>>Старая тактика защитников - пока не ткнули носом в подделанные материалы, все сайты хороши, а как только ткнули - сразу начинается спич про то, что есть официальные сайты, есть неофициальные, есть просто интернет и т.д.
>
>Бла-бла-бла, не надо валить с больной головы на здоровую - как раз "луно...скептики" очень любят говорить про "официальные сайты".
С чего вы это взяли? Попов в своей книге начал разбор документального фильма Для всего человечества, выявил в нем ряд подделок, после этого защитники завопили, что этот фильм - это почти мультик для детей, документального там почти ничего и нет.
>>Здесь сайт НАса понимается как сайт, на котором размещены материалы, представленные общественности НАСА.
>Допустим.
>До вас не доходит, попробуем на примере наводящими вопросами: если российский кфмн обработает фото, взятое с сайта НАСА фотошопом, так, что на нем возникнет, скажем, 2 "Аполлона" в одном кадре, а затем разместит результат своей работы на своем сайте - это будет "фальсификацией"? Будете ли вы считать результат данной обработки "материалами НАСА"?
Только вот беда, модифицированное фото, пусть после доработки кфмн-ом размещено на сайте НАСА, и НАСА с этим согласилось.
Как минимум, требуется прояснить ситуацию и убрать подделку.
>Разумеется, оспариваю. Оно не поддельное. Это либо не очень качественный скан, либо (менее вероятно) обработка фото с целью улучшения контраста.
Ну, тут вы лукавите. Представим себе, что не было бы того фото, которое вами было названо "исходным". Тогда бы сомнений не было, видимо?
>>Тогда о чем речь?
>>Вы как-то оспариваете тот факт, что ссылка
>> представляет собой материал НАСА, представленный широкой общественности?
>
>Это "материал НАСА", "представленный широкой общественности", прошедший через руки любителя, который вероятнее всего отсканировал фото с буклета или из книги. С какого бодуна это - подделка?
С того, что размещено вновь на сайте НАСА и сопровождено несоотв.действительности подписью (без указаний на манипуляции с повышением контраста, кто их делал и зачем)
>>Исходное-неисходное - это лишь предположения.
>
>Да, это предположения.
>Но есть фото низкого разрешения (по-видимому, низкокачественный скан), размещенный на общественном хостинге любителями, и есть фото высокого разрешения, которое действительно размещено "на официальном сайте НАСА" (с указанием координат responsible person, с которым можно связаться). Какое из них следует рассматривать как "более близкое к первоисточнику" и исследовать? Очевидно не то, которое качественнее и происхождение которого прослеживается, а то, которое ложится в прокрустово ложе конспирологической теорийки? Не так ли, Кропотов?
Не так. Когда, как и зачем появилось второе фото, было ли оно первым/исходным, или наоборот, появилось потом, чтобы среди непритязательных зрителей замаскировать прокол НАСА - неизвестно.
А эксперт от простого ученого отличается тем, что всегда подозревает научный подлог (или в медицине -судмедэксперт от патологоанатома отличается тем, что обязан подозревать в каждом трупе криминал).
>>Не передергивайте. Во-первых, речь шла не о ретуши, а о подделке,
>
>Ретушь= однозначный признак подделки. Это Попов неоднократно писал, не так ли, Кропотов? Помните обсуждение ретушированных фотографий лунной миссии (правда, также не из коллекции НАСА. а с общественых ресурсов, но не суть). Чем принципиально ретушированные фотографии ВОВ отличаются от этих фото?
Тем, что на них изображены реальные, а не постановочные события.
>> во-вторых, выявленная подделка ставит под сомнения достоверность абсолютно всех материалов одного источника (который опубликовал подделку),
>
>Ага, понятно, то есть опубликования сборника "ВОВ" ставит под сомнение все материалы иснститута истории ВОВ.
Возможно, не всех материалов института в целом, хотя и к деятельности редакционной комиссии возникнут вопросы, а автора материала в сборнике.
Если бы, например, НАСА указала, что автором всех поддельных фоток является фотограф Джон, то разоблачение фальшивок поставило бы под сомнение все его работы. А поскольку НАСА выступает перед широкой общественностью как единое целое - и поддельные материалы бросают тень на все материалы агентства.
>>в-третьих, ставит при этом под сомнение сам факт события, которое подделано на снимке, если о нем нет независимых свидетельств.
>Так и я о том же. Не было ВОВ, Кропотов. Ибо нет независимых свидетельств. Все замазаны. Ветераны получают PROFIT, историки получают PROFIT, а я лично ничего не помню ...
Если бы число свидетелей ВОВ составляло 20 человек, как число свидетелей пребывания НАСА на Луне - такая постановка вопроса имела бы смысл.
>>Хм, давайте уточним, по каким критериям вы отделяете фальсификацию от художественной ретуши, например?
>>Скажем, если бы на известном фото панорамы Луны, на котором средствами фотошопа подрисовали солнце, не было указано, что это искусственно сделанная панорама и солнце подрисовано - это было бы фальсификацией?
>
>Прежде всего уточнение, это не-искуственно сделанная панорама. Это солнце "искуственное".
