Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Две тактики. Коммунисты оказались всех умнее.

От	miron
К	И.Т.
Дата	05.02.2012 14:39:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Две тактики. Коммунисты оказались всех умнее.

Вновь «ДВЕ ТАКТИКИ» А Фролов
04/02/2012 http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=590031

В морозную субботу в Москве ожидаются жаркие схватки

Сегодня в России большой митинговый день. Эпицентром событий станет Москва. Здесь, с одной стороны (в развитие митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова), пройдет шествие «За честные выборы», с другой – состоится «Антиоранжевый» митинг на Поклонной горе. Шествие выстраивается в четыре колонны (по порядку следования): общегражданскую, либеральную, националистическую и левую. На митинге собирается не менее разноцветная аудитория: от «красных путинистов» и «афганцев» до евразийцев и православных патриотов. Свои отдельные акции намерены провести также Жириновский и Новодворская с Боровым, но, конечно, центральным событием станет пока заочное противостояние шествия и митинга. Соотношение их результатов определит общую политическую атмосферу, по крайней мере в столице, на весь следующий месяц вплоть до президентских выборов.
Главный интерес представляет то, что и в шествии, и на митинге примут участие организации левой политической ориентации, выступающие одновременно как против власти, так и против «оранжевых» революционеров. Но тактика поведения выбрана ими диаметрально противоположная. Левые, идущие на шествие, говорят, что их задача – не позволить либералам единолично оседлать законный народный протест против фальсификации выборов, провести в рядах протестующих свою собственную агитацию, перетянуть их на свою сторону. Те же левые, которые идут на митинг, говорят, что их задача – не поддерживать Путина, а дать отпор «оранжевой» угрозе, даже если для этого пришлось бы скрепя сердце встать в один ряд с путинскими сторонниками.
В общем, ситуация складывается парадоксальная и головоломная. Если попробовать разобраться и выделить квинтэссенцию аргументов, лежащих в основе этих двух противоположных тактик, то получится приблизительно следующее.
Левые участники шествия, то есть общеоппозиционного напора на власть, исходят из того, что если уж России и суждена революция, то в силу объективных социально-экономических условий она, вопреки планам либералов, неминуемо будет «красной», а не «оранжевой», чему левым и нужно всячески способствовать. А «оранжад» – это только страшилка режима. Как написал один из авторитетных левых блогеров, «оранжевая угроза – это красная угроза, освещаемая желтой прессой».
Левые же участники «антиоранжевого» митинга, наоборот, убеждены в том, что на текущий момент в России не может быть никакой иной революция, кроме «оранжевой». И поэтому, как говорит Кургинян, надо «помогать системе гнить подольше и даже надеяться, что она спасется от гниения».
Словом, эти тактики настолько разные, что обе стороны вполне искренне обвиняют друг друга в предательстве. «Антиоранжисты» упрекают своих оппонентов в том, что те попались на удочку либералам, для которых «борьба за честные выборы» – только пропагандистское прикрытие, а на самом деле они толкают Россию в пучину новых революционных потрясений, в которых она распадется и погибнет. «А вы, – возражает им другая сторона, – фактически становитесь на сторону антинародного бонапартистского режима». – «Нет, – оправдываются те, – мы тоже против режима!». «Тогда, – спрашивают у «антиоранжистов», – в чем же заключается ваша борьба с режимом? Ведь вы же ничего для нее не предпринимаете!». А дальше – взаимные обвинения повторяются по второму кругу, и конца этой сказке про белого бычка не видно. Раскол налицо.
Где выход? Исходим из того, что у обоих крыльев левого движения одни и те же противники – бонапартизм и «оранжизм». Разногласия лишь в том, что¢ считать главной опасностью, с чем бороться в первую очередь. Вот это разногласие нужно не сгладить, а прямо признать его пустым, надуманным и даже более того навязанным левому движению бонапартистами и «оранжистами». Нет и не может быть здесь никакой «очередности», нет и не может быть здесь никакого выбора «меньшего зла». Необходимо опередить «оранжистов» в борьбе с бонапартистами и опередить бонапартистов в борьбе с «оранжистами». А в итоге – победить и тех и других.
Одномоментно решить эту задачу вряд ли получится. Кампания «За честные выборы» есть лишь один из эпизодов этой борьбы. Но эпизод крупный. Следует признать, что реализация лозунга честных выборов не в «оранжевом», а в ПОЛНОМ его объеме неизбежно ведет к революции. Большинство участников «болотного» и «сахаровского» митингов твердили: мы – за честные выборы, но против революции. (Похожие лозунги заявлены и на «антиоранжевый» митинг: «Честным выборам – да, «оранжевым» – нет! Переменам – да! Революции – нет!»). Однако они не задумывались о том, возможны ли честные выборы без коренной ломки всей современной российской экономической и социально-политической системы. Ведь честные выборы – это не только и даже не столько отсутствие вбросов, «каруселей» и приписок, не только правильный подсчет опущенных в урны избирательных бюллетеней. Осуществить этот лозунг – фактически означает наполнить реальным содержанием 3-ю статью Конституции, гласящую, что единственным источником власти в Российской Федерации является народ. Сегодня эта статья – лицемерная благоглупость, нисколько не соответствующая действительному положению вещей. Ведь кроме «народа» в обществе имеются и активно действуют и другие, ничуть не менее могущественные источники власти. Во-первых, это сила собственности, капитала. Во-вторых, это сила оружия. В-третьих, это сила пропаганды.
Подкуп, принуждение, обман – вот три кита, на чем держится власть в любом эксплуататорском обществе. И никакие действительно честные, чистые и прозрачные выборы просто невозможны, пока эти три ресурса не поставлены под строжайший контроль народа. Хотят ли этого, стремятся ли к этому либералы? Нет, не хотят, и стремятся они совсем к другому. Все, что им нужно, – переход этих ресурсов из рук бонапартистской путинской бюрократии в их собственные руки, и ничего больше.
Это не значит, что не нужно бороться за честные выборы. Конечно, нужно, но по-своему, понимая под ними не то, что¢ понимают под ними либералы. В 1906 году, в канун выборов во вторую царскую Думу, Ленин писал по совершенно аналогичному поводу о различии демократического и либерального понимания честных выборов: «Полновластное народное представительство есть завершение революции, доведение ее до конца, есть полная победа ее. А кадеты хотят приостановить революцию, прекратить ее уступочками». Отсюда и «болотный» принцип «Честные выборы – без революции», фактически повторяемый и «антиоранжистами».
А принцип, подчеркнем еще раз, должен быть иной: идти дальше «оранжизма» в его борьбе против бонапартизма и дальше бонапартизма в его борьбе против «оранжизма». Как конкретно реализовать этот принцип? Над этим и нужно думать. Но ясно, что для этого потребуется существенно пересмотреть обе вышеописанные тактики.

Александр ФРОЛОВ

От	Мак
К	miron (05.02.2012 14:39:59)
Дата	07.02.2012 14:16:36

По мнению неотроцкистов Путин перешел черту (Форум.мск)

http://forum-msk.org/material/politic/8274815.html

Из статьи на ФОРУМ.мск
07.02.2012

Торг о цене головы

Евгений Ихлов:

"Готовность Путина опереться на два ранее совершенно запретных для правительства, играющего роль «единственного европейца» ресурса - на ненависть традиционных масс к европеизированному слою и на русский этнический национализм указывает, что он перешёл черту, отделяющую просто неадекватное политическое поведение от прямо губительного, вовсю принялся копировать Николая II в заигрывании того с черносотенцами.

Поэтому первая задача любого демократического преобразования страны – добиться скорейшего ухода Путина (коллективного Путина) с властных позиций; ликвидация «путинской опричнины» (юридически-силовой рейдерско-рэкетирский слой) и перевод «Единой России» в статус оппозиционной партии. Без этого никакие реформы невозможны.

Мирный характер такого сценария может основываться только на согласии наиболее адекватной части партии власти (условно говоря, «давосские плакальщики») стать институциональной оппозицией в новой демократически-либеральной реальности, а также на согласии чиновников честно служить новой власти, скрупулёзно соблюдая законы. Не обойтись и без согласия «дружеского» (Путину) бизнеса - пойти на очень большие откупные выкупы в бюджет, чтобы не только сохраниться как хозяйствующие субъекты, но и получить твёрдые правовые гарантии нерушимости частной собственности.

Очевидно, что суть любых НАСТОЯЩИХ переговоров – это переговоры о цене головы коллективного Путина. Точно также как любые переговоры демократов с партноменклатурой летом 1991 года были переговорами о цене сдачи ЦК КПСС и СССР. И такие переговоры, как и деньги, «любят тишину». Именно сговор командования ВДВ и других родов советских войск с Ельциным 20 августа 1991 года предотвратил кровавый штурм Белого Дома и весьма вероятные в результате такого поворота событий войны: гражданская и межнациональная…

Тишины требуют и переговоры о «временном политическом перемирии» с Путиным, в ходе которого сторонники реформ будут стараться перетащить на свою сторону наиболее адекватную и приличную часть старой власти, как это было в 1990-92 годах.

А вот после демонтажа режима и настанет черед красивых гласных переговоров: о судебной и избирательной реформах, о компромиссных вариантах социальной и экономической политике, об изменении конституционного устройства… "

От	Олег Н
К	Мак (07.02.2012 14:16:36)
Дата	07.02.2012 18:54:12

Для патриотов это аргумент, чтобы голосовать за Путина (-)

От	miron
К	Олег Н (07.02.2012 18:54:12)
Дата	08.02.2012 14:06:02

Не для партиотов, а для холуев. Для партиотов надо голосовать за Зюганова (-)

От	Alex55
К	miron (08.02.2012 14:06:02)
Дата	09.02.2012 10:10:37

Да, в постсоветской РФ выведены патриоты, неотличимые от оккупантов (-)

От	miron
К	Alex55 (09.02.2012 10:10:37)
Дата	09.02.2012 12:20:02

Это все путинские засланцы тут воду мутят. То Кирилл, то Олег Н (-)

От	Олег Н
К	miron (09.02.2012 12:20:02)
Дата	16.02.2012 13:32:30

Фи, профессор

гонения устраиваете? Думаете, уже пора? %)))

От	miron
К	Олег Н (16.02.2012 13:32:30)
Дата	16.02.2012 14:05:35

Что, в точку попал? (-)

От	Кирилл Д.
К	miron (09.02.2012 12:20:02)
Дата	13.02.2012 05:27:16

Re: Это все...

Кирилл - это я, что ли?
Да, слушайте, вы там ещё обо мне написали, как о квалифицированном специалисте, нанятом Кремлём для агитации за Путина.
Польщён, спасибо. Но огорчён одновременно. Получается, за это деньги платят, и даже неплохие. Это же каким идиотом надо быть, чтобы упустить такую возможность подзаработать! Подсказали бы, как мне в Кремль пролезть и попросить вознаграждение. Ещё, есть два сайта (разные по целям и содержанию, но я имею некоторое отношение к обоим):
http://culturolog.ru/
http://proektoprovod.ru/
Как мы нам ещё с Кремля денег срубить для развития этих проектов? Подскажите.
На самом деле, я бы даже хотел встретиться с вами живьём и поговорить. Да и с другими участниками форума. Наверно, кого-то видел в реальной жизни, например, на лекциях СГКМ здесь: http://rusrand.ru/ . Но это было уже довольно давно. И вообще, хочется выйти из этого призрачного и рождающего химеры и миражи виртуального пространство в реальный мир с нормальным человеческим общением.
Если что, мой e-mail: kir1111@rambler.ru .

От	Кирилл
К	Кирилл Д. (13.02.2012 05:27:16)
Дата	17.02.2012 18:36:37

Тут еще Кириллы захаживают

и иногда за Путина высказываются, правда иногда и против Путина тоже.

От	miron
К	Кирилл Д. (13.02.2012 05:27:16)
Дата	16.02.2012 14:07:15

Щас, побежал я к путинцам советоваться... (-)

От	Мак
К	miron (05.02.2012 14:39:59)
Дата	07.02.2012 14:10:04

Г.Зюганов. Россия требует перемен! (О митингах)

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=590046

Россия требует перемен!

