От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев
Дата 06.12.2001 12:50:00
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Недостаток управления


Очень хорошо. Вы, вроде бы, возражаете, но, тем не менее, из Вашего сообщения делаю вывод, что Вы со мной согласны в том, без ракет с производством ботинок лучше бы не стало (в той конкретной модели социализма, которая реально существовала).

>Просто в нашем варианте социализма такую систему стимулов построить не удосужились - заменяли ее непродуманными подпорками (аккордная система оплаты, соцсоревнование и пр.)

Таким образом, с ботинками было бы (возможно) хорошо при "другом", более правильном, социализме. Но здесь мы вступаем на зыбкую почву догадок.

А по поводу управления и планирования в корпорациях согласен. Но есть детали. Все-таки существуют люди, заинтересованные лично в успехе производства, они осуществляют контроль и стимулируют работников и менеджеров. Кроме того, корпорация в целом находится в рыночной среде, и исторически в рыночной среде сформировалась. Ну и т.д. Наверное, это несколько отличается от системы нормативов, даже "правильных"?
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (06.12.2001 12:50:00)
Дата 06.12.2001 13:29:00

Re: Недостаток управления

Привет!



>Очень хорошо. Вы, вроде бы, возражаете, но, тем не менее, из Вашего сообщения делаю вывод, что Вы со мной согласны в том, без ракет с производством ботинок лучше бы не стало (в той конкретной модели социализма, которая реально существовала).
Вот нельзя ли точнее сформулировать, что вы имеете в виду под термином 'лучше'?
А то и США импортировали и импортируют видеомагнитофоны - однако, из этого редко делается вывод об ущербности модели капитализма в США.
Однако, есть ли уверенность, что в США, отказавшись от ракет, стало бы лучше с видеомагнитофонами?

В той модели социализма без ракет с производством конкретно ботинок (широкого класса потребительских товаров) не стало бы лучше. Но я против распространения термина ботинки на все товары. Я полагаю, стало бы лучше с производством мяса, комбайнов, строительством квартир и пр. - не все товары имеют такие уж ниши для любования результатами конкуренции. У СССР было бы и много других первоочередных забот, помимо ботинок.


>>Просто в нашем варианте социализма такую систему стимулов построить не удосужились - заменяли ее непродуманными подпорками (аккордная система оплаты, соцсоревнование и пр.)
>
>Таким образом, с ботинками было бы (возможно) хорошо при "другом", более правильном, социализме. Но здесь мы вступаем на зыбкую почву догадок.

>А по поводу управления и планирования в корпорациях согласен. Но есть детали. Все-таки существуют люди, заинтересованные лично в успехе производства, они осуществляют контроль и стимулируют работников и менеджеров.
Наверное, не стоит сомневаться что такие люди существовали и в СССР. И материальный стимул для таких людей - почти никогда не самый довлеющий.

>Кроме того, корпорация в целом находится в рыночной среде, и исторически в рыночной среде сформировалась. Ну и т.д. Наверное, это несколько отличается от системы нормативов, даже "правильных"?
А в чем волшебный смысл слов 'рыночная среда'? Это просто предельный норматив - не покупают твою продукцию - идешь по миру/в тюрьму.
И конкретно такому результату есть способы противостоять в самых, казалось бы безнадежных случаях - банкротство, например, на Западе - это, в первую очередь - _защита_ от кредиторов.
В России этот фактор сейчас действует гораздо более жестко - банкротством от бандитов не защитишься - однако, что-то не работает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (06.12.2001 13:29:00)
Дата 07.12.2001 13:51:43

Re: Недостаток управления

>В той модели социализма без ракет с производством конкретно ботинок (широкого класса потребительских товаров) не стало бы лучше. Но я против распространения термина ботинки на все товары. Я полагаю, стало бы лучше с производством мяса, комбайнов, строительством квартир и пр. - не все товары имеют такие уж ниши для любования результатами конкуренции. У СССР было бы и много других первоочередных забот, помимо ботинок.

Вот не стало социализма, да и ракет новых мы не производим, однако в ТО время ЛЮБОЙ мог получить квартиру у государства, пускай порой приходилось ждать по 15 лет. А теперь получить квартиру вообще невозможно.
Я делаю вывод, что социализм все-таки лучше.
И не говорите мне, что квартиру сейчас ЛЮБОЙ может купить. - Далеко НЕ ЛЮБОЙ, а меньшинство
(около 35% (+/- 3%)).
От Дмитрий Кобзев
К Социал (07.12.2001 13:51:43)
Дата 07.12.2001 14:41:56

Желательно быть внимательнее

Привет!


