От А. Гуревич
К All
Дата 06.12.2001 11:39:08
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Еще раз о ботинках и ракетах

Сказано на эту тему уже много, извините, если в чем-то повторюсь. Согласен с теми, кто утверждает, что производство ракет отнимало ресурсы у производства ботинок. Но не вполне ясным остался один момент.

Как конкретно это изъятие ресурсов влияло (в разные периоды времени) - количественно и качественно? Без ответа на этот вопрос проблему нельзя считать закрытой. Понятно, что влияние есть, но насколько оно велико? Судя по приводившимся на форуме оценкам военных расходов, они в 80-х гг. не были такими уж фантастическими.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно поставить мысленный эксперимент: что изменилось бы с ботинками, если бы ракет не было. Естественно, ботинки в СССР были, никто разутым не ходил. И качество (возможность использовать вещь по назначению) было удовлетворительным. Но все же чего-то не хватало, недаром ведь люди стояли в очередях за импортной обувью.

Так вот, мне кажется (если не прав, прошу возражения аргументировать), что и без ракет у нас хороших (в смысле, таких же, или лучших, чем на Западе) ботинок не было бы и без ракет. Естественно, под "ботинками" подразумеваются все товары и услуги.

А если это так, то оправдание отсутствия "хороших ботинок" ракетами несостоятельно.

Мой аргумент таков: зачем производителю выпускать именно "хорошие" (в смысле лучшие из возможных при современном уровне техники) ботинки? Он будет напрягаться ровно настолько, насколько это требуется, чтобы пройти ОТК. И ни грамма больше. Он ничего не боится, с работы не уволят, завод не закроют, а с ОТК можно и договориться, они поймут. Сказано же: "чтобы сделать хороший стул, нужно любить человеческий зад". А наш производитель не любил. И никакими контролерами это положение не исправишь. К каждой ракете можно приставить десяток контролеров, а к каждому ботинку – нет. Вот поэтому у нас и были хорошие ракеты и "плохие" (вы понимаете, о чем я) "ботинки". Такова уж судьба социалистической плановой экономики.

Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?
От Александр
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 19:36:14

Re: Еще раз...

>Чтобы ответить на этот вопрос, нужно поставить мысленный эксперимент: что изменилось бы с ботинками, если бы ракет не было.

Мысленный эксперимент не нужен. У нас есть натурный. Что изменилось с югославскими ботинками из-за того что ракет у Югославии небыло?

> Естественно, ботинки в СССР были, никто разутым не ходил. И качество (возможность использовать вещь по назначению) было удовлетворительным. Но все же чего-то не хватало, недаром ведь люди стояли в очередях за импортной обувью.

Не даром, а чтобы пофорсить. Почему негр сидит голодный, но последние 200$ отдает за кроссовки Nike? Почему он за них человека зарезать может? Вот поэтому самому. Из-за форсу.

>Так вот, мне кажется (если не прав, прошу возражения аргументировать), что и без ракет у нас хороших (в смысле, таких же, или лучших, чем на Западе) ботинок не было бы и без ракет. Естественно, под "ботинками" подразумеваются все товары и услуги.

Разумно. Не так то легко в американском магазине найти обувь сделаную в Америке, а одежду просто невозможно. То же касается и других товаров и услуг. И это при том что у них и климат куда лучше нашего, и доступ к морю прекрасный и ресурсов побольше. Они весь мир сосут, а мы все сами делали.

>А если это так, то оправдание отсутствия "хороших ботинок" ракетами несостоятельно.

Я тоже так думаю. Дело скорее в отсутствии "харашей раскрутки" наших ботинок рекламой всякого рода.

>Мой аргумент таков: зачем производителю выпускать именно "хорошие" (в смысле лучшие из возможных при современном уровне техники) ботинки? Он будет напрягаться ровно настолько, насколько это требуется, чтобы пройти ОТК. И ни грамма больше. Он ничего не боится, с работы не уволят, завод не закроют, а с ОТК можно и договориться, они поймут. Сказано же: "чтобы сделать хороший стул, нужно любить человеческий зад". А наш производитель не любил.

Напротив, именно наш производитель зад любил, и делал стул для зада, а не для прибыли. А западную любовь к качеству прекрасно описал СГ в своих "вопросах вождям":

"Откpываю газету - огpомная фотогpафия, похожая на каpтину "Пpаздник уpожая" сталинских вpемен. Солнечный пейзаж,
веpеницы тpактоpных тележек с золотистыми пеpсиками, огpомные весы, гоpы плодов на площадке. Оказывается, это один
из обоpудованных в Аpагоне пунктов по уничтожению пеpсиков. Пpавительство их закупает у коопеpативов по pыночной
цене, кpестьяне везут, стаpаясь не помять - контpоль качества в Евpопе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило
цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, pазмеpа и товаpного вида"). А
здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огpомные тpаншеи. "Пpоизводственный" план пунктов по
уничтожению в Аpагоне на этот год 12 тыс. т. пеpсиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области. Здесь, кстати, мы
видим пpимеp того, как совpеменное западное общество пpоизводит извpащение тpуда и pазpушает важнейшую культуpную
ноpму. Для кpестьянина везти на пункт уничтожения плод его тpуда и засеянной им матеpи-земли - кpушение миpа. Но
уничтожение плодов тpуда - обычное оpужие в войне всех пpотив всех. И это - та самая "ноpмальная" экономика,
механизмы котоpой Россия должна сpочно освоить? "

> И никакими контролерами это положение не исправишь.

Это верно. Вот и Сергей Георгиевич писал как в Испании 2000 человек умерли, отравились растительным маслом с анилином. А масло через 3 контролирующие инстанции прошло. А в СССР грузовиками под охраной военных везли уничтожать черную икру потому что где-то на Каспии к нашему берегу прибило труп иранца, умершего от холеры.

> К каждой ракете можно приставить десяток контролеров, а к каждому ботинку – нет. Вот поэтому у нас и были хорошие ракеты и "плохие" (вы понимаете, о чем я) "ботинки". Такова уж судьба социалистической плановой экономики.

Да нет, просто ботинки оцениваются толпой, и ее массовым сознанием, а ракеты специалистами.

>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?

Ориентация производства на удовлетворение потребностей и любовь к людям. Ни то ни другое немыслимо при капитализме.
От Владимир(Н-ск)
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 18:35:23

Ремарка о постановке вопроса.

У Вас сначала констатируется, что были очереди за чешской обувью, потом делается вывод о том, что обувь в СССР делать не умели, а потом задается вопрос про связь качества обуви с ракетами при социализме, но уже с замечанием "под обувью понимайте вообще качество товаров"...

Не совсем верная генерализация. Вернее генерализация совсем не верна.

1. Чешская обувь была произведена в социалистическом государстве ЧССР.

2. Я в свое время служил в Германии в ГСВГ, так вот, докладываю: по многим товарам ширпотреба западное качество уступало товарам из СССР... начиная от лезвий для бритв и заканчивая оптикой для фотоаппаратов. Что характерно, для подчеркивания высокого качества предмета использовалось прилагательное "союзный"... в том смысле, что произведено в СССР.

