От Игорь
К miron
Дата 05.02.2012 21:21:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Фролов ошибается


>Подкуп, принуждение, обман – вот три кита, на чем держится власть в любом эксплуататорском обществе. И никакие действительно честные, чистые и прозрачные выборы просто невозможны, пока эти три ресурса не поставлены под строжайший контроль народа.

Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот. Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.
От Игорь
К Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата 07.02.2012 14:45:34

Кстати Фролов принципиально не желает рассматрива глобализацию

Его примитивный анализ исходит только из оценки внутренних сил и противоречий внутри России, совершенно игнорируя внешнее давление на Россию. По Фролову Путин в России имеет реальную власть, в то время как эта власть очень слаба и зависима от внешнего управления, и единственно на что способна - немного огрызаться, если чувствует, что речь идет о ее личной безопасности. Но ни к какому продуктивному управлению страной не способна. Неспособна даже на серьезные наказания зарвавшихся противников и на контроль собственных постановлений.


От miron
К Игорь (07.02.2012 14:45:34)
Дата 07.02.2012 15:56:08

Не думаю, что Фролов глупее Игоря. (-)
От Yu P
К miron (07.02.2012 15:56:08)
Дата 07.02.2012 21:23:06

Re: "Ползучая" глобализация-самая необратимая перспектива для России. (-)
От miron
К Yu P (07.02.2012 21:23:06)
Дата 08.02.2012 00:24:53

Не глобализация опасна, а деградация народа. За 20 лет ни одного хорошего врача (-)
От Yu P
К miron (08.02.2012 00:24:53)
Дата 08.02.2012 09:16:05

Re: Опять крайность. Диалектика, которая вам так не нравится, рассматривает или

требует рассмотрения явлений в их взаимодействии, во взаимосвязи и в движении. Всякое движение, в принципе, необратимо как и само время. Движение может ослабнуть, зачахнуть, но не обратиться вспять. Пора бы уже пользоваться такими понятиями как "необратимость". Между прочим, оранжисты УЖЕ пользуются, заявляя, что их движение "необратимо"(!), и им это явно придаёт силы. А наша глупость (не точность, не адекватность) отнимает у нас последние. Писателям-"инженерам человеческих душ", негоже этим заниматься.
От miron
К Yu P (08.02.2012 09:16:05)
Дата 08.02.2012 20:30:19

Я очень, всем сердцем, люблю диалектику, но не понимаю ее. Помогите же понять. (-)
От Yu P
К miron (08.02.2012 20:30:19)
Дата 11.02.2012 00:28:51

Re: Объект любви не "понимают", а "принимают" без доказательств (или наоборот). (-)
От miron
К Yu P (11.02.2012 00:28:51)
Дата 11.02.2012 12:07:36

Понятно, диалектика как и марксизм сродни вере в бога. (-)
От Yu P
К miron (11.02.2012 12:07:36)
Дата 11.02.2012 16:42:57

Re: Именно. Диалектику на дороге не найдёшь и в карман не положишь. К ней идут

атеисты уже не одно тысячелетие. Верующим диалектика даётся проще.
От miron
К Yu P (11.02.2012 16:42:57)
Дата 11.02.2012 18:39:49

С такими диалектиками, как Вы, я скоро стану верующим (-)
От Yu P
К miron (11.02.2012 18:39:49)
Дата 11.02.2012 23:50:00

Re: Выдающимся диалектичным мышлением обладал Покровский.Особым.Очень практичным (-)
От Artur
К Yu P (11.02.2012 23:50:00)
Дата 12.02.2012 14:26:05

квантовая механика насквозь диалектична

необходимость сочетания пары противоположных понятий - частица-волна для анализа любого явления КМ лучший пример диалектичности.

Человек, хорошо разбирающийся в КМ должен обладать диалектическим мышлением
От Yu P
К Artur (12.02.2012 14:26:05)
Дата 12.02.2012 23:49:16

Re: квантовая механика...

>необходимость сочетания пары противоположных понятий - частица-волна для анализа любого явления КМ лучший пример диалектичности.
>Человек, хорошо разбирающийся в КМ должен обладать диалектическим мышлением

Скорее всего, это - так. Но у меня создалось впечатление, что профессионалам по КМ диалектика безразлична. Их полностью устраивает эмпиризм КМ, её особость, неповторимость. Физика (КМ) стала очень консервативной наукой.
Покровский, вероятней всего, поддержал бы Вас.
От Игорь
К miron (08.02.2012 00:24:53)
Дата 08.02.2012 00:39:31

Нынешняя глобализация по американски и порождается деградацией людей

и усиливает ее. Положительная обратная связь.
От miron
К Игорь (08.02.2012 00:39:31)
Дата 08.02.2012 14:05:10

Наоборот. Глобалиация порождает деградацию людей. (-)
От Yu P
К miron (08.02.2012 14:05:10)
Дата 08.02.2012 18:45:52

Re: Наоборот. Глобалиация...

Слово "наоборот" здесь не на месте, но судя по всему "глобализация по американски" вам всё-таки не нравится. А какая нравится". Какую бы стали защищать, как защищаете низкий авторитет коммунистов?
От miron
К Yu P (08.02.2012 18:45:52)
Дата 08.02.2012 20:28:58

Что–то с логикой у Вас стало, не понятно, что сказали снова...

>Слово "наоборот" здесь не на месте,>

Все на месте. Вы же, видимо, просто плохо знаете русский язык и логику.

> но судя по всему "глобализация по американски" вам всё-таки не нравится. А какая нравится". Какую бы стали защищать, как защищаете низкий авторитет коммунистов?>

Низок авторитет комунистов только у алкоголиков и других холуев Путина. Мне же вообще не нравится глобализация. Хотя нет, брежневская нравится.
От Yu P
К miron (08.02.2012 20:28:58)
Дата 09.02.2012 01:02:52

Re: Что–то с

Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья. Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".
От miron
К Yu P (09.02.2012 01:02:52)
Дата 09.02.2012 12:17:14

А чего думать-то, копать надо....

>Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья.>

А чего с Вами думать? Шум на шум.

Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".>

Конечно, не мой. Ее же нет. Как бога. Вместо диалектики есть замысловатые фразы о коне в сферическом кубе. Вы тожюе рсписалиьсмв своем бессилии объяснить, что такое диаликтика.
От Yu P
К miron (09.02.2012 12:17:14)
Дата 09.02.2012 18:03:17

Re: "Копайте,шура,копайте!" Оранжисты спасибо скажут.

>>Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья.>
>
>А чего с Вами думать?

Со мной - не обязательно. Мы же пишем для собственной популярности: вдруг кто-то окажется прав.

>Шум на шум.

Очень убедительно.

>> Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".>

>Конечно, не мой. Ее же нет. Как бога.

Сравнение диалектики с Богом есть уже маленькая подвижка в сознании. У вас ещё не всё потеряно.

>Вы тоже расписались в своем бессилии объяснить, что такое диалектика.

Расписался. Но не хочется видеть вас в пятой колонне.
От miron
К Yu P (09.02.2012 18:03:17)
Дата 09.02.2012 19:08:06

Шура, голосуйте за Путина. Страна быстрее кикнется.

>>>Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья.>
>>
>>А чего с Вами думать?
>
>Со мной - не обязательно. Мы же пишем для собственной популярности: вдруг кто-то окажется прав.>

Ну точно не Вы.

>>Шум на шум.
>
>Очень убедительно.>

Стараюсь

>>> Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".>
>
>>Конечно, не мой. Ее же нет. Как бога.
>
>Сравнение диалектики с Богом есть уже маленькая подвижка в сознании. У вас ещё не всё потеряно.>

Под Вашим руководством к звездам

>>Вы тоже расписались в своем бессилии объяснить, что такое диалектика.
>
>Расписался. Но не хочется видеть вас в пятой колонне.>

А зачем Вы там ходите?
От Yu P
К miron (09.02.2012 19:08:06)
Дата 11.02.2012 00:37:53

Re: Дело не в Путине. У глобализации нет реальн альтернативы.А Вы и не"чешитесь" (-)
От Баювар
К Yu P (11.02.2012 00:37:53)
Дата 11.02.2012 16:55:22

Есть альтернативы.

>Дело не в Путине. У глобализации нет реальн альтернативы.А Вы и не"чешитесь"

Есть альтернативы. Пол-потовские, северокорейские и т.д. С высокой вероятностью извне не вмешаются.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Yu P (11.02.2012 00:37:53)
Дата 11.02.2012 12:09:11

Не Вы ли доказали, что у глобализации нет реальной альтернативы? (-)
От Yu P
К miron (11.02.2012 12:09:11)
Дата 11.02.2012 16:49:08

Re: Брежневская глоб-я - не реальна. (-)
От Игорь
К miron (07.02.2012 15:56:08)
Дата 07.02.2012 16:29:30

Тот же недостаток у Кара-Мурзы (-)
От Artur
К Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата 07.02.2012 12:47:09

Современные коммунисты КПРФ это нежизнеспособный мутант

Они рынок признают, а все теории, связанные с рынком просто игнорируют. Это как приделать китовый хвост слону, отрезать ему ноги, но оставаться сухопутным животным.


С рынком связанна определённая социология, изложенная в работах Вебера. Они даже это не осилили, теория легимации власти Вебера для них просто не существует, они мыслят категориями обман, эксплуатация, принуждение.

Если коротко передать содержание теория легитимности Вебера, то это как известный афоризм Наполеона о том, что на штыках легко можно прийти к власти, но очень неудобно сидеть.

Точно так же, отношение к религии коммунистов на два порядка примитивные чем у Вебера.

>>Подкуп, принуждение, обман – вот три кита, на чем держится власть в любом эксплуататорском обществе. И никакие действительно честные, чистые и прозрачные выборы просто невозможны, пока эти три ресурса не поставлены под строжайший контроль народа.
>
>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот. Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.
От miron
К Artur (07.02.2012 12:47:09)
Дата 07.02.2012 15:56:57

Не думаю, что КПРФ менее жизнеспособна, чем современная Армения. (-)
От Artur
К miron (07.02.2012 15:56:57)
Дата 07.02.2012 17:25:49

И вопрос то был не в Армении и не в Армянах, а в игнорировании науки

в частности социологии
От Artur
К Artur (07.02.2012 17:25:49)
Дата 08.02.2012 01:53:19

Мирон, Вы снова провалили тест

я специально разделил свой ответ на две части, и выделил игнорирование коммунистами социологии в отдельную подветку, что бы убедиться, что вы будете уводить внимание от этого вопроса и педалировать совершенно второстепенные вопросы, возникшие только по вашей инициативе.

>в частности социологии


а про игнорирование науки вы ни слова не сказали, т.к говорить вам просто нечего.
От miron
К Artur (08.02.2012 01:53:19)
Дата 08.02.2012 11:58:16

А Вы разве умеете проводить тесты? (-)
От Artur
К miron (08.02.2012 11:58:16)
Дата 08.02.2012 12:02:52

раз сделал очевидным, что вы уходите от ответа про игнорирование социологии

значит умею
От miron
К Artur (08.02.2012 12:02:52)
Дата 08.02.2012 13:06:16

Уж не Гумилев ли социолог? (-)
От Artur
К miron (08.02.2012 13:06:16)
Дата 08.02.2012 14:07:16

разве я не говорил "Вебер" ?

извиваетесь, всё время извиваетесь.
От miron
К Artur (08.02.2012 14:07:16)
Дата 08.02.2012 16:28:52

У Вас Вебер как Маркс. Изучил популяцию 19 века и на все случаи жизни. Кто ещё? (-)
От Artur
К miron (08.02.2012 16:28:52)
Дата 08.02.2012 17:06:38

Надо же когда нибудь начинать с классики

что бы появилась возможность двигаться дальше
От miron
К Artur (08.02.2012 17:06:38)
Дата 08.02.2012 20:31:57

Увы, Вебера я уже прочитал. Куда дальше двигаться? (-)
От Artur
К miron (08.02.2012 20:31:57)
Дата 09.02.2012 00:25:19

Причём тут вы ? Разве я не говорил о КПРФ ?

