От Берестенко М.К.
К Леонид
Дата 19.01.2012 02:01:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Глаза есть, а «погляди нету»?

1. Вы написали:
>Про этот план Даллеса давно слышал, читал. Где-то на излете перестройки. Классическая страшилка в русле конспиралогии.
 В качестве заглавия этой заметки я взял название первой главы книги А.А. Зверева «Трезво о политике». Вот начало этой главы:
>>Однажды Шерлок Холмс и доктор Ватсон отправились в турпоход. В пути их застала ночь. Друзья поужинали, поставили палатку и легли спать. Среди ночи оба проснулись. Шерлок Холмс посмотрел на доктора Ватсона и спрашивает его: «Скажите Ватсон, о чем вам говорят звезды над головой?» «Звезды над головой, – отвечает доктор Ватсон, – говорят мне о том, что завтра будет хорошая погода!» «А мне они говорят, дорогой Ватсон, о том, что у нас украли палатку!» – вздохнув, сказал Шерлок Холмс.
Так вот вопрос к Вам, Леонид: имеет ли существенное значение, украдена палатка по плану или без такового? Факт исчезновения палатки налицо, а увели её по корыстному умыслу или без такового – вопрос третьестепенный.
Пропагандистские, юридические, экономические, военные поступки США в течение вот уж полувека идут в полном соответствии с тем, что известно под названием «Плана Даллеса». Один, два, три поступка можно списать на случайные совпадения. Но тысячи – это уж нечто невероятное. Конечно, у меня нет страниц, которые лично при мне заверил сам Ален Даллес. И поэтому на вопрос о подлинности этого плана я отвечаю: «Не знаю. Но весь ход событий указывает на высокую вероятность существования такого документа».
Мне кажется, что и у Вас нет доказательств, что это – фальшивка, состряпанная тем-то и тогда-то. Сомневаюсь, что Вы видели процесс её производства собственными глазами, а не слышали из третьих (или сто третьих) уст. Поэтому Ваше «согласен» мне представляется плодом Ваших симпатий, а не следствием размышления.

2. Меня удивляет, как это Вы с Чингизом, такие мастера разоблачения фальшивок, проглотили американскую дезу об их операции «Анти-Путин». Ведь что Бжезинскому, что МИ-6 прекрасно известно, что Америка для русских – бывшая любовь, превратившаяся в свою противоположность. Поэтому лучшей предвыборной поддержки Путина быть не может, чем обвинения его в твёрдом противостоянии США. Какой же избиратель будет голосовать против такого своего защитника? Конечно, сейчас, когда начало вырисовываться, что Путин всё равно может не пройти, США судорожно ищут дублёра на либеральной свалке и поддувают «протестные настроения». На всякий случай.
От Леонид
К Берестенко М.К. (19.01.2012 02:01:41)
Дата 22.01.2012 05:27:41

Как же так?

> Так вот вопрос к Вам, Леонид: имеет ли существенное значение, украдена палатка по плану или без такового? Факт исчезновения палатки налицо, а увели её по корыстному умыслу или без такового – вопрос третьестепенный.

Нет, это имеет весьма существенное значение! Рассмотрите две ситуации. Первая. Некий злоумышленник отслеживал, когда некий человек получает зарплату. После получения зарплаты сумел напоить его, а может, и опоить, с целью присвоить себе его деньги. Ситуация вторая. Некий человек получил зарплату и пошел отмечать это в какой-нибудь кабак. Там набрался, по дороге домой свалился и уснул. Мимоходящий кабацкий сиделец пеотрезвее вычистил его карманы и пошел бухать дальше. Зарплата украдена в двух случаях, но по разному. Во втором пострадавший сам и виноват. Хотя и в первом случае часть вины его есть.
> Мне кажется, что и у Вас нет доказательств, что это – фальшивка, состряпанная тем-то и тогда-то. Сомневаюсь, что Вы видели процесс её производства собственными глазами, а не слышали из третьих (или сто третьих) уст. Поэтому Ваше «согласен» мне представляется плодом Ваших симпатий, а не следствием размышления.