Различные мероприятия за честные выборы уже два месяца проходят по всей России. Целая серия таких митингов состоялась 4 февраля. Они демонстрируют острое неприятие фальсификаций народного волеизъявления. Даже организаторы проправительственных митингов вынуждены проводить их под лозунгом «За честные выборы!». На этом фоне отчетливо определилось стремление ультралиберальных сил оседлать народное негодование ради возвращения к власти тех, кто участвовал в разрушении СССР и заложил основы нынешней системы фальсификаций. В их числе господа Немцов, Касьянов, Кудрин и им подобные столпы правящего режима.
С середины 1990-х годов КПРФ не на словах, а на деле последовательно борется за честные и свободные выборы. Мы боролись за них уже тогда, когда многие из вождей с Болотной площади и Поклонной горы с пеной у рта восхваляли группировку Ельцина – Путина, закрывали глаза на массовое воровство голосов избирателей. Это наших наблюдателей грубо вышвыривали с избирательных участков. Это мы проводили сотни акций протеста по всей стране и шли в суды, включая Европейский суд по правам человека, добиваясь отмены фальшивых итогов выборов. Именно за настойчивое отстаивание интересов народа нас активно поддерживают сегодня граждане России.
Мы убеждены, что фальсификация итогов народного волеизъявления на любом уровне – от участковой до Центральной избирательной комиссии – является актом узурпации власти. Это деяние должно рассматриваться как тягчайшее преступление, не имеющее срока давности, караемое тюремным заключением до 10–15 лет с конфискацией имущества.
Свою всероссийскую акцию «За честные выборы и достойную жизнь» мы провели еще до отчетов в Госдуме В. Чурова и руководителей правоохранительных органов. Организуя митинг на Манежной площади Москвы, мы предоставили слово активистам всех общественно-политических сил, требующих выборов на принципах честности, открытости и равенства всех участников. Более того, КПРФ предложила конкретный механизм реализации этих требований. Наша фракция внесла в Государственную думу пакет из девяти законопроектов, позволяющих устранить манипуляции итогами выборов. Принятие этих законов не требует дополнительных финансовых затрат, но гарантирует честный подсчет голосов.
Во-первых, необходимо изменить систему формирования избирательных комиссий всех уровней. Чтобы обеспечить защиту от подлогов, они должны состоять из представителей разных партий, причем на паритетной основе. Во-вторых, необходимы надежные гарантии защиты наблюдателей и журналистов от произвола чиновников. Они должны иметь все возможности для осуществления своих полномочий.
В-третьих, должна быть обеспечена полная публичность при подсчете голосов и объявлении их результатов. Каждый бюллетень должен предъявляться всем членам комиссии, наблюдателям и журналистам. Итоги голосования должны подводиться немедленно, а итоговые протоколы открыто подписываться в присутствии всех членов избирательной комиссии, наблюдателей и представителей СМИ. Пора покончить с жульническим «согласованием» результатов выборов в начальственных кабинетах, где и происходят самые грубые манипуляции, от которых путинские веб-камеры спасти неспособны.
Считаем необходимым уже на ближайших заседаниях Государственной думы принять соответствующие законопроекты сразу в трех чтениях. Только тогда страна получит честные выборы, а значит, избавится и от произвола властей, и от «оранжевой» угрозы.
Новые попытки «корректировать» волю народа – прямой путь к потрясениям, охватившим сегодня страны Ближнего Востока. Одновременное проведение акций протеста на Болотной площади и на Поклонной горе уже стало признаком обостренной поляризации общества. Для ответственных политических сил наступает время понуждать и тех и других, считаться с интересами масс, а не продвигать собственные амбиции. Наш народ в состоянии справиться со своими проблемами без вмешательства «доброжелателей» извне. Запад почти два десятилетия высокомерно игнорировал избирательные махинации в России. Только теперь, когда прозападные силы отброшены у нас на политическую обочину, архитекторы внешней политики США и Европы «свободолюбиво» обеспокоились ситуацией в нашей стране.
КПРФ – за разумный и конструктивный диалог. Мы требуем от властей прекратить провоцировать конфронтацию в обществе и создавать условия для внешнего вмешательства. Для этого «Единая Россия» обязана немедленно принять наши предложения по реформе избирательной системы. Страна уже получила парламент, легитимность которого сомнительна и в моральном, и в политическом отношении. Без честных выборов доверие к будущему главе государства также будет поставлено под сомнение.
Более того, необходимы срочные меры по выводу России из социально-экономического кризиса. Для этого нужно не подменять предвыборную борьбу ложной дилеммой: «Вы за Кудрина, который с Путиным, или за Кудрина, который с Прохоровым и Немцовым». Президентские выборы должны стать ареной содержательной борьбы программ разных партий. Полноценные предвыборные дебаты призваны помочь гражданам определиться с выбором.
Призываем всех жителей России с активной гражданской позицией поддержать наш подход и действовать солидарно. Только вместе мы добьемся проведения честных выборов. Только тогда их итоги обеспечат выражение воли народного большинства и позволят стране выйти из кризиса.

Кандидат в президенты России Г.А. Зюганов

От	miron
К	Мак (07.02.2012 14:10:04)
Дата	07.02.2012 16:00:56

Все верно говорит т. Зюганов. (-)

От	Мак
К	miron (05.02.2012 14:39:59)
Дата	07.02.2012 13:42:50

А.Фролов. Ымперцы. (о Кургиняне и митинге в СовРос)

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=590047

Советская Россия

«ЫМПЕРЦЫ»

Мнение обозревателя

Ведущим митинга на Поклонной был Сергей Кургинян.

История того, как этот яростный критик правящего режима и защитник советского прошлого вдруг оказался во главе самой массовой предвыборной акции в поддержку Путина, показывает, что произошло это отнюдь не «вдруг», а в силу неумолимой политической логики, в которую давно и прочно встроен Кургинян в качестве всеядного спичрайтера. В былые времена он писал тексты, которые подписывали такие противоположные политики, как, например, Б.А. Березовский и покойный О.С. Шенин. Разумеется, Кургинян всегда держал марку и писал не любые тексты, а только патриотические, по мере того как у заказчиков возникала в них надобность. Например, знаменитое открытое письмо 13 олигархов Ельцину и Зюганову в канун президентских выборов 1996 года…
Но обратимся к более близкому прошлому. Минувшей весной, когда медведевские советчики Федотов и Караганов объявили кампанию «десталинизации», я писал в нашей газете («Опрокинутая политика», 14.04.2011), что на самом деле это подкоп не столько под Сталина, сколько под Путина. В то время был разгар борьбы медведевской и путинской команд за то, кто из тандема пойдет на следующий президентский срок. Причем поскольку «национальный лидер» явно косил под генералиссимуса, «медведевцы» решили в очередной раз развенчать не столько Сталина лично, сколько «сталинизм» как «имперскую идею».
А Путину, наоборот, очень нужно было поддержание популярности имперской идеи в массовом сознании. Ведь чем она хороша и удобна? Во-первых, тем, что утверждает государство, и особенно единоличного государя, в роли вечного всеобщего начальника над подданными, а не временного нанимаемого свободными гражданами менеджера. Во-вторых, идея удобна тем, что с ее помощью можно оправдать великие жертвы. Не важно, какого цвета империя, лишь бы великая – великая не только своими свершениями и победами, но и принесенными на их алтарь неисчислимыми жертвами. А в чем конкретно заключаются эти свершения и победы, это дело десятое. Нынешнему режиму тоже нужно хоть как-то оправдать итоги своего 20-летнего правления. Либералы пытались сделать это посредством «рыночной идеи». Кажется, Гайдару принадлежит (или приписывается) такой «аргумент»: «Ну и пусть вымрут 30 миллионов, зато остальные приспособятся к рынку». Либеральный аргумент в оправдание многомиллионных жертв рыночных реформ не прошел. А имперский – может пройти. Чуткий Чубайс выдвинул лозунг «либеральной империи» еще в 2003 году. Почти одновременно один из нынешних «поклонных» ораторов заговорил о «пятой империи» как «тайной мечте Путина».
Насчет мечты он угадал точно. Были в имперской истории Иван Грозный, Петр Великий, НиколайI Палкин... А где же Сталин? Без него между царями и Путиным зияет огромная брешь, пробитая в проклятые горбачевские и ельцинские времена, когда сталинская эпоха была объявлена безвременьем и выпадением из мировой цивилизации. Но вычеркнуть Сталина из списка великих предшественников Путина никак нельзя. Как же без него! Тогда прервется тысячелетняя историческая преемственность монархической России. И потому путинская команда решила: давайте эту брешь залатаем. На латание был выбран Кургинян в компании с Млечиным и Сванидзе. Ну и что, что они дилетанты, а не профессиональные историки! Зато все трое – профессиональные манипуляторы общественным сознанием.

Кто из якобы «красной» оппозиции получил «открытый лист» на общефедеральном телевидении? Кургинян! Когда он его получил? Тогда, когда Путин временно пересел в другое кресло и стал готовить почву для возвращения в Кремль. Когда Кургиняна окоротили? Тогда, когда в решительный бой пошли федотовы и карагановы, юргенсы и гонтмахеры. А когда Кургиняна вернули? После того, как «медведевцы» проиграли, и было решено, что в президенты пойдет Путин. «Суд времени» прекращен в декабре 2010 года. «Исторический процесс» запущен в августе 2011-го. Удаление и возвращение Кургиняна в телеэфир в паре с тем же Сванидзе знаменовало только этапы борьбы между медведевской и путинской командами.
В результате всех этих перипетий у Кургиняна до небес взлетел телевизионный рейтинг. Левый и патриотический телезритель ликовал, но не задавался элементарным вопросом: а зачем, собственно, это антинародной власти надо? На фига козе баян, зачем режиму Кургинян? Теперь мы видим зачем. Вот для этого самого. Он нужен был для поддержки Путина в трудную минуту – и больше ни для чего. И не важно, что в интернете Кургинян продолжал песочить Путина, голосил, что тот ведет страну к полной катастрофе. Рисовал на бумажке кривую, показывающую, что Путин только замедлил падение в пропасть, но не остановил его. Важно то, что теперь эта кривая вывезла его ведущим на запутинский митинг.
Предвидя данное осложнение, грозящее ему потерей многих поклонников, Кургинян опубликовал за неделю до митинга специальное разъяснение. Он сетовал, что кругом говорят, что новый первый замглавы президентской администрации Володин собирает на Поклонной митинг за Путина. И с гневом отвергал возможность своего в нем участия: «Если этот антиоранжевый комитет соберет 4-го числа некий оппозиционный, подчеркиваю еще раз, оппозиционный антиоранжевый митинг, то на нем надо присутствовать и его надо поддержать. А если эта гора родит провластную мышь, то пусть сама по себе эта мышь и действует, даже если она будет очень массовой. К нам это тогда не имеет отношения. Наши условия абсолютно очевидны: чтобы не было «Единой России», чтобы митинг носил оппозиционный, а не провластный характер, и чтобы он был и оппозиционным, и антиоранжевым».
Символики ЕР и впрямь не было, тем не менее в итоге оказалось, что эта «провластная мышь» имеет самое прямое отношение к Сергею Ервандовичу. И как бы ни открещивался он от Путина, море изготовленных фабричным способом плакатов и транспарантов за Путина на Поклонной сказало гораздо красноречивей, чем он сам, об объективном значении его пламенных телепередач. Потому что, как многократно подчеркивал Ленин, объективное значение слов и лозунгов определяется не субъективными благими намерениями, а объективным соотношением классовых сил в данный конкретный момент. Митинг на Поклонной и вправду получился «антиоранжевым», но отнюдь не оппозиционным, а махрово провластным, охранительным.
Посмотрим теперь, насколько он оказался эффективен в этих обеих своих ипостасях.
Сначала об угрозе «оранжевой революции». По Кургиняну, главный грех «оранжевых» (в которые он ныне без разбору записывает всех подряд оппонентов Путина) заключается в том, что они хотят превратить Россию в парламентскую республику, в результате чего она якобы неминуемо развалится, а ее ядерные силы перейдут под контроль НАТО. Взглянем на этот вопрос «без пены у рта», которой брызгал Кургинян на митинге. Эпитет «оранжевая» пришел с Украины. Вспомним, что же такое страшное и катастрофическое произошло на Украине после этой революции? В конце 2004 года президентские выборы были фальсифицированы, и президентом был объявлен премьер-министр Янукович, а Путин его поздравил, даже дважды. Оппозиция не смирилась с обманом, и Майдан заставил Верховный суд признать факт фальсификации, отменить итоги выборов и назначить «третий тур» голосования, в котором победил Ющенко. Одновременно в конституцию были внесены изменения, превратившие Украину из президентской республики в республику парламентско-президентскую.
Согласно «теории» Кургиняна, Украина должна была тут же развалиться. Однако она не развалилась, хотя республику, сложенную из семи разнородных исторических областей (Восток, Центр, Новороссия, Крым, Галиция, Закарпатье и Северная Буковина), развалить даже легче, чем Российскую Федерацию, и к этому после избрания Ющенко предпринимались вполне определенные шаги не без помощи некоторых кругов в России.
Теперь о парламентско-президентской форме управления. После избрания Ющенко премьер-министром стала Тимошенко, которую вскоре сменил Ехануров. Затем состоялись парламентские выборы, по итогам которых кресло премьера занял не кто иной, как лидер «синей» оппозиции Янукович, и пребывал он в нем полтора года. Затем прошли еще одни, внеочередные, парламентские выборы, вскоре после которых Янукович ушел в отставку, и премьером вновь стала Тимошенко. Наконец, в феврале 2010 года состоялись президентские выборы, на которых Янукович победил Тимошенко. Далее Тимошенко была привлечена к уголовной ответственности за свою деятельность на посту премьер-министра и посажена в тюрьму на семь лет.
Если нравится – называйте это «хаосом». На мой же взгляд, это обычный буржуазно-демократический процесс, гораздо более предпочтительный для оппозиции, чем бонапартистская «стабильность». Кстати, Янукович, ставший президентом именно благодаря буржуазной демократии, тут же приступил к ее демонтажу – добился отмены принятых в 2004 году поправок к конституции и вернул Украину в режим президентской республики. И надо будет еще посмотреть, уступит ли Янукович в случае проигрыша следующих президентских выборов свое кресло так же безропотно, как уступила ему Тимошенко.