И да, прочитать мало, надо анализировать и понимать.
От miron
К Artur (09.02.2012 00:25:19)
Дата 09.02.2012 12:15:07

То есть Вы кроме Вебера социологов не знаете? (-)
От Artur
К miron (09.02.2012 12:15:07)
Дата 09.02.2012 13:15:24

главное что КПРФ не знает даже Вебера

а что знаю или не знаю я, к делу совсем не относится
От miron
К Artur (09.02.2012 13:15:24)
Дата 09.02.2012 13:21:33

Понятно, Вы не знаете. Жаль. (-)
От Artur
К miron (09.02.2012 13:21:33)
Дата 09.02.2012 19:56:06

вопрос был в том, что знает КПРФ

А не в том, что знаю я. А что я знаю или не знаю я просто не считаю нужным вам говорить.

От miron
К Artur (09.02.2012 19:56:06)
Дата 09.02.2012 20:32:45

Я и говорю. Не знаете. Спасибо! (-)
От Artur
К miron (09.02.2012 20:32:45)
Дата 09.02.2012 22:09:05

вы про КПРФ говорите, а не переводите стрелки на меня

к тому же я вам уже говорил, что вы не можете меня оценивать, я с вами не делюсь ни какой информацией на эту тему
От А.Б.
К Artur (08.02.2012 17:06:38)
Дата 08.02.2012 17:16:38

Re: ПМСМ, начинать надо с логики.

>что бы появилась возможность двигаться дальше

Без нее невозможно двигаться в правильном направлении. Вообще. :)
От Artur
К А.Б. (08.02.2012 17:16:38)
Дата 09.02.2012 00:29:35

Логика это лишь инструмент сознания

>>что бы появилась возможность двигаться дальше
>
>Без нее невозможно двигаться в правильном направлении. Вообще. :)

А я говорил о фундаментальном вывихе, приводящем к тому, что они рынок принимают, но рефлексию, порождённую рынком игнорируют, хотя эта рефлексия ни каким боком в терминах марксового истмата (а значит и политэкономия недостаточна и неадекватна ) не выражается

Скорее всего это то, что на языке Гумилёва называлось химерой - результат взаимодействия двух не комлиментарных суперэтносов
От Artur
К miron (07.02.2012 15:56:57)
Дата 07.02.2012 17:24:41

лол. сколько лет Армении и сколько лет КПРФ

жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.

Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы. Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?
От miron
К Artur (07.02.2012 17:24:41)
Дата 07.02.2012 17:40:58

А ещё динозавры вымерли?

>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>

Мы не о легендах.

>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>

С помощью России.

>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>

Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.
От Artur
К miron (07.02.2012 17:40:58)
Дата 07.02.2012 18:12:54

динозавры может и вымерли, а вот армяне ещё нет

>>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>
>
>Мы не о легендах.

кто это за меня решил о чём я говорю ?

>>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>
>
>С помощью России.

когда как. Бывало Россия помогала, бывало нет. Чаще помогала конечно, но войну вели армяне. Т.ж без света и без газа сидели несколько лет тоже армяне

>>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>
>
>Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.

кому интересны политические партии в Армении ? Кстати армянские ЭСЕРЫ сохранились, и пользуются устойчивым авторитетом.
От miron
К Artur (07.02.2012 18:12:54)
Дата 08.02.2012 00:26:01

Разве?

>>>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>
>>
>>Мы не о легендах.
>
>кто это за меня решил о чём я говорю ?>

Я в своей ветке.

>>>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>
>>
>>С помощью России.
>
>когда как. Бывало Россия помогала, бывало нет. Чаще помогала конечно, но войну вели армяне. Т.ж без света и без газа сидели несколько лет тоже армяне>

Выперли русских и сидели...

>>>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>
>>
>>Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.
>
>кому интересны политические партии в Армении ? Кстати армянские ЭСЕРЫ сохранились, и пользуются устойчивым авторитетом.>

Мы не об эсерах, а о коммунистах
От Artur
К miron (08.02.2012 00:26:01)
Дата 08.02.2012 01:49:06

Раз вам это не ясно - учите матчасть

>>>>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>
>>>
>>>Мы не о легендах.
>>
>>кто это за меня решил о чём я говорю ?>
>
>Я в своей ветке.

подветке

>>>>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>
>>>
>>>С помощью России.
>>
>>когда как. Бывало Россия помогала, бывало нет. Чаще помогала конечно, но войну вели армяне. Т.ж без света и без газа сидели несколько лет тоже армяне>
>
>Выперли русских и сидели...

А улица Пушкина в самом центре города ? Русских никто не выпирал, отсюда уезжали от условий блокадного Ленинграда, вот и всё.



>>>>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>
>>>
>>>Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.
>>
>>кому интересны политические партии в Армении ? Кстати армянские ЭСЕРЫ сохранились, и пользуются устойчивым авторитетом.>
>
>Мы не об эсерах, а о коммунистах

армянские коммунисты никогда не были заметной величиной и никогда не пользовались влиянием в народе, а наши Дашнаки пользовались.
От miron
К Artur (08.02.2012 01:49:06)
Дата 08.02.2012 11:58:50

Матчасть это когда про великих армян? (-)
От Artur
К miron (08.02.2012 11:58:50)
Дата 08.02.2012 12:08:06

Про всех - поочереди

учите до тех пор, пока не станет ясно
От miron
К Artur (08.02.2012 12:08:06)
Дата 08.02.2012 20:31:17

А я, вот, не знаю ни одного великого армянина. Они есть ли в природе? (-)
От Artur
К miron (08.02.2012 20:31:17)
Дата 09.02.2012 00:33:02

Разве речь шла о великих ?

Постановка задачи определила совсем другое требование - речь шла о всех армянах


И да, касательно моей нации, вам я не собираюсь ничего доказывать или приводить примеры - за ваше развитие я не отвечаю, и оно меня не интересует
От miron
К Artur (09.02.2012 00:33:02)
Дата 09.02.2012 12:18:39

Понятно, великих армян нет. А жаль. (-)
От Chingis
К miron (09.02.2012 12:18:39)
Дата 20.03.2012 18:31:14

Фон Караян

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (20.03.2012 18:31:14)
Дата 20.03.2012 19:07:02

Почему не знаю? (-)
От Chingis
К miron (20.03.2012 19:07:02)
Дата 22.03.2012 16:03:20

Re: Почему не...

