От Баювар
К Durga
Дата 09.03.2012 14:07:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

два разных фашизма

>Ну так советский агитпроп здесь был совершенно прав, отражая гнусную сущность фашизма. Будете с вотчины Гитлера спорить, что фашизм не есть зло?

Есть два разных фашизма, и что с этим делать -- мне лично непонятно.

Один -- "академический" от Муссолини: я всегда готов встать в позу и потребовать считать его "Доктрину..." истиной в последней инстанции по этому вопросу.

Другой -- стандартное словоупотребление в русском языке, родом из Агитпропа. Термин для определения системы абсолютного зла и пригодный для прилепления к чему угодно. То есть, зло -- по определению. Но ведь со сложившейся языковой практикой спорить бессмысленно!

А Вы с расшифровкой NSDAP и цветом ихних флагов спорить будете?

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (09.03.2012 14:07:50)
Дата 10.03.2012 16:18:05

Re: два разных...

Привет
>>Ну так советский агитпроп здесь был совершенно прав, отражая гнусную сущность фашизма. Будете с вотчины Гитлера спорить, что фашизм не есть зло?
>
>Есть два разных фашизма, и что с этим делать -- мне лично непонятно.

>Один -- "академический" от Муссолини: я всегда готов встать в позу и потребовать считать его "Доктрину..." истиной в последней инстанции по этому вопросу.



>Другой -- стандартное словоупотребление в русском языке, родом из Агитпропа. Термин для определения системы абсолютного зла и пригодный для прилепления к чему угодно. То есть, зло -- по определению. Но ведь со сложившейся языковой практикой спорить бессмысленно!


Фашизм - открыто-террористическая диктатура наиболее шовинистическихЮ наиболее националистических, наиболее реакционных элементов финансового капитала. Совсем грубо - диктатура во имя защиты капитализма. В этом смысли все самые разные устройства такого рода являются фашизмами, а итальянский просто как эталон.

"Установление фашизма представляет собой
коренной переворот, приводящий к полному и окончательному уничтожению
буржуазной демократии самой буржуазией, поскольку социальная база ее
диктатуры распалась. «Приход фашизма к власти, - говорила Г. М. Димитров на
VII конгрессе Коминтерна, - это не обыкновенная замена одного буржуазного
правительства другим, а смена одной государственной формы, классового
господства буржуазии - буржуазной демократии другой его формой - открытой
террористической диктатурой»( .
При установлении фашизма не происходит изменения классовой сущности
государственной власти, не меняется и характер общественно-экономического
строя. При установлении фашизма к власти приходит самая реакционная часть
буржуазии, которая устанавливает режим прямого произвола и беззакония.
Будучи порождением эпохи общего кризиса капитализма, фашизм представляет
собой открыто террористическую диктатуру наиболее реакционных и
шовинистических элементов финансового напитала."

>А Вы с расшифровкой NSDAP и цветом ихних флагов спорить будете?

Зачем? Важна суть а не название или цвет флага.
От Баювар
К Durga (10.03.2012 16:18:05)
Дата 12.03.2012 13:50:15

Товарищ Димитров решает, каким быть фашизму

>>Один -- "академический" от Муссолини: я всегда готов встать в позу и потребовать считать его "Доктрину..." истиной в последней инстанции по этому вопросу.

>>Другой -- стандартное словоупотребление в русском языке, родом из Агитпропа. Термин для определения системы абсолютного зла и пригодный для прилепления к чему угодно. То есть, зло -- по определению. Но ведь со сложившейся языковой практикой спорить бессмысленно!


>Фашизм - открыто-террористическая диктатура наиболее шовинистическихЮ наиболее националистических, наиболее реакционных элементов финансового капитала. Совсем грубо - диктатура во имя защиты капитализма. В этом смысли все самые разные устройства такого рода являются фашизмами, а итальянский просто как эталон.

>"Установление фашизма представляет собой
>коренной переворот, приводящий к полному и окончательному уничтожению
>буржуазной демократии самой буржуазией, поскольку социальная база ее
>диктатуры распалась. «Приход фашизма к власти, - говорила Г. М. Димитров на
>VII конгрессе Коминтерна

Я, собственно, об этом. Товарищ Димитров решает, каким быть фашизму, и кого записывать в фашисты.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (12.03.2012 13:50:15)
Дата 13.03.2012 01:14:21

Re: Товарищ Димитров...