Разумеется, никаких доказательств нет, да и не искал я их никогда. Просто со временем развилось скептическое отношение ко всем теориям заговоров, тайных обществ, масонов, западных спецслужб и т.д. Если этот Даллес или Черчилль такие могущественные, целесообразно было бы с помощью некромантов вступить с ними в контакт и попробовать договорится.
От Chingis
К Берестенко М.К. (19.01.2012 02:01:41)
Дата 20.01.2012 11:32:41

пруфлинк в студию

Я первый бы радовался наличию документа под названием "План Даллеса". Лучшего для пропаганды антибуржуазного и антиамериканского курса и придумать нельзя. Но такого документа нет, поэтому н е позорьтесь, подставляя свои бока оппонентам вроде Ниткина, которым палец в рот не клади. Повышайте качество аргументов.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (20.01.2012 11:32:41)
Дата 20.01.2012 16:45:59

ага, ждемс)))

>Я первый бы радовался наличию документа под названием "План Даллеса". Лучшего для пропаганды антибуржуазного и антиамериканского курса и придумать нельзя. Но такого документа нет, поэтому н е позорьтесь, подставляя свои бока оппонентам вроде Ниткина, которым палец в рот не клади. Повышайте качество аргументов.

Ссылку на то, что это фальшивка. Или иначе придется придется довольствоваться указанием на отсутствие ссылок на существование такого документа. Это вообще то разные вещи. повышайте качество аргументов )))
От Баювар
К Кравченко П.Е. (20.01.2012 16:45:59)
Дата 01.02.2012 02:10:30

Тоже мне бином Ньютона!

>Ссылку на то, что это фальшивка.

Тоже мне бином Ньютона!

http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0

В конце девяностых внезапно выяснилось, что один из текстов Плана был скопи**жен из второго тома по*реотического романа «Вечный зов» Анатолия Иванова, в издании 1981 года (в более поздних изданиях текст подвергался цензуре, чтобы не пропалили), в котором он вложен в уста (ВНЕЗАПНО!) троцкиста.
....
Иванов, в свою очередь, сам невозбранно скоммуниздил план из второй части романа «И один в поле воин» — «У чёрных рыцарей», Ю. П. Дольда-Михайлика, 1965 года.
Источником второго варианта плана является копипаста из очередной из многих советских книг, срывающих покровы с СССР, которая перевела вполне реальный документ США, но понадёргав цитат таким образом, что суть документа изменилась до неузнаваемости.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (01.02.2012 02:10:30)
Дата 01.02.2012 11:50:04

тоже мне ссылка))) (-)
От Баювар
К Кравченко П.Е. (01.02.2012 11:50:04)
Дата 01.02.2012 16:02:20

Типа текста А.Иванова мало?

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (01.02.2012 16:02:20)
Дата 01.02.2012 16:15:37

понимайте буквально))

Вообще текст конечно похож именно на литературное произведение, вот интересно другое. что это еще за документ реальный, который был перевран? неужели там писалось " мы будем насаждать честность и порядочность" среди советской молодежи?)))
От Баювар
К Кравченко П.Е. (01.02.2012 16:15:37)
Дата 01.02.2012 20:54:27

в слове "хлеб" сделать 4 ошибки

>Вообще текст конечно похож именно на литературное произведение, вот интересно другое. что это еще за документ реальный, который был перевран? неужели там писалось " мы будем насаждать честность и порядочность" среди советской молодежи?)))

Я за Вас свою работу делать не буду. Ткнуть носом в Иванова -- это пожалуйста, значит, текст не Даллеса. Если в слове "хлеб" сделать 4 ошибки, получится "пиво". А если любой здешний текст во славу свободы, демократии и рынка "переврать", то так и получится: мы, мол, заменим ваши истинные ценности своими ложными.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (01.02.2012 20:54:27)
Дата 02.02.2012 01:10:32

Бла бла бла.