Что же касается охранительной ипостаси митинга на Поклонной, этот его политический итог разочарованно подвел в своем блоге лидер вышедших на Поклонную «красных путинистов» Дмитрий Якушев:
«Политический эффект этого митинга скорее отрицательный. Симуляция народного выступления.
Собрали палочно-дисциплинарным методом 150 тыс. послушных бюджетников и дали нескольким убежденным борцам с оранжевой угрозой разорвать на себе рубашки перед недоумевающей публикой. Я даже было подумал, что у этой акции воспитательная цель. Людей обязали собраться, чтобы они посмотрели, как горячо и искренне можно ненавидеть оранжевых. Мол, видели Кургиняна, видели Леонтьева, видели Шевченко, а теперь сравните этих кипящих людей с собой и поймите, каким должен быть настоящий гражданин.
– Ну что, канальи, любите ли вы Россию так же горячо и страстно, как эти мужи?
– Будем стараться, ваше высокоблагородие.
– Смотри у меня, а то ведь по мордасам.
Понятно, что все это никакая не альтернатива Болотной площади, а просто попытка прикрыться массами, пользуясь их зависимым положением, ничего для этих самых масс при этом не делая. Увы, но такие митинги делают настоящих оранжевых только сильнее».
Так что не помогла притворная истерика Кургиняна. Пене на губах не поверили, хотя он и театральный режиссер. Вышло, как у Гашека в «Похождениях бравого солдата Швейка»: «Все болезни, при которых требуется пена у рта, очень трудно симулировать», – сказал толстый симулянт.

Александр ФРОЛОВ

От	Олег Н
К	Мак (07.02.2012 13:42:50)
Дата	07.02.2012 18:52:44

Лидер КПРФ Фролов поддерживает справедливость оранжевой революции на Украине. (-)

От	miron
К	Олег Н (07.02.2012 18:52:44)
Дата	08.02.2012 00:26:58

Она и есть справедливая. Де.ьмовому народу де.ьмовых лидеров (-)

От	Artur
К	Мак (07.02.2012 13:42:50)
Дата	07.02.2012 13:58:03

Фролов или дурак или негодяй

Сравнивать украинское государство с российским может только человек обладающий одним из перечисленных качеств. Украина это государство имеющее ядерное оружие, способная производить средства его доставки, имеющая стратегические ядерные бомбардировщики ... и отказавшаяся от ядерного статуса в обмен на гарантии неприкосновенности от третьих стран и пустившая под нож стратегические ядерные бомбардировщики. Такое понижение уровня своего суверенитета может сделать только глубоко провинциальное и управляемое извне государство.
Украинское государство ещё до оранжевой революции выполнило всё то, что от российского государства пока ещё только добиваются.

> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=590047

>Советская Россия

>«ЫМПЕРЦЫ»

>Мнение обозревателя

>Ведущим митинга на Поклонной был Сергей Кургинян.

>История того, как этот яростный критик правящего режима и защитник советского прошлого вдруг оказался во главе самой массовой предвыборной акции в поддержку Путина, показывает, что произошло это отнюдь не «вдруг», а в силу неумолимой политической логики, в которую давно и прочно встроен Кургинян в качестве всеядного спичрайтера. В былые времена он писал тексты, которые подписывали такие противоположные политики, как, например, Б.А. Березовский и покойный О.С. Шенин. Разумеется, Кургинян всегда держал марку и писал не любые тексты, а только патриотические, по мере того как у заказчиков возникала в них надобность. Например, знаменитое открытое письмо 13 олигархов Ельцину и Зюганову в канун президентских выборов 1996 года…
>Но обратимся к более близкому прошлому. Минувшей весной, когда медведевские советчики Федотов и Караганов объявили кампанию «десталинизации», я писал в нашей газете («Опрокинутая политика», 14.04.2011), что на самом деле это подкоп не столько под Сталина, сколько под Путина. В то время был разгар борьбы медведевской и путинской команд за то, кто из тандема пойдет на следующий президентский срок. Причем поскольку «национальный лидер» явно косил под генералиссимуса, «медведевцы» решили в очередной раз развенчать не столько Сталина лично, сколько «сталинизм» как «имперскую идею».
>А Путину, наоборот, очень нужно было поддержание популярности имперской идеи в массовом сознании. Ведь чем она хороша и удобна? Во-первых, тем, что утверждает государство, и особенно единоличного государя, в роли вечного всеобщего начальника над подданными, а не временного нанимаемого свободными гражданами менеджера. Во-вторых, идея удобна тем, что с ее помощью можно оправдать великие жертвы. Не важно, какого цвета империя, лишь бы великая – великая не только своими свершениями и победами, но и принесенными на их алтарь неисчислимыми жертвами. А в чем конкретно заключаются эти свершения и победы, это дело десятое. Нынешнему режиму тоже нужно хоть как-то оправдать итоги своего 20-летнего правления. Либералы пытались сделать это посредством «рыночной идеи». Кажется, Гайдару принадлежит (или приписывается) такой «аргумент»: «Ну и пусть вымрут 30 миллионов, зато остальные приспособятся к рынку». Либеральный аргумент в оправдание многомиллионных жертв рыночных реформ не прошел. А имперский – может пройти. Чуткий Чубайс выдвинул лозунг «либеральной империи» еще в 2003 году. Почти одновременно один из нынешних «поклонных» ораторов заговорил о «пятой империи» как «тайной мечте Путина».
>Насчет мечты он угадал точно. Были в имперской истории Иван Грозный, Петр Великий, НиколайI Палкин... А где же Сталин? Без него между царями и Путиным зияет огромная брешь, пробитая в проклятые горбачевские и ельцинские времена, когда сталинская эпоха была объявлена безвременьем и выпадением из мировой цивилизации. Но вычеркнуть Сталина из списка великих предшественников Путина никак нельзя. Как же без него! Тогда прервется тысячелетняя историческая преемственность монархической России. И потому путинская команда решила: давайте эту брешь залатаем. На латание был выбран Кургинян в компании с Млечиным и Сванидзе. Ну и что, что они дилетанты, а не профессиональные историки! Зато все трое – профессиональные манипуляторы общественным сознанием.

>Кто из якобы «красной» оппозиции получил «открытый лист» на общефедеральном телевидении? Кургинян! Когда он его получил? Тогда, когда Путин временно пересел в другое кресло и стал готовить почву для возвращения в Кремль. Когда Кургиняна окоротили? Тогда, когда в решительный бой пошли федотовы и карагановы, юргенсы и гонтмахеры. А когда Кургиняна вернули? После того, как «медведевцы» проиграли, и было решено, что в президенты пойдет Путин. «Суд времени» прекращен в декабре 2010 года. «Исторический процесс» запущен в августе 2011-го. Удаление и возвращение Кургиняна в телеэфир в паре с тем же Сванидзе знаменовало только этапы борьбы между медведевской и путинской командами.
>В результате всех этих перипетий у Кургиняна до небес взлетел телевизионный рейтинг. Левый и патриотический телезритель ликовал, но не задавался элементарным вопросом: а зачем, собственно, это антинародной власти надо? На фига козе баян, зачем режиму Кургинян? Теперь мы видим зачем. Вот для этого самого. Он нужен был для поддержки Путина в трудную минуту – и больше ни для чего. И не важно, что в интернете Кургинян продолжал песочить Путина, голосил, что тот ведет страну к полной катастрофе. Рисовал на бумажке кривую, показывающую, что Путин только замедлил падение в пропасть, но не остановил его. Важно то, что теперь эта кривая вывезла его ведущим на запутинский митинг.
>Предвидя данное осложнение, грозящее ему потерей многих поклонников, Кургинян опубликовал за неделю до митинга специальное разъяснение. Он сетовал, что кругом говорят, что новый первый замглавы президентской администрации Володин собирает на Поклонной митинг за Путина. И с гневом отвергал возможность своего в нем участия: «Если этот антиоранжевый комитет соберет 4-го числа некий оппозиционный, подчеркиваю еще раз, оппозиционный антиоранжевый митинг, то на нем надо присутствовать и его надо поддержать. А если эта гора родит провластную мышь, то пусть сама по себе эта мышь и действует, даже если она будет очень массовой. К нам это тогда не имеет отношения. Наши условия абсолютно очевидны: чтобы не было «Единой России», чтобы митинг носил оппозиционный, а не провластный характер, и чтобы он был и оппозиционным, и антиоранжевым».
>Символики ЕР и впрямь не было, тем не менее в итоге оказалось, что эта «провластная мышь» имеет самое прямое отношение к Сергею Ервандовичу. И как бы ни открещивался он от Путина, море изготовленных фабричным способом плакатов и транспарантов за Путина на Поклонной сказало гораздо красноречивей, чем он сам, об объективном значении его пламенных телепередач. Потому что, как многократно подчеркивал Ленин, объективное значение слов и лозунгов определяется не субъективными благими намерениями, а объективным соотношением классовых сил в данный конкретный момент. Митинг на Поклонной и вправду получился «антиоранжевым», но отнюдь не оппозиционным, а махрово провластным, охранительным.
>Посмотрим теперь, насколько он оказался эффективен в этих обеих своих ипостасях.
>Сначала об угрозе «оранжевой революции». По Кургиняну, главный грех «оранжевых» (в которые он ныне без разбору записывает всех подряд оппонентов Путина) заключается в том, что они хотят превратить Россию в парламентскую республику, в результате чего она якобы неминуемо развалится, а ее ядерные силы перейдут под контроль НАТО. Взглянем на этот вопрос «без пены у рта», которой брызгал Кургинян на митинге. Эпитет «оранжевая» пришел с Украины. Вспомним, что же такое страшное и катастрофическое произошло на Украине после этой революции? В конце 2004 года президентские выборы были фальсифицированы, и президентом был объявлен премьер-министр Янукович, а Путин его поздравил, даже дважды. Оппозиция не смирилась с обманом, и Майдан заставил Верховный суд признать факт фальсификации, отменить итоги выборов и назначить «третий тур» голосования, в котором победил Ющенко. Одновременно в конституцию были внесены изменения, превратившие Украину из президентской республики в республику парламентско-президентскую.
>Согласно «теории» Кургиняна, Украина должна была тут же развалиться. Однако она не развалилась, хотя республику, сложенную из семи разнородных исторических областей (Восток, Центр, Новороссия, Крым, Галиция, Закарпатье и Северная Буковина), развалить даже легче, чем Российскую Федерацию, и к этому после избрания Ющенко предпринимались вполне определенные шаги не без помощи некоторых кругов в России.
>Теперь о парламентско-президентской форме управления. После избрания Ющенко премьер-министром стала Тимошенко, которую вскоре сменил Ехануров. Затем состоялись парламентские выборы, по итогам которых кресло премьера занял не кто иной, как лидер «синей» оппозиции Янукович, и пребывал он в нем полтора года. Затем прошли еще одни, внеочередные, парламентские выборы, вскоре после которых Янукович ушел в отставку, и премьером вновь стала Тимошенко. Наконец, в феврале 2010 года состоялись президентские выборы, на которых Янукович победил Тимошенко. Далее Тимошенко была привлечена к уголовной ответственности за свою деятельность на посту премьер-министра и посажена в тюрьму на семь лет.
>Если нравится – называйте это «хаосом». На мой же взгляд, это обычный буржуазно-демократический процесс, гораздо более предпочтительный для оппозиции, чем бонапартистская «стабильность». Кстати, Янукович, ставший президентом именно благодаря буржуазной демократии, тут же приступил к ее демонтажу – добился отмены принятых в 2004 году поправок к конституции и вернул Украину в режим президентской республики. И надо будет еще посмотреть, уступит ли Янукович в случае проигрыша следующих президентских выборов свое кресло так же безропотно, как уступила ему Тимошенко.