Это впрочем и сейчас видно, по колбасе той же испанской, да по мак-дональдсам всяким...

Вот примерно в таком аспекте. Ну, скажем, не получалась почему-то в СССР туфли модельные производить... Может не до этого и было... Может Паршева того же имеет смысл перечитать... не знаю...
От Михаил Едошин
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 16:57:43

Re: Еще раз...

>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?

Любовь к труду. Вы не читали Макаренко? Это, конечно, "лабораторный" эксперимент, но тем не менее -- в таком вот аксепте. Агроном Шере, например. Могу рассказать о своем мастере производственного обучения.
От serge
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 16:55:39

Re: Еще раз...


> Естественно, ботинки в СССР были, никто разутым не ходил. И качество (возможность использовать вещь по назначению) было удовлетворительным. Но все же чего-то не хватало, недаром ведь люди стояли в очередях за импортной обувью.

В очереди стояли, потому что хотели хорошее и дешево, по гос. цене. Тот же импорт можно было купить на рынке без очереди. Дорого.
Здесь (США) дешевая обувь (до $50 за пару) ужасна. Исскуственная кожа, жуткий вид. Приличная стоит от $200. Или месяцами лови на распродажах дешевле.
Ситуация, собственно, хуже, чем в СССР, поскольку дешевая общедоступная еще и отвратительного качества. Разваливается на ходу.
И все это касается не только "ботинок".
От Pessimist~zavtra
К serge (06.12.2001 16:55:39)
Дата 07.12.2001 21:21:15

Ну зачем так подставляться?

>>>>Здесь (США) дешевая обувь (до $50 за пару) ужасна. Исскуственная кожа, жуткий вид. Приличная стоит от $200. Или месяцами лови на распродажах дешевле.

Купил 2 пары прекрасной кожаной обуви - 65 долларов. В Пэйлиссшузстор, если интересно.
Мне в принципе все равно - но зачем так подставляться? Зачем в споре приводить ТАКИЕ аргументы, как это делаете Вы?
От Добрыня
К Pessimist~zavtra (07.12.2001 21:21:15)
Дата 08.12.2001 17:59:55

Раз уж так буквально о ботинках заговорили...

Покупал я Докерс - и за сто, и за двести. Красивые, прочные с виду - просто сносу нет. Всё шито-перешито, лито каучуком. Первые развалились за один сезон, вторые - за осень, зиму и весну. Со вторыми ещё беда была - скользили по снегу так, что я несколько раз чуть не гробанулся на них. Советские скороходовские ботинки, прошу заметить, я по паре лет за брата донашивал. Хвалёные Экко (гортекс-шмортекс) я примерил и послал подальше - у них подошва пяткой пробивается.

Больше я не выпендриваюсь и хожу в ленвестовских ботинках - они всё-таки хоть как-то по прочности напоминают старые скороходы. Видать, работяги по привычке на совесть их делают и не привыкли ещё к великой капиталистической истине, гласящей, что товар должен быть недолговечным дабы чаще покупался.
От Социал
К Добрыня (08.12.2001 17:59:55)
Дата 09.12.2001 01:40:17

Re: Раз уж


>Больше я не выпендриваюсь и хожу в ленвестовских ботинках - они всё-таки хоть как-то по прочности напоминают старые скороходы. Видать, работяги по привычке на совесть их делают и не привыкли ещё к великой капиталистической истине, гласящей, что товар должен быть недолговечным дабы чаще покупался.
Лучше чешской обуви, я из соц-обуви не видел. Уж не знаю почему так... вот уже 10 лет как сносу нет...
От Товарищ Рю
К Социал (09.12.2001 01:40:17)
Дата 09.12.2001 10:37:07

Традиции, однако. Рядом с Батей в свое время никакая саламандра не валялась (-)
От serge
К Pessimist~zavtra (07.12.2001 21:21:15)
Дата 07.12.2001 21:49:08

Re: Ну зачем...


>Купил 2 пары прекрасной кожаной обуви - 65 долларов. В Пэйлиссшузстор, если интересно.

>Мне в принципе все равно - но зачем так подставляться? Зачем в споре приводить ТАКИЕ аргументы, как это делаете Вы?

В Payless Shoes нельзя купить хорошую обувь. По определению. Ее там нет. Т.е. бывает, конечно, всякое... Но это магазин для бедных с соответствующим ассортиментом и ценами. Пользуясь терминологией незабвенной Натальи "обочина хайвея".
А так, при СССР я в обувном у дома итальянские туфли бывало без очереди покупал за 20 рублей. Все бывает...
От Товарищ Рю
К serge (07.12.2001 21:49:08)
Дата 08.12.2001 08:30:04

Это неправда, если вы не ворованное покупали, ессно (-)
От Pessimist~zavtra
К serge (07.12.2001 21:49:08)
Дата 08.12.2001 03:14:56

Обувь как обувь


Для нас, бедных, годится :0)

Приводя такие аргументы Вы позволяете увести разговор в сторону.. Например - сейчас я бы мог с Вами обсудить мои любимые ботинки.
Это и есть идея моего замечания.
От Александр
К Pessimist~zavtra (08.12.2001 03:14:56)
Дата 08.12.2001 08:39:52

Зачем в сторону?


>Для нас, бедных, годится :0)

>Приводя такие аргументы Вы позволяете увести разговор в сторону.. Например - сейчас я бы мог с Вами обсудить мои любимые ботинки.
>Это и есть идея моего замечания.

Это не самая интересная идея Вашего замечания. Куда интереснее идея "Для нас, бедных, годится." Приблема в том что в СССР такой идеи не возникало. Всем подавай бескомпромиссное качество. Все богатые. Куда же делась у советских людей скромность? Почему предпочли не довольствоваться малым, а сделаться рабами и нищими?
От Рустем
К Александр (08.12.2001 08:39:52)
Дата 08.12.2001 09:01:29

Считали, что "заслужили" лучшего...

Как я понимаю, каптализм, даже ельцинско-совковый, подкупает многих именно идеей "потенциальной возможности" разбогатеть и за короткий срок вырваться в продвинутую страту. Как говорил мне в 1996 году один мужичок, подвозя на своей машине; раньшие и тясячу рублей законно заработать проблемой было , а нынче и 1000$ иной раз отхватишь, провернув чего-то. развешь мы о доларах мечтать могли? -заврешил мужичок свой обвинение социализму....
Кто-то в грязи, но верит, что подобно Семену из третьего подъезда. насобачится и прорвётся... Такой вот ход мыслей, думаю...
От Александр
К Рустем (08.12.2001 09:01:29)
Дата 08.12.2001 11:12:28

Достаток как приключение.

> развешь мы о доларах мечтать могли? -заврешил мужичок свой обвинение социализму....

Тоесть не считали что "заслужили", а надеялись "заслужить". Да, тут исконно русское "одним махом семерых..." наложилось на позднесоветскую "птицу счастья". Что детские спектакли, что "машина времени", что этот дурацкий шлягер, который мальчишки моего возраста пророчески переделали, и в таком виде громко распевали по улицам, школам и пионерлагерям, несмотря на порой резкие протесты учителей, пионервожатых и просто общественности:

"Вые*и меня
Вые*и меня,
Птица счастья
завтрашнего дня."

