От vld
К Romix
Дата 02.04.2012 15:18:24
Рубрики Манипуляция;

Re: по многочисленным просьбам трудящихся начинаю критику

поскольку стиль "вопрос-ответ" несколько трудозатратен и флеймогонен, овтечаю по главам. Первый опыт в копилке.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vld/(120402151706)_Popov_kritika_p3.doc
От miron
К vld (02.04.2012 15:18:24)
Дата 03.04.2012 11:39:50

Спасибо! Ваша работа увеличивает число сторонников Попова. Писать-не флеймить! (-)
От vld
К miron (03.04.2012 11:39:50)
Дата 03.04.2012 11:51:51

Re: ну мало ли дураков на свете - пусть себе увеличивает :) (-)
От vld
К vld (03.04.2012 11:51:51)
Дата 03.04.2012 11:59:26

Re: а вы, часом, не "сторонник Попова"? (-)
От miron
К vld (03.04.2012 11:59:26)
Дата 03.04.2012 15:48:35

Попов более убедителен, чем Вы. Ваши же тескты можно сразу в помойку. (-)
От vld
К miron (03.04.2012 15:48:35)
Дата 03.04.2012 16:42:24

Re: и кстати, я стараюсь быть не "убедительным", а правдивым

правда, как известно, для дилетанта гораздо менее убедительна, чем хорошо причесанная ложь, кому как не вам это знать, а, Мирон? :))
От miron
К vld (03.04.2012 16:42:24)
Дата 03.04.2012 17:08:53

Стараетесь, да не получается. Увы. Написали три строчки и те раскоряком.

>правда, как известно, для дилетанта гораздо менее убедительна, чем хорошо причесанная ложь, кому как не вам это знать, а, Мирон? :))>

Понятно, свою ложъ Вы не причесываете, чтобы она больше походила направду. Что касается диленатнизма, то я никогда не скрывал свое дилетантсво. Я Вы все рядились в тогу знатока генетики. А как оказалось, не только генетики, но и асторфизики Вы не знаете. А уж гонору-то, гонору
От vld
К miron (03.04.2012 15:48:35)
Дата 03.04.2012 16:22:13

ваш ,utthurt на мое появление настолько предскзуем, что в дальнейшем

можете не утруждать себя explicit его проявлениями. Будем считать, что при появлении vld на форуме miron implicit имеет butthurt - OK?
От miron
К vld (03.04.2012 16:22:13)
Дата 03.04.2012 16:44:22

Ну, что Вы? Пока Вы стебались, я был спокоен. Но когда начали писать, то...

>можете не утруждать себя explicit его проявлениями. Будем считать, что при появлении vld на форуме miron implicit имеет butthurt - OK?>

Ваша стезя - других критиковать, а не писать тексты. Не могЕте Вы их писать. Ну что сделаешь? Вот еврейский юмор с кошерным оттенком... Тут Вы горазды.
От vld
К miron (03.04.2012 16:44:22)
Дата 03.04.2012 16:56:40

Re: Ну, что

>Ваша стезя - других критиковать, а не писать тексты. Не могЕте Вы их писать.

Извините, но редколлегии ряда журналов (высокоимпактны, высокоимпактных отож!) с вами не согласны. Их мнение для меня ценнее вашего. Впрочем, говорят, что по-русски я пишу научные тексты хуже, чем по басурмански, может, в жтом дело?

> Ну что сделаешь? Вот еврейский юмор с кошерным оттенком... Тут Вы горазды.

Таки да, хогоший юмог лучше чем плозой баттхегт. Идите уж с богом, убогий, коль сказать нечего ...
От miron
К vld (03.04.2012 16:56:40)
Дата 03.04.2012 18:44:56

Спасибо за подтверждение моих слов. Человек, не умеющий отвечать на критику,

начинает сразу использовать обзывалки.

>>Ваша стезя - других критиковать, а не писать тексты. Не могЕте Вы их писать.
>
>Извините, но редколлегии ряда журналов (высокоимпактны, высокоимпактных отож!) с вами не согласны.>

Подкупили? Иериусалимские казаки гразды редколлегии подкупать.

> Их мнение для меня ценнее вашего.>

Думаю, что их мнение полностью совпадает с моим, а Вы прибрехиваете.

> Впрочем, говорят, что по-русски я пишу научные тексты хуже, чем по басурмански, может, в жтом дело?>

Ваши английские тексты не читал, н,о судя по данным текстам, наверное, тоже туши свет.

>> Ну что сделаешь? Вот еврейский юмор с кошерным оттенком... Тут Вы горазды.
>
>Таки да, хогоший юмог лучше чем плозой баттхегт. Идите уж с богом, убогий, коль сказать нечего ...>

Вот, вот. Типично для кошерных казаков. Стоит кому покритиковать, так сразу хамство. Кропотов, вежливайший человек, и так Вы и ему нахамили.
От vld
К miron (03.04.2012 18:44:56)
Дата 03.04.2012 19:08:37

Re: butthurt detected

>начинает сразу использовать обзывалки.

Почеум обзывалки? См. определение http://lurkmore.to/Баттхёрт
Вы демонстрируете просто классический случай.

>Подкупили? Иериусалимские казаки гразды редколлегии подкупать.

Да!? Не знал. поделитесь опытом.

>Думаю, что их мнение полностью совпадает с моим, а Вы прибрехиваете.

Думать вы можете что угодно. Продолжайте.

>Ваши английские тексты не читал, н,о судя по данным текстам, наверное, тоже туши свет.

Так вы их не осилите, генацвале, там же не про "горизонтальный перенос жизненных глобул имени Лысенко", там "ротор внутре дивергенции". И вообще слов немного - все больше формулы. Так что и не пытайтесь.

> Кропотов, вежливайший человек, и так Вы и ему нахамили.

По заслугам. Нечего с ханжеской миной ср...ть на советских ученых.
От Durga
К vld (03.04.2012 19:08:37)
Дата 04.04.2012 17:15:22

И чья бы корова мычала :) (-)
От А.Б.
К miron (03.04.2012 15:48:35)
Дата 03.04.2012 16:15:55

Re: Веришь-не веришь.

Вместо "верно-неверно".
Трудно вам жить, Миронин. :)
От miron
К А.Б. (03.04.2012 16:15:55)
Дата 03.04.2012 16:41:51

Не могли бы Вы нижайше подсказать, как определить, что верно и что не

верно у Попова?
От А.Б.
К miron (03.04.2012 16:41:51)
Дата 04.04.2012 09:13:50

Re: Просто включить голову.

Правда, ее перед тем нужно знаниями наполнить. Да увязать те знания в систему.
С этим у вас могут возникнуть проблемы.
От miron
К А.Б. (04.04.2012 09:13:50)
Дата 04.04.2012 11:12:23

Не подскажете, где включатель? (-)
От А.Б.
К miron (04.04.2012 11:12:23)
Дата 04.04.2012 11:21:39

Re: Почитайте руководство по вашему использованию. :) (-)
От miron
К А.Б. (04.04.2012 11:21:39)
Дата 04.04.2012 17:17:22

Увы. Выключатель не предусмотрен. (-)
От А.Б.
К miron (04.04.2012 17:17:22)
Дата 05.04.2012 09:03:24

Re: Бракованный экземпляр? Я это подозревал. :) (-)
От vld
К miron (03.04.2012 16:41:51)
Дата 03.04.2012 16:57:16

Re: вам - никак не различить у вас критерий смещен

априорным высшим знанием
От Дмитрий Кропотов
К vld (02.04.2012 15:18:24)
Дата 03.04.2012 07:27:03

Уф

Привет!
>поскольку стиль "вопрос-ответ" несколько трудозатратен и флеймогонен, овтечаю по главам. Первый опыт в копилке.