>Что же касается охранительной ипостаси митинга на Поклонной, этот его политический итог разочарованно подвел в своем блоге лидер вышедших на Поклонную «красных путинистов» Дмитрий Якушев:
>«Политический эффект этого митинга скорее отрицательный. Симуляция народного выступления.
>Собрали палочно-дисциплинарным методом 150 тыс. послушных бюджетников и дали нескольким убежденным борцам с оранжевой угрозой разорвать на себе рубашки перед недоумевающей публикой. Я даже было подумал, что у этой акции воспитательная цель. Людей обязали собраться, чтобы они посмотрели, как горячо и искренне можно ненавидеть оранжевых. Мол, видели Кургиняна, видели Леонтьева, видели Шевченко, а теперь сравните этих кипящих людей с собой и поймите, каким должен быть настоящий гражданин.
>– Ну что, канальи, любите ли вы Россию так же горячо и страстно, как эти мужи?
>– Будем стараться, ваше высокоблагородие.
>– Смотри у меня, а то ведь по мордасам.
>Понятно, что все это никакая не альтернатива Болотной площади, а просто попытка прикрыться массами, пользуясь их зависимым положением, ничего для этих самых масс при этом не делая. Увы, но такие митинги делают настоящих оранжевых только сильнее».
>Так что не помогла притворная истерика Кургиняна. Пене на губах не поверили, хотя он и театральный режиссер. Вышло, как у Гашека в «Похождениях бравого солдата Швейка»: «Все болезни, при которых требуется пена у рта, очень трудно симулировать», – сказал толстый симулянт.

>Александр ФРОЛОВ

От	miron
К	Artur (07.02.2012 13:58:03)
Дата	07.02.2012 15:59:17

Не думаю, что один из лидеров КПРФ глупее, чем деятели современной Армении (-)

От	Artur
К	miron (07.02.2012 15:59:17)
Дата	07.02.2012 17:21:11

не надо ссылаться на мифологию в очевидных ситуациях (-)

От	miron
К	Artur (07.02.2012 17:21:11)
Дата	07.02.2012 17:41:36

Неужели существование современной Армении миф? (-)

От	Artur
К	miron (07.02.2012 17:41:36)
Дата	07.02.2012 18:08:06

вы ведь речь вели о деятелях современной Армении

они это миф

От	miron
К	miron (05.02.2012 14:39:59)
Дата	05.02.2012 23:36:21

Стариков – ещё один холуй Путина. Все–таки коммунисты горадо разумнее.

То, что мы сегодня наблюдаем на политической арене России — есть ничто иное, как попытка совершения либерального путча.

Идеи либерализма потерпели в России крах. На прошедших парламентских выборах либеральные партии набрали минимальное количество голосов, больше похожее на статистическую погрешность.

Итогом деятельности либералов стало полное утрата доверия со стороны российского народа по причине колоссального вреда, нанесенного младореформаторами, гайдаровцами и прочими сторонниками «отдачи всего в надежные частные руки» экономике, обороноспособности и влиянию России в мире. Но либералы и Запад, всегда управлявший ими и направлявший их поступки, не хотят уходить и терять влияние на нашу страну. Последним шансом для либерального проекта в России является попытаться захватить власть на фоне проходящего выборного процесса. Устроить путч. Тихий и ползучий, оранжевый и «арабсковесенний».

Ничего лучше выборов для проведения путча человечество не придумало.

Равно как нет ничего лучше для промывки мозгов, чем современные «независимые» СМИ. Именно они сейчас нагнетают страсти. Стоит их послушать и они постараются вас убедить, что в Грузии, Киргизии и Украине оранжевые государственные перевороты произошли «исключительно» по причине нарушений на выборах. И, конечно, ни США, ни Великобритания, ни другие западные государства совсем в этом процессе не участвовали. Равно как не было никакого вмешательства Запада в дела Ливии. Ливийский народ сам избавился от «кровавого диктатора» Каддафи.

Вы в эту чепуху верите? Уверен, что насчет Ливии и Украины – нет. Там очевидно вмешательство внешних сил, которые в качестве рычагов используют местных иуд вроде Ющенко и ПНС. Так вот, то же самое сегодня пытаются провернуть и с нашей страной.

Поскольку идеи либерализма полностью дискредитированы, путчисты предпочитают выступать под любыми другими знаменами. Но есть у них одна отличительная черта, вернее говоря, две: эмоции и странные поступки.

Первое, что нужно понять: разговоры о выборах — это всего лишь предлог для смещения нынешней российской власти. Спросите себя: кто может прийти на смену?

Вспомните нашу недавнюю историю. В 1991 году крушению КПСС, которое переросло в крушение страны, радовались и многие искренние патриоты. Потому, что они надеялись придти к власти и улучшить жизнь своих сограждан.

Что получилось в итоге?

1993 все расставил по своим местам. Выстрелами танков по парламенту. Запад закрыл глаза на кровь и нарушения законов. Потому что к власти шла проамериканская партия. «Мировое сообщество» простило ей все – потому, что все дальнейшие шаги этих марионеток управлялись из Вашингтона.

[B]Приватизация, удушение промышленности ставкой Центрального Банка в 220% годовых, оставление оружия в Чечне, поощрения сепаратизма, бандитизм в наших городах – все это пришло к нам следом за победой «свободы».[/B]

Когда «свобода» победила Россию, Россия оказалась на краю гибели. Сейчас этот сценарий стараются повторить. Теперь Россию должна победить другая свобода – «свобода выбора». Результат планируется точно такой же, как в 90-е. Сомневаетесь – посмотрите на тех, кто сейчас «доведен до отчаяния» и верховодит митингами протеста, и тех, кто в 90-е рулил страной. Почти полное совпадение.

Не случайно, что ходят эти ребята именно в посольство США. Были бы они просто «открытыми к диалогу», каждый вечер посещали бы разные дипмиссии. Но для них «медом намазано» только одно. Для разнообразия сходят еще в британское. Но, по сути – это два филиала единого англосаксонского целого. И все – более не ходят никуда.

А теперь про две отличительные черты либерального путча.

Эмоции призваны затуманить нам всем головы. И заставить тех, кто в здравом уме никогда бы не поддержал Немцова или Каспарова, прийти с ними на один митинг и дать возможность оранжистам сказать: все пришедшие нас поддерживают. Поэтому в ход идет все, что угодно – лишь бы было негативным, накачивающим эмоциональную сферу и как можно более расплывчатым.

Начинали нагнетание эмоций с тотальных фальсификаций, при этом Следственный комитет расследует всего четыре сотни заявлений и возбудил 36 уголовных дел. Это на 93 000 избирательных участков. Где остальные заявления и факты «фальсификаций»? Судя по всему их просто нет – нет четких и ясных доказательств «колоссальных нарушений».

А вот уже прямо на наших глазах в ход идет все «либеральное ополчение», вплоть до самого последнего и верного солдата «партии интересов США». Михаил Горбачев предлагает провести референдум, с вопросом «вы за «самодержавие» или за народовластие»? Задача такого информационного вброса — исключительно эмоциональная накачка. Представить российскую политическую систему как самодержавную монархию и вместо нее предложить «народовластие». Какое? Да такое же, как в 90-е. Когда Немцова Борис Ельцин представлял американцам как будущего президента России.

Партия интересов США в нашей стране имеет практически неограниченный финансовый и информационный ресурс, накачиваемый «оттуда». Она обладает поддержкой мировых сверхдержав. И она обязательно переиграет недалеких политиканов, которые сегодня пытаются идти в одном направлении с «немцовыми», надеясь их потом переиграть и отодвинуть в сторону.

Господа политики, не становитесь политиканами! Вспомните участь кадетов и октябристов – удастся либеральный путч и вас немедленно отправят в политическое небытие. Американцам и их марионеткам сейчас не до шуток – $15 трлн. госдолга висят на них дамокловым мечом.

Опасность либерального путча сегодня велика. Именно так случилась катастрофа Февраля 1917 года. Когда разные политические силы по разным резонам не навели вовремя порядка в стране. Кто хотел поменять одного царя на другого, кто хотел демократии и свободы, кто хотел оправдать английские субсидии и сделать себе политическую карьеру. В итоге все, кто делал Февраль 1917 года, все без исключения оказались у разбитого корыта. Все, кроме англосаксонских геополитических противников России, которые устранили своего векового соперника и смогли развалившейся стране не отдавать обещанные Николаю II турецкие проливы.

И когда сегодня мы видим, что КПРФ – партия, имеющая миллионы верных только ей избирателей, заключает договор с неким «Левым фронтом», имеющим 100 демонстрантов, возникает закономерный вопрос: зачем нужен такой союз? Зачем партии Зюганова нужны голоса этой кучки нарушителей закона о демонстрациях, если она имеет такую большую поддержку в обществе?

Зачем депутаты «Справедливой России» ходят в американское посольство вместе с теми, чьи взгляды, казалось бы, они не могут разделять? Почему во время дебатов с Жириновским Сергей Миронов не ответил на вопрос последнего, зачем Оксана Дмитриева ходит к послу США? Ответ Миронова был просто поразителен: «Спросите Оксану Дмитриеву». И это сказал кандидат на пост президента России! Он что, не знает, что в его партии происходит, не может навести там порядок, как же можно идти ему на выборы президента в таком случае? А заявления того же Миронова, что в случае победы, став президентом... он через два года уйдет в отставку. Это зачем? Это к кому он обращается?

Ответ прост: прямо на наших глазах большое количество тех, кого мы могли считать политиками, разом превратилось в политиканов. Они завиляли хвостами и начали ловить рыбку в мутной воде. Они знают, кто эту воду взбаламутил: США. И все их действия – это попытки договориться не с «младшими братьями», а с самим главным «бесом» — с США.

Думаю, что граждане России должны это знать и понимать.

Чтобы либеральный путч, тактической целью которого является очередное изымание национального состояния России в пользу банкротящегося Запада, а стратегической — организация русско-китайской войны, не получил ни малейшего шанса.
Николай Стариков

http://nstarikov.ru/blog/15066

От себя добавлю: Учитель нащелся! Хоть бы чего понимал. Типа закусившего удила Кургиняна

От	Игорь
К	miron (05.02.2012 14:39:59)
Дата	05.02.2012 21:21:42

Фролов ошибается

>Подкуп, принуждение, обман – вот три кита, на чем держится власть в любом эксплуататорском обществе. И никакие действительно честные, чистые и прозрачные выборы просто невозможны, пока эти три ресурса не поставлены под строжайший контроль народа.

Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот. Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.

От	Игорь
К	Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата	07.02.2012 14:45:34

Кстати Фролов принципиально не желает рассматрива глобализацию

Его примитивный анализ исходит только из оценки внутренних сил и противоречий внутри России, совершенно игнорируя внешнее давление на Россию. По Фролову Путин в России имеет реальную власть, в то время как эта власть очень слаба и зависима от внешнего управления, и единственно на что способна - немного огрызаться, если чувствует, что речь идет о ее личной безопасности. Но ни к какому продуктивному управлению страной не способна. Неспособна даже на серьезные наказания зарвавшихся противников и на контроль собственных постановлений.