наберите в яндексе или гугле "великие армяне" - и много найдете. Только Суворова армяне зря себе приписывают.

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (22.03.2012 16:03:20)
Дата 22.03.2012 18:02:28

Семейная легенда



>наберите в яндексе или гугле "великие армяне" - и много найдете. Только Суворова армяне зря себе приписывают.


Да вы что - у матери Суворова типично шведская фамилия - Манукова.

"Обычно ссылаются на девичью фамилию матери — Манукова — которая наводит на мысль об армянском родоначальнике Мануке[7]. Эта версия не получила распространения в специальной литературе и считается легендой[7]. По родословной легенде Суворовы происходят от древней шведской благородной фамилии. Предок их, Сувор, как утверждал сам Суворов в автобиографии, выехал в Россию в 1622 году при царе Михаиле Фёдоровиче и принял российское подданство[8]."

Манукова ну очень шведская фамилия, это же любому русскому шведу ясно, и к тому же это доказывается "семейной легендой".
От Chingis
К Artur (22.03.2012 18:02:28)
Дата 23.03.2012 16:10:44

У русских национальность считается по отцу

И по большому счету, не важно, какой фамилии была мать Суворова. В крайнем случае, можно сказать, что в жилах Суворова течет армянская кровь. Но не "Суворов - великий армянин".

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (23.03.2012 16:10:44)
Дата 24.03.2012 00:18:30

У армян тоже

выводы делайте сами

>И по большому счету, не важно, какой фамилии была мать Суворова. В крайнем случае, можно сказать, что в жилах Суворова течет армянская кровь. Но не "Суворов - великий армянин".

а, ну вот вы их и сделали ;-)
От Chingis
К miron (20.03.2012 19:07:02)
Дата 22.03.2012 16:02:21

Дирижер

Ге́рберт фон Карая́н (нем. Herbert von Karajan; 5 апреля 1908, Зальцбург, Австро-Венгрия — 16 июля 1989 Аниф, Австрия) — австрийский дирижёр. Работал с Берлинским филармоническим оркестром на протяжении 35 лет.


Лучшее - враг хорошего
От Artur
К miron (09.02.2012 12:18:39)
Дата 10.02.2012 03:02:23

я не комментировал ваши идеи

и не отвечал вам, как вы сделали ваш вывод, это ваше дело
От Берестенко М.К.
К Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата 06.02.2012 01:39:02

Ошибаются многие…


Прежде всего, ошибаются те, кто оранжевую бутафорию принимает за действительность. Как будто те, кто хочет поступить с Россией как с объектом своей выгоды, совсем кретины. А между тем они прекрасно понимают, что в России цветной номер не пройдёт. И поэтому, при переходе от бутафории к действительности, они вытащат нечто более подходящее. То, что подавляющее большинство русских поначалу примет с благоговением. Но это замечания в адрес Фролова. А теперь позвольте вопросы к Вам, Игорь. Вы написали:
>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится недолго.
 Не понял: утверждения историков о столетиях рабовладения – мифы или просто сказки? Но поскольку это дела давно минувших дней, то Бог с ними. Гораздо интереснее написанное Вами о желаемом будущем:
>Власть может быть нор/м/альной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.
 Удивительно многие разделяют Ваши идеи. (Дальше, для удобства чтения, я буду выделять цитаты Ваших сторонников значком >>, хотя они взяты не из форума, а из других источников). Например, Александр Проханов, «Завтра», №3, 2012 http://www.zavtra.ru/content/view/vozhd-ili-najmit/ написал:
>> «На меня огромное впечатление произвело обращение патриарха. >> … Я истолковал патриаршее слово так. Сейчас, когда в России проседает и продолжает разрушаться государство, единственным, что не разрушается, а укрепляется, остаётся церковь, храм. И патриарх инстинктивно или сознательно произнёс эту речь на тот случай, если разразится жестокая гражданская распря, и власть начнёт рушиться, как это было в Семнадцатом, как было в девяносто первом году. И тогда церковь, включая патриарха Кирилла, подхватит эту власть. И лидер может быть из среды, которая понимает законы развития русского духа — из русской церкви».
 Практически одновременно с Прохановым ту же мысль высказал Борис Березовский в посланиях к Президенту Путину и Патриарху Кириллу. Вот выдержка из сообщения о письмах БАБ на http://news.rambler.ru/12452643/ :
>> «Поэтому Березовский призывает Путина довериться Богу: ”Поверь только Ему, тому к кому ты приходишь на Рождество и на Пасху. >>Только Русская православная церковь может стать гарантом мирной смены власти и твоей личной безопасности. Только церковь может спасти Россию от тебя, а тебя от России”.
>>По мнению Березовского, Путин должен отменить выборы и попросить патриарха создать Комитет национального спасения, в который войдут сторонники и противники премьер-министра, ”а главное те, для кого существенны интересы России”».
 Не остался в стороне и Навальный: http://www.voanews.com/russian/news/Analysis-and-perspectives/russia-politics-and-church-2012-01-26-138166744.html
>> «После многочисленного митинга, состоявшегося в декабре, лидер оппозиции Алексей Навальный обратился к церкви с просьбой выступить посредником между оппозицией и Путиным. На прошлой неделе Навальный встретился с одним из лидеров церкви, с тем, чтобы начать диалог».
 И, похоже, не так уж и наивны Березовский и Навальный, а, возможно, и примкнувший к ним Проханов, чтобы обращаться в пустоту. Ведь ещё в феврале прошлого года Архиерейский Собор Русской Православной Церкви разрешил священникам в исключительных случаях участвовать в выборах:
http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html
>> «04/02/2011 … В тексте записано: “Могут быть сделаны исключения из правила только в случае, если выборы представителей церковной иерархии и клира в законодательные органы вызваны необходимостью противостоять неправославным или раскольническим силам, которые попытаются использовать голосование для борьбы с православной церковью”».
 Собственно, такой «пробой пера» была игра с выдвижением кандидатуры Охлобыстина, представляющего собой гибрид артиста со священником. Интересно, что в подброшенной в почтовый ящик (тоже в последние Рождественские каникулы) брошюрке иеговистов под названием «Есть ли польза от честности?» на стр. 20 имеется заметка «Русские православные священники – кандидаты на выборах». Так сказать, сразу и намёк на митинги «За честные выборы», и сообщение о новом типе кандидатов.
А что же говорит сама православная церковь:
http://www.grani.ru/Politics/Russia/activism/m.195340.html
>> «Патриарх Кирилл призвал верующих молиться о благополучии России, а не становиться участниками протестного движения, передает Интерфакс. "Православные люди не умеют выходить на демонстрации, они стоят к поясу пресвятой Богородицы, и если бы пояс тот был не месяц, а полгода, то не три миллиона, а 40–50 миллионов стояли бы в этой очереди. Мы это точно знаем, потому что живем в православной в большинстве своем стране", – сказал патриарх после литургии, которую он совершил в храме Христа Спасителя в Москве в третью годовщину своей интронизации».
 А вот выдержки из интервью Патриарха:
http://www.pravmir.ru/intervyu-patriarxa-o-rozhdestve-mitingax-pereformatirovanii-prixodov-i-tex-kto-koshmarit-cheloveka/
>> «Поэтому вот это главное послание власти и главное послание людям. Нужно уметь выражать свое несогласие, не нужно поддаваться на провокации и разрушать страну. Мы полностью исчерпали лимит разделений. У нас нету права больше на разделение. И власть должна через диалог и слушание общества корректировать курс. И вот тогда у нас все будет хорошо. Потому что ведь есть умные люди, образованные, достаточно энергичные, которые способны, я думаю, совместно работая и опираясь на широкую поддержку людей, правильно определять развитие страны и содействовать процветанию нашего общества. У меня вот такое глубокое убеждение. Я очень хотел бы это убеждение передать всем тем, кто нас сегодня видит и слышит».
 Конечно, помимо того, что услышали, хотелось бы ещё знать, кто эти «умные, образованные, достаточно энергичные люди». Святейший Патриарх Кирилл сказал об этом только намёком:
>> «Вот я ничего не хочу говорить, но мне кажется, что идеальные черты этих двух замечательных исторических персонажей /Александра Невского и Столыпина / должны бы быть примером в том числе и для власть имущих. Нужно ориентироваться на самую высокую планку. На ту, которая канонизирована в сознании нашего народа. Или которая глубоко почитается всем обществом».
Что ж, поживём – увидим? Вот один из комментариев по горячим следам упоминаемого решения Архиерейского Собора РПЦ http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html :
>> «gorodok: 04/02/2011. Для полноты исторического опыта как раз не хватает в нашей истории чисто религиозного государства. Как мусульманский Иран, но только на православный манер. Одна проблема - многонациональность страны. А в остальном людям уже всё до фонаря….»
 Предположим, сбылись благие намерения, Россия стала теократическим православным государством. Что скажут мусульмане России? Как минимум скажут: «Мы, кажется, здесь не на своём месте». Предположим, благодаря молитвам, всё обошлось. Но помимо России и Ирана существует ещё и Израиль. Намерения его относительно Ирана однозначны. Да и в адрес России наверняка кое-какие пожелания есть. Так что если каким-то чудом искра вражды между двумя теократиями не вспыхнет сама собой, то она легко может быть подброшена мастерами загребать жар чужими руками. Придётся тогда вспомнить Сталина, который говорил: «Благими намерениями дорога в ад вымощена». Как Вы думаете, Игорь?
От Игорь
К Берестенко М.К. (06.02.2012 01:39:02)
Дата 06.02.2012 13:13:46