Скорее тов. Димитров выводит общую характеристику фашизма, дает ей теоретическое объяснение, дает название. Можно конечно упрекнуть его в том, что дал более общему явлению название более частного, но это в принципе можно.
От Баювар
К Durga (13.03.2012 01:14:21)
Дата 13.03.2012 19:11:24

я "обобщу" фашизм

>Скорее тов. Димитров выводит общую характеристику фашизма, дает ей теоретическое объяснение, дает название. Можно конечно упрекнуть его в том, что дал более общему явлению название более частного, но это в принципе можно.

Гораздо логичнее будет, если я "обобщу" фашизм на всех государственников и даже таких антисемитов, как Вы. Можно так?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (13.03.2012 19:11:24)
Дата 14.03.2012 09:51:42

Re: Не мелочитесь. :)

>Гораздо логичнее будет, если я "обобщу" фашизм на всех государственников и даже таких антисемитов, как Вы. Можно так?

Обобщать - так обощать. Включайте, уж, в список и семитов, и вообще - всех-всех-всех. :)
От Баювар
К А.Б. (14.03.2012 09:51:42)
Дата 14.03.2012 13:49:01

творчески развивать Муссолини

>>Гораздо логичнее будет, если я "обобщу" фашизм на всех государственников и даже таких антисемитов, как Вы. Можно так?

>Обобщать - так обощать. Включайте, уж, в список и семитов, и вообще - всех-всех-всех. :)

Нет уж, только борцунов с либерализмом и державников. В соответствии с автором фашизма, Муссолини.

Дело в другом: или нам обоим с Димитровым дозволено творчески развивать Муссолини, или никому.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (14.03.2012 13:49:01)
Дата 08.04.2012 13:34:48

Re: творчески развивать...

Привет
>>>Гораздо логичнее будет, если я "обобщу" фашизм на всех государственников и даже таких антисемитов, как Вы. Можно так?
>
>>Обобщать - так обощать. Включайте, уж, в список и семитов, и вообще - всех-всех-всех. :)
>
>Нет уж, только борцунов с либерализмом и державников. В соответствии с автором фашизма, Муссолини.

>Дело в другом: или нам обоим с Димитровым дозволено творчески развивать Муссолини, или никому.


Развивать - развивайте, но вы собрались не развивать, а изготовить ярлык. Это глупо, потому что он уже изготовлен. Запад и американцы щеголяют ярлыком "тоталитаризм".

>А другого золота в Альпах нет...
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Sereda
К Durga (10.03.2012 16:18:05)
Дата 11.03.2012 21:53:06

Важна суть а не название или цвет флага. (!)


>Зачем? Важна суть а не название или цвет флага.

"...Давайте сделаем краткий обзор истории элитарной поддержки марксизма Трехсторонней комиссией для достижения Нового Мирового Порядка. Кстати, это началось с Сесиля Родса и лорда Милнера в Англии, основателей стипендий Родса в Оксфорде. Президент Клинтон — стипендиат Родса и понимает по крайней мере часть картины. (Сказочной темой исследования, за которую никогда не брались, было бы изучить контакты между Родсом, Милнером и Фабианами в Лондоне с К. Марксом, который большую часть своей жизни работал в Лондоне в тот же период. Отправным пунктом для любого заинтересованного исследователя было бы ознакомление с архивами Скотланд-Ярда по К. Марксу)..."

Э. Саттон "Кто управляет Америкой?"
От Durga
К Sereda (11.03.2012 21:53:06)
Дата 12.03.2012 01:22:34

Re: Важна суть...

Давайте дальше, это интересно, чего вы там нарыли...
От Sereda
К Durga (12.03.2012 01:22:34)
Дата 12.03.2012 12:03:54

Re: Важна суть...

>Давайте дальше, это интересно, чего вы там нарыли...

Энтони Саттон нарыл. Это очень долго и объёмно... Смысл в том, что он анализирует политику Уолл-Стрита, англо-американской элиты... они там большие прагматики...
От Durga
К Sereda (12.03.2012 12:03:54)
Дата 13.03.2012 01:12:03

Re: Важна суть...

Привет
>>Давайте дальше, это интересно, чего вы там нарыли...
>
>Энтони Саттон нарыл. Это очень долго и объёмно... Смысл в том, что он анализирует политику Уолл-Стрита, англо-американской элиты... они там большие прагматики...