>>В той модели социализма без ракет с производством конкретно ботинок (широкого класса потребительских товаров) не стало бы лучше. Но я против распространения термина ботинки на все товары. Я полагаю, стало бы лучше с производством мяса, комбайнов, строительством квартир и пр. - не все товары имеют такие уж ниши для любования результатами конкуренции. У СССР было бы и много других первоочередных забот, помимо ботинок.
>
>Вот не стало социализма, да и ракет новых мы не производим, однако в ТО время ЛЮБОЙ мог получить квартиру у государства, пускай порой приходилось ждать по 15 лет. А теперь получить квартиру вообще невозможно.
>Я делаю вывод, что социализм все-таки лучше.
>И не говорите мне, что квартиру сейчас ЛЮБОЙ может купить. - Далеко НЕ ЛЮБОЙ, а меньшинство
>(около 35% (+/- 3%)).

Если вы внимательнее прочтете первую строку
процитированного вами отрывка из моего сообщения -
>>В той модели социализма без ракет с
думаю, вы свое замечание снимете, поскольку в моем сообщении рассматривалась ситуация именно социализма без ракет, а не отказа от социализма.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (07.12.2001 14:41:56)
Дата 07.12.2001 17:09:23

В той - это в какой?

Не производили бы ракеты, значит не было бы существенного технологического развития.
Именно война и ракеты сейчас двигают науку.
А не было бы технологического развития...
...отстование и т.д. и т.п.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (07.12.2001 17:09:23)
Дата 10.12.2001 12:05:51

В брежневском СССР (-)
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (06.12.2001 13:29:00)
Дата 06.12.2001 15:21:05

Друзья, вы,по-моему, упстили существенный момент...

о котором мимоходом поминал СГ. Лучше для городского обывателя означало: КАК НА ЗАПАДЕ !
Крестьянину, по полгода живущему в грязи, трудно было объяснить смысл лодочек или бальных туфель - сапоги да валенки, однозначно, лучше!
Проблема СССР - не плановая, а ЗАМКНУТАЯ ЭКОНОМИКА!
При подсосе образов того, что делалось вне ее...
Внутренность тамошнюю наши стиляги копирывать не догадывались (по скудоумию -кто думает, что я не прав - назовите хотя бы с десяток дельных людей,вышедших из стиляг), а вот на внешность - западали...
От Sasha
К Ростислав Зотеев (06.12.2001 15:21:05)
Дата 06.12.2001 15:45:18

Ре: Святая наивность

Привет!
>о котором мимоходом поминал СГ. Лучше для городского обывателя означало: КАК НА ЗАПАДЕ !<

Как же удобно так думать. Хорош социализм и все тут. А дальше обыватель виноват. А мы тут ни причем.

>Крестьянину, по полгода живущему в грязи, трудно было объяснить смысл лодочек или бальных туфель - сапоги да валенки, однозначно, лучше!<

А Вы сапоги-то носили Югославские и наши?
Тоже соцстрана, между прочим. Чешская обувь и при социализме была одной из лучших.

>Проблема СССР - не плановая, а ЗАМКНУТАЯ ЭКОНОМИКА!<

Да она уже 20 лет не была замкнутой.

>Внутренность тамошнюю наши стиляги копирывать не догадывались (по скудоумию -кто думает, что я не прав - назовите хотя бы с десяток дельных людей,вышедших из стиляг), а вот на внешность - западали...<

Стиляги, не стиляги. А что такое дельные люди?

Все же просто, как репа. Элита перерождалась и не хотела напрягаться. Сталин бы проблему быстро решил. Парочку процессов над вредителями - и не выло бы брака, может обувь бы и не была очень модной (хотя кто знает), но брака бы не было.

С приветом!
От Ростислав Зотеев
К Sasha (06.12.2001 15:45:18)
Дата 07.12.2001 13:34:25

Да в чем наивность-то, уважаемый ?

>Привет!
>>о котором мимоходом поминал СГ. Лучше для городского обывателя означало: КАК НА ЗАПАДЕ !<
>
>Как же удобно так думать. Хорош социализм и все тут. А дальше обыватель виноват. А мы тут ни причем.