>Кто-то в грязи, но верит, что подобно Семену из третьего подъезда. насобачится и прорвётся... Такой вот ход мыслей, думаю...

Ход мыслей действительно такой. И меня это наводит на мрачные размышления в духе Вальтера Липпмана: "Публику необходимо ставить на место чтобы каждый из нас мог жить не страшась топота и рева сбитой с току толпы. Только инсайдер может принимать решения, не потому что он лучше, а потому что он находится в положении позволяющем понимать и действовать разумно. Аутсайдеры неизбежно некомпетентны, обычно не имеют отношения к делу и часто мешаются под ногами."

Сергей Георгиевич дал мне надежду что Липман погорячился. Но временами эта надежда сильно сдает.
От Георгий
К Рустем (08.12.2001 09:01:29)
Дата 08.12.2001 10:23:06

Да. Заведомый "вылет" многих плюс возможность


"Рустем" wrote in message news:16910@kmf...
> Как я понимаю, каптализм, даже ельцинско-совковый, подкупает многих именно идеей "потенциальной возможности" разбогатеть и за
короткий срок вырваться в продвинутую страту. Как говорил мне в 1996 году один мужичок, подвозя на своей машине; раньшие и тясячу
рублей законно заработать проблемой было , а нынче и 1000$ иной раз отхватишь, провернув чего-то. развешь мы о доларах мечтать
могли? -заврешил мужичок свой обвинение социализму....
> Кто-то в грязи, но верит, что подобно Семену из третьего подъезда. насобачится и прорвётся... Такой вот ход мыслей, думаю...


... теоретическая возможность каждому стать "президентом"...- ..вот он, двигатель-то.
От Товарищ Рю
К Георгий (08.12.2001 10:23:06)
Дата 08.12.2001 10:33:33

Вы зря. Это очень сильный мотив

>> Кто-то в грязи, но верит, что подобно Семену из третьего подъезда. насобачится и прорвётся... Такой вот ход мыслей, думаю...

>[Заведомый "вылет" многих плюс возможность] ... теоретическая возможность каждому стать "президентом"...- ..вот он, двигатель-то.

На практике очень и очень многие им руководствуются в первую голову, даже если не хотят (не могут) признаться в этом и самому себе. "Шоб у сосiда хата згорiла" - полагаете, это русофобы (славянофобы, мизантропы вообще) придумали? Если бы так...
От Георгий
К Товарищ Рю (08.12.2001 10:33:33)
Дата 08.12.2001 10:44:19

That's wrong example


"Товарищ Рю" wrote in message news:16917@kmf...
> >> Кто-то в грязи, но верит, что подобно Семену из третьего подъезда. насобачится и прорвётся... Такой вот ход мыслей, думаю...
>
> >[Заведомый "вылет" многих плюс возможность] ... теоретическая возможность каждому стать "президентом"...- ..вот он, двигатель-то.
>
> На практике очень и очень многие им руководствуются в первую голову, даже если не хотят (не могут) признаться в этом и самому
себе. "Шоб у сосiда хата згорiла" - полагаете, это русофобы (славянофобы, мизантропы вообще) придумали? Если бы так...

Ваш любимый Буровский обвиняет "славян" как раз в том, что они хотят, чтобы у соседа ПРОСТО хата сгорела, при этом сами
"выдвигаться" не хотят ("нивелировка"). "Западники" же делают упор как раз на самовыдвижении, а "хата сгорит" - это "сопутствие".

Упрощенные модели:

"карьеризм" - да, "сгорание хаты соседа" - да - это "бессовестный западник", или западник по отношению к "недочеловекам".
"карьеризм" - да, "сгорание хаты соседа" - нет - это "совестливый западник", или западник по отношению к "своим".
"карьеризм" - нет, "сгорание хаты соседа" - да - это довольно значительная (может быть) часть "славян"
"карьеризм" - нет, "сгорание хаты соседа" - нет - это я, "солидарист" %-)))


А Вы кто?
От Sasha
К Георгий (08.12.2001 10:44:19)
Дата 08.12.2001 14:29:54

Ре: опять здорово, Георгий!

Привет, Георгий!

Очень хорошие лозунги!

>Упрощенные модели:

>"карьеризм" - да, "сгорание хаты соседа" - да - это "бессовестный западник", или западник по отношению к "недочеловекам".
>"карьеризм" - да, "сгорание хаты соседа" - нет - это "совестливый западник", или западник по отношению к "своим".
>"карьеризм" - нет, "сгорание хаты соседа" - да - это довольно значительная (может быть) часть "славян"
>"карьеризм" - нет, "сгорание хаты соседа" - нет - это я, "солидарист" %-)))


>А Вы кто?

Я с Вами (карьеризм - нет, сгорание хаты - нет), но по поводу карьеризма имею замечание. Нет карьеризму, но чтобы без номенклатуры и по конкурсу.

С уважением!
От Igor Ignatov
К Георгий (08.12.2001 10:44:19)
Дата 08.12.2001 12:07:53

Ре: Очевидно, что руси и славянам (без кавычек) не по пути...

... ни с теми, ни с другими.

А что касается "Щоб y сосiда xата сгорiла" - так ето так неправильные славяне говорят, дегенировавшие. К солидарному обществу ето отношения не имеет.

С уважением.
От Ф. Александер
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 15:22:24

То же, что и при капитализме...

>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?

Проблема качества продукции не очень зависит от государственного стоя и экономической модели. Она повсюду одинакова, и решают ее не "системой наказаний и поощрений", что достаточно дико звучит, а созданием систем управления качеством, то есть специальных управленческих систем. Под ними понимается комплекс должностных инструкций, документооборота, направленного на эту задачу анализа данных о качестве и управленческих процедур.

Ничто не мешало встроить аналогичные системы в управление производством при старом режиме. Более того, появление ОТК и само признание такой проблемы явно было началом каких-то движений.

В этом смысле вопрос вообще не стоит, как заинтересованность исполнителей в качестве. В качестве заинтересовано лишь руководство, и обеспечить качество - это его задача, котоой можно достигнуть путем использования нужных управленческих технологий.
От Sasha
К Ф. Александер (06.12.2001 15:22:24)
Дата 06.12.2001 15:37:56

Ре: А Вы на соцпредприятии-то были ли хоть раз?

Привет

>>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?

Верно!

>Проблема качества продукции не очень зависит от государственного стоя и экономической модели. Она повсюду одинакова, и решают ее не "системой наказаний и поощрений", что достаточно дико звучит, а созданием систем управления качеством, то есть специальных управленческих систем. Под ними понимается комплекс должностных инструкций, документооборота, направленного на эту задачу анализа данных о качестве и управленческих процедур.<

Верно!

>Ничто не мешало встроить аналогичные системы в управление производством при старом режиме.<

Верно!

<Более того, появление ОТК и само признание такой проблемы явно было началом каких-то движений.<

А вот здесь ошибка. ОТК маскировало, а не решало проблему. Знак качества был забыт через 2 года, никому он стал не нужен.