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vld/(120402151706)_Popov_kritika_p3.doc
Продрался через неудобоваримый текст, пришлось шрифт поменять, иначе читать невозможно.
Да, в общем-то, и не стоило читать. Не удивлюсь, если А.И.Попов не заинтересуется критикой такого уровня, а vld начнет ворчать, что "критику игнорируют" :)

Претензий к Попову, по большому счету, 1
-поддельное фото Союза на фоне облаков, якобы взято не с "официального сайта НАСА". Претензия смешная, т.к. на самом сайте Project Apollo Archiev указано, что он представляет Apollo Image Gallery с сайта НАСА, что сопровождается логотипом организации и ссылками на вполне официальные сайты НАСА
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
вот прямая ссылка на обсуждаемое поддельное фото с самого что ни на есть официального сайта
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg


Полагаю, поддельность фото ясна и без фотошоп-анализа.
Никакой структур облаков на снимке не видно.
Налицо фиксация поддельного снимка и фальшивой подписи к нему. Данный факт ставит под сомнение абсолютно все материалы НАСА, которым теперь нельзя верить без проведения специальной экспертизы.
Точно также, как выявленная фальсификация хотя бы в одном опыте любого исследователя ставит под сомнение абсолютно все его работы.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 07:27:03)
Дата 03.04.2012 09:17:21

Re: Уф

>Продрался через неудобоваримый текст, пришлось шрифт поменять, иначе читать невозможно.

Я не пользуюсь проприетарным ПО по принципиальным и финансовым соображениям. Ставьте Libre Office и будет вам щастье.

>Да, в общем-то, и не стоило читать. Не удивлюсь, если А.И.Попов не заинтересуется критикой такого уровня, а vld начнет ворчать, что "критику игнорируют" :)

МИеня не интересует мнение Попова - он безнадежен, как и его миньионы. Это пишется для тех читателей форума (вроде Чингиза), которых, возможно, написанное Поповым "торкает".

>Претензий к Попову, по большому счету, 1
>-поддельное фото Союза на фоне облаков, якобы взято не с "официального сайта НАСА". Претензия смешная, т.к. на самом сайте Project Apollo Archiev указано, что он представляет Apollo Image Gallery с сайта НАСА, что сопровождается логотипом организации и ссылками на вполне официальные сайты НАСА

Боюсь, вы малознакомы с тем, как работают разного рода OpenProjects. Но, наск. я понимаю. с тем фактом, что PAA не есть какой-то "официальный сайт НАСА", вы согласны.

>вот прямая ссылка на обсуждаемое поддельное фото с самого что ни на есть официального сайта
>
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg



Понятие "официальный сайт" к данному порталу не совсем применим, хотя бы потому, что ваша ссылка ведет на "помойку" (т.е. склад "выведенных из обращения" материалов) хостящегося на нем Apollo Lunar Surface Journal - любительского проекта, поддерживаемого активным пенсионером Эриком Джоунсом (более известным в кругах любителей как Хонес).

>Полагаю, поддельность фото ясна и без фотошоп-анализа.

Неврено полагаете. На фото видны следы обработки (вероятно, для полиграфии). Вместе с тем исходное фото вы проигнорировали.

>Никакой структур облаков на снимке не видно.

На оригинальном снимке, который вложен в файл, не видна структура облаков? Однако ... что у вас за монитор, слепым надо быть, чтобы не увидеть.

>Налицо фиксация поддельного снимка и фальшивой подписи к нему. Данный факт ставит под сомнение абсолютно все материалы НАСА, которым теперь нельзя верить без проведения специальной экспертизы.

А наличие хотя бы одной ретушированной фотографии в сборнике "Ведликая Отечественная Война" ставит под сомнение абсолютно все материалы о ВОВ и сам факт существования ВОВ. Так?

>Точно также, как выявленная фальсификация хотя бы в одном опыте любого исследователя ставит под сомнение абсолютно все его работы.

Именно, фальсификации (рассматриваемое фото не является фальсификацией)
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2012 09:17:21)
Дата 03.04.2012 10:40:15

Re: Уф

Привет!
>>Продрался через неудобоваримый текст, пришлось шрифт поменять, иначе читать невозможно.
>
>Я не пользуюсь проприетарным ПО по принципиальным и финансовым соображениям. Ставьте Libre Office и будет вам щастье.
Интересно, почему ваши личные заморочки должны затруднять читателей?
Уж тогда бы в pdf давали ваши тексты, или шрифты внедряли. Или LibreOffice не умеет :)?


>>Да, в общем-то, и не стоило читать. Не удивлюсь, если А.И.Попов не заинтересуется критикой такого уровня, а vld начнет ворчать, что "критику игнорируют" :)
>
>МИеня не интересует мнение Попова - он безнадежен, как и его миньионы. Это пишется для тех читателей форума (вроде Чингиза), которых, возможно, написанное Поповым "торкает".
Хм, а вас вообще интересует критика ваших работ?
А то может, я зря усилия трачу, устраняя последствия ваших увлечений непроприетарным ПО :).
Так вы скажите, я не буду мешать вам общаться с "читателями форума, которых "торкает". Кстати, к этим бы читателям побольше уважения не мешало, как вы полагаете?


>>Претензий к Попову, по большому счету, 1
>>-поддельное фото Союза на фоне облаков, якобы взято не с "официального сайта НАСА". Претензия смешная, т.к. на самом сайте Project Apollo Archiev указано, что он представляет Apollo Image Gallery с сайта НАСА, что сопровождается логотипом организации и ссылками на вполне официальные сайты НАСА
>
>Боюсь, вы малознакомы с тем, как работают разного рода OpenProjects. Но, наск. я понимаю. с тем фактом, что PAA не есть какой-то "официальный сайт НАСА", вы согласны.
Старая тактика защитников - пока не ткнули носом в подделанные материалы, все сайты хороши, а как только ткнули - сразу начинается спич про то, что есть официальные сайты, есть неофициальные, есть просто интернет и т.д.
Здесь сайт НАса понимается как сайт, на котором размещены материалы, представленные общественности НАСА.


>>вот прямая ссылка на обсуждаемое поддельное фото с самого что ни на есть официального сайта
>>
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg



>
>Понятие "официальный сайт" к данному порталу не совсем применим, хотя бы потому, что ваша ссылка ведет на "помойку" (т.е. склад "выведенных из обращения" материалов) хостящегося на нем Apollo Lunar Surface Journal - любительского проекта, поддерживаемого активным пенсионером Эриком Джоунсом (более известным в кругах любителей как Хонес).
Не понял, при чем тут официальный или неофициальный сайт, если речь идет о материалах НАСА.
Без разницы, на каких сайтах они представлены, хоть на сайтах российских кфмн-ов.

Вы не оспариваете факт поддельности фото
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg


Тогда о чем речь?

Вы как-то оспариваете тот факт, что ссылка
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg

представляет собой материал НАСА, представленный широкой общественности?


>>Полагаю, поддельность фото ясна и без фотошоп-анализа.
>
>Неврено полагаете. На фото видны следы обработки (вероятно, для полиграфии). Вместе с тем исходное фото вы проигнорировали.

Исходное-неисходное - это лишь предположения.


>>Никакой структур облаков на снимке не видно.
>
>На оригинальном снимке, который вложен в файл, не видна структура облаков? Однако ... что у вас за монитор, слепым надо быть, чтобы не увидеть.
А каким надо быть, чтобы не понять, что речь идет о снимке
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg,
а не о том, какой вы нарекли "исходным" :)

>>Налицо фиксация поддельного снимка и фальшивой подписи к нему. Данный факт ставит под сомнение абсолютно все материалы НАСА, которым теперь нельзя верить без проведения специальной экспертизы.
>
>А наличие хотя бы одной ретушированной фотографии в сборнике "Ведликая Отечественная Война" ставит под сомнение абсолютно все материалы о ВОВ и сам факт существования ВОВ. Так?
Не передергивайте. Во-первых, речь шла не о ретуши, а о подделке, во-вторых, выявленная подделка ставит под сомнения достоверность абсолютно всех материалов одного источника (который опубликовал подделку), в-третьих, ставит при этом под сомнение сам факт события, которое подделано на снимке, если о нем нет независимых свидетельств.

>>Точно также, как выявленная фальсификация хотя бы в одном опыте любого исследователя ставит под сомнение абсолютно все его работы.
>
>Именно, фальсификации (рассматриваемое фото не является фальсификацией)

Хм, давайте уточним, по каким критериям вы отделяете фальсификацию от художественной ретуши, например?

Скажем, если бы на известном фото панорамы Луны, на котором средствами фотошопа подрисовали солнце, не было указано, что это искусственно сделанная панорама и солнце подрисовано - это было бы фальсификацией?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 10:40:15)
Дата 03.04.2012 12:27:40

Re: Уф

>Интересно, почему ваши личные заморочки должны затруднять читателей?