Re: Ошибаются многие…


> Прежде всего, ошибаются те, кто оранжевую бутафорию принимает за действительность. Как будто те, кто хочет поступить с Россией как с объектом своей выгоды, совсем кретины. А между тем они прекрасно понимают, что в России цветной номер не пройдёт. И поэтому, при переходе от бутафории к действительности, они вытащат нечто более подходящее. То, что подавляющее большинство русских поначалу примет с благоговением. Но это замечания в адрес Фролова. А теперь позвольте вопросы к Вам, Игорь. Вы написали:
>>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится недолго.
> Не понял: утверждения историков о столетиях рабовладения – мифы или просто сказки? Но поскольку это дела давно минувших дней, то Бог с ними. Гораздо интереснее написанное Вами о желаемом будущем:

Что, разве рабы составляли большинство населения? Рабы зазватывались на стороне и люди данного государства в абсолютном большинстве считали нормальным использовать их труд. Считать рабов основной производительной силой "рабовладельческого строя" - ошибка.

>>Власть может быть нор/м/альной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.
> Удивительно многие разделяют Ваши идеи. (Дальше, для удобства чтения, я буду выделять цитаты Ваших сторонников значком >>, хотя они взяты не из форума, а из других источников). Например, Александр Проханов, «Завтра», №3, 2012 http://www.zavtra.ru/content/view/vozhd-ili-najmit/ написал:
>>> «На меня огромное впечатление произвело обращение патриарха. >> … Я истолковал патриаршее слово так. Сейчас, когда в России проседает и продолжает разрушаться государство, единственным, что не разрушается, а укрепляется, остаётся церковь, храм. И патриарх инстинктивно или сознательно произнёс эту речь на тот случай, если разразится жестокая гражданская распря, и власть начнёт рушиться, как это было в Семнадцатом, как было в девяносто первом году. И тогда церковь, включая патриарха Кирилла, подхватит эту власть. И лидер может быть из среды, которая понимает законы развития русского духа — из русской церкви».
> Практически одновременно с Прохановым ту же мысль высказал Борис Березовский в посланиях к Президенту Путину и Патриарху Кириллу. Вот выдержка из сообщения о письмах БАБ на http://news.rambler.ru/12452643/ :
>>> «Поэтому Березовский призывает Путина довериться Богу: ”Поверь только Ему, тому к кому ты приходишь на Рождество и на Пасху. >>Только Русская православная церковь может стать гарантом мирной смены власти и твоей личной безопасности. Только церковь может спасти Россию от тебя, а тебя от России”.
>>>По мнению Березовского, Путин должен отменить выборы и попросить патриарха создать Комитет национального спасения, в который войдут сторонники и противники премьер-министра, ”а главное те, для кого существенны интересы России”».
> Не остался в стороне и Навальный: http://www.voanews.com/russian/news/Analysis-and-perspectives/russia-politics-and-church-2012-01-26-138166744.html
>>> «После многочисленного митинга, состоявшегося в декабре, лидер оппозиции Алексей Навальный обратился к церкви с просьбой выступить посредником между оппозицией и Путиным. На прошлой неделе Навальный встретился с одним из лидеров церкви, с тем, чтобы начать диалог».