Итак, отсутствие контроля за качеством - это глубинный и неисправляемый недостаток Брежневского перерождаюшегося социализма. Качество обуви из Югославии - другой соцстраны было отменным. Качество при Сталине было тоже хорошим.

>В этом смысле вопрос вообще не стоит, как заинтересованность исполнителей в качестве. В качестве заинтересовано лишь руководство, и обеспечить качество - это его задача, котоой можно достигнуть путем использования нужных управленческих технологий.<

Наивные мысли об ушедшем (Брежневском) строе. Никакие управленческие технологии не помугут, если рабочему позволительно гробить машины за здорово живещ (мать рассказывала десятки примеров, сам видел три раза в колхозе, где москвичи редко бывали, как пьяный шофер угробил трактор и грузовую машину - и ничего). Это не отдельные фактики (как здесь любят думать), а система.

Я уже писал, что элита при Брежневе совсем вышла из под контроля. Она давала послабления рабклассу, а он сквозь пальцы смотрел на ее некомпетентность и бюрократизацию.
Ленин говорил, социализм - это строй цивилизованных кооператоров!!. Как Вы думаете, почему система рабочих коллективов была только на бумаге, несмотря на трезвон? Да потому, что она сразу обнажила дерьмовость руководтсва страны и отраслями. Бригада, рабочий коллектив с оплатой за качество и оценкой потребителем !!!!!, а не ОТК.

С уважением!
От kon-kon
К Sasha (06.12.2001 15:37:56)
Дата 07.12.2001 10:10:19

Браво Sahsa! Посмотрел бы я на Вас...

>>Бригада, рабочий коллектив с оплатой за качество и оценкой потребителем !!!!!, а не ОТК.

Посмотрю я, как Вы бригадой будете выпускать на рынок совремеменный массовый автомобиль, или как Вы с бригадой ввяжетель в конкуренцию с Интел, или с Катерпиллер, или с Сони...

Флаг (социалистического соревнования) Вам в руки.

С интересом, Кон-Кон.
От Sasha
К kon-kon (07.12.2001 10:10:19)
Дата 07.12.2001 12:16:30

Ре: а Вы то хоть на Волво были?

Привет!

>Посмотрю я, как Вы бригадой будете выпускать на рынок совремеменный массовый автомобиль, или как Вы с бригадой ввяжетель в конкуренцию с Интел, или с Катерпиллер, или с Сони...

>Флаг (социалистического соревнования) Вам в руки.<

А вот тут я и поспорю. Конвейерная система не всегда себя оправдывает. На Волво, например, целая бригада отвечает за узел, они меняются, делают как хотят, но узел - должен быть высокого качества. Так что Ваша ирония по незнаию (книжки читаете, а надо по Фордам ходить.

Соцсоревнование, если его не преврашать в фикцию, не так уж и плохо. Дело-то в том, что настояшее соцсоревнование немедленно выявляет некомпетентность высшего руководства, поэтому его всегда преврашали в фикцию. Бригадный подряд работает везде: при социализме и капитализме. Пьяниц в бригаду не берут.

В обшем тут есть что обсуждать!

С уважением!
От kon-kon
К Sasha (07.12.2001 12:16:30)
Дата 07.12.2001 12:52:33

Ре: а Вы...

И кто же потребитель того узла? Неужто Свен Петерсон со своими гульденами? Приходит, значит, он на завод Сааб и выбирает:
- Мне вот этот узел покажите, плиз. Нет, я лучше на Ролс-Ройс схожу, там этот узел для моего будущего Фольксвагена получше делают.
А тут к нему откомандированный от бригады с Волво:
- А Вы к нам загляните, мы ещё и скидку дадим, и гарантия у нас четыре года...

Красота.
Со всяческим приветом. Кон-Кон
От Sasha
К kon-kon (07.12.2001 12:52:33)
Дата 07.12.2001 18:48:49

Ре: информация для очень умных

>И кто же потребитель того узла? Неужто Свен Петерсон со своими гульденами?

В Швеции используют кроны, а не гулдены - это из Голландии.

Приходит, значит, он на завод Сааб и выбирает:<

Завод СААБ в основном работает на оборону, легковых машин выпускает мало.
>- Мне вот этот узел покажите, плиз. Нет, я лучше на Ролс-Ройс схожу, там этот узел для моего будущего Фольксвагена получше делают.
>А тут к нему откомандированный от бригады с Волво:
>- А Вы к нам загляните, мы ещё и скидку дадим, и гарантия у нас четыре года...<

Бригадный подряд - это не форма межзаводского обмена, а форма внутризаводской организации работы.

>Красота.<

Действительно красиво работает - я имею в виду бригадный подряд на Волво.

>Со всяческим приветом. Кон-Кон

Взаимно!
От kon-kon
К Sasha (07.12.2001 18:48:49)
Дата 10.12.2001 11:34:29

Ре: информация для...

Приветствую!

А я дкумал, что в Швеции динары в ходу.

Sasha: Бригада, рабочий коллектив с оплатой за качество и оценкой потребителем !!!!!, а не ОТК.

Sasha: Бригадный подряд - это не форма межзаводского обмена, а форма внутризаводской организации работы.

Уж Вы к чему-то одному склонитесь, тогда и продолжим.

С уважением, Кон-Кон
От Sasha
К kon-kon (10.12.2001 11:34:29)
Дата 11.12.2001 19:23:44

Ре: информация для...

Привет!
>Приветствую!

>А я дкумал, что в Швеции динары в ходу.<

Нет там раньше солди ходили.

>Саша: Бригада, рабочий коллектив с оплатой за качество и оценкой потребителем !!!!!, а не ОТК.

>Саша: Бригадный подряд - это не форма межзаводского обмена, а форма внутризаводской организации работы.<

А лочему Вы считатете, что здесь противоречие?

>Уж Вы к чему-то одному склонитесь, тогда и продолжим.<

Склонность моя одна - обратная связь.

С приветом.

>С уважением, Кон-Кон
От Игорь
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 13:39:56

Абсолютно верно

>Так вот, мне кажется (если не прав, прошу возражения аргументировать), что и без ракет у нас хороших (в смысле, таких же, или лучших, чем на Западе) ботинок не было бы и без ракет. Естественно, под "ботинками" подразумеваются все товары и услуги.

Абсолютно с Вами согласен - и без ракет таких же "ботинок", как на Западе у нас бы не было по элементарной причине - бедные не могут в массе своей оплачивать такое же качество, как и богатые. А люди в СССР по сравнению с гражданами США даже в середине 80-ых годов были раза в 2,5 беднее.

>А если это так, то оправдание отсутствия "хороших ботинок" ракетами несостоятельно.

Это есть лишь частичное оправдание, если под "ботинками" понимать вообще все потребительские товары. Общий уровень потребительских товаров наравне с западным мы конечно держать не могли в силу описанной выше причины. Но вот если под "ботинками" понимать только обувь, то тогда , сконцентрировав средства, освободившиеся от ракет на выпуске качественной обуви, можно было реально конкурировать с Западом хотя бы по обуви. Да это известная вещь. Например в ГДР, не занимавшейся выпуском ракет, большие средства были сконцентрированы на уникальных игрушечных производствах, которым не было равных в мире. Многие мои сограждане помнят уникальные наборы игрушечных железных дорог со всеми реальными атрибутами - мостами, автоматическими стрелками, поездами - копиями настоящих, электрическими пультами управления и пр. Некоторые взрослые люди в СССР всерьез занялись коллекционированием подобных "игрушек", в квартирах создавали целые маленькие "страны" на столах, или прямо на полу. Когда ГДР анексировали капиталистические дегенераты, уникальные производства были разрушены.