Интересно, почему личные заморочки некоторых читателей должны затруднять меня? Итак в .doc-е сделал, а не в .odt. Стандарт OOffice, кстати, есть открытый стандарт документооборота (в отличие от проприетарного MSOffice, который стандартом не является).

>Уж тогда бы в pdf давали ваши тексты, или шрифты внедряли. Или LibreOffice не умеет :)?

Ладно, в дальнейшем облегчим ваши мучения :)

>Хм, а вас вообще интересует критика ваших работ?

Аргументированная - да. А если в 20 раз собираетесь повторять одно и то же - нет. В общем, можете не утруждаться, если не зотите, я ведь вам лично не навязываюсь. В конце концов размещу в другом месте - не пропадать же добру.

>А то может, я зря усилия трачу, устраняя последствия ваших увлечений непроприетарным ПО :).

Да, увлекаемся, не пользуемся пиратскими версиями и не поддерживаем злодейских ТНК :)

>Так вы скажите, я не буду мешать вам общаться с "читателями форума, которых "торкает". Кстати, к этим бы читателям побольше уважения не мешало, как вы полагаете?

Вот когда торчать от Попова перестанут, а начнут читать внимательно эту траву, тогда и уважение будет. а пока по сеньке и шапка.

>Старая тактика защитников - пока не ткнули носом в подделанные материалы, все сайты хороши, а как только ткнули - сразу начинается спич про то, что есть официальные сайты, есть неофициальные, есть просто интернет и т.д.

Бла-бла-бла, не надо валить с больной головы на здоровую - как раз "луно...скептики" очень любят говорить про "официальные сайты".

>Здесь сайт НАса понимается как сайт, на котором размещены материалы, представленные общественности НАСА.

Допустим.

>Не понял, при чем тут официальный или неофициальный сайт, если речь идет о материалах НАСА.
>Без разницы, на каких сайтах они представлены, хоть на сайтах российских кфмн-ов.

До вас не доходит, попробуем на примере наводящими вопросами: если российский кфмн обработает фото, взятое с сайта НАСА фотошопом, так, что на нем возникнет, скажем, 2 "Аполлона" в одном кадре, а затем разместит результат своей работы на своем сайте - это будет "фальсификацией"? Будете ли вы считать результат данной обработки "материалами НАСА"?

>Вы не оспариваете факт поддельности фото
>
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg



Разумеется, оспариваю. Оно не поддельное. Это либо не очень качественный скан, либо (менее вероятно) обработка фото с целью улучшения контраста.

>Тогда о чем речь?

>Вы как-то оспариваете тот факт, что ссылка
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg


> представляет собой материал НАСА, представленный широкой общественности?

Это "материал НАСА", "представленный широкой общественности", прошедший через руки любителя, который вероятнее всего отсканировал фото с буклета или из книги. С какого бодуна это - подделка?

>Исходное-неисходное - это лишь предположения.

Да, это предположения.
Но есть фото низкого разрешения (по-видимому, низкокачественный скан), размещенный на общественном хостинге любителями, и есть фото высокого разрешения, которое действительно размещено "на официальном сайте НАСА" (с указанием координат responsible person, с которым можно связаться). Какое из них следует рассматривать как "более близкое к первоисточнику" и исследовать? Очевидно не то, которое качественнее и происхождение которого прослеживается, а то, которое ложится в прокрустово ложе конспирологической теорийки? Не так ли, Кропотов?

>А каким надо быть, чтобы не понять, что речь идет о снимке

Нормальным, Кропотов, это вы вечвно все запутываете.

>Не передергивайте. Во-первых, речь шла не о ретуши, а о подделке,

Ретушь= однозначный признак подделки. Это Попов неоднократно писал, не так ли, Кропотов? Помните обсуждение ретушированных фотографий лунной миссии (правда, также не из коллекции НАСА. а с общественых ресурсов, но не суть). Чем принципиально ретушированные фотографии ВОВ отличаются от этих фото?

> во-вторых, выявленная подделка ставит под сомнения достоверность абсолютно всех материалов одного источника (который опубликовал подделку),

Ага, понятно, то есть опубликования сборника "ВОВ" ставит под сомнение все материалы иснститута истории ВОВ.

>в-третьих, ставит при этом под сомнение сам факт события, которое подделано на снимке, если о нем нет независимых свидетельств.

Так и я о том же. Не было ВОВ, Кропотов. Ибо нет независимых свидетельств. Все замазаны. Ветераны получают PROFIT, историки получают PROFIT, а я лично ничего не помню ...

>Хм, давайте уточним, по каким критериям вы отделяете фальсификацию от художественной ретуши, например?
>Скажем, если бы на известном фото панорамы Луны, на котором средствами фотошопа подрисовали солнце, не было указано, что это искусственно сделанная панорама и солнце подрисовано - это было бы фальсификацией?

Прежде всего уточнение, это не-искуственно сделанная панорама. Это солнце "искуственное".
А по сути зависит от обстоятельств. Если бы данная фотография рассматривалась как научный факт наблюдения Солнца над Лунным горизонтом - фальсификация, если иллюстрация к странице буклета, скажем, рекламирующего кукурузные хлопья "Етидрическая космическая сила" - художественная ретушь.
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2012 12:27:40)
Дата 03.04.2012 14:06:57

Re: Уф

Привет!
Офтопик про форматы опущу

>>Старая тактика защитников - пока не ткнули носом в подделанные материалы, все сайты хороши, а как только ткнули - сразу начинается спич про то, что есть официальные сайты, есть неофициальные, есть просто интернет и т.д.
>
>Бла-бла-бла, не надо валить с больной головы на здоровую - как раз "луно...скептики" очень любят говорить про "официальные сайты".
С чего вы это взяли? Попов в своей книге начал разбор документального фильма Для всего человечества, выявил в нем ряд подделок, после этого защитники завопили, что этот фильм - это почти мультик для детей, документального там почти ничего и нет.

>>Здесь сайт НАса понимается как сайт, на котором размещены материалы, представленные общественности НАСА.
>Допустим.

>До вас не доходит, попробуем на примере наводящими вопросами: если российский кфмн обработает фото, взятое с сайта НАСА фотошопом, так, что на нем возникнет, скажем, 2 "Аполлона" в одном кадре, а затем разместит результат своей работы на своем сайте - это будет "фальсификацией"? Будете ли вы считать результат данной обработки "материалами НАСА"?

Только вот беда, модифицированное фото, пусть после доработки кфмн-ом размещено на сайте НАСА, и НАСА с этим согласилось.
Как минимум, требуется прояснить ситуацию и убрать подделку.

>>Вы не оспариваете факт поддельности фото
>>
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg



>Разумеется, оспариваю. Оно не поддельное. Это либо не очень качественный скан, либо (менее вероятно) обработка фото с целью улучшения контраста.
Ну, тут вы лукавите. Представим себе, что не было бы того фото, которое вами было названо "исходным". Тогда бы сомнений не было, видимо?

>>Тогда о чем речь?
>>Вы как-то оспариваете тот факт, что ссылка
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/astp/AST-1-056.jpg



>> представляет собой материал НАСА, представленный широкой общественности?
>
>Это "материал НАСА", "представленный широкой общественности", прошедший через руки любителя, который вероятнее всего отсканировал фото с буклета или из книги. С какого бодуна это - подделка?
С того, что размещено вновь на сайте НАСА и сопровождено несоотв.действительности подписью (без указаний на манипуляции с повышением контраста, кто их делал и зачем)

>>Исходное-неисходное - это лишь предположения.
>
>Да, это предположения.
>Но есть фото низкого разрешения (по-видимому, низкокачественный скан), размещенный на общественном хостинге любителями, и есть фото высокого разрешения, которое действительно размещено "на официальном сайте НАСА" (с указанием координат responsible person, с которым можно связаться). Какое из них следует рассматривать как "более близкое к первоисточнику" и исследовать? Очевидно не то, которое качественнее и происхождение которого прослеживается, а то, которое ложится в прокрустово ложе конспирологической теорийки? Не так ли, Кропотов?
Не так. Когда, как и зачем появилось второе фото, было ли оно первым/исходным, или наоборот, появилось потом, чтобы среди непритязательных зрителей замаскировать прокол НАСА - неизвестно.
А эксперт от простого ученого отличается тем, что всегда подозревает научный подлог (или в медицине -судмедэксперт от патологоанатома отличается тем, что обязан подозревать в каждом трупе криминал).