От	miron
К	Игорь (07.02.2012 14:45:34)
Дата	07.02.2012 15:56:08

Не думаю, что Фролов глупее Игоря. (-)

От	Yu P
К	miron (07.02.2012 15:56:08)
Дата	07.02.2012 21:23:06

Re: "Ползучая" глобализация-самая необратимая перспектива для России. (-)

От	miron
К	Yu P (07.02.2012 21:23:06)
Дата	08.02.2012 00:24:53

Не глобализация опасна, а деградация народа. За 20 лет ни одного хорошего врача (-)

От	Yu P
К	miron (08.02.2012 00:24:53)
Дата	08.02.2012 09:16:05

Re: Опять крайность. Диалектика, которая вам так не нравится, рассматривает или

требует рассмотрения явлений в их взаимодействии, во взаимосвязи и в движении. Всякое движение, в принципе, необратимо как и само время. Движение может ослабнуть, зачахнуть, но не обратиться вспять. Пора бы уже пользоваться такими понятиями как "необратимость". Между прочим, оранжисты УЖЕ пользуются, заявляя, что их движение "необратимо"(!), и им это явно придаёт силы. А наша глупость (не точность, не адекватность) отнимает у нас последние. Писателям-"инженерам человеческих душ", негоже этим заниматься.

От	miron
К	Yu P (08.02.2012 09:16:05)
Дата	08.02.2012 20:30:19

Я очень, всем сердцем, люблю диалектику, но не понимаю ее. Помогите же понять. (-)

От	Yu P
К	miron (08.02.2012 20:30:19)
Дата	11.02.2012 00:28:51

Re: Объект любви не "понимают", а "принимают" без доказательств (или наоборот). (-)

От	miron
К	Yu P (11.02.2012 00:28:51)
Дата	11.02.2012 12:07:36

Понятно, диалектика как и марксизм сродни вере в бога. (-)

От	Yu P
К	miron (11.02.2012 12:07:36)
Дата	11.02.2012 16:42:57

Re: Именно. Диалектику на дороге не найдёшь и в карман не положишь. К ней идут

атеисты уже не одно тысячелетие. Верующим диалектика даётся проще.

От	miron
К	Yu P (11.02.2012 16:42:57)
Дата	11.02.2012 18:39:49

С такими диалектиками, как Вы, я скоро стану верующим (-)

От	Yu P
К	miron (11.02.2012 18:39:49)
Дата	11.02.2012 23:50:00

Re: Выдающимся диалектичным мышлением обладал Покровский.Особым.Очень практичным (-)

От	Artur
К	Yu P (11.02.2012 23:50:00)
Дата	12.02.2012 14:26:05

квантовая механика насквозь диалектична

необходимость сочетания пары противоположных понятий - частица-волна для анализа любого явления КМ лучший пример диалектичности.

Человек, хорошо разбирающийся в КМ должен обладать диалектическим мышлением

От	Yu P
К	Artur (12.02.2012 14:26:05)
Дата	12.02.2012 23:49:16

Re: квантовая механика...

>необходимость сочетания пары противоположных понятий - частица-волна для анализа любого явления КМ лучший пример диалектичности.
>Человек, хорошо разбирающийся в КМ должен обладать диалектическим мышлением

Скорее всего, это - так. Но у меня создалось впечатление, что профессионалам по КМ диалектика безразлична. Их полностью устраивает эмпиризм КМ, её особость, неповторимость. Физика (КМ) стала очень консервативной наукой.
Покровский, вероятней всего, поддержал бы Вас.

От	Игорь
К	miron (08.02.2012 00:24:53)
Дата	08.02.2012 00:39:31

Нынешняя глобализация по американски и порождается деградацией людей

и усиливает ее. Положительная обратная связь.

От	miron
К	Игорь (08.02.2012 00:39:31)
Дата	08.02.2012 14:05:10

Наоборот. Глобалиация порождает деградацию людей. (-)

От	Yu P
К	miron (08.02.2012 14:05:10)
Дата	08.02.2012 18:45:52

Re: Наоборот. Глобалиация...

Слово "наоборот" здесь не на месте, но судя по всему "глобализация по американски" вам всё-таки не нравится. А какая нравится". Какую бы стали защищать, как защищаете низкий авторитет коммунистов?

От	miron
К	Yu P (08.02.2012 18:45:52)
Дата	08.02.2012 20:28:58

Что–то с логикой у Вас стало, не понятно, что сказали снова...

>Слово "наоборот" здесь не на месте,>

Все на месте. Вы же, видимо, просто плохо знаете русский язык и логику.

> но судя по всему "глобализация по американски" вам всё-таки не нравится. А какая нравится". Какую бы стали защищать, как защищаете низкий авторитет коммунистов?>

Низок авторитет комунистов только у алкоголиков и других холуев Путина. Мне же вообще не нравится глобализация. Хотя нет, брежневская нравится.

От	Yu P
К	miron (08.02.2012 20:28:58)
Дата	09.02.2012 01:02:52

Re: Что–то с

Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья. Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".

От	miron
К	Yu P (09.02.2012 01:02:52)
Дата	09.02.2012 12:17:14

А чего думать-то, копать надо....

>Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья.>

А чего с Вами думать? Шум на шум.

Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".>

Конечно, не мой. Ее же нет. Как бога. Вместо диалектики есть замысловатые фразы о коне в сферическом кубе. Вы тожюе рсписалиьсмв своем бессилии объяснить, что такое диаликтика.

От	Yu P
К	miron (09.02.2012 12:17:14)
Дата	09.02.2012 18:03:17

Re: "Копайте,шура,копайте!" Оранжисты спасибо скажут.

>>Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья.>
>
>А чего с Вами думать?

Со мной - не обязательно. Мы же пишем для собственной популярности: вдруг кто-то окажется прав.

>Шум на шум.

Очень убедительно.

>> Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".>

>Конечно, не мой. Ее же нет. Как бога.

Сравнение диалектики с Богом есть уже маленькая подвижка в сознании. У вас ещё не всё потеряно.

>Вы тоже расписались в своем бессилии объяснить, что такое диалектика.

Расписался. Но не хочется видеть вас в пятой колонне.

От	miron
К	Yu P (09.02.2012 18:03:17)
Дата	09.02.2012 19:08:06

Шура, голосуйте за Путина. Страна быстрее кикнется.

>>>Вы совершенно не оставляете себе времени на раздумья.>
>>
>>А чего с Вами думать?
>
>Со мной - не обязательно. Мы же пишем для собственной популярности: вдруг кто-то окажется прав.>

Ну точно не Вы.

>>Шум на шум.
>
>Очень убедительно.>

Стараюсь

>>> Всякое недомыслие "работает" на оранжистов и на глобализацию по-американски. Нравится вам это или нет. А тему диалектики вам лучше обходить стороной: это не ваш "конёк".>
>
>>Конечно, не мой. Ее же нет. Как бога.
>
>Сравнение диалектики с Богом есть уже маленькая подвижка в сознании. У вас ещё не всё потеряно.>

Под Вашим руководством к звездам

>>Вы тоже расписались в своем бессилии объяснить, что такое диалектика.
>
>Расписался. Но не хочется видеть вас в пятой колонне.>

А зачем Вы там ходите?

От	Yu P
К	miron (09.02.2012 19:08:06)
Дата	11.02.2012 00:37:53

Re: Дело не в Путине. У глобализации нет реальн альтернативы.А Вы и не"чешитесь" (-)

От	Баювар
К	Yu P (11.02.2012 00:37:53)
Дата	11.02.2012 16:55:22

Есть альтернативы.

>Дело не в Путине. У глобализации нет реальн альтернативы.А Вы и не"чешитесь"

Есть альтернативы. Пол-потовские, северокорейские и т.д. С высокой вероятностью извне не вмешаются.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Yu P (11.02.2012 00:37:53)
Дата	11.02.2012 12:09:11

Не Вы ли доказали, что у глобализации нет реальной альтернативы? (-)

От	Yu P
К	miron (11.02.2012 12:09:11)
Дата	11.02.2012 16:49:08

Re: Брежневская глоб-я - не реальна. (-)

От	Игорь
К	miron (07.02.2012 15:56:08)
Дата	07.02.2012 16:29:30

Тот же недостаток у Кара-Мурзы (-)

От	Artur
К	Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата	07.02.2012 12:47:09

Современные коммунисты КПРФ это нежизнеспособный мутант

Они рынок признают, а все теории, связанные с рынком просто игнорируют. Это как приделать китовый хвост слону, отрезать ему ноги, но оставаться сухопутным животным.

С рынком связанна определённая социология, изложенная в работах Вебера. Они даже это не осилили, теория легимации власти Вебера для них просто не существует, они мыслят категориями обман, эксплуатация, принуждение.

Если коротко передать содержание теория легитимности Вебера, то это как известный афоризм Наполеона о том, что на штыках легко можно прийти к власти, но очень неудобно сидеть.

Точно так же, отношение к религии коммунистов на два порядка примитивные чем у Вебера.

>>Подкуп, принуждение, обман – вот три кита, на чем держится власть в любом эксплуататорском обществе. И никакие действительно честные, чистые и прозрачные выборы просто невозможны, пока эти три ресурса не поставлены под строжайший контроль народа.
>
>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот. Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.

От	miron
К	Artur (07.02.2012 12:47:09)
Дата	07.02.2012 15:56:57

Не думаю, что КПРФ менее жизнеспособна, чем современная Армения. (-)

От	Artur
К	miron (07.02.2012 15:56:57)
Дата	07.02.2012 17:25:49

И вопрос то был не в Армении и не в Армянах, а в игнорировании науки

в частности социологии

От	Artur
К	Artur (07.02.2012 17:25:49)
Дата	08.02.2012 01:53:19

Мирон, Вы снова провалили тест

я специально разделил свой ответ на две части, и выделил игнорирование коммунистами социологии в отдельную подветку, что бы убедиться, что вы будете уводить внимание от этого вопроса и педалировать совершенно второстепенные вопросы, возникшие только по вашей инициативе.

>в частности социологии

а про игнорирование науки вы ни слова не сказали, т.к говорить вам просто нечего.

От	miron
К	Artur (08.02.2012 01:53:19)
Дата	08.02.2012 11:58:16

А Вы разве умеете проводить тесты? (-)

От	Artur
К	miron (08.02.2012 11:58:16)
Дата	08.02.2012 12:02:52

раз сделал очевидным, что вы уходите от ответа про игнорирование социологии

значит умею

От	miron
К	Artur (08.02.2012 12:02:52)
Дата	08.02.2012 13:06:16

Уж не Гумилев ли социолог? (-)

От	Artur
К	miron (08.02.2012 13:06:16)
Дата	08.02.2012 14:07:16

разве я не говорил "Вебер" ?

извиваетесь, всё время извиваетесь.

От	miron
К	Artur (08.02.2012 14:07:16)
Дата	08.02.2012 16:28:52

У Вас Вебер как Маркс. Изучил популяцию 19 века и на все случаи жизни. Кто ещё? (-)

От	Artur
К	miron (08.02.2012 16:28:52)
Дата	08.02.2012 17:06:38

Надо же когда нибудь начинать с классики

что бы появилась возможность двигаться дальше

От	miron
К	Artur (08.02.2012 17:06:38)
Дата	08.02.2012 20:31:57

Увы, Вебера я уже прочитал. Куда дальше двигаться? (-)

От	Artur
К	miron (08.02.2012 20:31:57)
Дата	09.02.2012 00:25:19

Причём тут вы ? Разве я не говорил о КПРФ ?

И да, прочитать мало, надо анализировать и понимать.

От	miron
К	Artur (09.02.2012 00:25:19)
Дата	09.02.2012 12:15:07

То есть Вы кроме Вебера социологов не знаете? (-)

От	Artur
К	miron (09.02.2012 12:15:07)
Дата	09.02.2012 13:15:24

главное что КПРФ не знает даже Вебера

а что знаю или не знаю я, к делу совсем не относится

От	miron
К	Artur (09.02.2012 13:15:24)
Дата	09.02.2012 13:21:33

Понятно, Вы не знаете. Жаль. (-)

От	Artur
К	miron (09.02.2012 13:21:33)
Дата	09.02.2012 19:56:06

вопрос был в том, что знает КПРФ

А не в том, что знаю я. А что я знаю или не знаю я просто не считаю нужным вам говорить.

От	miron
К	Artur (09.02.2012 19:56:06)
Дата	09.02.2012 20:32:45

Я и говорю. Не знаете. Спасибо! (-)

От	Artur
К	miron (09.02.2012 20:32:45)
Дата	09.02.2012 22:09:05

вы про КПРФ говорите, а не переводите стрелки на меня

к тому же я вам уже говорил, что вы не можете меня оценивать, я с вами не делюсь ни какой информацией на эту тему

От	А.Б.
К	Artur (08.02.2012 17:06:38)
Дата	08.02.2012 17:16:38

Re: ПМСМ, начинать надо с логики.