Все эти изречения касаются не настоящей Церкви Христовой, а той обмирщвленной социально-политической структуры, которую возглавляет Кирилл.

> И, похоже, не так уж и наивны Березовский и Навальный, а, возможно, и примкнувший к ним Проханов, чтобы обращаться в пустоту. Ведь ещё в феврале прошлого года Архиерейский Собор Русской Православной Церкви разрешил священникам в исключительных случаях участвовать в выборах:
> http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html
>>> «04/02/2011 … В тексте записано: “Могут быть сделаны исключения из правила только в случае, если выборы представителей церковной иерархии и клира в законодательные органы вызваны необходимостью противостоять неправославным или раскольническим силам, которые попытаются использовать голосование для борьбы с православной церковью”».

Эти нарушения каконов явно говорят - что речь идет не о Церкви, а об мирском институте, стремящимся защитить свои социальные прерогативы не с помощью Слова Господа, а с помощью мирских же политических механизов. В этом в первую очередь проявляется безверие в силу Бога.


> Собственно, такой «пробой пера» была игра с выдвижением кандидатуры Охлобыстина, представляющего собой гибрид артиста со священником. Интересно, что в подброшенной в почтовый ящик (тоже в последние Рождественские каникулы) брошюрке иеговистов под названием «Есть ли польза от честности?» на стр. 20 имеется заметка «Русские православные священники – кандидаты на выборах». Так сказать, сразу и намёк на митинги «За честные выборы», и сообщение о новом типе кандидатов.

Серафим Саровский говорил по этому поводу: "К тому времени архиереи русские так онечестивятся, что нечестием своим превзойдут архиереев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры - Воскресению Христову и всеобщему воскресению веровать не будут".


> А что же говорит сама православная церковь:
> http://www.grani.ru/Politics/Russia/activism/m.195340.html
>>> «Патриарх Кирилл призвал верующих молиться о благополучии России, а не становиться участниками протестного движения, передает Интерфакс. "Православные люди не умеют выходить на демонстрации, они стоят к поясу пресвятой Богородицы, и если бы пояс тот был не месяц, а полгода, то не три миллиона, а 40–50 миллионов стояли бы в этой очереди. Мы это точно знаем, потому что живем в православной в большинстве своем стране", – сказал патриарх после литургии, которую он совершил в храме Христа Спасителя в Москве в третью годовщину своей интронизации».


Эти "верующие" воспринимали пояс Богородицы как волшебный талисман, прикосновение к которому само по себе дает им исполнение желаний. Святыни лежат во многих местах - каждый настоящий верующий и так может совершить к ним личное паломничетво, вместо того, чтобы валятся в куррортнных отелях.

> А вот выдержки из интервью Патриарха:
> http://www.pravmir.ru/intervyu-patriarxa-o-rozhdestve-mitingax-pereformatirovanii-prixodov-i-tex-kto-koshmarit-cheloveka/
>>> «Поэтому вот это главное послание власти и главное послание людям. Нужно уметь выражать свое несогласие, не нужно поддаваться на провокации и разрушать страну. Мы полностью исчерпали лимит разделений. У нас нету права больше на разделение. И власть должна через диалог и слушание общества корректировать курс. И вот тогда у нас все будет хорошо. Потому что ведь есть умные люди, образованные, достаточно энергичные, которые способны, я думаю, совместно работая и опираясь на широкую поддержку людей, правильно определять развитие страны и содействовать процветанию нашего общества. У меня вот такое глубокое убеждение. Я очень хотел бы это убеждение передать всем тем, кто нас сегодня видит и слышит».

Кирилл утверждает по сути здесь то, что безбожная, отделенная от церкви и растлевающая народ власть, каковой является сейчас официальная власть в России - может таки вести народ к благу, когда у нас "все будет хорошо" при соблюдении определенных политических механизмов. Это высшая степень безбожия для первосвященника русской церкви.


> Конечно, помимо того, что услышали, хотелось бы ещё знать, кто эти «умные, образованные, достаточно энергичные люди».

Про то, что они должны искренне веровать во Христа - он, разумеется, не сказал. Даже не сказал, что они должны быть добрыми людьми.

>Святейший Патриарх Кирилл сказал об этом только намёком:
>>> «Вот я ничего не хочу говорить, но мне кажется, что идеальные черты этих двух замечательных исторических персонажей /Александра Невского и Столыпина / должны бы быть примером в том числе и для власть имущих. Нужно ориентироваться на самую высокую планку. На ту, которая канонизирована в сознании нашего народа. Или которая глубоко почитается всем обществом».

И тут лукавство. Столыпин не канонизирован в сознании нашего народа.

> Что ж, поживём – увидим? Вот один из комментариев по горячим следам упоминаемого решения Архиерейского Собора РПЦ http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html :
>>> «gorodok: 04/02/2011. Для полноты исторического опыта как раз не хватает в нашей истории чисто религиозного государства. Как мусульманский Иран, но только на православный манер. Одна проблема - многонациональность страны. А в остальном людям уже всё до фонаря….»

Государство должно быть таким, каким было русское православное царство, которому многонациональность не мешала.

> Предположим, сбылись благие намерения, Россия стала теократическим православным государством.

Теократическое - это когда у власти священники. Кто говорит про такое?

>Что скажут мусульмане России? Как минимум скажут: «Мы, кажется, здесь не на своём месте».

Мусульмане скажут то же, что они говорили и при царе. Спасибо русскому государю, что охранят нашу самобытность и уважает наши религиозные чувства, так как сам является религиозным человеком. так что религиозному русскому государю гораздо проще понять религиозные чувства других религиозных людей, пусь и другой веры, чем атеисту, и тем более сатанисту. Так что мусульмане, ратующие за безрелигиозную основу Российскгго государства - не мусульмане никакие, а такие же неверующие, как и большинство тех, кто сегодня себя называает православными.