>>Не передергивайте. Во-первых, речь шла не о ретуши, а о подделке,
>
>Ретушь= однозначный признак подделки. Это Попов неоднократно писал, не так ли, Кропотов? Помните обсуждение ретушированных фотографий лунной миссии (правда, также не из коллекции НАСА. а с общественых ресурсов, но не суть). Чем принципиально ретушированные фотографии ВОВ отличаются от этих фото?
Тем, что на них изображены реальные, а не постановочные события.

>> во-вторых, выявленная подделка ставит под сомнения достоверность абсолютно всех материалов одного источника (который опубликовал подделку),
>
>Ага, понятно, то есть опубликования сборника "ВОВ" ставит под сомнение все материалы иснститута истории ВОВ.
Возможно, не всех материалов института в целом, хотя и к деятельности редакционной комиссии возникнут вопросы, а автора материала в сборнике.
Если бы, например, НАСА указала, что автором всех поддельных фоток является фотограф Джон, то разоблачение фальшивок поставило бы под сомнение все его работы. А поскольку НАСА выступает перед широкой общественностью как единое целое - и поддельные материалы бросают тень на все материалы агентства.


>>в-третьих, ставит при этом под сомнение сам факт события, которое подделано на снимке, если о нем нет независимых свидетельств.

>Так и я о том же. Не было ВОВ, Кропотов. Ибо нет независимых свидетельств. Все замазаны. Ветераны получают PROFIT, историки получают PROFIT, а я лично ничего не помню ...
Если бы число свидетелей ВОВ составляло 20 человек, как число свидетелей пребывания НАСА на Луне - такая постановка вопроса имела бы смысл.

>>Хм, давайте уточним, по каким критериям вы отделяете фальсификацию от художественной ретуши, например?
>>Скажем, если бы на известном фото панорамы Луны, на котором средствами фотошопа подрисовали солнце, не было указано, что это искусственно сделанная панорама и солнце подрисовано - это было бы фальсификацией?
>
>Прежде всего уточнение, это не-искуственно сделанная панорама. Это солнце "искуственное".
Ну, пусть так.
>А по сути зависит от обстоятельств. Если бы данная фотография рассматривалась как научный факт наблюдения Солнца над Лунным горизонтом - фальсификация, если иллюстрация к странице буклета, скажем, рекламирующего кукурузные хлопья "Етидрическая космическая сила" - художественная ретушь.

Т.е. зависит от цели фальсификатора. Если его цель - представить событие прошедшим, тогда как его не было, то подделка. Если приукрасить - допустима ретушь.

Соответственно, если на фото, которое мы рассматриваем, не КК Союз, а модель - значит, подделка, если все же Союз в космосе - подделка.

Я бы еще добавил - если подпись указывает, что снято с Аполлона, а на самом деле - с Салюта - тоже подделка. Так?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 14:06:57)
Дата 03.04.2012 20:19:54

Re: пробую собрать разбежавшиеся подветик в одно место

>С чего вы это взяли? Попов в своей книге начал разбор документального фильма Для всего человечества, выявил в нем ряд подделок, после этого защитники завопили, что этот фильм - это почти мультик для детей, документального там почти ничего и нет.

Неверная интерпретация. Исходный материал - _документальные_ кадры, взятые из разных источников. Нормальная практика научно-популярного документального кино. Если Попов путает исходные научные материалы с научпопом - его проблемы.

>>До вас не доходит, попробуем на примере наводящими вопросами: если российский кфмн обработает фото, взятое с сайта НАСА фотошопом, так, что на нем возникнет, скажем, 2 "Аполлона" в одном кадре, а затем разместит результат своей работы на своем сайте - это будет "фальсификацией"? Будете ли вы считать результат данной обработки "материалами НАСА"?
>
>Только вот беда, модифицированное фото, пусть после доработки кфмн-ом размещено на сайте НАСА, и НАСА с этим согласилось.

Во-первых. вы уклонились от прямого ответа на мой вопрос. Во-вторых, предоставляющий хостинг далеко не всегда следит за содержимым, в рассматриваемом случае за содержимым следят "общественники, и, last not least, вы еще не доказали, что фото - подделка (то есть на фото не изображен КК "Союз" снятый с "Аполлона").

>Как минимум, требуется прояснить ситуацию и убрать подделку.

Пишите http://www.apolloarchive.com/aparch_feedback.html - попросите разъяснить ситуацию.

>>Разумеется, оспариваю. Оно не поддельное. Это либо не очень качественный скан, либо (менее вероятно) обработка фото с целью улучшения контраста.
>Ну, тут вы лукавите. Представим себе, что не было бы того фото, которое вами было названо "исходным". Тогда бы сомнений не было, видимо?

Сомнений в чем. в том, что фото - не очень качественный скан? Не было бы.
Кстати, что делать с этим сканом?
http://images.jsc.nasa.gov/lores/AST-01-056.jpg


И с большим количеством расплозщизся по интернету клонов - там тоже везде "газетка подложена"? Вы уже проверяли?

>>Это "материал НАСА", "представленный широкой общественности", прошедший через руки любителя, который вероятнее всего отсканировал фото с буклета или из книги. С какого бодуна это - подделка?
>С того, что размещено вновь на сайте НАСА и сопровождено несоотв.действительности подписью (без указаний на манипуляции с повышением контраста, кто их делал и зачем)

У вас загадочная логика, что я еще могу сказать.

>Не так. Когда, как и зачем появилось второе фото, было ли оно первым/исходным, или наоборот, появилось потом, чтобы среди непритязательных зрителей замаскировать прокол НАСА - неизвестно.

Ну-у-у быстро вы сдулись, пришли к типичной конспирологической гипотезе, которая неопровержима в принципе. "Все подделки, ничего нельзя доказать в век [фотошопа, пластической хирургии, безбожья - нужное подчеркнуть]. ОК, по существу вам ответить нечего.

>А эксперт от простого ученого отличается тем, что всегда подозревает научный подлог (или в медицине -судмедэксперт от патологоанатома отличается тем, что обязан подозревать в каждом трупе криминал).

Демагогия. По-существу есть что сказать, или сливаете 3-ю главу?

>>Ретушь= однозначный признак подделки. Это Попов неоднократно писал, не так ли, Кропотов? Помните обсуждение ретушированных фотографий лунной миссии (правда, также не из коллекции НАСА. а с общественых ресурсов, но не суть). Чем принципиально ретушированные фотографии ВОВ отличаются от этих фото?
>Тем, что на них изображены реальные, а не постановочные события.

Кто вам сказал что реальные? Вы там были? Вы хотя бы исходные фотопластинки в руках держали (хотя подделать в наше время фотопленки и фотопластинки - пустяк).

>>Ага, понятно, то есть опубликования сборника "ВОВ" ставит под сомнение все материалы иснститута истории ВОВ.
>Возможно, не всех материалов института в целом, хотя и к деятельности редакционной комиссии возникнут вопросы, а автора материала в сборнике.
>Если бы, например, НАСА указала, что автором всех поддельных фоток является фотограф Джон, то разоблачение фальшивок поставило бы под сомнение все его работы. А поскольку НАСА выступает перед широкой общественностью как единое целое - и поддельные материалы бросают тень на все материалы агентства.

Может и бросают. Только где они, подделанные материалы? Не убедили вы меня своим низкокачественным фото, любезный.

>>Так и я о том же. Не было ВОВ, Кропотов. Ибо нет независимых свидетельств. Все замазаны. Ветераны получают PROFIT, историки получают PROFIT, а я лично ничего не помню ...
>Если бы число свидетелей ВОВ составляло 20 человек, как число свидетелей пребывания НАСА на Луне - такая постановка вопроса имела бы смысл.

:))) Кропотов, с ВОВ и ставки повыше, и много вы лично знаете свидетелй, которые в твердом уме и ясной памяти, которые вам докажут что все было так, как показано на фото и кино "документах"? Не смешите мои тапочки, КРопотов, НЕТ таких людей. А если и есть немного, то все куплены.