>Мой аргумент таков: зачем производителю выпускать именно "хорошие" (в смысле лучшие из возможных при современном уровне техники) ботинки? Он будет напрягаться ровно настолько, насколько это требуется, чтобы пройти ОТК. И ни грамма больше. Он ничего не боится, с работы не уволят, завод не закроют, а с ОТК можно и договориться, они поймут. Сказано же: "чтобы сделать хороший стул, нужно любить человеческий зад". А наш производитель не любил. И никакими контролерами это положение не исправишь. К каждой ракете можно приставить десяток контролеров, а к каждому ботинку – нет. Вот поэтому у нас и были хорошие ракеты и "плохие" (вы понимаете, о чем я) "ботинки". Такова уж судьба социалистической плановой экономики.

Пример уникальных игрушечных производств в плановой экономике ГДР, и разрушение этих производств капиталистами, напрочь отвергают Ваш тезис. Да и собственно советские игрушки были много качественнее абсолютного большинства тех, что продаются в нынешних российских магазинах. Я уж думал, что в США положение лучше, ан просчитался. Тетя моему ребенку шлет уже два года игрушки оттуда - ну просто никакого сравнения с советскими. В Америке-то игрушки делают вообще, или все больше в Китае?

>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?

Движущей силой повышения качества везде, а не только при социализме, является стремление людей делать хорошие вещи. Просто потому, что им это нравится.
Сделает конструктор хорошую вещь, а капиталист ему говорит, не пойдет батенька - слишком высокие накладные расходы, а прибыль не такая уж большая - делай хуже, заменяй стальные детали на пластмассовые, нормальные провода на тонкие, бронзовые втулки на полиэтиленовые, натуральную кожу на искусственную и т п. Капиталисту же лучше - мало вещь прослужит - побегут новую у него покупать или у другого, у которого те же проблемы с прибылью. Ну и при социализме тоже свои загогулины - Вы их лучше меня перечислите.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 12:26:27

Это недостаток управления, а не социализма

Привет!


>Мой аргумент таков: зачем производителю выпускать именно "хорошие" (в смысле лучшие из возможных при современном уровне техники) ботинки? Он будет напрягаться ровно настолько, насколько это требуется, чтобы пройти ОТК. И ни грамма больше. Он ничего не боится, с работы не уволят, завод не закроют, а с ОТК можно и договориться, они поймут. Сказано же: "чтобы сделать хороший стул, нужно любить человеческий зад". А наш производитель не любил. И никакими контролерами это положение не исправишь. К каждой ракете можно приставить десяток контролеров, а к каждому ботинку – нет. Вот поэтому у нас и были хорошие ракеты и "плохие" (вы понимаете, о чем я) "ботинки". Такова уж судьба социалистической плановой экономики.

Вы смешиваете проблемы разного плана. То, о чем вы говорите - можно победить правильной организацией системы поощрения и наказания производителя.

Ведь сходная ситуация - 'план' работает и в любой крупной корпорации запада. Действительно, какой-нибудь начальник цеха Дженерал Электрик - отнюдь не конкурирует своей продукцией с другим цехом - он подчиняется внутрикорпоративному плану. Однако продукцию умудряется выпускать качественную. Видимо, руководство корпорации сумело правильно построить систему поощрений и наказаний руководителя цеха так, что он заинтересован в выпуске качественной продукции.
Не думаю, что его каждый день стращают угрозой увольнения и т.д.

>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?

Личная заинтересованность в результате труда, также как и везде в мире. Думаю, вы не будете всерьез отстаивать тезис, что работники работают лучше только под угрозой голодной смерти - дескать, при капитализме они непрерывно эту угрозу ощущают, а при социализме - нет.
Просто в нашем варианте социализма такую систему стимулов построить не удосужились - заменяли ее непродуманными подпорками (аккордная система оплаты, соцсоревнование и пр.)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (06.12.2001 12:26:27)
Дата 06.12.2001 15:56:25

Ре: книжные знания

Здравствуйте!

>Вы смешиваете проблемы разного плана. То, о чем вы говорите - можно победить правильной организацией системы поощрения и наказания производителя.<

Теоретически верно, а по сути вредительсто - Ленин.

>Ведь сходная ситуация - ьплань работает и в любой крупной корпорации запада. Действительно, какой-нибудь начальник цеха Дженерал Электрик - отнюдь не конкурирует своей продукцией с другим цехом - он подчиняется внутрикорпоративному плану. Однако продукцию умудряется выпускать качественную. Видимо, руководство корпорации сумело правильно построить систему поощрений и наказаний руководителя цеха так, что он заинтересован в выпуске качественной продукции.
>Не думаю, что его каждый день стращают угрозой увольнения и т.д.<

Не каждый. Но если плохо работаещ, то быстро выгоняют. А потом, если обувь не берут по причине одного идиота - да его же сьедят.

>>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?
>
>Личная заинтересованность в результате труда, также как и везде в мире.<

И где же Вы видели личную заинтересованность при Брежневском социализме?

Думаю, вы не будете всерьез отстаивать тезис, что работники работают лучше только под угрозой голодной смерти - дескать, при капитализме они непрерывно эту угрозу ощущают, а при социализме - нет.<

Конецно, не непрерывно, а только при перезаклюцении контракта. Если не перезаклюцили, никто тебя потом не возьмет.

>Просто в нашем варианте социализма такую систему стимулов построить не удосужились - заменяли ее непродуманными подпорками (аккордная система оплаты, соцсоревнование и пр.).

Под словом наш, Вы имеете в виду Брежневский вариант? Так там все глубже было. Управление не работало по причине засиля сынков и номенклатуры. Вы филмы-то советские смотрите или нет? Карнавальная ночь, например? Так там этого идиота перебросили руководоть културой. И так было повсеместно. Из номенклатуры не уходили. Если кто-то туда попадал - он мог только руководить. Так что не путайте социализм Сталинский и загниваюший, где элита уже почти переродилась.

У меня такое впечатление, что Вы лични социализм только по книжкам СГКМ знаете. Вы бы хоть со старыми людьми поговорили.

С уваженеием!

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (06.12.2001 12:26:27)
Дата 06.12.2001 14:25:26

Re: Или недостаток культуры производства.