>Я за Вас свою работу делать не буду.
ммм. За ВАС СВОЮ РАБОТУ... Во че с прихлебателями кровососов бывает. Как проговариваются)))

>А если любой здешний текст во славу свободы, демократии и рынка "переврать", то так и получится: мы, мол, заменим ваши истинные ценности своими ложными.
Вы цитатку привели, в которой был написано, что документ перевран. Хотелось бы докзательств. или забирайте взад свое обвинение.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (20.01.2012 16:45:59)
Дата 20.01.2012 18:17:05

хотите лажаться - лажайтесь

кто не развивается - деградирует
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (20.01.2012 18:17:05)
Дата 20.01.2012 22:44:02

пока лажаетесь вы (-)
От Берестенко М.К.
К Chingis (20.01.2012 11:32:41)
Дата 20.01.2012 15:12:23

О качестве аргументов


Была когда-то такая замечательная певица Клавдия Шульженко. А в одной из её песен были такие слова героини: «Как это Я не права?!». Да, встречаются женщины, у которых это главный аргумент. Надеюсь, что здесь не тот случай.
А поэтому обращусь к методу проповедника Осипова, чуть изменив его пример. Вот мне показывают на какого-то человека и спрашивают: «Жива ли его бабушка?». Мой ответ может быть категоричен: «Конечно, вон она сзади стоит» – если я действительно вижу её своими глазами. Ну а если я её ни разу не видел, да и её внук первый раз оказался передо мной – что я могу ответить? Если внуку 15 лет, то я скажу: «Вполне может быть». А если внуку 80 лет, то мой ответ: «Очень сомнительно».
На вопрос о существовании плана Даллеса я ответил честно:
>> «Не знаю. Но весь ход событий указывает на высокую вероятность существования такого документа».
 А Вы что написали:
>Но такого документа нет, поэтому н е позорьтесь..
 Насчёт «не позорьтесь» – смешно, если не хуже.
А насчёт «нет» – ВЫКЛАДЫВАЙТЕ ВАШЕ «НЕТ», не прячьте. Увижу его неотразимость – приму Вашу с Ниткиным точку зрения.
Но что касается пруфлинка, то сберегите его себе на память, а сюда не суйте, потому что в ссылках на веб-сайт можно найти что угодно, например, что Земля – плоская. Но это лишь мнение, а не факт. Пруфлинк –аргумент для бездумных.
От Chingis
К Берестенко М.К. (20.01.2012 15:12:23)
Дата 20.01.2012 16:12:18

не увидел ссылки и не стал вникать

очень долго искал такую ссылку, такой документ. Нигде не нашел. Не позорьтесь
Лучшее - враг хорошего
От Берестенко М.К.
К Chingis (20.01.2012 16:12:18)
Дата 22.01.2012 19:16:21

О спорах продуктивных и непродуктивных

Вы вроде не оспаривали предложенной мной аксиомы, что «Плохо то начало дела, которому не видно конца». А здесь получился именно такой спор. Для наглядности – хрестоматийный пример по установлению подлинности.

«Вспомним хотя бы историю с ”Дневниками Гитлера”. Их в 1983 году приобрел респектабельный германский журнал ”Шпигель” у некоего Конрада Куяу за 9 миллионов марок (по тогдашнему курсу 3,7 миллиона долларов!). Надо думать, что, приобретая этот ”исторический документ”, журнал ”Шпигель” был уверен в его подлинности, раз решил рискнуть своим авторитетом и такой суммой долларов. На сенсацию набросились другие издания. Лондонский еженедельник ”Санди Таймс” заплатил 400 000 долларов за право публикации дневников в Великобритании и странах Содружества. ”Шпигель” опубликовал 42 страницы выдержек из ”Дневников”, собирался сделать еще 28 публикаций. Американская пресса писала, что в этих материалах ”ощущается кошмарный запах истории”. Но кошмар был в другом. Как вскоре выяснилось, ”Дневники” являются подделкой всего-навсего одного любителя подделок - самого Куяу, причем некачественной подделкой».

Заметим, что если бы подделка была качественной, то её разоблачение обошлось бы уже в десятки миллионнов долларов или вообще не состоялось бы. Нет у меня английского оригинала текста Даллеса, нет у меня возможности провести его строгую научную экспертизу. У Вас возможностей вроде бы в два раза больше. Во-первых, Вы могли посадить меня в лужу с помощью той же самой лингвистической экспертизы или каким-то другим способом доказать, что Даллес не писал чего-то подобного. Во-вторых, Вы могли бы назвать мне автора подделки и доказать, что эта подделка сделана тем-то и тогда-то. Но думаю, что эти возможности и для меня, и для Вас неосуществимы.