Ну, пусть так.
>А по сути зависит от обстоятельств. Если бы данная фотография рассматривалась как научный факт наблюдения Солнца над Лунным горизонтом - фальсификация, если иллюстрация к странице буклета, скажем, рекламирующего кукурузные хлопья "Етидрическая космическая сила" - художественная ретушь.
Т.е. зависит от цели фальсификатора. Если его цель - представить событие прошедшим, тогда как его не было, то подделка. Если приукрасить - допустима ретушь.
Соответственно, если на фото, которое мы рассматриваем, не КК Союз, а модель - значит, подделка, если все же Союз в космосе - подделка.
Я бы еще добавил - если подпись указывает, что снято с Аполлона, а на самом деле - с Салюта - тоже подделка. Так?
Re: пробую собрать разбежавшиеся подветик в одно место
>С чего вы это взяли? Попов в своей книге начал разбор документального фильма Для всего человечества, выявил в нем ряд подделок, после этого защитники завопили, что этот фильм - это почти мультик для детей, документального там почти ничего и нет.
Неверная интерпретация. Исходный материал - _документальные_ кадры, взятые из разных источников. Нормальная практика научно-популярного документального кино. Если Попов путает исходные научные материалы с научпопом - его проблемы.
>>До вас не доходит, попробуем на примере наводящими вопросами: если российский кфмн обработает фото, взятое с сайта НАСА фотошопом, так, что на нем возникнет, скажем, 2 "Аполлона" в одном кадре, а затем разместит результат своей работы на своем сайте - это будет "фальсификацией"? Будете ли вы считать результат данной обработки "материалами НАСА"?
>
>Только вот беда, модифицированное фото, пусть после доработки кфмн-ом размещено на сайте НАСА, и НАСА с этим согласилось.
Во-первых. вы уклонились от прямого ответа на мой вопрос. Во-вторых, предоставляющий хостинг далеко не всегда следит за содержимым, в рассматриваемом случае за содержимым следят "общественники, и, last not least, вы еще не доказали, что фото - подделка (то есть на фото не изображен КК "Союз" снятый с "Аполлона").
>Как минимум, требуется прояснить ситуацию и убрать подделку.
>>Разумеется, оспариваю. Оно не поддельное. Это либо не очень качественный скан, либо (менее вероятно) обработка фото с целью улучшения контраста.
>Ну, тут вы лукавите. Представим себе, что не было бы того фото, которое вами было названо "исходным". Тогда бы сомнений не было, видимо?
Сомнений в чем. в том, что фото - не очень качественный скан? Не было бы.
Кстати, что делать с этим сканом?
И с большим количеством расплозщизся по интернету клонов - там тоже везде "газетка подложена"? Вы уже проверяли?
>>Это "материал НАСА", "представленный широкой общественности", прошедший через руки любителя, который вероятнее всего отсканировал фото с буклета или из книги. С какого бодуна это - подделка?
>С того, что размещено вновь на сайте НАСА и сопровождено несоотв.действительности подписью (без указаний на манипуляции с повышением контраста, кто их делал и зачем)
У вас загадочная логика, что я еще могу сказать.
>Не так. Когда, как и зачем появилось второе фото, было ли оно первым/исходным, или наоборот, появилось потом, чтобы среди непритязательных зрителей замаскировать прокол НАСА - неизвестно.
Ну-у-у быстро вы сдулись, пришли к типичной конспирологической гипотезе, которая неопровержима в принципе. "Все подделки, ничего нельзя доказать в век [фотошопа, пластической хирургии, безбожья - нужное подчеркнуть]. ОК, по существу вам ответить нечего.
>А эксперт от простого ученого отличается тем, что всегда подозревает научный подлог (или в медицине -судмедэксперт от патологоанатома отличается тем, что обязан подозревать в каждом трупе криминал).
Демагогия. По-существу есть что сказать, или сливаете 3-ю главу?
>>Ретушь= однозначный признак подделки. Это Попов неоднократно писал, не так ли, Кропотов? Помните обсуждение ретушированных фотографий лунной миссии (правда, также не из коллекции НАСА. а с общественых ресурсов, но не суть). Чем принципиально ретушированные фотографии ВОВ отличаются от этих фото?
>Тем, что на них изображены реальные, а не постановочные события.
Кто вам сказал что реальные? Вы там были? Вы хотя бы исходные фотопластинки в руках держали (хотя подделать в наше время фотопленки и фотопластинки - пустяк).
>>Ага, понятно, то есть опубликования сборника "ВОВ" ставит под сомнение все материалы иснститута истории ВОВ.
>Возможно, не всех материалов института в целом, хотя и к деятельности редакционной комиссии возникнут вопросы, а автора материала в сборнике.
>Если бы, например, НАСА указала, что автором всех поддельных фоток является фотограф Джон, то разоблачение фальшивок поставило бы под сомнение все его работы. А поскольку НАСА выступает перед широкой общественностью как единое целое - и поддельные материалы бросают тень на все материалы агентства.
Может и бросают. Только где они, подделанные материалы? Не убедили вы меня своим низкокачественным фото, любезный.