>>А по сути зависит от обстоятельств. Если бы данная фотография рассматривалась как научный факт наблюдения Солнца над Лунным горизонтом - фальсификация, если иллюстрация к странице буклета, скажем, рекламирующего кукурузные хлопья "Етидрическая космическая сила" - художественная ретушь.
>
>Т.е. зависит от цели фальсификатора. Если его цель - представить событие прошедшим, тогда как его не было, то подделка. Если приукрасить - допустима ретушь.

И опять приходим к тому, что для вас любая ретушь - фальсификация? Тогда давайте градации фальсификаций вводить, что ли. Скажем градация (1) - на фото изображено событие, которого не было, не могло быть никогда и вообще это не фото, (2) - на фото изображено не то событие, которое указано в подписи, (3) на фото заретуширована соринка, (4) - я вижу фото на мониторе, в то время как оно было сделано пленочным фотоаппаратом. :)

>Соответственно, если на фото, которое мы рассматриваем, не КК Союз, а модель - значит, подделка, если все же Союз в космосе - подделка.
>Я бы еще добавил - если подпись указывает, что снято с Аполлона, а на самом деле - с Салюта - тоже подделка. Так?

Не вижу альтернативы - у вас что ни делай, все подделка :)

>Не пихают, а пинают. Если уж буквоедствовать - пихать, типа сдвигать - не отрывая ноги от булыжника, чтобы удар был небольшой. А на ролике - именно пинают.
>Словечко случайно - убирайте, т.к. мы не знаем, случайно или не случайно.

ОК, на выходе имеем "имеется множество видеозаписей, где американцы на Луне пинают ногами булыжники [одна видеозапись], бегают [на самом деле не бегают], прыгают, падают." Весьма содержательно и эдак яйцещемяще конспирологически :)

>Нет. В высказываниях астронавтов - о запредельном риске повреждений скафандра, а в поведении - бег, состязания на скорость на роверах, пинки булыжников, падения и т.д.

И что? Ничего выходящего за рамки разумного риска, осмелюст предположить, астронавты не делали. "Гонки на роверах" разве что заслуживали выговора.

>Т.е. расхождение объяснений с реальным поведением, что и настораживает

Подмена понятий, астронавты говорили о риске, но оценивали ли они свои действия как неоправдано рискованные и не вызванные необходимостью? Вот что важно в оценках.

>И что, в первом полете парапланерист выполняет фигуры высшего пилотажа, состязается на скорость?
>И что там, вы скребли аппаратом по скалам, рискуя повредить обшивку?
>> первый раз за рулем мощной машины,
>> первый подъем в горы.
>Аналогично. Ни одного примера рискованного поступка во время этих событий вы не привели.
В общем, неубедительно выступили, на мой взгляд.

Извините, Кропотов, я не знал. что вам до такой степени все нужно разжевать и в рот положить. Не приходилось слышать об автоавариях, сделанных неопытными водителями, падениях парапланеристов, решивших в первом самостоятельном прыжке "половить ветер", погибших в гораз начинающих альпинистах? В моем случае (я зщанимаюсь фри-дайвингом, а не "аппаратами") я не делал то, чего делать не следовало, задерживался у дна свыше допустимого времени, стравливал слишком много воздуха, рискуя потерять плавучесть, нырял в грот на 20-м глубине. Много чего люди делают "немного больше оптимального риска". Впрочем. атсронавты как раз ничего сравнимого с вышеперечисленными поступками не делали - через расщелины в стиле Кейвора не скакали, сальто не крутили, брейк-данс не танцевали. А ведь могли.
Сдержанные люи.

>Тем более надо быть осторожным

А они и исторожны, и все равно иногда падают. Старики в голоде ух как должны быть осторожными, да вот соседка анадысь моя руку сломала. должно быть, врет, она не могла так рисковать на улице, зная чем жто чревато, наверное муж сломал.

>что не мешает констатировать, что вы приписали мне свои домыслы в плане того, что я считаю падения на Луне сплошь специальными.

ловлю на слове - Кропотов не считает падения на Луне специальными (постановочными), падения случайны. ЧиТД.

>Я стремлюсь к научной дискуссии - и не виноват, что некоторые участники, называющие себя учеными, упорно хотят превратить дискуссию в цирк.

Не смешите, Кропотов, конспирология не совместима с научностью в принципе, ибьо отвергает основные принципы научного познания.

>Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?

Это скорее вы взяли, перечитайте исходный текст (.doc-овский документ). Там иная формулировка.
От vld
К vld (03.04.2012 09:17:21)
Дата 03.04.2012 09:31:46

поправочка

>>Полагаю, поддельность фото ясна и без фотошоп-анализа.
>
>Неврено полагаете. На фото видны следы обработки (вероятно, для полиграфии). Вместе с тем исходное фото вы проигнорировали.

Поправочка, все же я более склонен полагать, что на фото - скан из книги или постера/буклета. Обработка для полиграфии все же делается обычно аккуратнее. Вводит в заблуждение кажущаяся "обрезанность" контура "Союза" на картинке с поднятым контрастом. Но надо понимать, что эта "обрезанность" сделана при обработке в фотошопе (чтобы не зачернить "Союз" при поднятии контраста и опускании яркости).
От Дмитрий Кропотов
К vld (02.04.2012 15:18:24)
Дата 03.04.2012 07:11:29

Re: по многочисленным...

Привет!
>поскольку стиль "вопрос-ответ" несколько трудозатратен и флеймогонен, овтечаю по главам. Первый опыт в копилке.

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vld/(120402151706)_Popov_kritika_p3.doc

Уважаемый vld (кстати, не сообщите ли, как вас по батюшке, а то как-то неловко к доктору наук обращаться по кличке форумной),
а нельзя ли изменить шрифт в работе - не использовать моноширинный, ну невозможно же читать.
Ссылки не выделены, все сплошным текстом.
А.И.Попов и то больше уважения к читателям демонстрирует :)
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 07:11:29)
Дата 03.04.2012 09:48:26

Re: по многочисленным...

>Уважаемый vld (кстати, не сообщите ли, как вас по батюшке, а то как-то неловко к доктору наук обращаться по кличке форумной),

Меня устраивает обращение по нику, и я не докто наук, я кфмн (ФИАН, Россия) + PhD (UCD, Ireland)

>а нельзя ли изменить шрифт в работе - не использовать моноширинный, ну невозможно же читать.
>Ссылки не выделены, все сплошным текстом.

Это не работа, это развлечение. Шрифт не моноширинный, просто в вашем наборе шрифтов MSOffice нет данного шрифта и он автоматически заменяется на courier или что-то в этом роде..

>А.И.Попов и то больше уважения к читателям демонстрирует :)

У него крайне неудобная организация ссылок. Ну да ладно. Ссылки будем вставлять.
От vld
К vld (02.04.2012 15:18:24)
Дата 02.04.2012 19:22:30

Re: продолжение

п.1 совершенно бессодержателен, пожтому я его не комментирую

п.2 тоже довольно бессодержателен, но короткий комментарий я сделал

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vld/(120402192104)_Popov_kritika_p2.doc
От Дмитрий Кропотов
К vld (02.04.2012 19:22:30)
Дата 03.04.2012 07:35:45

Уровень критики настолько низок

Привет!
>п.1 совершенно бессодержателен, пожтому я его не комментирую

>п.2 тоже довольно бессодержателен, но короткий комментарий я сделал

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vld/(120402192104)_Popov_kritika_p2.doc
что мне просто стыдно пересылать ссылки на нее А.И.Попову, вы уж извините, vld.
Ну, к примеру, берем первый же пункт:

А.И.Попов
=====================================================================
2. Кто действительно готовился лететь на орбиту?