>Предположим, благодаря молитвам, всё обошлось. Но помимо России и Ирана существует ещё и Израиль. Намерения его относительно Ирана однозначны. Да и в адрес России наверняка кое-какие пожелания есть. Так что если каким-то чудом искра вражды между двумя теократиями не вспыхнет сама собой, то она легко может быть подброшена мастерами загребать жар чужими руками. Придётся тогда вспомнить Сталина, который говорил: «Благими намерениями дорога в ад вымощена». Как Вы думаете, Игорь?

Россия передаст Ирану ядерное оружие действием до 1000-1200 км, не дожидаясь, пока там они сами его смастерят, и Израиль заткнется. Израиль - маленькое государство. Ядерный удар по нему - означает для него однозначный конец. Иран же ядерный удар Израиля вполне себе вынесет - у него огромная территория. Но, конечно, до этого не дойдет. Израиль просто заткнется - как я уже говорил.
От miron
К Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата 05.02.2012 23:29:38

Игорь ошибается...

>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. >

Может. Власть всегда соответстует тому, какой есть народ. Качество народа зависит от того, какой его делает власть в школе и по телику. Возникает замкнутый круг. Нельзя за короткий исторический перидо за счет убеждения и самой лучей идеи изменить народ. Как бы попы не плясали под дудку Кирилла, ничего в России не меняется, а делается все хуже. Чем больше религиозность, тем хуже народ. В условиях, когда попы не готовы обьяснить научно–технический прогресс, их роль – оказаться на обочине.


> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>

Это взаимное влияние.

> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >

Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.

>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>

Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку. Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.

> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>

Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.
От Игорь
К miron (05.02.2012 23:29:38)
Дата 06.02.2012 00:24:08

Вы не понимаете, что такое преображение.

>>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. >
>
>Может. Власть всегда соответстует тому, какой есть народ. Качество народа зависит от того, какой его делает власть в школе и по телику. Возникает замкнутый круг. Нельзя за короткий исторический перидо за счет убеждения и самой лучей идеи изменить народ. Как бы попы не плясали под дудку Кирилла, ничего в России не меняется, а делается все хуже. Чем больше религиозность, тем хуже народ. В условиях, когда попы не готовы обьяснить научно–технический прогресс, их роль – оказаться на обочине.

Ну и как из этого следует, что народ может контролировать власть? Никак. Единственный выход - к власти приходят лучшие люди и соответстьвующим образом контролируют народ. Народ можно за короткий срок изменить к лучшему - если идеи, которые пропагандирует власть - соотвествуют тому, что в человека заложил Бог при рождении. То есть народ не надо заново "программировать" - надо просто разбудить заснувшие "программы" - разбудить совесть, честность, доброту, любовь, сострадание, самопожертвование и т.д. . Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.


>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>
>Это взаимное влияние.

Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.

>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>
>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.

Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.

>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>
>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.

Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом. Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.

>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.

Да полно примеров - Вы просто их не знаете. Собствено смерть за други своя - это и есть смерть за Бога и за религию - ибо в материализме нет ни единого оправдания такой смерти. Фашисты не шли на тараны - наши шли. Камикадзе подбирались заранее из психологически неурпавновешенных людей или психически больных - с соотвествующйей психической обработкой. в СССР на верную смерть шли добровольно, без принуждения. И в Великую Отечественную войну полно было религиозных людей. Даже в Чеченской войне есть всем известный пример воина-мученика Евагения Родионова http://vmeste-front.ru/zhenya_rodionov._voin-muchenik

>> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>
>
>Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.

Вера не от "таких попов" зависит.
От miron
К Игорь (06.02.2012 00:24:08)
Дата 06.02.2012 10:17:23

Нельзя ли списочек лучших людей РФ и героев СССР – верующих?

>Единственный выход - к власти приходят лучшие люди и соответстьвующим образом контролируют народ.>

И где Вы таких людей нашли? Ах да, забыл Баювар, А.Б. Ниткин...

> Народ можно за короткий срок изменить к лучшему - если идеи, которые пропагандирует власть - соотвествуют тому, что в человека заложил Бог при рождении.>

И кто будет эти идеи пропагандировать? Бога–то нет.

> То есть народ не надо заново "программировать" - надо просто разбудить заснувшие "программы" - разбудить совесть, честность, доброту, любовь, сострадание, самопожертвование и т.д. .>

И как это сделать, если нет таких программ при рождении?

> Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.>

Кто же тогда прасвославие? АБ, Ниткин?


>>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>>
>>Это взаимное влияние.
>
> Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.>

Кто доказал, что не работает? Ля–ля?

>>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>>
>>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.
>
> Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.>

Последняя фраза верна, а насчет истнных идей, не в курсе. Кто даст этому народу власть? Тандем, Немцов, Каспаров, Навальный?

>>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>>
>>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.
>
> Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом.>

Во, во. Смирятьс! Где же она законная власть. У Вас как у марксистов. Кирилл не церковь, и только Вы можете идеи трактовать. А так смиряться, смиряться и ещё раз смиряться с тандемом. Религия есть опиум для народа. Не зря Ленин и Сталин очен с ней аккуратно общались.

> Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.>

Я чего тогда против фашистов боролись. Надо было все щеки выставить. Попы очень даже Гитлера приветствовали.

>>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.
>
> Да полно примеров - Вы просто их не знаете.>

Так просветите фамилиями.

> Собствено смерть за други своя - это и есть смерть за Бога и за религию - ибо в материализме нет ни единого оправдания такой смерти.>

Почему же? За Рдину, за Сталина.

> Фашисты не шли на тараны - наши шли. Камикадзе подбирались заранее из психологически неурпавновешенных людей или психически больных - с соотвествующйей психической обработкой. в СССР на верную смерть шли добровольно, без принуждения. >

Все это про людей, выкованных Сталиным, а не религией.

> И в Великую Отечественную войну полно было религиозных людей.>

Кто?