Так что, не претендуя на абсолютную истину, давайте сделаем то, что возможно. Ответим на вопрос: наблюдаемые в действительности действия США в отношении России больше соответствуют предположению о наличии плана Даллеса или предположению, что его нет?
От Chingis
К Берестенко М.К. (22.01.2012 19:16:21)
Дата 23.01.2012 17:37:15

Конечно, некий "План" есть

И очень неплохо воплотился в наших нынешних реалиях. Я всего лишь за чистоту аргументов. Не хочу, чтобы камрадов били либеральные либералы :))

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Берестенко М.К. (19.01.2012 02:01:41)
Дата 19.01.2012 04:12:28

телеграмма то есть

> 1. Вы написали:
>>Про этот план Даллеса давно слышал, читал. Где-то на излете перестройки. Классическая страшилка в русле конспиралогии.
> В качестве заглавия этой заметки я взял название первой главы книги А.А. Зверева «Трезво о политике». Вот начало этой главы:
>>>Однажды Шерлок Холмс и доктор Ватсон отправились в турпоход. В пути их застала ночь. Друзья поужинали, поставили палатку и легли спать. Среди ночи оба проснулись. Шерлок Холмс посмотрел на доктора Ватсона и спрашивает его: «Скажите Ватсон, о чем вам говорят звезды над головой?» «Звезды над головой, – отвечает доктор Ватсон, – говорят мне о том, что завтра будет хорошая погода!» «А мне они говорят, дорогой Ватсон, о том, что у нас украли палатку!» – вздохнув, сказал Шерлок Холмс.
> Так вот вопрос к Вам, Леонид: имеет ли существенное значение, украдена палатка по плану или без такового? Факт исчезновения палатки налицо, а увели её по корыстному умыслу или без такового – вопрос третьестепенный.
> Пропагандистские, юридические, экономические, военные поступки США в течение вот уж полувека идут в полном соответствии с тем, что известно под названием «Плана Даллеса». Один, два, три поступка можно списать на случайные совпадения. Но тысячи – это уж нечто невероятное. Конечно, у меня нет страниц, которые лично при мне заверил сам Ален Даллес. И поэтому на вопрос о подлинности этого плана я отвечаю: «Не знаю. Но весь ход событий указывает на высокую вероятность существования такого документа».
> Мне кажется, что и у Вас нет доказательств, что это – фальшивка, состряпанная тем-то и тогда-то. Сомневаюсь, что Вы видели процесс её производства собственными глазами, а не слышали из третьих (или сто третьих) уст. Поэтому Ваше «согласен» мне представляется плодом Ваших симпатий, а не следствием размышления.

В целом почти то, что думал я, плюс то, что Панарин всё таки компетентный человек, по моему. И длинная телеграмма с похожим на план Далеса содержанием была же всё таки - она точно показывает ход мысли американской элиты

> 2. Меня удивляет, как это Вы с Чингизом, такие мастера разоблачения фальшивок, проглотили американскую дезу об их операции «Анти-Путин». Ведь что Бжезинскому, что МИ-6 прекрасно известно, что Америка для русских – бывшая любовь, превратившаяся в свою противоположность. Поэтому лучшей предвыборной поддержки Путина быть не может, чем обвинения его в твёрдом противостоянии США. Какой же избиратель будет голосовать против такого своего защитника? Конечно, сейчас, когда начало вырисовываться, что Путин всё равно может не пройти, США судорожно ищут дублёра на либеральной свалке и поддувают «протестные настроения». На всякий случай.


Сейчас события слишком усложнились, и не описываются такой простой логикой. Американцам нужны деньги, очень много денег и очень быстро, столько РФ уже им дать не сможет.
От Chingis
К Artur (19.01.2012 04:12:28)
Дата 20.01.2012 11:33:07

что за телеграмма?

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (20.01.2012 11:33:07)
Дата 20.01.2012 16:16:21

телеграмма Кеннона

в статье о ней идёт речь, и насколько я помню в теллеграмме речь шла о особенностях поведения советских людей