>что бы появилась возможность двигаться дальше

Без нее невозможно двигаться в правильном направлении. Вообще. :)

От	Artur
К	А.Б. (08.02.2012 17:16:38)
Дата	09.02.2012 00:29:35

Логика это лишь инструмент сознания

>>что бы появилась возможность двигаться дальше
>
>Без нее невозможно двигаться в правильном направлении. Вообще. :)

А я говорил о фундаментальном вывихе, приводящем к тому, что они рынок принимают, но рефлексию, порождённую рынком игнорируют, хотя эта рефлексия ни каким боком в терминах марксового истмата (а значит и политэкономия недостаточна и неадекватна ) не выражается

Скорее всего это то, что на языке Гумилёва называлось химерой - результат взаимодействия двух не комлиментарных суперэтносов

От	Artur
К	miron (07.02.2012 15:56:57)
Дата	07.02.2012 17:24:41

лол. сколько лет Армении и сколько лет КПРФ

жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.

Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы. Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?

От	miron
К	Artur (07.02.2012 17:24:41)
Дата	07.02.2012 17:40:58

А ещё динозавры вымерли?

>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>

Мы не о легендах.

>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>

С помощью России.

>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>

Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.

От	Artur
К	miron (07.02.2012 17:40:58)
Дата	07.02.2012 18:12:54

динозавры может и вымерли, а вот армяне ещё нет

>>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>
>
>Мы не о легендах.

кто это за меня решил о чём я говорю ?

>>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>
>
>С помощью России.

когда как. Бывало Россия помогала, бывало нет. Чаще помогала конечно, но войну вели армяне. Т.ж без света и без газа сидели несколько лет тоже армяне

>>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>
>
>Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.

кому интересны политические партии в Армении ? Кстати армянские ЭСЕРЫ сохранились, и пользуются устойчивым авторитетом.

От	miron
К	Artur (07.02.2012 18:12:54)
Дата	08.02.2012 00:26:01

Разве?

>>>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>
>>
>>Мы не о легендах.
>
>кто это за меня решил о чём я говорю ?>

Я в своей ветке.

>>>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>
>>
>>С помощью России.
>
>когда как. Бывало Россия помогала, бывало нет. Чаще помогала конечно, но войну вели армяне. Т.ж без света и без газа сидели несколько лет тоже армяне>

Выперли русских и сидели...

>>>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>
>>
>>Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.
>
>кому интересны политические партии в Армении ? Кстати армянские ЭСЕРЫ сохранились, и пользуются устойчивым авторитетом.>

Мы не об эсерах, а о коммунистах

От	Artur
К	miron (08.02.2012 00:26:01)
Дата	08.02.2012 01:49:06

Раз вам это не ясно - учите матчасть

>>>>жизнеспособность армян легендарна, за свою историю армяне поменяли десятки своих и чужих государств и даже веру.>
>>>
>>>Мы не о легендах.
>>
>>кто это за меня решил о чём я говорю ?>
>
>Я в своей ветке.

подветке

>>>>Даже современно армянское государство - самое неудачное в армянской истории выиграло полноценную войну за национальные интересы.>
>>>
>>>С помощью России.
>>
>>когда как. Бывало Россия помогала, бывало нет. Чаще помогала конечно, но войну вели армяне. Т.ж без света и без газа сидели несколько лет тоже армяне>
>
>Выперли русских и сидели...

А улица Пушкина в самом центре города ? Русских никто не выпирал, отсюда уезжали от условий блокадного Ленинграда, вот и всё.

>>>>Где выигранная война за социальные интересы у КПРФ ?>
>>>
>>>Она сохранилась, а в КП Армении сидит в де.ьме.
>>
>>кому интересны политические партии в Армении ? Кстати армянские ЭСЕРЫ сохранились, и пользуются устойчивым авторитетом.>
>
>Мы не об эсерах, а о коммунистах

армянские коммунисты никогда не были заметной величиной и никогда не пользовались влиянием в народе, а наши Дашнаки пользовались.

От	miron
К	Artur (08.02.2012 01:49:06)
Дата	08.02.2012 11:58:50

Матчасть это когда про великих армян? (-)

От	Artur
К	miron (08.02.2012 11:58:50)
Дата	08.02.2012 12:08:06

Про всех - поочереди

учите до тех пор, пока не станет ясно

От	miron
К	Artur (08.02.2012 12:08:06)
Дата	08.02.2012 20:31:17

А я, вот, не знаю ни одного великого армянина. Они есть ли в природе? (-)

От	Artur
К	miron (08.02.2012 20:31:17)
Дата	09.02.2012 00:33:02

Разве речь шла о великих ?

Постановка задачи определила совсем другое требование - речь шла о всех армянах

И да, касательно моей нации, вам я не собираюсь ничего доказывать или приводить примеры - за ваше развитие я не отвечаю, и оно меня не интересует

От	miron
К	Artur (09.02.2012 00:33:02)
Дата	09.02.2012 12:18:39

Понятно, великих армян нет. А жаль. (-)

От	Chingis
К	miron (09.02.2012 12:18:39)
Дата	20.03.2012 18:31:14

Фон Караян

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (20.03.2012 18:31:14)
Дата	20.03.2012 19:07:02

Почему не знаю? (-)

От	Chingis
К	miron (20.03.2012 19:07:02)
Дата	22.03.2012 16:03:20

Re: Почему не...

наберите в яндексе или гугле "великие армяне" - и много найдете. Только Суворова армяне зря себе приписывают.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (22.03.2012 16:03:20)
Дата	22.03.2012 18:02:28

Семейная легенда

>наберите в яндексе или гугле "великие армяне" - и много найдете. Только Суворова армяне зря себе приписывают.

Да вы что - у матери Суворова типично шведская фамилия - Манукова.

"Обычно ссылаются на девичью фамилию матери — Манукова — которая наводит на мысль об армянском родоначальнике Мануке[7]. Эта версия не получила распространения в специальной литературе и считается легендой[7]. По родословной легенде Суворовы происходят от древней шведской благородной фамилии. Предок их, Сувор, как утверждал сам Суворов в автобиографии, выехал в Россию в 1622 году при царе Михаиле Фёдоровиче и принял российское подданство[8]."

Манукова ну очень шведская фамилия, это же любому русскому шведу ясно, и к тому же это доказывается "семейной легендой".

От	Chingis
К	Artur (22.03.2012 18:02:28)
Дата	23.03.2012 16:10:44

У русских национальность считается по отцу

И по большому счету, не важно, какой фамилии была мать Суворова. В крайнем случае, можно сказать, что в жилах Суворова течет армянская кровь. Но не "Суворов - великий армянин".

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (23.03.2012 16:10:44)
Дата	24.03.2012 00:18:30

У армян тоже

выводы делайте сами

>И по большому счету, не важно, какой фамилии была мать Суворова. В крайнем случае, можно сказать, что в жилах Суворова течет армянская кровь. Но не "Суворов - великий армянин".

а, ну вот вы их и сделали ;-)

От	Chingis
К	miron (20.03.2012 19:07:02)
Дата	22.03.2012 16:02:21

Дирижер

Ге́рберт фон Карая́н (нем. Herbert von Karajan; 5 апреля 1908, Зальцбург, Австро-Венгрия — 16 июля 1989 Аниф, Австрия) — австрийский дирижёр. Работал с Берлинским филармоническим оркестром на протяжении 35 лет.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	miron (09.02.2012 12:18:39)
Дата	10.02.2012 03:02:23

я не комментировал ваши идеи

и не отвечал вам, как вы сделали ваш вывод, это ваше дело

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата	06.02.2012 01:39:02

Ошибаются многие…

Прежде всего, ошибаются те, кто оранжевую бутафорию принимает за действительность. Как будто те, кто хочет поступить с Россией как с объектом своей выгоды, совсем кретины. А между тем они прекрасно понимают, что в России цветной номер не пройдёт. И поэтому, при переходе от бутафории к действительности, они вытащат нечто более подходящее. То, что подавляющее большинство русских поначалу примет с благоговением. Но это замечания в адрес Фролова. А теперь позвольте вопросы к Вам, Игорь. Вы написали:
>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится недолго.
Не понял: утверждения историков о столетиях рабовладения – мифы или просто сказки? Но поскольку это дела давно минувших дней, то Бог с ними. Гораздо интереснее написанное Вами о желаемом будущем:
>Власть может быть нор/м/альной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.
Удивительно многие разделяют Ваши идеи. (Дальше, для удобства чтения, я буду выделять цитаты Ваших сторонников значком >>, хотя они взяты не из форума, а из других источников). Например, Александр Проханов, «Завтра», №3, 2012 http://www.zavtra.ru/content/view/vozhd-ili-najmit/ написал:
>> «На меня огромное впечатление произвело обращение патриарха. >> … Я истолковал патриаршее слово так. Сейчас, когда в России проседает и продолжает разрушаться государство, единственным, что не разрушается, а укрепляется, остаётся церковь, храм. И патриарх инстинктивно или сознательно произнёс эту речь на тот случай, если разразится жестокая гражданская распря, и власть начнёт рушиться, как это было в Семнадцатом, как было в девяносто первом году. И тогда церковь, включая патриарха Кирилла, подхватит эту власть. И лидер может быть из среды, которая понимает законы развития русского духа — из русской церкви».
Практически одновременно с Прохановым ту же мысль высказал Борис Березовский в посланиях к Президенту Путину и Патриарху Кириллу. Вот выдержка из сообщения о письмах БАБ на http://news.rambler.ru/12452643/ :
>> «Поэтому Березовский призывает Путина довериться Богу: ”Поверь только Ему, тому к кому ты приходишь на Рождество и на Пасху. >>Только Русская православная церковь может стать гарантом мирной смены власти и твоей личной безопасности. Только церковь может спасти Россию от тебя, а тебя от России”.
>>По мнению Березовского, Путин должен отменить выборы и попросить патриарха создать Комитет национального спасения, в который войдут сторонники и противники премьер-министра, ”а главное те, для кого существенны интересы России”».
Не остался в стороне и Навальный: http://www.voanews.com/russian/news/Analysis-and-perspectives/russia-politics-and-church-2012-01-26-138166744.html
>> «После многочисленного митинга, состоявшегося в декабре, лидер оппозиции Алексей Навальный обратился к церкви с просьбой выступить посредником между оппозицией и Путиным. На прошлой неделе Навальный встретился с одним из лидеров церкви, с тем, чтобы начать диалог».
И, похоже, не так уж и наивны Березовский и Навальный, а, возможно, и примкнувший к ним Проханов, чтобы обращаться в пустоту. Ведь ещё в феврале прошлого года Архиерейский Собор Русской Православной Церкви разрешил священникам в исключительных случаях участвовать в выборах:
http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html
>> «04/02/2011 … В тексте записано: “Могут быть сделаны исключения из правила только в случае, если выборы представителей церковной иерархии и клира в законодательные органы вызваны необходимостью противостоять неправославным или раскольническим силам, которые попытаются использовать голосование для борьбы с православной церковью”».
Собственно, такой «пробой пера» была игра с выдвижением кандидатуры Охлобыстина, представляющего собой гибрид артиста со священником. Интересно, что в подброшенной в почтовый ящик (тоже в последние Рождественские каникулы) брошюрке иеговистов под названием «Есть ли польза от честности?» на стр. 20 имеется заметка «Русские православные священники – кандидаты на выборах». Так сказать, сразу и намёк на митинги «За честные выборы», и сообщение о новом типе кандидатов.
А что же говорит сама православная церковь:
http://www.grani.ru/Politics/Russia/activism/m.195340.html
>> «Патриарх Кирилл призвал верующих молиться о благополучии России, а не становиться участниками протестного движения, передает Интерфакс. "Православные люди не умеют выходить на демонстрации, они стоят к поясу пресвятой Богородицы, и если бы пояс тот был не месяц, а полгода, то не три миллиона, а 40–50 миллионов стояли бы в этой очереди. Мы это точно знаем, потому что живем в православной в большинстве своем стране", – сказал патриарх после литургии, которую он совершил в храме Христа Спасителя в Москве в третью годовщину своей интронизации».
А вот выдержки из интервью Патриарха:
http://www.pravmir.ru/intervyu-patriarxa-o-rozhdestve-mitingax-pereformatirovanii-prixodov-i-tex-kto-koshmarit-cheloveka/
>> «Поэтому вот это главное послание власти и главное послание людям. Нужно уметь выражать свое несогласие, не нужно поддаваться на провокации и разрушать страну. Мы полностью исчерпали лимит разделений. У нас нету права больше на разделение. И власть должна через диалог и слушание общества корректировать курс. И вот тогда у нас все будет хорошо. Потому что ведь есть умные люди, образованные, достаточно энергичные, которые способны, я думаю, совместно работая и опираясь на широкую поддержку людей, правильно определять развитие страны и содействовать процветанию нашего общества. У меня вот такое глубокое убеждение. Я очень хотел бы это убеждение передать всем тем, кто нас сегодня видит и слышит».
Конечно, помимо того, что услышали, хотелось бы ещё знать, кто эти «умные, образованные, достаточно энергичные люди». Святейший Патриарх Кирилл сказал об этом только намёком:
>> «Вот я ничего не хочу говорить, но мне кажется, что идеальные черты этих двух замечательных исторических персонажей /Александра Невского и Столыпина / должны бы быть примером в том числе и для власть имущих. Нужно ориентироваться на самую высокую планку. На ту, которая канонизирована в сознании нашего народа. Или которая глубоко почитается всем обществом».
Что ж, поживём – увидим? Вот один из комментариев по горячим следам упоминаемого решения Архиерейского Собора РПЦ http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html :
>> «gorodok: 04/02/2011. Для полноты исторического опыта как раз не хватает в нашей истории чисто религиозного государства. Как мусульманский Иран, но только на православный манер. Одна проблема - многонациональность страны. А в остальном людям уже всё до фонаря….»
Предположим, сбылись благие намерения, Россия стала теократическим православным государством. Что скажут мусульмане России? Как минимум скажут: «Мы, кажется, здесь не на своём месте». Предположим, благодаря молитвам, всё обошлось. Но помимо России и Ирана существует ещё и Израиль. Намерения его относительно Ирана однозначны. Да и в адрес России наверняка кое-какие пожелания есть. Так что если каким-то чудом искра вражды между двумя теократиями не вспыхнет сама собой, то она легко может быть подброшена мастерами загребать жар чужими руками. Придётся тогда вспомнить Сталина, который говорил: «Благими намерениями дорога в ад вымощена». Как Вы думаете, Игорь?