Ну вы постарайтесь понять и своим языком изложить. Особенно Маркс то тут причем.
От Chingis
К Баювар (09.03.2012 14:07:50)
Дата 09.03.2012 17:01:43

Re: два разных...

Спорим о словах: став союзником наци, фашизм, как и большинство европейских режимов, поддержали политику расового превосходства.



Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (09.03.2012 17:01:43)
Дата 09.03.2012 17:49:27

Фашист Муссолини

>Спорим о словах: став союзником наци, фашизм, как и большинство европейских режимов, поддержали политику расового превосходства.

В общем-то я о словах и "спорю". Но логика где? Фашист Муссолини поддержал нациста Гитлера, на этом всё. Гитлер не стал фашистом. Муссолини не особо стал нациком, устраивал ли он Холокост в своей Италии -- мне неизвестно. Причем остальные режимы?

Это если по-существу. А в контексте сталинского ли Агитпропа, сурковской ли геббельсовщины -- о да, я прекрасно понимаю, о чем речь. Все по ходу мучали кошек!

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (09.03.2012 17:49:27)
Дата 10.03.2012 04:08:58

Re: Фашист Муссолини

>Это если по-существу. А в контексте сталинского ли Агитпропа, сурковской ли геббельсовщины -- о да, я прекрасно понимаю, о чем речь. Все по ходу мучали кошек!

10 млн гражданского населения только в СССР. После этого здесь в России мало кому интересны различия между фашизмом и нацизмом. Закапывать их все равно в одной могиле.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (10.03.2012 04:08:58)
Дата 10.03.2012 12:21:57

Агитпроп фигакс

>>Это если по-существу. А в контексте сталинского ли Агитпропа, сурковской ли геббельсовщины -- о да, я прекрасно понимаю, о чем речь. Все по ходу мучали кошек!

>10 млн гражданского населения только в СССР. После этого здесь в России мало кому интересны различия между фашизмом и нацизмом. Закапывать их все равно в одной могиле.

Я как раз примерно об этом. Агитпроп фигакс 100000000000 жертв, мирных для конкретики -- и вам уже не нужно разбираться ни в чем, лапша на уши намертво приклеена. Грузинская война, ага.

Конкретно в данном случае -- одно дело "расовая теория" Гитлера, особо в разжевывании не нуждающаяся. А другое -- некое абстрактное понятие, содержащее концентрат Абсолютного Зла и так обточенное Агитпропом, чтобы лепить его как ярлык на любого неугодного.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (10.03.2012 12:21:57)
Дата 10.03.2012 13:15:29

Хотите популяризовать фашизм?

>>>Это если по-существу. А в контексте сталинского ли Агитпропа, сурковской ли геббельсовщины -- о да, я прекрасно понимаю, о чем речь. Все по ходу мучали кошек!
>
>>10 млн гражданского населения только в СССР. После этого здесь в России мало кому интересны различия между фашизмом и нацизмом. Закапывать их все равно в одной могиле.
>
>Я как раз примерно об этом. Агитпроп фигакс 100000000000 жертв, мирных для конкретики -- и вам уже не нужно разбираться ни в чем, лапша на уши намертво приклеена. Грузинская война, ага.
нет, 10 млн гражданского населения СССР. Одна статистика.

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (10.03.2012 13:15:29)
Дата 10.03.2012 13:35:56

разоблачить манипуляцию

>>Я как раз примерно об этом. Агитпроп фигакс 100000000000 жертв, мирных для конкретики -- и вам уже не нужно разбираться ни в чем, лапша на уши намертво приклеена. Грузинская война, ага.

>Хотите популяризовать фашизм?

Хочу разоблачить манипуляцию Агитпропа.

нет, 10 млн гражданского населения СССР. Одна статистика.

>Ладно, Маршалы Победы все в белом и воевали умением, не буду здесь придираться. У Гитлера расовая теория, нацизм. Цыган и евреев в печку, русских, положим, туда же. Напал гад именно с этой целью, землю захватить, для своей высшей расы жизненное пространство получить. Надо отбиваться со всем возможным героизмом. Отбились.