+++++
Кто сказал - не виноваты ???? Виноваты, т.к.не сумели разъяснить людям, что ЖИТЬ для огромного большинства станет ХУЖЕ, ТЯЖЕЛЕЕ.
Ну да чего удивляться, ежели А.Н.Яковлев и Горби по их собственному признанию партию изнутри разваливали начиная с 70-х !!!

>>Крестьянину, по полгода живущему в грязи, трудно было объяснить смысл лодочек или бальных туфель - сапоги да валенки, однозначно, лучше!<
>
>А Вы сапоги-то носили Югославские и наши?
>Тоже соцстрана, между прочим. Чешская обувь и при социализме была одной из лучших.
+++++
Я про крестьянина - Вы про Югославию....:-( САПОГИ ДЛЯ ЖИВУЩИХ В ДЕРЕВНЕ (без асфальта) - однозначно, лучше !!!! Я как и вы горожанин, ясно, носил соцстрановскую - но и нашу форменную тож !
Кстати, я просто опустил, что у нас качественную обувь выпускал, скажем, "Масис" ереванский... Кстати, процент КАЧЕСТВЕННЫХ ТОВАРОВ в вале западного ширпотреба (разваливающегося через месяц-два носки) каков - сказать можете ????
>>Проблема СССР - не плановая, а ЗАМКНУТАЯ ЭКОНОМИКА!<
>
>Да она уже 20 лет не была замкнутой.
+++++
Вы знаете, в 1989 году был на 2 недельных курсах Seatrade Academy - в рассказах о мировой экономике и грузопотоках - нас просто НЕ БЫЛО, не упоминались !!! Т.е., то, что было - это чистый мизер...
>>Внутренность тамошнюю наши стиляги копирывать не догадывались (по скудоумию -кто думает, что я не прав - назовите хотя бы с десяток дельных людей,вышедших из стиляг), а вот на внешность - западали...<
>
>Стиляги, не стиляги. А что такое дельные люди?
+++++
Дельные люди - которые что-то СДЕЛАЛИ - это ж очевидно !;-)
>Все же просто, как репа. Элита перерождалась и не хотела напрягаться. Сталин бы проблему быстро решил. Парочку процессов над вредителями - и не выло бы брака, может обувь бы и не была очень модной (хотя кто знает), но брака бы не было.
+++++
Тут полностью согласен - надо было вовремя культурную революцию провести, как в Китае в 68м !!!
>С приветом!
С уважением !
От Sasha
К Ростислав Зотеев (07.12.2001 13:34:25)
Дата 07.12.2001 15:34:34

Ре: Вы правы, но не совсем

Привет!

<Ну да чего удивляться, ежели А.Н.Яковлев и Горби по их собственному признанию партию изнутри разваливали начиная с 70-х !!!<

А Вы верите в признания? По моему, так они и не знали чем все это кончтся. Хотели власть свою укрепить, а элита взяла, да и сдала Россию.

Я про крестьянина - Вы про Югославию....:-( САПОГИ ДЛЯ ЖИВУЩИХ В ДЕРЕВНЕ (без асфальта) - однозначно, лучше !!!! Я как и вы горожанин, ясно, носил соцстрановскую - но и нашу форменную тож !<

В Киеве бусина, а в огороде дядька?

Чешкие сапоги в деревне тоже лучше носились, я ездил картошку собирать и траву косить.

Кстати, я просто опустил, что у нас качественную обувь выпускал, скажем, "Масис" ереванский... Кстати, процент КАЧЕСТВЕННЫХ ТОВАРОВ в вале западного ширпотреба (разваливающегося через месяц-два носки) каков - сказать можете ????<

Верно, у них дерьмобый ширпотреб. Но вопрос не в этом. Для чего импортная обувь продавалась по цене на уровне советской? Для того, чтобы элита ее могла дешево покупать. Она ведь торговыми потоками управляла. Вот поэтому и очереди за импортной обувью.

Вы знаете, в 1989 году был на 2 недельных курсах Сеатраде Ацадемы - в рассказах о мировой экономике и грузопотоках - нас просто НЕ БЫЛО, не упоминались !!! Т.е., то, что было - это чистый мизер...<

Для них да, для нас - нет.

Дельные люди - которые что-то СДЕЛАЛИ - это ж очевидно !;-)<

А что что-то?

С уважением!