От Георгий
К All
Дата 09.12.2001 11:18:37
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Роману Ш. Поведение русских и немецких ... (+ вопрос С. Г.)

... солдат на оккупированной территории.

>И то, и другое было и у немцев в СССР и у советских солдат в Германии. Ваши утверждения есть резуьтат многолетней пропаганды, не
более. Я читал воспоминания самих немцев, как советские солдаты насиловали и стреляли на территории Германии все, что движется. И
обратное, как немцы делились своим пайком с детьми во время оккупации. Не надо тупых обобщений.

> У советских солдать СС не было.

>>Зато были политруки.

> командование произвол пресекало. Рокоссовский расстреливал за изнасилования и мародёрство.

>>Точно то же самое делали и в Вермахте. Я не оправдываю нацистов, у меня самого полно родственников в ту войну погибло, но все же
пририсовывать немецким солдатом рожки и хвосты как у чертей - глупо.

"Бабский скандал", как сказал бы Мухин. Дело ведь вовсе не в том, что "и там было, и там было" - в этом я не сомневаюсь.
(Даже из воспоминаний бабушки - это о не-эсесовцах, которые стояли на квартире у моего прадеда, иной раз делились пайком с моим
прадедом. Правда, когда уходили, то один из них не постеснялся стянуть серебряные карманные часы. Потом успели вернуть, правда - они
и теперь у нас. Да я уже об этом, кажется, рассказывал.)

Собственно, без цифр, без статистики это и останется бабским скандалом. Правда, откуда их взять, эти цифры - если
"незаинтересованых" сторон нет (причем "русским" будет хуже, так как, среди них гораздо больше, чем среди немцев, таких, которые
бескорыстно (в том числе) будут доказывать, какие "наши " мерзкие?

Ну да ладно. Дело в отношении "государственной доктрины" к подобным вещам. Не следует забывать о сталинской статье "Товарищ Эренбург
упрощает". Если кто-то может назвать подобное у Гитлера - милости просим.
Кстати, я читал стихотворение "Убей его!" Константина Симонова. Да, там говорится "так убей же его сейчас, так убей же его скорей,
сколько раз ты встретишь его, столько раз его и убей!" Но и тут, несмотря на напоминания об убитой матери, об изнасилованной сестре,
нет призывов к "адекватному ответу". Да, "в его доме должны его оплакивать", и это правильно. Но убивать автор опять же призывал
человека В ФОРМЕ и С ОРРУЖИЕМ.

Высказывания Гитлера о замирении - "лучше всего достичь замирения путём расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд", других
"шишек" - не о вражеских войсках, а именно о населении. Найдите это у наших!

О расстрелах за мародерство - тоже неплохо бы (не в Европе, а у нас!!)

О том, как именно политруки накачивали - "избивай, убивай и насилуй мирное население в Германии" - тоже неплохо бы факты.
Полагаю, что в основном они занимались обратным - утихомиривали. Правда, приходилось слышать и о бесчинствах политруков за границей
(имеются в виду убийства, а не растащиловка) - интересно, что в таких случаях они были всегда единоплеменниками Эренбурга. %-))
Мстили, что ли?.. Или "схожие доктрины"?

Воспоминания немцев - тоже неплохо бы. Тут, правда, одно "но" - если поощряются воспоминания определенного толка, так и будут
вспоминать только "нужное". Еще раз - в Германии нет своих Ковалёвых и Боннэр, которые с радостью будут воспринимать любую "правду"
о "2 или 3 миллионах (!!!) байстрюков, родившихся у немок, изнасилованных нашими солдатами..." (цитата из интервью с ней 5-6 лет
назад - сам слышал.)
Интересно, откуда столько-то?? Ну назвала бы хоть 300-400 тысяч. Учитывая количество войск, а также любимые т. Рю коэффициенты
(% -)), что далеко не все этим занимались, плюс не от каждого такого факта рождаются дети, разве что как у Гаврилина в записях
("Когда это произошло?" - "Да все лето!"), а это уже не изнасилование, плюс,.. плюс... %-))

Хорошо бы С. Г. привел примеры из Конрада Лоренца. Что именно Лоренц заметил тут, и что ему рассказывал товарищи, побывавшие "там",
у "западников".

>Я не оправдываю нацистов, у меня самого полно родственников в ту войну погибло, но все же пририсовывать немецким солдатом рожки и
хвосты как у чертей - глупо.

Это верно. Кстати, т. Рю вступился не за немцев, а за "зап. демократов". Им тоже не надо "пририсовывать". И немцам тоже. Я,
например, читал рапорты "с мест", о том, что немецкие войска и СС кое-где уж слишком жестоко обращаются с "военнопленными"
(угнанными), а в Германии рабочих не хватает и пр., но реакция начальства была что-то вроде "бросьте телячьи нежности"...

А вообще - лучше всего статистику.
Потому что неважно, были ли русские гуманнее "западников" и немцев или нет - они все равно СВИНЬИ, а западники (и немцы, и прибалты,
и восточноевропейцы) - "ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ". Независимо от поведения. Так что воспоминания могут просто отражать бешенство от факта, что
пришлось подчиняться "недочеловекам" - а так считали и считают на Западе всегда, и не только фашисты. Даже те, кто это открыто,
скорее всего, не скажет.
Большинство людей всегда будет видеть В ЭТОМ ПЛАНЕ все окружающее. Что "наш", что "их". Просто среди "наших" слишком много
"не-наших", а там их крайне мало. Проблема именно в этом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (09.12.2001 11:18:37)
Дата 11.12.2001 11:56:50

Раз уж вопрос ко мне...