Вас не смущает, что вместо понятного-вышенаписанного был выдуман, точнее подхвачен у какого-то итальянца неведомый "фашизм"? Вместо очевидного зла "расовой теории" -- нечто вроде контейнера для зла любого, притом так сконструированного, чтобы лепить куда попало, сопровождая присказкой о 10млн. Чтобы лепился крепче.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (10.03.2012 13:35:56)
Дата 11.03.2012 12:26:45

Re: разоблачить манипуляцию

>>Ладно, Маршалы Победы все в белом и воевали умением, не буду здесь придираться. У Гитлера расовая теория, нацизм. Цыган и евреев в печку, русских, положим, туда же. Напал гад именно с этой целью, землю захватить, для своей высшей расы жизненное пространство получить. Надо отбиваться со всем возможным героизмом. Отбились.
>
>Вас не смущает, что вместо понятного-вышенаписанного был выдуман, точнее подхвачен у какого-то итальянца неведомый "фашизм"? Вместо очевидного зла "расовой теории" -- нечто вроде контейнера для зла любого, притом так сконструированного, чтобы лепить куда попало, сопровождая присказкой о 10млн. Чтобы лепился крепче.
Меня смущает, что вы 10 млн. потерь гражданского населения СССР в ВОВ называете "присказкой". Неведомый контейнер "фашизм" - давно ведом - это собирательный образ врага, начиная с испанского фашизма Франко, заканчивая гитлеровским нацизмом.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (11.03.2012 12:26:45)
Дата 12.03.2012 13:57:38

главное Вы поняли

>>Вас не смущает, что вместо понятного-вышенаписанного был выдуман, точнее подхвачен у какого-то итальянца неведомый "фашизм"? Вместо очевидного зла "расовой теории" -- нечто вроде контейнера для зла любого, притом так сконструированного, чтобы лепить куда попало, сопровождая присказкой о 10млн. Чтобы лепился крепче.

>Меня смущает, что вы 10 млн. потерь гражданского населения СССР в ВОВ называете "присказкой". Неведомый контейнер "фашизм" - давно ведом - это собирательный образ врага, начиная с испанского фашизма Франко, заканчивая гитлеровским нацизмом.

Насчет потерь гражданского населения -- это часть новомодной фишки. Мол, военные потери были не столь велики, как это "перестроечные разоблачения", надо их часть переписать на гражданских. При том, что перекос, пардон, половой структуры демографии вполне себе, и в моем поколении в среднем по одному деду из положенных двух.

Но главное Вы поняли. Фашизм -- собирательный образ врага, наполняемый тем смыслом, который надо. Золотой ярд, юный кошкомучитель, ислам или чего изволите.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (12.03.2012 13:57:38)
Дата 12.03.2012 14:18:57

Re: главное Вы...

>Насчет потерь гражданского населения -- это часть новомодной фишки. Мол, военные потери были не столь велики, как это "перестроечные разоблачения", надо их часть переписать на гражданских. При том, что перекос, пардон, половой структуры демографии вполне себе, и в моем поколении в среднем по одному деду из положенных двух.

>Но главное Вы поняли. Фашизм -- собирательный образ врага, наполняемый тем смыслом, который надо. Золотой ярд, юный кошкомучитель, ислам или чего изволите.
Нет, ислам, а именно фашизм. Не нужно тут смыслы запутывать. Ну а по потерям СССР я даже с вами дискутировать не буду - это для вас предмет веры: веры в то, что кто-то чего-то там переписывает. О вере, как говорится, не спорят.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (12.03.2012 14:18:57)
Дата 13.03.2012 19:09:17

я запутанность и констатирую

>>Но главное Вы поняли. Фашизм -- собирательный образ врага, наполняемый тем смыслом, который надо. Золотой ярд, юный кошкомучитель, ислам или чего изволите.

>Нет, ислам, а именно фашизм. Не нужно тут смыслы запутывать. Ну а по потерям СССР я даже с вами дискутировать не буду - это для вас предмет веры: веры в то, что кто-то чего-то там переписывает. О вере, как говорится, не спорят.

Куда уж дальше запутывать, я запутанность и констатирую. Исламофашизм (нет, я не согласен с таким словоупотреблением!) -- пожалуйста!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

За время, прошедшее после второй мировой войны, термин «фашизм» утратил свой этно-расовый оттенок и стал означать любые тоталитарные системы и идеологии, провозглашающие превосходство определенной группы людей над всеми другими, отрицающие демократию, плюрализм, свободу слова и так далее. Типичными проявлениями такого тоталитарного мышления некоторые считают ненависть к Западу, к евреям, к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, склонность к теориям заговоров и готовность легко оправдать насилие и жестокость во имя политических целей, которые оправдывают средства.

