От Игорь С.
К А. Гуревич
Дата 10.12.2001 14:31:29
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Нехорошо, г-н Гуревич,

Уважаемый г-н Гуревич!

Поскольку Вы не любите вопросы, то позвольте Вам выразить ряд замечаний.

1. Неприлично единым образом трактовать факт и прогноз, как это сделали Вы взяв факт за 50-90 годы и дополнив прогнозом за 90-2020. Восполнить недостаток данных в дискуссии о фактах прогнозом - в научной дискуссии это верх подмены аргументов. Если Вы это не понимаете - то очень жаль.

2. Неприлично в процессе спора менять существенным образом предмет обсуждения. Разговор очень четко шел о 1913-1991 годах. И именно Вы его (вопрос) таким образом сформулировали. Говорить после этого, что 1913-1950 годы рассматривать "нельзя по поняьным причинам" - верх непонимания, если не хуже. (надеюсь, Вы не делаете этого нарочно).

3. Позвольте напомнить, что Россия к 1913 году уже БЫЛА одной из крупных индустриальных стран мира и уже пережила большой подъем в 1885-1913 годы связанный с индустриализацией. Поэтому если уж Вы говорите о необходимости учета промышленной революции при оценке скорости роста ВВП, не забудьте и этот факт.

4. Позвольте напомнить необходимость учета стартогого уровня в такого рода сравнениях. Одно дело начинать с уровня в десять раз меньше, как Китай, и другое - в уровня в 2-3 раза меньше, как Россия в 1913 году.

5. Будьте последовательны и не теряйте рассматриваемый тезис. Если Вы хотите рассматривать интервал 1913-1990 - рассматривайте его до конца, если Вам больше по душе интервал 1950-1990 - пожалуйста, но тогда берите ВСЕ цифры для этого интервала. НЕЛЬЗЯ для обоснования соотношения 3.6(СССР) к 3.1 (США) для 1913-1990 годов брать цифры за 1950-1990 годы! У Вас тогда совсем другое соотношение получится!

Пассаж Ваш дальнейший не выдерживает никакой критики, просто сваливаете в кучу утверждения относящиеся к совершенно разным областям не удосуживаясь задуматься, а что, собственно сие означает.

В заключения позвольте дать Вам совет, который я лет 30 назад получил от своего научного руководителя, профессора Миллионщикова, и который я даю всем своим аспирантам: Обязательно надо понимать суть того, что исследуете, никогда не пытайтесь применять прочитанное, теорию "чисто формально", не задумываясь, иначе Вы всегда будете попадать впросак со своими "открытиями".
От А. Гуревич
К Игорь С. (10.12.2001 14:31:29)
Дата 10.12.2001 15:33:23

"Товарищи ученые, доценты с кандидатами …"

"в научной дискуссии это верх подмены "

У нас с Вами и не было никакой дискуссии, тем более, научной, так – перебранка, особенно с Вашей стороны ("Вы - писатель, а не читатель", " Будем посмотреть, уважаемый профессор логики :о)) , "Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?").

Это так Вас учил вести научную дискуссию Михаил Дмитриевич? И этому Вы учите своих аспирантов? Что-то развязный стиль Ваших посланий не вяжется с образом седовласого профессора. Скорее это мистификация, товарищ Суслов.

Из-за Ваших выкриков и сам предмет дискуссии не определился. Единственное связное высказывание, которое мне удалось разобрать, вот это:

"По-моему ситуация прямо противоположная - разрыв между бедными и богатыми непрерывно увеличивается, и чем дальше, тем больше."

Ну вот, Вам и карты в руки, доказывайте, привлекая цифры и факты. И не забудьте указать, для какого периода времени действует Ваша теорема, для каких стран, обоснуйте применимость данных. Ну, в общем, Вы же знаете, как надо. А я поучусь.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич
От Игорь С.
К А. Гуревич (10.12.2001 15:33:23)
Дата 10.12.2001 17:03:35

О том и речь

У нас с Вами и не было никакой дискуссии, тем более, научной, так – перебранка, особенно с Вашей стороны ("Вы - писатель, а не читатель", " Будем посмотреть, уважаемый профессор
логики :о)) , "Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?").

Ну, так сами виноваты. Я выдвинул Вам уже с десяток возражений на защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими. Вы не соизволили ответить ни на один по существу, достаточно высокомерно в ответ призывая меня учиться (чему?).
Согласитесь, Вы сами дали повод для моего раздражения. Будьте посдержанее и поконструктивнее - и все будет нормально.
Вы перечитаете еще раз мои возражения или я должен их повторить?

Это так Вас учил вести научную дискуссию Михаил Дмитриевич?

То, что Вы слышали о Михаиле Дмитриевиче - хорошо. Но здесь Вы промахнулись. Моим руководителем был Владимир Михайлович.

И этому Вы учите своих аспирантов?
Ну, они же не призывают меня учиться и еще раз учиться...

образом седовласого профессора.

А с чего Вы взяли, что я седовласый и что я профессор? Я же говорил, Вы слишком торопитесь в выводах, перехлестываете через край и поэтому регулярно попадаете впросак....

Скорее это мистификация, товарищ
Суслов.

В чем мистификация?

Из-за Ваших выкриков и сам предмет дискуссии не определился.