Еще Пушкин отмечал, что сапоги лучше шьют на Западе, так что социализм здесь не очень то при чем. Скорее общая культура производства и уровень жизни, наличие спроса на хорошую обувь и т.д. Ведь особо больших товарных запасов не было, это в крупных городах был спрос на "импортную обувь", а маленьких и в деревнях - брали свою. А это значит, что производитель имел рынок для своей (низкокачественной) продукции и производил в соответстви с требованиями этого рынка.
От Игорь
К Игорь С. (06.12.2001 14:25:26)
Дата 06.12.2001 15:37:35

Честнее было бы сказать - более низкий уровень материальной культуры,

исторически сложившийся в России. Недостаток культуры производства воспринимается обычно как -"пьяницы гонят брак", т.е. как дефект социального строя.
От Sasha
К Игорь (06.12.2001 15:37:35)
Дата 06.12.2001 16:37:52

Ре: не надо валить все в кучу

Привет!

> исторически сложившийся в России. Недостаток культуры производства воспринимается обычно как -"пьяницы гонят брак", т.е. как дефект социального строя.<

Вы все смешали в одну кучу. Строй, пьяниц, Россию.

1. Русский народ ничем не хуже и ничем не лучше других!

2. Социализм более справедлив, чем нынешний строй в России.

3. Открытый ("хороший") капиталлизм в России невозможен - только по типу третьего мира.

4. Брежневский социализм загнивал. Это был уже почти что не социализм, прикрытый лиш фиговым листком народности строя.

5. Пьянство - это результат перерождения элиты (можно обсудить болле подробно).

6. В России делали много хороших вешей, но тоьлко если был контроль потребителя (военные заказы, например). У нас в Вичуге из 3 текстильных фабрик лучшуй ткань делала Ногинская - потому, что для военной формы. Станки те же (древние еше из дореволюции), народ тот же, зарплата почти такая же.

Итак, не надо путать разные социализмы. Надо видеть в социализмах недостатки и думать как их устранить.

С уважением!
От Юдихин
К Sasha (06.12.2001 16:37:52)
Дата 06.12.2001 17:44:10

Не о том спорите




>1. Русский народ ничем не хуже и ничем не лучше других!
В такой логике вообще нет смысла рассуждать. Вообще надо разобраться, что понимать под "русским народом".

>2. Социализм более справедлив, чем нынешний строй в России.
Это что - интегральное суждение? Сифилис лучше СПИДа?

>3. Открытый ("хороший") капиталлизм в России невозможен - только по типу третьего мира.
Полезней вообще отказаться от терминов капитализм и социализм

>4. Брежневский социализм загнивал. Это был уже почти что не социализм, прикрытый лишь фиговым листком народности строя.
Опять же - что есть "социализм". Говорят, в США тоже нечто социализма...

>5. Пьянство - это результат перерождения элиты (можно обсудить болле подробно).
Пьянство - сложнейшая проблема
>6. В России делали много хороших вешей, но тоьлко если был контроль потребителя (военные заказы, например). У нас в Вичуге из 3 текстильных фабрик лучшуй ткань делала Ногинская - потому, что для военной формы. Станки те же (древние еше из дореволюции), народ тот же, зарплата почти такая же.
В 88-м меня как социолога "бросили" на конвейер мотоциклетного завода. Поставили на тельфер, о существовании которого я узнал лишь в тот день. Видел, как детали мотоцикла подгоняли кувалдой.
Кстати, мы земляки почти. Я из Коврова Владимирской губернии.

>Итак, не надо путать разные социализмы. Надо видеть в социализмах недостатки и думать как их устранить.
Надо думать, как из сегодняшнего идиотизма выбираться.Не надо слёзы лить о прошлом. Оно переросло в настоящее, потому что содержало в себе уйму "вирусов".
Сегодня же нет мотивации у людей на общественные преобразования. Лидеров нет.
С уважением!
От Sasha
К Юдихин (06.12.2001 17:44:10)
Дата 06.12.2001 19:47:47

Ре: да не спорю я

Привет!

>>1. Русский народ ничем не хуже и ничем не лучше других!
>В такой логике вообще нет смысла рассуждать. Вообще надо разобраться, что понимать под "русским народом".<

Не нравится термин, назовите евразийский народ ...

>>2. Социализм более справедлив, чем нынешний строй в России.
>Это что - интегральное суждение? Сифилис лучше СПИДа?<

Свое понятие справедливосто я давал А.Б. Читайте! а так это просто манипуляция. Социализм не так плох. Для России социализм (я имею в виду народовластие) полезней! Может быть пока не научимся быть технологическими лидерами.

>>3. Открытый ("хороший") капиталлизм в России невозможен - только по типу третьего мира.
>Полезней вообще отказаться от терминов капитализм и социализм<

Я следую практике форума.

>>4. Брежневский социализм загнивал. Это был уже почти что не социализм, прикрытый лишь фиговым листком народности строя.
>Опять же - что есть "социализм". Говорят, в США тоже нечто социализма...<

И правильно говорят. Это нечто.

>>5. Пьянство - это результат перерождения элиты (можно обсудить болле подробно).
>Пьянство - сложнейшая проблема<

Согласен, но моя причина одна из основных.

>В 88-м меня как социолога "бросили" на конвейер мотоциклетного завода. Поставили на тельфер, о существовании которого я узнал лишь в тот день. Видел, как детали мотоцикла подгоняли кувалдой.<

Я подозреваю, что военный заказ так не выполнялся.

>Кстати, мы земляки почти. Я из Коврова Владимирской губернии.<

Рад встретить земляка. Только не губернии, а области. Не надо швырятся историей. Губерния та Иваново включала.

>Надо думать, как из сегодняшнего идиотизма выбираться.Не надо слёзы лить о прошлом. Оно переросло в настоящее, потому что содержало в себе уйму "вирусов".<

Я как раз к этому призываю. А с вирусами надо и можно бороться. По крайнеи мере с точки зрения геополитики России социализм полезней.

>Сегодня же нет мотивации у людей на общественные преобразования. Лидеров нет.<

Неправда! Есть! СГКМ, Паршев, Авторы книги "Понять Россию умом", лидеры настояшего форума (они молоды, максималисты - поетому я с ними спорю), Игорь Иванов (да, да!!! у него блестяший анализ будушего)... Вопрос во времени.
>С уважением!
Взаимно!
От Игорь
К Sasha (06.12.2001 16:37:52)
Дата 06.12.2001 17:08:09

Да кто ж валит

>Привет!

>> исторически сложившийся в России. Недостаток культуры производства воспринимается обычно как -"пьяницы гонят брак", т.е. как дефект социального строя.<
>
>Вы все смешали в одну кучу. Строй, пьяниц, Россию.

>1. Русский народ ничем не хуже и ничем не лучше других!

>2. Социализм более справедлив, чем нынешний строй в России.

>3. Открытый ("хороший") капиталлизм в России невозможен - только по типу третьего мира.

>4. Брежневский социализм загнивал. Это был уже почти что не социализм, прикрытый лиш фиговым листком народности строя.

>5. Пьянство - это результат перерождения элиты (можно обсудить болле подробно).

>6. В России делали много хороших вешей, но тоьлко если был контроль потребителя (военные заказы, например). У нас в Вичуге из 3 текстильных фабрик лучшуй ткань делала Ногинская - потому, что для военной формы. Станки те же (древние еше из дореволюции), народ тот же, зарплата почти такая же.

>Итак, не надо путать разные социализмы. Надо видеть в социализмах недостатки и думать как их устранить.