---------------------------------------------------------------

Там критика и т.д., более толковая статья, чем я ожидал.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (13.03.2012 19:09:17)
Дата 14.03.2012 12:20:15

Re: я запутанность...

>За время, прошедшее после второй мировой войны, термин «фашизм» утратил свой этно-расовый оттенок и стал означать любые тоталитарные системы и идеологии, провозглашающие превосходство определенной группы людей над всеми другими, отрицающие демократию, плюрализм, свободу слова и так далее. Типичными проявлениями такого тоталитарного мышления некоторые считают ненависть к Западу, к евреям, к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, склонность к теориям заговоров и готовность легко оправдать насилие и жестокость во имя политических целей, которые оправдывают средства.
некоторые считают, а некоторые не считают...

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (14.03.2012 12:20:15)
Дата 14.03.2012 13:50:42

Вот именно, всяк толкует на свой лад.

>>За время, прошедшее после второй мировой войны, термин «фашизм» утратил свой этно-расовый оттенок и стал означать любые тоталитарные системы и идеологии, провозглашающие превосходство определенной группы людей над всеми другими, отрицающие демократию, плюрализм, свободу слова и так далее. Типичными проявлениями такого тоталитарного мышления некоторые считают ненависть к Западу, к евреям, к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, склонность к теориям заговоров и готовность легко оправдать насилие и жестокость во имя политических целей, которые оправдывают средства.

>некоторые считают, а некоторые не считают...

Вот именно, всяк толкует на свой лад.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (14.03.2012 13:50:42)
Дата 14.03.2012 15:35:41

И что, будете бороться за правильное понимание фашизма?

В России вас точно не поймут.

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (14.03.2012 15:35:41)
Дата 16.03.2012 13:10:33

Вы же поняли (-)

>В России вас точно не поймут.

>Лучшее - враг хорошего
А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (16.03.2012 13:10:33)
Дата 16.03.2012 13:39:34

Успехов тебе дед Макар

Лучшее - враг хорошего
От Petka
К Баювар (09.03.2012 17:49:27)
Дата 09.03.2012 21:02:58

Re: Фашист Муссолини

Гитлер не стал фашистом. Муссолини не особо стал нациком, устраивал ли он Холокост в своей Италии -- мне неизвестно.

Ответ:
Муссолини в Италии холокост не устраивал. См. фильм "Рим - открытый город".
От Леонид
К Petka (09.03.2012 21:02:58)
Дата 13.03.2012 05:00:07

Для объективности

>Ответ:
>Муссолини в Италии холокост не устраивал. См. фильм "Рим - открытый город".

Если посмотреть более ранние времена, то позднесредневековая Италия намного толерантнее относилась к народу Израиля, нежели современные италийским городам немецкие города. В отношение Муссолини верно - сам не додумался, не очень охотно присоединидся к нацистской линии в этом вопросе.
От miron
К Petka (09.03.2012 21:02:58)
Дата 09.03.2012 21:39:42

Вместо евреев у Муссолини были другие враги

> Гитлер не стал фашистом. Муссолини не особо стал нациком, устраивал ли он Холокост в своей Италии -- мне неизвестно.

>Ответ:
>Муссолини в Италии холокост не устраивал. См. фильм "Рим - открытый город".

Словенцы и фармазоны в фашистской Италии, евреи, цыгане и католики в нацистской Германии.
От Баювар
К miron (09.03.2012 21:39:42)
Дата 10.03.2012 13:44:44

Научник такой научный

>>Муссолини в Италии холокост не устраивал. См. фильм "Рим - открытый город".

>Словенцы и фармазоны в фашистской Италии, евреи, цыгане и католики в нацистской Германии.

Научник такой научный! Для Гитлера национальный вопрос был центральным, на то и нацист. Для Муссолини -- на уровне естественного фона обычных межнациональных трений.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (10.03.2012 13:44:44)
Дата 10.03.2012 18:05:41

Получше торгашника

>>>Муссолини в Италии холокост не устраивал. См. фильм "Рим - открытый город".
>
>>Словенцы и фармазоны в фашистской Италии, евреи, цыгане и католики в нацистской Германии.
>
>Научник такой научный! Для Гитлера национальный вопрос был центральным, на то и нацист. Для Муссолини -- на уровне естественного фона обычных межнациональных трений.>

Учите матчасть. Нашли кого учить про Муссолини.

>А другого золота в Альпах нет...