Почему, предмет был четко определен с самого начала. Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими. Вы импульсивно возражали, не давая себе труда вникать в смысл моих аргументов, и, соответственно,
вызывали ответную реакцию неприятия.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич

Взаимно.
И.Р.Суслов (Игорь С)
От А. Гуревич
К Игорь С. (10.12.2001 17:03:35)
Дата 11.12.2001 04:57:47

Подведем итоги

Сначала по существу.

"…защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими."

Я не защищал и не собираюсь защищать этот тезис.

"Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими."

А я и не спорю. Да и вообще, что это такое: "плохие", "хорошие"? А если Вы выдвигаете такой тезис, то и обосновывайте его так, КАК ВЫ ТРЕБУЕТЕ ОТ ДРУГИХ, по полной программе. Вместо того, чтобы увлекаться критикой какого-то никому неизвестного Гуревича, лучше приведите полный набор характеристик во времени и в сопоставлении с другими странами и не только по темпам роста, но и по материалоемкости, энергоемкости, внедрению новых технологий и др. Думаю, всем будет интересно.

А теперь по форме.

"А с чего Вы взяли, что я седовласый и что я профессор?"

А очень просто. Вы называете меня "молодым человеком" (неизвестно почему), рассказываете как Вы обучаете аспирантов. Вообще-то мне кажется, что на форуме не следует щеголять своими заслугами (реальными или мнимыми). Здесь есть только один авторитет (Кара-Мурза), остальные – виртуальные личности, действующие на общих основаниях. А Вашего руководителя Владимира Михайловича я не знаю. Знаю Виктора Михайловича, Валерия Ивановича и Анатолия Васильевича.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич
От Игорь С.
К А. Гуревич (11.12.2001 04:57:47)
Дата 11.12.2001 10:41:07

Подведем. И начнем?

И: "…защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими."

Г:Я не защищал и не собираюсь защищать этот тезис.

И: "Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими."

Г: А я и не спорю.

То есть Вы считаете, что показатели СССР являются хорошими или, по-крайней мере, удовлетворительными? Прекрасно. Я согласен с таким итогом.

Но, позвольте напомнить Ваше сообщение, с которого мы начали:

Менее развитые страны могут и должны развиваться быстрее.

Поэтому если менее развитая страна развивается с меньшими темпами, чем более развитая - дело плохо.

и надеюсь, Вы помните контекст, в котором оно прозвучало. Как то Вы очень завуалировано высказали свое одобрительное отношение к показателям СССР :о))

Да и вообще, что это такое: "плохие",
"хорошие"?

Вас это действительно волнует, или это просто так, зацепиться? Если волнует - можем пообсуждать, если нет - то зачем?

А если Вы выдвигаете такой тезис, то и
обосновывайте его так, КАК ВЫ ТРЕБУЕТЕ ОТ ДРУГИХ, по полной программе.

Вы это серьёзно?

Тезис выдвинут не мной, и он уже достаточно обоснован. Прежде, чем требовать "обоснования по полной программе " нужно указать, что в предыдущих обоснованиях не устраивает, не так ли?

Вместо того, чтобы увлекаться критикой
какого-то никому неизвестного Гуревича,

А что это Вы так сразу заскромничали? То выдавали безаппеляционные рецепты "Ваше рассуждение для данного случая лучше не применять","Читать Вам подробные лекции мне тоже некогда","Все остальное ... смотрите сами в литературе","переходите к самостоятельной работе", а теперь вдруг
"никому не известный", "зачем увлекаться критикой"....

лучше приведите полный набор характеристик во времени и в сопоставлении с другими странами и не только по темпам роста, но и по материалоемкости, энергоемкости, внедрению новых технологий и др. Думаю, всем будет интересно.

За всех не будем, ВАМ это интересно? Ну и давайте попробуем пообсуждать, "никому неизвестный" Гуревич и "широко известный в узких кругах" Игорь С.

Для начала:

Законченный "полный" набор характеристик, по-моему, привести невозможно, а самое главное, невозможно использовать. Так же как невозможно использовать "полный (счетный) базис" в приближенных расчетах физических и инженерных характеристик, даже если он (полный базис) существует.
Вместо этого нужно использовать последовательность все более точных, более полных базисов, определить процедуру оценки погрешности и достижения "достаточной точности".

Ваше мнение?

Всего доброго
От А. Гуревич
К Игорь С. (11.12.2001 10:41:07)
Дата 11.12.2001 11:33:28

Re: Подведем. И...

>Тезис выдвинут не мной, и он уже достаточно обоснован.

Для начала неплохо было бы ознакомитьтся - где и как. Дайте ссылку - буду изучать. А обсуждать - потом, чтобы не изобрести велосипед.
От Игорь С.
К А. Гуревич (11.12.2001 11:33:28)
Дата 11.12.2001 16:52:51

Re: Подведем. И...

В работах С.Г.Кара-Мурзы, например.
Можете посмотреть также "Запад" А.Зиновьева.

Вообще, конечно это зависит от того, что именно Вы понимаете под обоснованностью положения: обоснованностью как "предмета исследования", гипотезы или как "доказанной теоремы".

Вы не ответили на замечание о законченной (актуальной) и последовательной (потенциальной) полноте набора характеристик. Так понимаю, Вам это неитересно? Ну и ладно.

Успехов
От А. Гуревич
К А. Гуревич (11.12.2001 04:57:47)
Дата 11.12.2001 07:05:17

PS

Да, Владимира Михайловича П. - тоже знаю.