«Осенью 1972 года начались проектные работы по кораблю для ЭПАС. Он получил обозначение 7К-ТМ, которое оставалось закрытым для американцев. С ними использовалось открытое название "Союз", позже - "Союз М". И в СССР, и в США доступ специалистов на фирмы и к документации был ограничен. Беспилотные автоматические «Союзы М» шли под обозначением "Космос". …Объем модернизации корабля по сравнению с "Союзом" составил 35-40%. В силу большого объема доработок принимается решение о проведении двух беспилотных пусков и одного-двух пилотируемых. Поэтому в производство были заказаны ШЕСТЬ кораблей, из них два для совместного полета (зав.№№71-76)» [4].
=====================================================================
Критик vld:

Видимо, из вышеизложенного должно сложиться впечатление чудовищного объема работ, направленного именно на выполнение проекта “Союз-Аполлон” (“Объем модернизации корабля по сравнению с "Союзом" [если судить по стоимости ОКР] составил 35-40%.”). Но автор лукаво умалчивает, что конструктивные наработки, использованные в проекте “7К-ТМ” были использованы в последующих поколениях “Союзов”, так что пресловутые 35-40% “от стоимости ОКР” были вполне оправданы. В то время как грохнуть 30-40% «стоимости ОКР» на программу ЭПАС для американцев было бы сущим безумием — программа «Аполлон» фактически закрылась и такого расточительства не потерпел бы никто. Так что мы уже изначально подходим к разным явлениям с одной меркой. Далее, вспомним большое пропагандистское значение программы для СССР и проблемы с «Союзами» (статистика стартов «Союзов» была довольно неважной на тот момент) — так что прямой смысл был вкладываться у СССР, и никакого практически — у США.

Далее я пропуская массу малосодержательных параграфов.


Мое замечание:
Аргумент vld о том, что наши модернизировали Союз для ЭПАС, включив в проект модернизации многое из того, что для самого ЭПАС не требовалось, а требовалось для дальнейшей программы совершенствования Союза - абсолютно голословен и высосан критиком из пальца.
И, разумеется, было бы глупостью и расточительством со стороны наших специалистов после завершения ЭПАС и слива программы со стороны США (чего, кстати, не предполагалось в момент начала подготовки к ЭПАС (в 1970 году)) не попытаться использовать доработки в дальнейшей программе совершенствования Союзов.

Жду ответа от vld - откуда он взял, что доработки Союз для ЭПАС велись большей частью с целью дальнейшего совершенствования КК Союз для наших программ.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 07:35:45)
Дата 03.04.2012 09:43:52

Re: об уровне не вам судить - вы некомпетентны

а я последние 10 лет сотрудничаю в космических проектах и (хоть и крайне неохотно, ибо это жрет много времени в малоинтересных дя меня областях) участвую в программе организации предполетных испытаний и испытательного цикла работы научной нагрузки КА. И, смею вас заверить, с началом эпохи коммерческих пусков победила столь склоняемая Поповым американская система - никто и никода не даст 10 пусков под один и тот же КА с научной нагрузкой для того чтобы все отработать "испытанием пусками", как во времена Королева.

>что мне просто стыдно пересылать ссылки на нее А.И.Попову, вы уж извините, vld.

Ну не пересылайте - я ж вас об этом не прошу. В конце концов захочет - сам зайдет на сайт и посмотрит.

>Мое замечание:
>Аргумент vld о том, что наши модернизировали Союз для ЭПАС, включив в проект модернизации многое из того, что для самого ЭПАС не требовалось, а требовалось для дальнейшей программы совершенствования Союза - абсолютно голословен и высосан критиком из пальца.
>И, разумеется, было бы глупостью и расточительством со стороны наших специалистов после завершения ЭПАС и слива программы со стороны США (чего, кстати, не предполагалось в момент начала подготовки к ЭПАС (в 1970 году)) не попытаться использовать доработки в дальнейшей программе совершенствования Союзов.

И что дает ваше замечание? Модернизация "Союза" была? - Была. Смысл имела (безотносительно программы ЭПАС)? - Имела. Имела ли смысл глубокая модернизация "Аполло" для ЭПАС? С учетом прекращения рпограммы "Аполлон", очевидно, нет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2012 09:43:52)
Дата 03.04.2012 10:15:30

Re: об уровне...

Привет!
>а я последние 10 лет сотрудничаю в космических проектах и (хоть и крайне неохотно, ибо это жрет много времени в малоинтересных дя меня областях) участвую в программе организации предполетных испытаний и испытательного цикла работы научной нагрузки КА. И, смею вас заверить, с началом эпохи коммерческих пусков победила столь склоняемая Поповым американская система - никто и никода не даст 10 пусков под один и тот же КА с научной нагрузкой для того чтобы все отработать "испытанием пусками", как во времена Королева.
То, что делается из экономии, не отменяет того факта, что многие вещи невозможно отработать без пусков.
Более того, результат "отработки без пусков" мы видим, на примере того же Фобос-грунта. Вы там не засветились часом?


>>что мне просто стыдно пересылать ссылки на нее А.И.Попову, вы уж извините, vld.
>
>Ну не пересылайте - я ж вас об этом не прошу. В конце концов захочет - сам зайдет на сайт и посмотрит.
Возможно

>>Мое замечание:
>>Аргумент vld о том, что наши модернизировали Союз для ЭПАС, включив в проект модернизации многое из того, что для самого ЭПАС не требовалось, а требовалось для дальнейшей программы совершенствования Союза - абсолютно голословен и высосан критиком из пальца.
>>И, разумеется, было бы глупостью и расточительством со стороны наших специалистов после завершения ЭПАС и слива программы со стороны США (чего, кстати, не предполагалось в момент начала подготовки к ЭПАС (в 1970 году)) не попытаться использовать доработки в дальнейшей программе совершенствования Союзов.
>
>И что дает ваше замечание? Модернизация "Союза" была? - Была. Смысл имела (безотносительно программы ЭПАС)? - Имела. Имела ли смысл глубокая модернизация "Аполло" для ЭПАС? С учетом прекращения рпограммы "Аполлон", очевидно, нет.

Мое замечание подтверждает мой вывод, что вы свой аргумент - ненужность столь глубоких доработок КК Союз для ЭПАС, которые провели советские конструкторы - высосали из пальца и подтвердить не можете.

Перейдем к следующему вашему аргументу?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 10:15:30)
Дата 03.04.2012 12:38:13

Re: об уровне...

>То, что делается из экономии, не отменяет того факта, что многие вещи невозможно отработать без пусков.

Многие, но не все. Например, тяжело отработать работу нового ракетоносителя (хотя с "Союзом-" как-то справились, к примеру). Но "А" запускали на старом добром "Сатурне-IB" (даже не на 5-ке).

>Более того, результат "отработки без пусков" мы видим, на примере того же Фобос-грунта. Вы там не засветились часом?

Я там не засветился, часом, да и не мог, ибо проблема "Фобос-грунта" не связана с научной нагрузкой. Наше последнее детище летает и работает пока исправно.

>Мое замечание подтверждает мой вывод, что вы свой аргумент - ненужность столь глубоких доработок КК Союз для ЭПАС, которые провели советские конструкторы - высосали из пальца и подтвердить не можете.

Ваше замечание голословно и абсолютно ничего не подтверждает и не опровергает, извините.

>Перейдем к следующему вашему аргументу?

Попробуйте, но пока не впечатляет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2012 12:38:13)
Дата 03.04.2012 13:52:42

Re: об уровне...

Привет!
>>Мое замечание подтверждает мой вывод, что вы свой аргумент - ненужность столь глубоких доработок КК Союз для ЭПАС, которые провели советские конструкторы - высосали из пальца и подтвердить не можете.
>
>Ваше замечание голословно и абсолютно ничего не подтверждает и не опровергает, извините.
Хм, так вы не представили никаких доказательств своему аргументу.
Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?

>>Перейдем к следующему вашему аргументу?
>
>Попробуйте, но пока не впечатляет.
Я вижу, что вы никак не согласны, поэтому погодим. Еще раз повторю.
Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2012 13:52:42)
Дата 10.04.2012 11:22:43

Re: об уровне...

>Хм, так вы не представили никаких доказательств своему аргументу.
>Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?

А откуда вы вообще взяли что не была чрезмерной? Вы не предоставили никаких доказательств своему аргументу.
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.04.2012 11:22:43)
Дата 12.04.2012 06:47:42

Re: об уровне...

Привет!
>>Хм, так вы не представили никаких доказательств своему аргументу.
>>Откуда вы вообще взяли, что доработка 30-40% КК СОЮЗ для ЭПАС была чрезмерной, и требовалось много меньше?
>
>А откуда вы вообще взяли что не была чрезмерной? Вы не предоставили никаких доказательств своему аргументу.