Я почти совсем согласен, что Вы написали. Только вот насчет устранения недостатков - это ведь и Горбачев устранял недостатки и ведь устранил, подлец. Нет теперь очередей и дефицита. Только многим от этого стало легче?

>С уважением!
От Sasha
К Игорь (06.12.2001 17:08:09)
Дата 06.12.2001 17:40:34

Ре: Опять наивность

>>Привет!

Я почти совсем согласен, что Вы написали. Только вот насчет устранения недостатков - это ведь и Горбачев устранял недостатки и ведь устранил, подлец. Нет теперь очередей и дефицита. Только многим от этого стало легче?<

А Вы уверены, что это Горбачев сделал, а не его сделали?

С Уважением
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (06.12.2001 12:26:27)
Дата 06.12.2001 12:50:00

Недостаток управления


Очень хорошо. Вы, вроде бы, возражаете, но, тем не менее, из Вашего сообщения делаю вывод, что Вы со мной согласны в том, без ракет с производством ботинок лучше бы не стало (в той конкретной модели социализма, которая реально существовала).

>Просто в нашем варианте социализма такую систему стимулов построить не удосужились - заменяли ее непродуманными подпорками (аккордная система оплаты, соцсоревнование и пр.)

Таким образом, с ботинками было бы (возможно) хорошо при "другом", более правильном, социализме. Но здесь мы вступаем на зыбкую почву догадок.

А по поводу управления и планирования в корпорациях согласен. Но есть детали. Все-таки существуют люди, заинтересованные лично в успехе производства, они осуществляют контроль и стимулируют работников и менеджеров. Кроме того, корпорация в целом находится в рыночной среде, и исторически в рыночной среде сформировалась. Ну и т.д. Наверное, это несколько отличается от системы нормативов, даже "правильных"?
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (06.12.2001 12:50:00)
Дата 06.12.2001 13:29:00

Re: Недостаток управления

Привет!



>Очень хорошо. Вы, вроде бы, возражаете, но, тем не менее, из Вашего сообщения делаю вывод, что Вы со мной согласны в том, без ракет с производством ботинок лучше бы не стало (в той конкретной модели социализма, которая реально существовала).
Вот нельзя ли точнее сформулировать, что вы имеете в виду под термином 'лучше'?
А то и США импортировали и импортируют видеомагнитофоны - однако, из этого редко делается вывод об ущербности модели капитализма в США.
Однако, есть ли уверенность, что в США, отказавшись от ракет, стало бы лучше с видеомагнитофонами?

В той модели социализма без ракет с производством конкретно ботинок (широкого класса потребительских товаров) не стало бы лучше. Но я против распространения термина ботинки на все товары. Я полагаю, стало бы лучше с производством мяса, комбайнов, строительством квартир и пр. - не все товары имеют такие уж ниши для любования результатами конкуренции. У СССР было бы и много других первоочередных забот, помимо ботинок.


>>Просто в нашем варианте социализма такую систему стимулов построить не удосужились - заменяли ее непродуманными подпорками (аккордная система оплаты, соцсоревнование и пр.)
>
>Таким образом, с ботинками было бы (возможно) хорошо при "другом", более правильном, социализме. Но здесь мы вступаем на зыбкую почву догадок.

>А по поводу управления и планирования в корпорациях согласен. Но есть детали. Все-таки существуют люди, заинтересованные лично в успехе производства, они осуществляют контроль и стимулируют работников и менеджеров.
Наверное, не стоит сомневаться что такие люди существовали и в СССР. И материальный стимул для таких людей - почти никогда не самый довлеющий.

>Кроме того, корпорация в целом находится в рыночной среде, и исторически в рыночной среде сформировалась. Ну и т.д. Наверное, это несколько отличается от системы нормативов, даже "правильных"?
А в чем волшебный смысл слов 'рыночная среда'? Это просто предельный норматив - не покупают твою продукцию - идешь по миру/в тюрьму.
И конкретно такому результату есть способы противостоять в самых, казалось бы безнадежных случаях - банкротство, например, на Западе - это, в первую очередь - _защита_ от кредиторов.
В России этот фактор сейчас действует гораздо более жестко - банкротством от бандитов не защитишься - однако, что-то не работает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (06.12.2001 13:29:00)
Дата 07.12.2001 13:51:43

Re: Недостаток управления

>В той модели социализма без ракет с производством конкретно ботинок (широкого класса потребительских товаров) не стало бы лучше. Но я против распространения термина ботинки на все товары. Я полагаю, стало бы лучше с производством мяса, комбайнов, строительством квартир и пр. - не все товары имеют такие уж ниши для любования результатами конкуренции. У СССР было бы и много других первоочередных забот, помимо ботинок.

Вот не стало социализма, да и ракет новых мы не производим, однако в ТО время ЛЮБОЙ мог получить квартиру у государства, пускай порой приходилось ждать по 15 лет. А теперь получить квартиру вообще невозможно.
Я делаю вывод, что социализм все-таки лучше.
И не говорите мне, что квартиру сейчас ЛЮБОЙ может купить. - Далеко НЕ ЛЮБОЙ, а меньшинство
(около 35% (+/- 3%)).
От Дмитрий Кобзев
К Социал (07.12.2001 13:51:43)
Дата 07.12.2001 14:41:56

Желательно быть внимательнее

Привет!


>>В той модели социализма без ракет с производством конкретно ботинок (широкого класса потребительских товаров) не стало бы лучше. Но я против распространения термина ботинки на все товары. Я полагаю, стало бы лучше с производством мяса, комбайнов, строительством квартир и пр. - не все товары имеют такие уж ниши для любования результатами конкуренции. У СССР было бы и много других первоочередных забот, помимо ботинок.
>
>Вот не стало социализма, да и ракет новых мы не производим, однако в ТО время ЛЮБОЙ мог получить квартиру у государства, пускай порой приходилось ждать по 15 лет. А теперь получить квартиру вообще невозможно.
>Я делаю вывод, что социализм все-таки лучше.
>И не говорите мне, что квартиру сейчас ЛЮБОЙ может купить. - Далеко НЕ ЛЮБОЙ, а меньшинство
>(около 35% (+/- 3%)).

Если вы внимательнее прочтете первую строку
процитированного вами отрывка из моего сообщения -
>>В той модели социализма без ракет с
думаю, вы свое замечание снимете, поскольку в моем сообщении рассматривалась ситуация именно социализма без ракет, а не отказа от социализма.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (07.12.2001 14:41:56)
Дата 07.12.2001 17:09:23

В той - это в какой?

Не производили бы ракеты, значит не было бы существенного технологического развития.
Именно война и ракеты сейчас двигают науку.
А не было бы технологического развития...
...отстование и т.д. и т.п.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (07.12.2001 17:09:23)
Дата 10.12.2001 12:05:51

В брежневском СССР (-)
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (06.12.2001 13:29:00)
Дата 06.12.2001 15:21:05

Друзья, вы,по-моему, упстили существенный момент...