> Даже в Чеченской войне есть всем известный пример воина-мученика Евагения Родионова http://vmeste-front.ru/zhenya_rodionov._voin-muchenik>

Один и все?

>>> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>
>>
>>Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.
>
> Вера не от "таких попов" зависит.>

А где нам взять другое православие?
От Игорь
К miron (06.02.2012 10:17:23)
Дата 06.02.2012 13:30:22

Re: Нельзя ли...

>>Единственный выход - к власти приходят лучшие люди и соответстьвующим образом контролируют народ.>
>
>И где Вы таких людей нашли? Ах да, забыл Баювар, А.Б. Ниткин...

>> Народ можно за короткий срок изменить к лучшему - если идеи, которые пропагандирует власть - соотвествуют тому, что в человека заложил Бог при рождении.>
>
>И кто будет эти идеи пропагандировать? Бога–то нет.

Бог есть - а потому Он поможет пробудить то, что Сам в людях и заложил. Вообще человеческая история принадлежит Богу. Если б она принадлежала одному только человеку - она давно бы уже закончилась.

>> То есть народ не надо заново "программировать" - надо просто разбудить заснувшие "программы" - разбудить совесть, честность, доброту, любовь, сострадание, самопожертвование и т.д. .>
>
>И как это сделать, если нет таких программ при рождении?

Они есть. Господь, зря что ли на Крест всходил?

>> Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.>
>
>Кто же тогда прасвославие? АБ, Ниткин?


>>>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>>>
>>>Это взаимное влияние.
>>
>> Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.>
>
>Кто доказал, что не работает? Ля–ля?

Посмотрите в окно сейчас - хорошая обстановка? В России дело двигалось только когда у власти были люди, верящие в высокие идеи.

>>>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>>>
>>>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.
>>
>> Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.>
>
>Последняя фраза верна, а насчет истнных идей, не в курсе. Кто даст этому народу власть? Тандем, Немцов, Каспаров, Навальный?

Власть берут, а не дают. Ее если кто и дает - то только Бог.

>>>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>>>
>>>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.
>>
>> Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом.>
>
>Во, во. Смирятьс! Где же она законная власть. У Вас как у марксистов. Кирилл не церковь, и только Вы можете идеи трактовать. А так смиряться, смиряться и ещё раз смиряться с тандемом. Религия есть опиум для народа. Не зря Ленин и Сталин очен с ней аккуратно общались.

>> Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.>
>
>Я чего тогда против фашистов боролись. Надо было все щеки выставить. Попы очень даже Гитлера приветствовали.

А с фашизмом боролись не ради личной мести, а ради пресечения всеобщего зла и утверждения добра.

>>>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.
>>
>> Да полно примеров - Вы просто их не знаете.>
>
>Так просветите фамилиями.

Например дядя моего отца Молчанов Вячеслав Николаевич. Был верующий человек, погиб на Курской Дуге в 1943.

>> Собствено смерть за други своя - это и есть смерть за Бога и за религию - ибо в материализме нет ни единого оправдания такой смерти.>
>
>Почему же? За Рдину, за Сталина.

Православные люди и умирают за веру, царя и отечество.

>> Фашисты не шли на тараны - наши шли. Камикадзе подбирались заранее из психологически неурпавновешенных людей или психически больных - с соотвествующйей психической обработкой. в СССР на верную смерть шли добровольно, без принуждения. >
>
>Все это про людей, выкованных Сталиным, а не религией.

Все эти люди родились в большинстве в царской России.

>> И в Великую Отечественную войну полно было религиозных людей.>
>
>Кто?

Все кто с крестами ходил под гимнастеркой. Все за кого по избам молились перед иконами.

>> Даже в Чеченской войне есть всем известный пример воина-мученика Евагения Родионова http://vmeste-front.ru/zhenya_rodionov._voin-muchenik>
>
>Один и все?

Там же в статье написано и про других пленных. Вообще конечно православных сегодня куда меньше, чем раньше.

>>>> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>
>>>
>>>Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.
>>
>> Вера не от "таких попов" зависит.>
>
>А где нам взять другое православие?

Другого не нужно.
От miron
К Игорь (06.02.2012 13:30:22)
Дата 06.02.2012 16:23:04

Да за всю войну один человек погиб за православие. Не густо. А вот за Родину и

и Сталина миллионы.

> Господь, зря что ли на Крест всходил?>

Так миф это.

>>> Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.>
>>
>>Кто же тогда прасвославие? АБ, Ниткин?
>

>>>>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>>>>
>>>>Это взаимное влияние.
>>>
>>> Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.>
>>
>>Кто доказал, что не работает? Ля–ля?
>
> Посмотрите в окно сейчас - хорошая обстановка? В России дело двигалось только когда у власти были люди, верящие в высокие идеи.>

Да, Сталин не верил в бога.

>>>>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>>>>
>>>>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.
>>>
>>> Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.>
>>
>>Последняя фраза верна, а насчет истнных идей, не в курсе. Кто даст этому народу власть? Тандем, Немцов, Каспаров, Навальный?
>
> Власть берут, а не дают. Ее если кто и дает - то только Бог.

>>>>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>>>>
>>>>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.
>>>
>>> Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом.>
>>
>>Во, во. Смирятьс! Где же она законная власть. У Вас как у марксистов. Кирилл не церковь, и только Вы можете идеи трактовать. А так смиряться, смиряться и ещё раз смиряться с тандемом. Религия есть опиум для народа. Не зря Ленин и Сталин очен с ней аккуратно общались.
>
>>> Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.>
>>
>>Я чего тогда против фашистов боролись. Надо было все щеки выставить. Попы очень даже Гитлера приветствовали.
>
> А с фашизмом боролись не ради личной мести, а ради пресечения всеобщего зла и утверждения добра.

>>>>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.
>>>
>>> Да полно примеров - Вы просто их не знаете.>
>>
>>Так просветите фамилиями.
>
> Например дядя моего отца Молчанов Вячеслав Николаевич. Был верующий человек, погиб на Курской Дуге в 1943.>

Он так и умер за с лозунгом За Христа!?

>>А где нам взять другое православие?
>
> Другого не нужно.>

Вера правильная а попы неправильные. Почти как марксизм, у которых Сталин не правильно марксизм реализовал.