В смысле? Доработки корабля были нужны для совершения полета ЭПАС.
"Объем модернизации корабля по сравнению с "Союзом" составил 35-40%. В силу большого объема доработок принимается решение о проведении двух беспилотных пусков и одного-двух пилотируемых. Поэтому в производство были заказаны ШЕСТЬ кораблей, из них два для совместного полета (зав.№№71-76)»
http://manonmoon.ru/articles/st31.htm

Но вы же объявили, что, на самом деле, для ЭПАС не требовалось таких объемных доработок.
Вот меня и интересует, с чего вы это взяли?

Напомню, что пока с этим вашим аргументом не разберемся (вы или успешно обосновываете его, или сливаете), дальше двигаться по вашим заметкам о цикле статей А.Попова про ЭПАС представляется напрасной тратой времени, так как пока выглядит некрасиво - первый же ваш аргумент оказывается высосанным из пальца.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.04.2012 06:47:42)
Дата 12.04.2012 15:12:47

Re: об уровне...

>В смысле? Доработки корабля были нужны для совершения полета ЭПАС.
>"Объем модернизации корабля по сравнению с "Союзом" составил 35-40%. В силу большого объема доработок принимается решение о проведении двух беспилотных пусков и одного-двух пилотируемых. Поэтому в производство были заказаны ШЕСТЬ кораблей, из них два для совместного полета (зав.№№71-76)»

Вы бы лучше цитировали из оригинала, там немного по-другому (загадочный "объем модернизации" - это сравнительная не вполне понятно с чем стоимость НИОКР) ну да ладно.

>Но вы же объявили, что, на самом деле, для ЭПАС не требовалось таких объемных доработок.
>Вот меня и интересует, с чего вы это взяли?

Стоп-стоп, сначала ВЫ объявили, что именно и только для ЭПАС был жизненно необходим такой объем доработок, я нашел ваше утверждение неубедительным. Вы, конечно. можете цепляться к моим словам, но ваше утверждение от этого более убедительным не станет.

>Напомню, что пока с этим вашим аргументом не разберемся (вы или успешно обосновываете его, или сливаете), дальше двигаться по вашим заметкам о цикле статей А.Попова про ЭПАС представляется напрасной тратой времени,

По-моему, вам просто кроме буквоедства нечем ответить. Чего и следовало ожидать.

>так как пока выглядит некрасиво - первый же ваш аргумент оказывается высосанным из пальца.

Отказ обсуждать аргумент можно считать сливом гуру, или вашим лично? :)

Впрочем, из любви к искусству, все же разверну, тезисно.

Навскидку:
- одной из доработок была разработка андрогинного стыковочного узла, что, с учетом выбранной концепции пассивной роли "Союза" при стыковке, было явно избыточным в рамках программы "С-А".
- Для запуска "Союза-М" использовался перспективный носитель 11А511У ( разработанный для 7К-С - в миру более известного как "Союз-Т") вместо ранее использовавшегося для пусков "Союза" варианта РН. Для отработки пусков нового носителя было их запущено аж 8, в т.ч. 1 пуск с беспилотным "Союзом-М". Никакой необходимости в замене носителя для программы ЭПАС и вызванной ею переработке КА не было (так как паспортная масса Союза-М не превзошла таковую ранних Союзов - см. хоть таблицу 13 части эпохального труда вашего гуру).

- С учетом возрастания динамической нагрузки на КА из-за замены РН (ненужной для ЭПАС) и изменения его развесовки (новый стыковочный модуль - ненужный для ЭПАС) пришлось перерабатывать весь силовой набор КА, перепланировать размещение оборудования и схему размещения КА на РН - в общем гимору было выше крыши.

- С учетом вероятного увеличения массы "Союза-М" была переработана САС. (старая САС давала бы в 3% случаев негарантированный увод при возникновении аварийной ситуации на стартовом столе при массе и развесовке "Союза-М" - это многовато). Но в общей "разблюдовке" вероятности катастрофы эти проценты превращаются во что-то ничтожное. Надо это было делать "именно для ЭПАС"? А вот что было сделано точно "не для ЭПАС", а "вообще" - это устранение известного на тот момент "бага" САС и схемы аварийного спасения, с которыми ранее мирились - сложность срабатывания на 10 секунде полета.

- Далее, был модифицирован весь радиокомплекс. Было ли это необходимо для "ЭПАС"? Пробежимся по пунктам. (а) Замена идеально отработанной импульсной телеметрической системы на новую, рпогрессивную, но неотработанную цифровую только повышало риск несрабатывания, то же можно сказать и о (б) замене аналоговой командной радиолинии на цифровую. Эта замена коней на переправе явно была для рпограммы "С-А" ни к селу ни к городу, но имела смысл в перспективе. Замена (в) телесистемы на новую, цветную и коммутируемую. Ну, можно, конечно, сказать, что пропаганда - немаловажная сотсавляющая ЭПАС, но стоило ли рисковать, ставя неотработанную ТВ-систему,тем более что система-таки подвела. (г) Модифицировался комплекс активного наведения, который _и вовсе_ был снят с борта перед полетом, т.к. он не был нужен пассивному КА. Так что остается? (д) Несомненно, радиоответчик (в бОльшей степени) и (е) система 2-сторонней радиосвязи "Ветка" (в мЕньшей степени) были критически необходимы для выполнения программы, но эти-то модули как раз были наиболее простой и малозатратной частью модернизации радиокомлпекса!

- Далее. Нафига было городить солнечные батареи? Нам ответят "для повышения автономности". А зачем ее повышать? Автономность старого "Союза" - 7 суток (3 суток номинал + 4 гарантии) - как раз достаточно для выполнения программы "Союз-Аполлон". Некоторое повышения массы системы электропитания старых "Союзов" обошлась бы заведомо меньшими весовыми и финансовыми затратами, чем доработка системы электропитания с солнечными батареями, увеличило бы время автономности и несло бы меньше технологического риска.

- Далее, систему управления дорабатывали для "реализации нового метода построения ориентации в орбитальной системе координат путем использования для ее построения угловой скорости орбитального движения без ионных датчиков". Ну тут соб-сно, кто знает (баллистики IM, я так понимаю, смело рассуждающий на тему "почему ракета летит вбок а не вверх" ваш гуру разбирается в простейших задачах баллистики?), оценит "иронию судьбы". Эта доработка вообще никакого отношения к задачам "ЭПАС" отношения не имеет, старая система дальнего наведения работала нормально, а ближнее наведение и вовсе осуществлялось методом параметрической оптимизации ортогональных координатах.

- Была модернизирована (с учетом возросшей пожароопасности при работе в атмосфере с повышенным содержанием кислорода) аппаратура пожаротушения. Это несомненно было весьма полезно (хоть и не вполне необзодимо) для эпас, но это (как и исправление багов САС), то, что _давно следовало сделать_.

- Пересмотрен (по той же причине) в пользу использования негорючих материалов интерьер и КА "Союз", но это тоже то, что _давно следовало сделать_.

Итого что мы имеем в сухом осадке по необходимой модернизации "Союза"?
Да не так много, собственно, достаточно было изменить состав оборудования для проведения совместных экспериментов (не требует модернизации), модернизировать оборудование жизнеобеспечения с учетом необходимости создать атмосферу с повышенным содержанием кислорода и понизить пожаропасность КА, присандалисть американского стандарта систему радионаведения для стыковки и "тарелочку" для оптического наведения. Поставить дополнительную простую радиостанцию. Увеличить емкость АКБ. И все ... С этим набором можно было выполнить ЭПАС с тем же успехом.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.04.2012 15:12:47)
Дата 13.04.2012 06:30:11

Re: об уровне...

Привет!
>>Но вы же объявили, что, на самом деле, для ЭПАС не требовалось таких объемных доработок.
>>Вот меня и интересует, с чего вы это взяли?
>
>Стоп-стоп, сначала ВЫ объявили, что именно и только для ЭПАС был жизненно необходим такой объем доработок, я нашел ваше утверждение неубедительным. Вы, конечно. можете цепляться к моим словам, но ваше утверждение от этого более убедительным не станет.
ТАк дайте цитату, где я это сказал - про жизненно необходимый объем доработок. Или, как обычно, домыслили за меня (как со словом "случайно" для падений)?