то для начала отвергаю саму постановку вопроса, поскольку системы "немец в СССР" и "русский в Германии" не обладают минимальным подобием. Одно дело - пришел немец в страну, где ему кричат: "Не стреляй, комрад, мы братья по классу" - а он сжигает деревню вместе с жителями. Другое дело - приходит в Германию солдат родом из этой деревни. Если это учесть, то поведение русских в Германии вообще следует считать уникальным феноменом, который надо было бы изучать и изучать. Особенно в сравнении с той жестокостью, которую проявили по отношению к немцам французы (Лоренц).
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2001 11:56:50)
Дата 11.12.2001 14:24:00

Да, Вы правы, Сергей Георгиевич.



>то для начала отвергаю саму постановку вопроса, поскольку системы "немец в СССР" и "русский в Германии" не обладают минимальным подобием. Одно дело - пришел немец в страну, где ему кричат: "Не стреляй, комрад, мы братья по классу" - а он сжигает деревню вместе с жителями. Другое дело - приходит в Германию солдат родом из этой деревни. Если это учесть, то поведение русских в Германии вообще следует считать уникальным феноменом, который надо было бы изучать и изучать. Особенно в сравнении с той жестокостью, которую проявили по отношению к немцам французы (Лоренц).

Разные были ситуации. "До" и "после" - громадная разница. Интересно, что минимальное подобие скорее можно отыскать у немцев с "зап. демократами", чем с нами. Правда, немцы оккупировали Францию, а на Англию много бомб бросали. В отношении же Америки...
От Роман Ш.
К Георгий (09.12.2001 11:18:37)
Дата 10.12.2001 21:34:56

Re: Роману Ш....

> Потому что неважно, были ли русские гуманнее "западников" и немцев или нет - они все равно СВИНЬИ, а западники (и
немцы, и прибалты, и восточноевропейцы) - "ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ". Независимо от поведения. Так что воспоминания могут просто отражать бешенство от факта, что пришлось подчиняться "недочеловекам" - а так считали и считают на Западе всегда, и не только фашисты.

Георгий, это не совсем верно или верно, но только для Европы. Например, есть старая американская комедия "Русские идут," где советская подводная лодка садится на мель около одного из островов у берега Массачусетта и где американцы спасают ее от налета своей же авиации. В ней как раз высмеивались антирусская истерия и западные представления 50-х годов о монстрах-русских.
От Павел
К Роман Ш. (10.12.2001 21:34:56)
Дата 11.12.2001 10:43:07

Re: Роману Ш....

>Георгий, это не совсем верно или верно, но только для Европы. Например, есть старая американская комедия "Русские идут," где советская подводная лодка садится на мель около одного из островов у берега Массачусетта и где американцы спасают ее от налета своей же авиации. В ней как раз высмеивались антирусская истерия и западные представления 50-х годов о монстрах-русских.

Да уж. И на один такой фильм есть сотни других, где русских (своетских) представляют совсем по-другому. Все эти Бонды, Рембо и прочая, прочая. Даже в тех фильмах, где нет никакой в этом необходимости. Например - Лара Крофт или Стиратель.
От Роман Ш.
К Павел (11.12.2001 10:43:07)
Дата 12.12.2001 03:19:35

Re: Роману Ш....

> Да уж. И на один такой фильм есть сотни других, где русских (своетских) представляют совсем по-другому. Все эти Бонды, Рембо и прочая, прочая. Даже в тех фильмах, где нет никакой в этом необходимости. Например - Лара Крофт или Стиратель.

Речь идет о конкретном временном периоде. Перечисленные Вами фильмы относятся к одному времени (последние 20 лет), "Русские идут" - к другому (50-60-е годы).
От Роман Ш.
К Роман Ш. (12.12.2001 03:19:35)
Дата 12.12.2001 11:10:37

И далее (*)

"Лары (Laura - Лора?) Крофт" не смотрел. "Стирателя" со Шварценнеггером смотрел давно, русские по-моему там что-то увозили на корабле в качестве контрабанды, но тогда с таким же успехом можно говорить о недочеловеках-немцах на основание "Крепкий орешек-2." С другой стороны, я в США неоднократно слышал рассказы о том, как русские обогнали американцев во многих научных областях, видел суперкомпьютер, названный "Ляпунов" по фамилии основателя теории автоматического управления и мне даже рассказывали явный бред про новый советский суперистребитель, который управляется пилотом с помощью ТЕЛЕПАТИИ. Но в понимании России Западом и в частности США, есть много стереотипов, над которыми иногда их же пресса иногда издевается:
http://www.exile.ru/130/corner.php
От Павел
К Роман Ш. (12.12.2001 11:10:37)
Дата 13.12.2001 12:47:10

Re: И далее


>Но в понимании России Западом и в частности США, есть много стереотипов, над которыми иногда их же пресса иногда издевается:
> http://www.exile.ru/130/corner.php

Именно ИНОГДА смеется над стереотипами, а как ПРАВИЛО создает их.
От Георгий
К Павел (11.12.2001 10:43:07)
Дата 11.12.2001 11:16:29

Что верно, то верно.

>Да уж. И на один такой фильм есть сотни других, где русских (своетских) представляют совсем по-другому. Все эти Бонды, Рембо и прочая, прочая. Даже в тех фильмах, где нет никакой в этом необходимости. Например - Лара Крофт или Стиратель.

Что верно, то верно. Удивительно даже...