о котором мимоходом поминал СГ. Лучше для городского обывателя означало: КАК НА ЗАПАДЕ !
Крестьянину, по полгода живущему в грязи, трудно было объяснить смысл лодочек или бальных туфель - сапоги да валенки, однозначно, лучше!
Проблема СССР - не плановая, а ЗАМКНУТАЯ ЭКОНОМИКА!
При подсосе образов того, что делалось вне ее...
Внутренность тамошнюю наши стиляги копирывать не догадывались (по скудоумию -кто думает, что я не прав - назовите хотя бы с десяток дельных людей,вышедших из стиляг), а вот на внешность - западали...
От Sasha
К Ростислав Зотеев (06.12.2001 15:21:05)
Дата 06.12.2001 15:45:18

Ре: Святая наивность

Привет!
>о котором мимоходом поминал СГ. Лучше для городского обывателя означало: КАК НА ЗАПАДЕ !<

Как же удобно так думать. Хорош социализм и все тут. А дальше обыватель виноват. А мы тут ни причем.

>Крестьянину, по полгода живущему в грязи, трудно было объяснить смысл лодочек или бальных туфель - сапоги да валенки, однозначно, лучше!<

А Вы сапоги-то носили Югославские и наши?
Тоже соцстрана, между прочим. Чешская обувь и при социализме была одной из лучших.

>Проблема СССР - не плановая, а ЗАМКНУТАЯ ЭКОНОМИКА!<

Да она уже 20 лет не была замкнутой.

>Внутренность тамошнюю наши стиляги копирывать не догадывались (по скудоумию -кто думает, что я не прав - назовите хотя бы с десяток дельных людей,вышедших из стиляг), а вот на внешность - западали...<

Стиляги, не стиляги. А что такое дельные люди?

Все же просто, как репа. Элита перерождалась и не хотела напрягаться. Сталин бы проблему быстро решил. Парочку процессов над вредителями - и не выло бы брака, может обувь бы и не была очень модной (хотя кто знает), но брака бы не было.

С приветом!
От Ростислав Зотеев
К Sasha (06.12.2001 15:45:18)
Дата 07.12.2001 13:34:25

Да в чем наивность-то, уважаемый ?

>Привет!
>>о котором мимоходом поминал СГ. Лучше для городского обывателя означало: КАК НА ЗАПАДЕ !<
>
>Как же удобно так думать. Хорош социализм и все тут. А дальше обыватель виноват. А мы тут ни причем.

+++++
Кто сказал - не виноваты ???? Виноваты, т.к.не сумели разъяснить людям, что ЖИТЬ для огромного большинства станет ХУЖЕ, ТЯЖЕЛЕЕ.
Ну да чего удивляться, ежели А.Н.Яковлев и Горби по их собственному признанию партию изнутри разваливали начиная с 70-х !!!

>>Крестьянину, по полгода живущему в грязи, трудно было объяснить смысл лодочек или бальных туфель - сапоги да валенки, однозначно, лучше!<
>
>А Вы сапоги-то носили Югославские и наши?
>Тоже соцстрана, между прочим. Чешская обувь и при социализме была одной из лучших.
+++++
Я про крестьянина - Вы про Югославию....:-( САПОГИ ДЛЯ ЖИВУЩИХ В ДЕРЕВНЕ (без асфальта) - однозначно, лучше !!!! Я как и вы горожанин, ясно, носил соцстрановскую - но и нашу форменную тож !
Кстати, я просто опустил, что у нас качественную обувь выпускал, скажем, "Масис" ереванский... Кстати, процент КАЧЕСТВЕННЫХ ТОВАРОВ в вале западного ширпотреба (разваливающегося через месяц-два носки) каков - сказать можете ????
>>Проблема СССР - не плановая, а ЗАМКНУТАЯ ЭКОНОМИКА!<
>
>Да она уже 20 лет не была замкнутой.
+++++
Вы знаете, в 1989 году был на 2 недельных курсах Seatrade Academy - в рассказах о мировой экономике и грузопотоках - нас просто НЕ БЫЛО, не упоминались !!! Т.е., то, что было - это чистый мизер...
>>Внутренность тамошнюю наши стиляги копирывать не догадывались (по скудоумию -кто думает, что я не прав - назовите хотя бы с десяток дельных людей,вышедших из стиляг), а вот на внешность - западали...<
>
>Стиляги, не стиляги. А что такое дельные люди?
+++++
Дельные люди - которые что-то СДЕЛАЛИ - это ж очевидно !;-)
>Все же просто, как репа. Элита перерождалась и не хотела напрягаться. Сталин бы проблему быстро решил. Парочку процессов над вредителями - и не выло бы брака, может обувь бы и не была очень модной (хотя кто знает), но брака бы не было.
+++++
Тут полностью согласен - надо было вовремя культурную революцию провести, как в Китае в 68м !!!
>С приветом!
С уважением !
От Sasha
К Ростислав Зотеев (07.12.2001 13:34:25)
Дата 07.12.2001 15:34:34

Ре: Вы правы, но не совсем

Привет!

<Ну да чего удивляться, ежели А.Н.Яковлев и Горби по их собственному признанию партию изнутри разваливали начиная с 70-х !!!<

А Вы верите в признания? По моему, так они и не знали чем все это кончтся. Хотели власть свою укрепить, а элита взяла, да и сдала Россию.

Я про крестьянина - Вы про Югославию....:-( САПОГИ ДЛЯ ЖИВУЩИХ В ДЕРЕВНЕ (без асфальта) - однозначно, лучше !!!! Я как и вы горожанин, ясно, носил соцстрановскую - но и нашу форменную тож !<

В Киеве бусина, а в огороде дядька?

Чешкие сапоги в деревне тоже лучше носились, я ездил картошку собирать и траву косить.

Кстати, я просто опустил, что у нас качественную обувь выпускал, скажем, "Масис" ереванский... Кстати, процент КАЧЕСТВЕННЫХ ТОВАРОВ в вале западного ширпотреба (разваливающегося через месяц-два носки) каков - сказать можете ????<

Верно, у них дерьмобый ширпотреб. Но вопрос не в этом. Для чего импортная обувь продавалась по цене на уровне советской? Для того, чтобы элита ее могла дешево покупать. Она ведь торговыми потоками управляла. Вот поэтому и очереди за импортной обувью.

Вы знаете, в 1989 году был на 2 недельных курсах Сеатраде Ацадемы - в рассказах о мировой экономике и грузопотоках - нас просто НЕ БЫЛО, не упоминались !!! Т.е., то, что было - это чистый мизер...<

Для них да, для нас - нет.

Дельные люди - которые что-то СДЕЛАЛИ - это ж очевидно !;-)<

А что что-то?

С уважением!
От Социал
К А. Гуревич (06.12.2001 11:39:08)
Дата 06.12.2001 12:01:39

Re: Еще раз...


>Всякие возражения на тему: и при рыночной экономике бывают плохие товары, а хорошие не всем доступны и т.п. очевидны. Вопрос в другом: что является движущей силой повышения качества продукции при социализме?

Совесть.
Но многие её продали...
А вот были вещи, действительно сделанные на совесть (вы понимаете о чем я). И не редко, такие вещи спасали людям жизь (как например мне, её спас на совесть вкопанный дорожный столбик (такие небольшие 30 см в высоту), удержавший уазик от падения с 30 метровой высоты).