>>Напомню, что пока с этим вашим аргументом не разберемся (вы или успешно обосновываете его, или сливаете), дальше двигаться по вашим заметкам о цикле статей А.Попова про ЭПАС представляется напрасной тратой времени,
>
>По-моему, вам просто кроме буквоедства нечем ответить. Чего и следовало ожидать.
Ну, а вам кроме домысливания за оппонента абсурдных аргументов и попыток затем их опровергать тихо сам с собой - тем более нечего сказать.


Предположим, какую-то часть доработок для ЭПАС СССР делал "на перспективу". Тем самым он демонстрировал серьезное отношение к проекту.
А что мешало такое же отношение продемонстрировать американцам?
Вместо этого мы видим практически легкомысленное отношение к проекту - практически все доработки возлагаются на советскую сторону (даже переходник наши разрабатывали), отсутствие какого-либо резервирования.
По-моему, это подтверждает тезис А.Попова о том, что СССР и США разительно отличались в подходе к работе над проектом. Львиную долю работы сделал СССР, он же и воспользовался результатами в последующих Союзах, а в США все кануло в лету.
Прямо как с программой Аполлон в целом, не находите?

И не надо привлекать убогий аргумент, что, мол, амеры деньги ценили - НАСА финансировалась бюджетом также как советские корпорации.
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.04.2012 06:30:11)
Дата 13.04.2012 17:08:39

Re: об уровне...

>ТАк дайте цитату, где я это сказал - про жизненно необходимый объем доработок.

То есть вы согласны с тем, что в доработках такого объема _именно и только_ для выполнения программы "С-А" необходимости не было, так?

>Или, как обычно, домыслили за меня (как со словом "случайно" для падений)?

Не берите в голову - это полемический прием, помогающий упорно и нарочито "тупящему" собеседнику наконец-то четко сформулировтаь аргумент, исключив манипулятивные эмоциональные риторические построения.
И ведь работает! Смотрите, например: весело резвящиеся жизнерадостные идиоты, играющие в футбол булыжниками, радостно валяющиеся в лунном песочке под лунным солнышком и устраивающие поездки наперегонки с гиканьем по пустынны равнинам Луны превратились в довольно-таки унылых чуваков, которые осторожно пинают булыжник (один раз), чтобы поднять образец и иногда падают, гонщики и вовсе куда-то исчезли. По-моему, прогресс в установлении истины налицо.

>>По-моему, вам просто кроме буквоедства нечем ответить. Чего и следовало ожидать.
>Ну, а вам кроме домысливания за оппонента абсурдных аргументов и попыток затем их опровергать тихо сам с собой - тем более нечего сказать.

:))) Ваш гуру вообще ничем кроме домысливания не занимается, соб-сно, "но вы его не за это олюбите :)". Ну ладно, хватит этой пикировки - все равно от нее никакого толка.

По сути тезисов есть что ответить? По пунктам?

>Предположим, какую-то часть доработок для ЭПАС СССР делал "на перспективу". Тем самым он демонстрировал серьезное отношение к проекту.

Перерасходуя бюджет проекта на малосвязанные с ним задачи он демонстрировал серьезное к нему отношение? Нет, оно несомненно было серьезным, но все же это малосвязанные вещи.

>А что мешало такое же отношение продемонстрировать американцам?
>Вместо этого мы видим практически легкомысленное отношение к проекту - практически все доработки возлагаются на советскую сторону (даже переходник наши разрабатывали), отсутствие какого-либо резервирования.

Стоп-стоп, а с чего вы взяли, что их отношение к проекту было несерьезным? На основании статей Попова? Так он сам же написал, что о доработках "Аполло" ему неизвестно. Неизвестно. Не знает то есть, не озаботился осведомиться. Точка.
Тепер пару слов по сути. Во-первых, что вы называете "отсутствием резервирования"? То, что у американцев был "Аполлон" в одном экземпляре? Так, простите, производство свернуто, восстанавливать производство очень дорого, да и смысла особого нет. Один полет можно выполнить, хороший пропагандистский эффект, а дальше зачем? Цель какая? Модернизация "Союза" была давно назревшей и в общем лежала рамках космической программы СССР - освоения ближнего космоса с помощью орбитальных станций, "наклепать" на почти серийной линии несколько лишних "ведер", которые впсоледствии будут использованы по назначению, совсем не то, что восстановить производство, а потом, за неимением задачи, поставить неиспользованные КА в музей (каждый, BTW, раз в 10-20 дороже "Союза", смотря по тому как курс считать). Нафига были бы нужны еще несколько "Аполлонов"? И, дабы закончить о резервировании, осмелюсь напомнить, что прежде всего резервирование вторым "Союзом" было вызвано тем, что у "Аполло" автономность была вдвое больше запланированного времени выполнения совместной миссии, а у "Союза" - тык в тык, если бы что-то пошло не так, "Аполло" мог бы поболтаться пару лишних дней на орбите в ожидании "Союза"-дублера, "Союз" - нет. Об этом явно написано чуть ли не во всех источниках. Кроме того, американцы использовали базову, проверенную в более чем десятке успешных миссий модель КА, а у нас - основательно модернизированный "Союз-М", который действительно надо было проверять. Вот и проверили пуском - один раз.

>По-моему, это подтверждает тезис А.Попова о том, что СССР и США разительно отличались в подходе к работе над проектом.

"Конгениально, Киса!" Разумеется, отличались, а что, хоть кто-то утверждал обратное?

> Львиную долю работы сделал СССР, он же и воспользовался результатами в последующих Союзах, а в США все кануло в лету.

Надо все же разобраться. А что, собственно, сделали американы и что, собственно, им надо было сделать. Сравним с доработками "Союза". Объемной доработкой являлось увеличение автономности КА - изменение системы электропитания с установкой солнечных батарей, дополнительные поглотители углекислоты, кислородные баки ... Но, пардон, у "Аполло" была избыточная автономность для данной миссии, следовательно американцам ничего не надо было дорабатывать. Далее, доработка бортовой радиоэлектроники, переход на цифровую систему, сужение полосы, цветное ТВ, но, пардон, на "Аполло" все это уже было. Андрогинный аппарат стыковки? Для "Аполло" он был, вообще-то, не нужен (хоть и был разработан), т.к. имелся переходник. Кстати, переходник был разработан не только советской стороной, как вы ошибочно выше написали, он был только спроектирован советской стороной, а окончательно (технологически) спроектирован и изготовлен и испытан - американской.
Что еще? Изменения, связанные с составом атмосферы? Да, конечно, можно было бы потребовать от американцев сделать атмосферу с низким содержанием кислорода и повышенным давлением, но это потребовало бы кардинальной переделки КМ, что вряд ли было целесообразно с учетом единственного готового экземпляра "Аполло". Кстати, для того чтобы отправить на орбиту связку КА-стыковочный узел пришлось-таки кое-что даработать в части размещении нагрузки РН. Так тчо американцы тоже воленс-ноленс кое что "дорабатывали", хотя, подозреваю, списко далеко не полный, но коль скоро Попов поленился опискать такую информацию, то и я напрягаться не буду.

>Прямо как с программой Аполлон в целом, не находите?

Несомненная слабость программы "Аполло" - оборотная сторона ее силы, узкозаточенная программа, направленная на покорение Луны. Для засылки астронавтов на орбиту "Аполло" избыточен, летать регулярно на Луну? Пардон, зачем? "Аполло" оказался оказался не нужен после того, как выполнил свою работу. "Союз" бы тоже был не нужен, если бы не программа орбитальныз станций. Американцы выбрали другой путь - необитаемая орбита и "Спейс-Шаттлы", на жтом пути для "Аполлонов" места не было.

>И не надо привлекать убогий аргумент, что, мол, амеры деньги ценили - НАСА финансировалась бюджетом также как советские корпорации.

Это не убогий, а нормальный аргумент. Американцы действительно умеют считать деньги, хоть и тратят их с размахом, и у них не было политбюро, зато был сенат, в котором еще до окончаниярпограммы ехидно вопрошали, не слишком ли дорого обошлась американским налогоплательщикам (почти по 30 млн. за фунт) неполная 1000 фунтов булыжников. А наивная уверенность, что "советские корпорации" и "НАСА" финансируются и финансировались "от пуза", простите, простая неосведомленность, сколько работаю в этой области, столько наблюдаю, как проекты режутся один за другим, из практически готовых 4 выживат 1.