе...

>Ну-ну. Для вас, похоже, весь мир -- неясность, пропуск и сомнительное место.

А это так и есть - стоит чуть-чуть вдуматься. По правде, следует каждый раз заново изобретать велосипед: к счастью, не все они являются достаточно важными, чего нельзя сказать о стоимости.

>Цены, видишь ли, в мире разные, так значит никогда нам не разобраться, где и что выгоднее, а где нет. Ясное дело, те места, где Маркс говорит о ценах, вы пропустили или они остались для вас неясными.

Поскипано. Не собираюсь вступать в дискуссию - в данное время и в данном месте.

>Вам известно, что цена тяготеет к стоимости, если не вмешиваются другие факторы, например, монопольное положение? Что стоимость определяется количеством общественно необходимого труда?

Стоимость определяется количеством общественно необходимого труда только в идеале, да и то для всполне определенной части населения. Цена тяготеет к стоимости только в случае бесконечно конкурентного, сводобного рынка. Ни то, ни другое не имеет места быть в действительности, особенно современной. Тем более, что представления о самом труде у Маркса настолько туманные, насколько и популистские, если бы это слово было известно в то время.

>Что наше, российское количество необходимого труда существенно выше общественно необходимого в мировом масштабе? Что же вас тогда смущает в книге Паршева и почему какой-то частный ценовой дисбаланс для вас уже непреодолимое препятствие?

Я доказываю всем подряд - теперь уже и вам - ровно то, что ваше сравнение не имеет ни малейшего значения в условиях нестационарной экономики. Иными словами, недостижим идеал, согласно которому паровозостротельный завод в Коломне, выстроенный раз и навсегда, будет приносить общественную отдачу во веки веков. А раз так, то роль государства (или капиталиста) в том и заключается, чтобы найти моментальные сравнительные преимущества и ТОЛЬКО на этой основе обеспечить приемлемые темпы развития (чтоб не занесло лошадей) и уровень жизни (чтоб не сдохли от бескормицы). Опять же, читая историю, видим, что Россия справляется с этим делом хуже многих других.

>Может быть, вы потрясете нас какой-нибудь другой экономической теорией? Более правильной? Например, Дрюкером? :-)

А они почти все в части своей правильные. Хуже всего, когда сочинитель начинает изобретать, уже имея в виду готовый ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ ответ (например, для раннего Маркса - что-то из области юношеского гуманизма, для позднего - бескризисное развитие общества). Ну, а Ленина, вероятно, упивала сама власть.

Тем не менее, возвращаясь к нашим баранам на этом форуме, вновь повторяю, что мое производство (химия) основано исключительно на собственных разработках, сырье приобретается там, где это более выгодно в данный момент (теперь - в России, скажем), при этом предприятие вполне рентабельное и конкурентоспособное.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 11:42:32)
Дата 10.12.2001 16:27:03

Re: О пользе...

>>Вам известно, что цена тяготеет к стоимости, если не вмешиваются другие факторы, например, монопольное положение? Что стоимость определяется количеством общественно необходимого труда?

>Стоимость определяется количеством общественно необходимого труда только в идеале, да и то для всполне определенной части населения.

Дальше там у вас про цену правильно, а про стоимость вы путаете. Стоимость и есть количество общественно необходимого труда, никакого идеала здесь нет, а уж "определенная часть" и вовсе не причем.

> Тем более, что представления о самом труде у Маркса настолько туманные, насколько и популистские, если бы это слово было известно в то время.

Намекните, что в них такого туманного и популистского.

>Я доказываю всем подряд - теперь уже и вам - ровно то, что ваше сравнение не имеет ни малейшего значения в условиях нестационарной экономики. Иными словами, недостижим идеал, согласно которому паровозостротельный завод в Коломне, выстроенный раз и навсегда, будет приносить общественную отдачу во веки веков. А раз так, то роль государства (или капиталиста) в том и заключается, чтобы найти моментальные сравнительные преимущества и ТОЛЬКО на этой основе обеспечить приемлемые темпы развития (чтоб не занесло лошадей) и уровень жизни (чтоб не сдохли от бескормицы). Опять же, читая историю, видим, что Россия справляется с этим делом хуже многих других.