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (06.02.2012 01:39:02)
Дата	06.02.2012 13:13:46

Re: Ошибаются многие…

> Прежде всего, ошибаются те, кто оранжевую бутафорию принимает за действительность. Как будто те, кто хочет поступить с Россией как с объектом своей выгоды, совсем кретины. А между тем они прекрасно понимают, что в России цветной номер не пройдёт. И поэтому, при переходе от бутафории к действительности, они вытащат нечто более подходящее. То, что подавляющее большинство русских поначалу примет с благоговением. Но это замечания в адрес Фролова. А теперь позвольте вопросы к Вам, Игорь. Вы написали:
>>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится недолго.
> Не понял: утверждения историков о столетиях рабовладения – мифы или просто сказки? Но поскольку это дела давно минувших дней, то Бог с ними. Гораздо интереснее написанное Вами о желаемом будущем:

Что, разве рабы составляли большинство населения? Рабы зазватывались на стороне и люди данного государства в абсолютном большинстве считали нормальным использовать их труд. Считать рабов основной производительной силой "рабовладельческого строя" - ошибка.

>>Власть может быть нор/м/альной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях. Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.
> Удивительно многие разделяют Ваши идеи. (Дальше, для удобства чтения, я буду выделять цитаты Ваших сторонников значком >>, хотя они взяты не из форума, а из других источников). Например, Александр Проханов, «Завтра», №3, 2012 http://www.zavtra.ru/content/view/vozhd-ili-najmit/ написал:
>>> «На меня огромное впечатление произвело обращение патриарха. >> … Я истолковал патриаршее слово так. Сейчас, когда в России проседает и продолжает разрушаться государство, единственным, что не разрушается, а укрепляется, остаётся церковь, храм. И патриарх инстинктивно или сознательно произнёс эту речь на тот случай, если разразится жестокая гражданская распря, и власть начнёт рушиться, как это было в Семнадцатом, как было в девяносто первом году. И тогда церковь, включая патриарха Кирилла, подхватит эту власть. И лидер может быть из среды, которая понимает законы развития русского духа — из русской церкви».
> Практически одновременно с Прохановым ту же мысль высказал Борис Березовский в посланиях к Президенту Путину и Патриарху Кириллу. Вот выдержка из сообщения о письмах БАБ на http://news.rambler.ru/12452643/ :
>>> «Поэтому Березовский призывает Путина довериться Богу: ”Поверь только Ему, тому к кому ты приходишь на Рождество и на Пасху. >>Только Русская православная церковь может стать гарантом мирной смены власти и твоей личной безопасности. Только церковь может спасти Россию от тебя, а тебя от России”.
>>>По мнению Березовского, Путин должен отменить выборы и попросить патриарха создать Комитет национального спасения, в который войдут сторонники и противники премьер-министра, ”а главное те, для кого существенны интересы России”».
> Не остался в стороне и Навальный: http://www.voanews.com/russian/news/Analysis-and-perspectives/russia-politics-and-church-2012-01-26-138166744.html
>>> «После многочисленного митинга, состоявшегося в декабре, лидер оппозиции Алексей Навальный обратился к церкви с просьбой выступить посредником между оппозицией и Путиным. На прошлой неделе Навальный встретился с одним из лидеров церкви, с тем, чтобы начать диалог».

Все эти изречения касаются не настоящей Церкви Христовой, а той обмирщвленной социально-политической структуры, которую возглавляет Кирилл.

> И, похоже, не так уж и наивны Березовский и Навальный, а, возможно, и примкнувший к ним Проханов, чтобы обращаться в пустоту. Ведь ещё в феврале прошлого года Архиерейский Собор Русской Православной Церкви разрешил священникам в исключительных случаях участвовать в выборах:
> http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html
>>> «04/02/2011 … В тексте записано: “Могут быть сделаны исключения из правила только в случае, если выборы представителей церковной иерархии и клира в законодательные органы вызваны необходимостью противостоять неправославным или раскольническим силам, которые попытаются использовать голосование для борьбы с православной церковью”».

Эти нарушения каконов явно говорят - что речь идет не о Церкви, а об мирском институте, стремящимся защитить свои социальные прерогативы не с помощью Слова Господа, а с помощью мирских же политических механизов. В этом в первую очередь проявляется безверие в силу Бога.

> Собственно, такой «пробой пера» была игра с выдвижением кандидатуры Охлобыстина, представляющего собой гибрид артиста со священником. Интересно, что в подброшенной в почтовый ящик (тоже в последние Рождественские каникулы) брошюрке иеговистов под названием «Есть ли польза от честности?» на стр. 20 имеется заметка «Русские православные священники – кандидаты на выборах». Так сказать, сразу и намёк на митинги «За честные выборы», и сообщение о новом типе кандидатов.

Серафим Саровский говорил по этому поводу: "К тому времени архиереи русские так онечестивятся, что нечестием своим превзойдут архиереев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры - Воскресению Христову и всеобщему воскресению веровать не будут".

> А что же говорит сама православная церковь:
> http://www.grani.ru/Politics/Russia/activism/m.195340.html
>>> «Патриарх Кирилл призвал верующих молиться о благополучии России, а не становиться участниками протестного движения, передает Интерфакс. "Православные люди не умеют выходить на демонстрации, они стоят к поясу пресвятой Богородицы, и если бы пояс тот был не месяц, а полгода, то не три миллиона, а 40–50 миллионов стояли бы в этой очереди. Мы это точно знаем, потому что живем в православной в большинстве своем стране", – сказал патриарх после литургии, которую он совершил в храме Христа Спасителя в Москве в третью годовщину своей интронизации».

Эти "верующие" воспринимали пояс Богородицы как волшебный талисман, прикосновение к которому само по себе дает им исполнение желаний. Святыни лежат во многих местах - каждый настоящий верующий и так может совершить к ним личное паломничетво, вместо того, чтобы валятся в куррортнных отелях.

> А вот выдержки из интервью Патриарха:
> http://www.pravmir.ru/intervyu-patriarxa-o-rozhdestve-mitingax-pereformatirovanii-prixodov-i-tex-kto-koshmarit-cheloveka/
>>> «Поэтому вот это главное послание власти и главное послание людям. Нужно уметь выражать свое несогласие, не нужно поддаваться на провокации и разрушать страну. Мы полностью исчерпали лимит разделений. У нас нету права больше на разделение. И власть должна через диалог и слушание общества корректировать курс. И вот тогда у нас все будет хорошо. Потому что ведь есть умные люди, образованные, достаточно энергичные, которые способны, я думаю, совместно работая и опираясь на широкую поддержку людей, правильно определять развитие страны и содействовать процветанию нашего общества. У меня вот такое глубокое убеждение. Я очень хотел бы это убеждение передать всем тем, кто нас сегодня видит и слышит».

Кирилл утверждает по сути здесь то, что безбожная, отделенная от церкви и растлевающая народ власть, каковой является сейчас официальная власть в России - может таки вести народ к благу, когда у нас "все будет хорошо" при соблюдении определенных политических механизмов. Это высшая степень безбожия для первосвященника русской церкви.

> Конечно, помимо того, что услышали, хотелось бы ещё знать, кто эти «умные, образованные, достаточно энергичные люди».

Про то, что они должны искренне веровать во Христа - он, разумеется, не сказал. Даже не сказал, что они должны быть добрыми людьми.

>Святейший Патриарх Кирилл сказал об этом только намёком:
>>> «Вот я ничего не хочу говорить, но мне кажется, что идеальные черты этих двух замечательных исторических персонажей /Александра Невского и Столыпина / должны бы быть примером в том числе и для власть имущих. Нужно ориентироваться на самую высокую планку. На ту, которая канонизирована в сознании нашего народа. Или которая глубоко почитается всем обществом».

И тут лукавство. Столыпин не канонизирован в сознании нашего народа.

> Что ж, поживём – увидим? Вот один из комментариев по горячим следам упоминаемого решения Архиерейского Собора РПЦ http://inosmi.ru/politic/20110204/166232678.html :
>>> «gorodok: 04/02/2011. Для полноты исторического опыта как раз не хватает в нашей истории чисто религиозного государства. Как мусульманский Иран, но только на православный манер. Одна проблема - многонациональность страны. А в остальном людям уже всё до фонаря….»

Государство должно быть таким, каким было русское православное царство, которому многонациональность не мешала.

> Предположим, сбылись благие намерения, Россия стала теократическим православным государством.

Теократическое - это когда у власти священники. Кто говорит про такое?

>Что скажут мусульмане России? Как минимум скажут: «Мы, кажется, здесь не на своём месте».

Мусульмане скажут то же, что они говорили и при царе. Спасибо русскому государю, что охранят нашу самобытность и уважает наши религиозные чувства, так как сам является религиозным человеком. так что религиозному русскому государю гораздо проще понять религиозные чувства других религиозных людей, пусь и другой веры, чем атеисту, и тем более сатанисту. Так что мусульмане, ратующие за безрелигиозную основу Российскгго государства - не мусульмане никакие, а такие же неверующие, как и большинство тех, кто сегодня себя называает православными.

>Предположим, благодаря молитвам, всё обошлось. Но помимо России и Ирана существует ещё и Израиль. Намерения его относительно Ирана однозначны. Да и в адрес России наверняка кое-какие пожелания есть. Так что если каким-то чудом искра вражды между двумя теократиями не вспыхнет сама собой, то она легко может быть подброшена мастерами загребать жар чужими руками. Придётся тогда вспомнить Сталина, который говорил: «Благими намерениями дорога в ад вымощена». Как Вы думаете, Игорь?

Россия передаст Ирану ядерное оружие действием до 1000-1200 км, не дожидаясь, пока там они сами его смастерят, и Израиль заткнется. Израиль - маленькое государство. Ядерный удар по нему - означает для него однозначный конец. Иран же ядерный удар Израиля вполне себе вынесет - у него огромная территория. Но, конечно, до этого не дойдет. Израиль просто заткнется - как я уже говорил.

От	miron
К	Игорь (05.02.2012 21:21:42)
Дата	05.02.2012 23:29:38

Игорь ошибается...

>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. >

Может. Власть всегда соответстует тому, какой есть народ. Качество народа зависит от того, какой его делает власть в школе и по телику. Возникает замкнутый круг. Нельзя за короткий исторический перидо за счет убеждения и самой лучей идеи изменить народ. Как бы попы не плясали под дудку Кирилла, ничего в России не меняется, а делается все хуже. Чем больше религиозность, тем хуже народ. В условиях, когда попы не готовы обьяснить научно–технический прогресс, их роль – оказаться на обочине.

> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>

Это взаимное влияние.

> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >

Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.

>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>

Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку. Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.

> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>

Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.

От	Игорь
К	miron (05.02.2012 23:29:38)
Дата	06.02.2012 00:24:08

Вы не понимаете, что такое преображение.

>>Власть в принципе не может держаться на подкупе, принуждении и обмане. Власть держится на том, что исполняет так или иначе свои властные функции. Если она плохо их исполняет - то и держится не долго. Народ не может в общем и целом контролировать власть и тем решать вопрос о воспроизвосдтве нормальной власти. >
>
>Может. Власть всегда соответстует тому, какой есть народ. Качество народа зависит от того, какой его делает власть в школе и по телику. Возникает замкнутый круг. Нельзя за короткий исторический перидо за счет убеждения и самой лучей идеи изменить народ. Как бы попы не плясали под дудку Кирилла, ничего в России не меняется, а делается все хуже. Чем больше религиозность, тем хуже народ. В условиях, когда попы не готовы обьяснить научно–технический прогресс, их роль – оказаться на обочине.

Ну и как из этого следует, что народ может контролировать власть? Никак. Единственный выход - к власти приходят лучшие люди и соответстьвующим образом контролируют народ. Народ можно за короткий срок изменить к лучшему - если идеи, которые пропагандирует власть - соотвествуют тому, что в человека заложил Бог при рождении. То есть народ не надо заново "программировать" - надо просто разбудить заснувшие "программы" - разбудить совесть, честность, доброту, любовь, сострадание, самопожертвование и т.д. . Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.

>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>
>Это взаимное влияние.

Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.

>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>
>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.

Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.

>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>
>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.

Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом. Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.

>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.

Да полно примеров - Вы просто их не знаете. Собствено смерть за други своя - это и есть смерть за Бога и за религию - ибо в материализме нет ни единого оправдания такой смерти. Фашисты не шли на тараны - наши шли. Камикадзе подбирались заранее из психологически неурпавновешенных людей или психически больных - с соотвествующйей психической обработкой. в СССР на верную смерть шли добровольно, без принуждения. И в Великую Отечественную войну полно было религиозных людей. Даже в Чеченской войне есть всем известный пример воина-мученика Евагения Родионова http://vmeste-front.ru/zhenya_rodionov._voin-muchenik

>> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>
>
>Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.

Вера не от "таких попов" зависит.

От	miron
К	Игорь (06.02.2012 00:24:08)
Дата	06.02.2012 10:17:23

Нельзя ли списочек лучших людей РФ и героев СССР – верующих?

>Единственный выход - к власти приходят лучшие люди и соответстьвующим образом контролируют народ.>

И где Вы таких людей нашли? Ах да, забыл Баювар, А.Б. Ниткин...

> Народ можно за короткий срок изменить к лучшему - если идеи, которые пропагандирует власть - соотвествуют тому, что в человека заложил Бог при рождении.>

И кто будет эти идеи пропагандировать? Бога–то нет.

> То есть народ не надо заново "программировать" - надо просто разбудить заснувшие "программы" - разбудить совесть, честность, доброту, любовь, сострадание, самопожертвование и т.д. .>

И как это сделать, если нет таких программ при рождении?

> Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.>

Кто же тогда прасвославие? АБ, Ниткин?

>>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>>
>>Это взаимное влияние.
>
> Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.>

Кто доказал, что не работает? Ля–ля?

>>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>>
>>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.
>
> Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.>

Последняя фраза верна, а насчет истнных идей, не в курсе. Кто даст этому народу власть? Тандем, Немцов, Каспаров, Навальный?

>>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>>
>>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.
>
> Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом.>

Во, во. Смирятьс! Где же она законная власть. У Вас как у марксистов. Кирилл не церковь, и только Вы можете идеи трактовать. А так смиряться, смиряться и ещё раз смиряться с тандемом. Религия есть опиум для народа. Не зря Ленин и Сталин очен с ней аккуратно общались.

> Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.>

Я чего тогда против фашистов боролись. Надо было все щеки выставить. Попы очень даже Гитлера приветствовали.

>>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.
>
> Да полно примеров - Вы просто их не знаете.>

Так просветите фамилиями.

> Собствено смерть за други своя - это и есть смерть за Бога и за религию - ибо в материализме нет ни единого оправдания такой смерти.>

Почему же? За Рдину, за Сталина.

> Фашисты не шли на тараны - наши шли. Камикадзе подбирались заранее из психологически неурпавновешенных людей или психически больных - с соотвествующйей психической обработкой. в СССР на верную смерть шли добровольно, без принуждения. >

Все это про людей, выкованных Сталиным, а не религией.

> И в Великую Отечественную войну полно было религиозных людей.>

Кто?

> Даже в Чеченской войне есть всем известный пример воина-мученика Евагения Родионова http://vmeste-front.ru/zhenya_rodionov._voin-muchenik>

Один и все?

>>> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>
>>
>>Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.
>
> Вера не от "таких попов" зависит.>

А где нам взять другое православие?

От	Игорь
К	miron (06.02.2012 10:17:23)
Дата	06.02.2012 13:30:22

Re: Нельзя ли...

>>Единственный выход - к власти приходят лучшие люди и соответстьвующим образом контролируют народ.>
>
>И где Вы таких людей нашли? Ах да, забыл Баювар, А.Б. Ниткин...

>> Народ можно за короткий срок изменить к лучшему - если идеи, которые пропагандирует власть - соотвествуют тому, что в человека заложил Бог при рождении.>
>
>И кто будет эти идеи пропагандировать? Бога–то нет.

Бог есть - а потому Он поможет пробудить то, что Сам в людях и заложил. Вообще человеческая история принадлежит Богу. Если б она принадлежала одному только человеку - она давно бы уже закончилась.

>> То есть народ не надо заново "программировать" - надо просто разбудить заснувшие "программы" - разбудить совесть, честность, доброту, любовь, сострадание, самопожертвование и т.д. .>
>
>И как это сделать, если нет таких программ при рождении?

Они есть. Господь, зря что ли на Крест всходил?

>> Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.>
>
>Кто же тогда прасвославие? АБ, Ниткин?

>>>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>>>
>>>Это взаимное влияние.
>>
>> Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.>
>
>Кто доказал, что не работает? Ля–ля?

Посмотрите в окно сейчас - хорошая обстановка? В России дело двигалось только когда у власти были люди, верящие в высокие идеи.

>>>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>>>
>>>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.
>>
>> Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.>
>
>Последняя фраза верна, а насчет истнных идей, не в курсе. Кто даст этому народу власть? Тандем, Немцов, Каспаров, Навальный?

Власть берут, а не дают. Ее если кто и дает - то только Бог.

>>>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>>>
>>>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.
>>
>> Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом.>
>
>Во, во. Смирятьс! Где же она законная власть. У Вас как у марксистов. Кирилл не церковь, и только Вы можете идеи трактовать. А так смиряться, смиряться и ещё раз смиряться с тандемом. Религия есть опиум для народа. Не зря Ленин и Сталин очен с ней аккуратно общались.

>> Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.>
>
>Я чего тогда против фашистов боролись. Надо было все щеки выставить. Попы очень даже Гитлера приветствовали.

А с фашизмом боролись не ради личной мести, а ради пресечения всеобщего зла и утверждения добра.

>>>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.
>>
>> Да полно примеров - Вы просто их не знаете.>
>
>Так просветите фамилиями.

Например дядя моего отца Молчанов Вячеслав Николаевич. Был верующий человек, погиб на Курской Дуге в 1943.

>> Собствено смерть за други своя - это и есть смерть за Бога и за религию - ибо в материализме нет ни единого оправдания такой смерти.>
>
>Почему же? За Рдину, за Сталина.

Православные люди и умирают за веру, царя и отечество.

>> Фашисты не шли на тараны - наши шли. Камикадзе подбирались заранее из психологически неурпавновешенных людей или психически больных - с соотвествующйей психической обработкой. в СССР на верную смерть шли добровольно, без принуждения. >
>
>Все это про людей, выкованных Сталиным, а не религией.

Все эти люди родились в большинстве в царской России.

>> И в Великую Отечественную войну полно было религиозных людей.>
>
>Кто?

Все кто с крестами ходил под гимнастеркой. Все за кого по избам молились перед иконами.

>> Даже в Чеченской войне есть всем известный пример воина-мученика Евагения Родионова http://vmeste-front.ru/zhenya_rodionov._voin-muchenik>
>
>Один и все?

Там же в статье написано и про других пленных. Вообще конечно православных сегодня куда меньше, чем раньше.

>>>> Если такой искренней веры нет у представителей власти, то никакой народный контроль не поможет.>
>>>
>>>Не будет никакой искренней веры, пока церковью руководят такие попы.
>>
>> Вера не от "таких попов" зависит.>
>
>А где нам взять другое православие?

Другого не нужно.

От	miron
К	Игорь (06.02.2012 13:30:22)
Дата	06.02.2012 16:23:04

Да за всю войну один человек погиб за православие. Не густо. А вот за Родину и

и Сталина миллионы.

> Господь, зря что ли на Крест всходил?>

Так миф это.

>>> Что до Кирилла и попов - то я уже говорил, что Кирилл - это не православие. Повторятся надоело.>
>>
>>Кто же тогда прасвославие? АБ, Ниткин?
>

>>>>> Потому что власть всегда управляет народом, а наоборот.>
>>>>
>>>>Это взаимное влияние.
>>>
>>> Взаимное влияние есть, но иерархия соблюдается. Иначе система не работает.>
>>
>>Кто доказал, что не работает? Ля–ля?
>
> Посмотрите в окно сейчас - хорошая обстановка? В России дело двигалось только когда у власти были люди, верящие в высокие идеи.>

Да, Сталин не верил в бога.

>>>>> Поэтому не отрицая необходимости народного контроля на местах считать такой контроль главным механизмом, делающим власть настоящей и нормальной - я не могу. >
>>>>
>>>>Это один из шагов. Не сломав порочный круг, никаких шансов на нормальную власть нет. Это очень пологая спираль. Потребуется снова несколько поколени, чтобы получить идеилогически выдержанных людей, а не любителей колбаски из сои в виде Баювара и А.Б. Моральный стимул хорош, но недостаточен без справедливости материального вознаграждения. И наоборот.
>>>
>>> Да не потребуется никаких нескольких поколений. Возрождение России будет осуществлять этот народ, но преображенный истинными идеями и истинной верой. А через несколько поколений возрождать уже будет нечего.>
>>
>>Последняя фраза верна, а насчет истнных идей, не в курсе. Кто даст этому народу власть? Тандем, Немцов, Каспаров, Навальный?
>
> Власть берут, а не дают. Ее если кто и дает - то только Бог.

>>>>>Власть может быть норальной только если она основана на вере людей, в нее входящих, в высшие принципы, основанные на больших нравственных и религиозных идеях.>
>>>>
>>>>Религиозные идеи порочны в принципе, так как призывают человека терпеть и подставлять другую щеку.
>>>
>>> Религиозные идеи призывают смирятся перед законной властью и законными требованиями, ею выдвигаемыми - нести отвественность, исполнять долг и т.п, но они не призывают человека смирятся перед злом.>
>>
>>Во, во. Смирятьс! Где же она законная власть. У Вас как у марксистов. Кирилл не церковь, и только Вы можете идеи трактовать. А так смиряться, смиряться и ещё раз смиряться с тандемом. Религия есть опиум для народа. Не зря Ленин и Сталин очен с ней аккуратно общались.
>
>>> Что до личного смирения, то оно необходимо. Подставив своему личному врагу щеку - ты ничего не потеряешь, ведь не говорится - дай своему врагу себя убить. Имеется в виду - не отвечать злом на зло. Ибо это пробудит в твоем ненавистнике еще большее зло.>
>>
>>Я чего тогда против фашистов боролись. Надо было все щеки выставить. Попы очень даже Гитлера приветствовали.
>
> А с фашизмом боролись не ради личной мести, а ради пресечения всеобщего зла и утверждения добра.

>>>>Нет ни одного примера из Великой отечественной войны, когда человек совершал подвиг во имя бога или религии. Современная религия – удел убогих и терпеливых.
>>>
>>> Да полно примеров - Вы просто их не знаете.>
>>
>>Так просветите фамилиями.
>
> Например дядя моего отца Молчанов Вячеслав Николаевич. Был верующий человек, погиб на Курской Дуге в 1943.>

Он так и умер за с лозунгом За Христа!?

>>А где нам взять другое православие?
>
> Другого не нужно.>

Вера правильная а попы неправильные. Почти как марксизм, у которых Сталин не правильно марксизм реализовал.