>>Так и я о том же. Не было ВОВ, Кропотов. Ибо нет независимых свидетельств. Все замазаны. Ветераны получают PROFIT, историки получают PROFIT, а я лично ничего не помню ...
>Если бы число свидетелей ВОВ составляло 20 человек, как число свидетелей пребывания НАСА на Луне - такая постановка вопроса имела бы смысл.
:))) Кропотов, с ВОВ и ставки повыше, и много вы лично знаете свидетелй, которые в твердом уме и ясной памяти, которые вам докажут что все было так, как показано на фото и кино "документах"? Не смешите мои тапочки, КРопотов, НЕТ таких людей. А если и есть немного, то все куплены.
>>А по сути зависит от обстоятельств. Если бы данная фотография рассматривалась как научный факт наблюдения Солнца над Лунным горизонтом - фальсификация, если иллюстрация к странице буклета, скажем, рекламирующего кукурузные хлопья "Етидрическая космическая сила" - художественная ретушь.
>
>Т.е. зависит от цели фальсификатора. Если его цель - представить событие прошедшим, тогда как его не было, то подделка. Если приукрасить - допустима ретушь.
И опять приходим к тому, что для вас любая ретушь - фальсификация? Тогда давайте градации фальсификаций вводить, что ли. Скажем градация (1) - на фото изображено событие, которого не было, не могло быть никогда и вообще это не фото, (2) - на фото изображено не то событие, которое указано в подписи, (3) на фото заретуширована соринка, (4) - я вижу фото на мониторе, в то время как оно было сделано пленочным фотоаппаратом. :)
>Соответственно, если на фото, которое мы рассматриваем, не КК Союз, а модель - значит, подделка, если все же Союз в космосе - подделка.
>Я бы еще добавил - если подпись указывает, что снято с Аполлона, а на самом деле - с Салюта - тоже подделка. Так?
Не вижу альтернативы - у вас что ни делай, все подделка :)
>Не пихают, а пинают. Если уж буквоедствовать - пихать, типа сдвигать - не отрывая ноги от булыжника, чтобы удар был небольшой. А на ролике - именно пинают.
>Словечко случайно - убирайте, т.к. мы не знаем, случайно или не случайно.
ОК, на выходе имеем "имеется множество видеозаписей, где американцы на Луне пинают ногами булыжники [одна видеозапись], бегают [на самом деле не бегают], прыгают, падают." Весьма содержательно и эдак яйцещемяще конспирологически :)
>Нет. В высказываниях астронавтов - о запредельном риске повреждений скафандра, а в поведении - бег, состязания на скорость на роверах, пинки булыжников, падения и т.д.
И что? Ничего выходящего за рамки разумного риска, осмелюст предположить, астронавты не делали. "Гонки на роверах" разве что заслуживали выговора.
>Т.е. расхождение объяснений с реальным поведением, что и настораживает
Подмена понятий, астронавты говорили о риске, но оценивали ли они свои действия как неоправдано рискованные и не вызванные необходимостью? Вот что важно в оценках.
>И что, в первом полете парапланерист выполняет фигуры высшего пилотажа, состязается на скорость?
>И что там, вы скребли аппаратом по скалам, рискуя повредить обшивку?
>> первый раз за рулем мощной машины,
>> первый подъем в горы.
>Аналогично. Ни одного примера рискованного поступка во время этих событий вы не привели.
В общем, неубедительно выступили, на мой взгляд.
Извините, Кропотов, я не знал. что вам до такой степени все нужно разжевать и в рот положить. Не приходилось слышать об автоавариях, сделанных неопытными водителями, падениях парапланеристов, решивших в первом самостоятельном прыжке "половить ветер", погибших в гораз начинающих альпинистах? В моем случае (я зщанимаюсь фри-дайвингом, а не "аппаратами") я не делал то, чего делать не следовало, задерживался у дна свыше допустимого времени, стравливал слишком много воздуха, рискуя потерять плавучесть, нырял в грот на 20-м глубине. Много чего люди делают "немного больше оптимального риска". Впрочем. атсронавты как раз ничего сравнимого с вышеперечисленными поступками не делали - через расщелины в стиле Кейвора не скакали, сальто не крутили, брейк-данс не танцевали. А ведь могли.
Сдержанные люи.
>Тем более надо быть осторожным
А они и исторожны, и все равно иногда падают. Старики в голоде ух как должны быть осторожными, да вот соседка анадысь моя руку сломала. должно быть, врет, она не могла так рисковать на улице, зная чем жто чревато, наверное муж сломал.
>что не мешает констатировать, что вы приписали мне свои домыслы в плане того, что я считаю падения на Луне сплошь специальными.
ловлю на слове - Кропотов не считает падения на Луне специальными (постановочными), падения случайны. ЧиТД.
>Я стремлюсь к научной дискуссии - и не виноват, что некоторые участники, называющие себя учеными, упорно хотят превратить дискуссию в цирк.
Не смешите, Кропотов, конспирология не совместима с научностью в принципе, ибьо отвергает основные принципы научного познания.
>Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?
Это скорее вы взяли, перечитайте исходный текст (.doc-овский документ). Там иная формулировка.