Вы рассуждаете о тактике, а роль государства прежде всего в том, чтобы определить стратегию. а уж на ее E
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 00:18:01)
Дата 10.12.2001 01:47:52

Re: О пользе...

>>Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.

Дело не в том, "работает" ли оно (сейчас) или нет. Дело в том, что это не производство, а торговля. Она ничего не производит, а всего лишь выгодно ввозит товар, прикидываясь производством. Она реально ни гроша не вкладывает в производство, разве что в косметических целях. Может быть, для вас это и бизнес -- для большинства людей это пелевинский "черный пес П...ц".
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (10.12.2001 01:47:52)
Дата 10.12.2001 01:59:08

Коротко

>>>Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.
>
>Дело не в том, "работает" ли оно (сейчас) или нет. Дело в том, что это не производство, а торговля. Она ничего не производит, а всего лишь выгодно ввозит товар, прикидываясь производством. Она реально ни гроша не вкладывает в производство, разве что в косметических целях. Может быть, для вас это и бизнес -- для большинства людей это пелевинский "черный пес П...ц".

"По соседству" в данном случае - виноват, что приходится уточнять - это значит, в той же Польше. Подсказать вам, сколько "реальных" денег было вложено в ее экономику и именно в производство или сами ссылочку найдете - ведь это не секрет, писано неоднократно? Если же вы о Беларуси, то можно расслабиться и покурить - по уровню иностранных инвестиций она занимает ПОСЛЕДНЕЕ пятнадцатое место среди всех быв.республик СССР.

И уж совсем нехорошо априорно считать меня либо жуликом (если я что-то ввозил под видом производства, по-вашему), либо дураком (если я этого не понимал до поры, до времени) - просто потому, что я за собой знаю конкретные значимые дела и ничего не знаю о вас.

Кстати, открою вам ма-а-аленький секрет, о котором либо умолчал, либо и сам не знал Паршев (что в любом случае ему чести, как якобы специалисту по таможенному праву, не делает): ставки таможенной пошлины и НДС ОДИНАКОВЫ как в случае импорта готовых изделий (мы говорили только о "белой" технике), так и в случае импорта запасных частей и комплектующих к ним. В моем же гипотетическом случае речь шла вообще о другом.

И напоследок: я сроду не занимался торговлей в любой форме, как это признание вам ни неприятно.
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (10.12.2001 01:59:08)
Дата 10.12.2001 03:25:59

Re: Коротко

>Кстати, открою вам ма-а-аленький секрет, о котором либо умолчал, либо и сам не знал Паршев (что в любом случае ему чести, как якобы специалисту по таможенному праву, не делает): ставки таможенной пошлины и НДС ОДИНАКОВЫ как в случае импорта готовых изделий (мы говорили только о "белой" технике), так и в случае импорта запасных частей и комплектующих к ним.

Хм. Насколько я помню разнообразные сообщения 1999-2000 годов (т. е. то время, в которое Паршев и писал свою книгу) там как раз были значительные отличия между готовыми, например, телевизорами или мебелью и комплектующими. Настолько большие, что процветала откровенная контрабанда, т. е. ввоз готовых изделий под видом запчастей. По оценкам таможенников к нам тогда легально завозился только 1 процент от всех телевизоров, все остальные шли как запчасти; то же было и с мебелью -- по бумагам ввозились одни только "пиломатериалы", а готовых гарнитуров за полгода, что ли, ввезли якобы только две тысячи штук.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (10.12.2001 03:25:59)
Дата 10.12.2001 11:29:10

Re: Коротко

>>Кстати, открою вам ма-а-аленький секрет, о котором либо умолчал, либо и сам не знал Паршев (что в любом случае ему чести, как якобы специалисту по таможенному праву, не делает): ставки таможенной пошлины и НДС ОДИНАКОВЫ как в случае импорта готовых изделий (мы говорили только о "белой" технике), так и в случае импорта запасных частей и комплектующих к ним.
>
>Хм. Насколько я помню разнообразные сообщения 1999-2000 годов (т. е. то время, в которое Паршев и писал свою книгу) там как раз были значительные отличия между готовыми, например, телевизорами или мебелью и комплектующими. Настолько большие, что процветала откровенная контрабанда, т. е. ввоз готовых изделий под видом запчастей. По оценкам таможенников к нам тогда легально завозился только 1 процент от всех телевизоров, все остальные шли как запчасти; то же было и с мебелью -- по бумагам ввозились одни только "пиломатериалы", а готовых гарнитуров за полгода, что ли, ввезли якобы только две тысячи штук.

Не могу говорить что-либо наверняка, поскольку знаю российское законодательство , естественно, хуже, однако в Беларуси такого явления нет по крайней мере с момента принятия ЕН, то есть, около 1995 г. Как нет его в целом и в странах Восточной Европы. Если же Россия и тут решила пойти впереди планеты всей, туда ей и дорога. Только, знаете ли, даже в России Таможенный кодекс разрабатывают сами же таможенники, так что все претензии - к ним.

Само же явление - монтаж на первом этапе, подбор и организация производства на втором и переход на местные комплектующие на третьем - настолько естественно и органично, что тут даже глупо спорить. Такие стадии прошел в полном объеме даже горячо любимый россиянами АвтоВАЗ.

Особенно, как я сильно предполагаю, спор малоуместен с вами, который, если что и произвел в своей жизни... умолкаю.
От Александр
К Товарищ Рю (10.12.2001 01:59:08)
Дата 10.12.2001 02:11:58

Re: Коротко

> Если же вы о Беларуси, то можно расслабиться и покурить - по уровню иностранных инвестиций она занимает ПОСЛЕДНЕЕ пятнадцатое место среди всех быв.республик СССР.

И по той же причине отстает по детской смертности, сокращению жизни, спаду производства и безработице.

Нам, видите ли, плевать на "инвестиции". Нам нужно чтобы наши дети хорошо кушали и жили в домах, а не на улице. Очевидно, что в Белоруссии в этом плане ситуация много лучше.
От Александр
К Товарищ Рю (10.12.2001 00:18:01)
Дата 10.12.2001 01:33:06

О вреде хамства.

>Насчет аферистов - это можно приберечь для страдающих падучей на этом же форуме (уважая старость, не буду озвучивать фамилий). По существу, у меня имелся реальный бизнес- и производственный план - и уж во всяком случае не вам заранее предполагать подвох. Что же касается "фасовки", как свысока рассуждает Паршев - ай-яй-яй, какие ж мы, блин, деловые, проработав делять лет на казенных харчах в таможенной школе!

Ну да, в таможенной школе как раз и учат защищать страну от вашего брата афериста. Работа у них такая, в этом дерьме ковыряться. Однако, объясните пожалуйста, если собирать автомобили в Белоруссии так выгодно, почему Вас колебет считает их Россия импортными или нет? Продавайте на запад! Что Вам в России медом смазано? Или прав Паршев и речь идет именно об обходе таможенных пошлин?

>Тем более, что пока никто не мог опровергнуть тот простой факт, что буквально по соседству все это - и много большее - прекрасно работает, чего и вам желает.

А вот мы посмотрим как оно будет прекрасно работать когда мы границу закроем.

>Так вам, значит, еще и глаза надо посоветовать промыть (или уши, если вышеупомянутый постинг вам супружница зачитывала перед сном; впрочем, я всегда удивлялся отсутствию привычки у россиян принимать душ по два раза в день).

А в Японии даже средства специальные производят чтобы мужа с утра пометить а вечером определить сколько раз в день он душ принимал. Так что Вы бы потише тут. Не ровен час, супружница на форум залезет да прочитает.

>Честь имею.

Скромнее надо быть, дорогой товарищь!