От Роман Ш.
К А. Гуревич
Дата 10.12.2001 20:30:18
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Попытаюсь еще раз

> Из-за чего Вы так упорно спорите?

Ваши утверждения исключительно спорны. Они, конечно, в какой-то степени были верны для прошлого. Но совершенно невозможно утверждать о том, что они будут даже приблизительно верны через 20-30 лет.

Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 11.12.2001 04:54:40

И я попытаюсь

Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 04:54:40)
Дата 11.12.2001 10:12:16

Предложение

Привет!


>Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

>В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

>Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.

Можно рассмотреть динамику долгов развивающихся стран развитым.
На протяжении всей второй половины 20века сумма долга нарастает - несмотря на неоднократные списания и пр., равно и увеличивается разрыв в уровне жизни.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 10:12:16)
Дата 11.12.2001 11:38:23

Re: Предложение

1)долги;
2)уровень жизни.

Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 11:38:23)
Дата 11.12.2001 15:44:23

Предложение

Привет!


>1)долги;
>2)уровень жизни.

>Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.

Думаю, уровень доходов и его динамика достаточно сильно коррелируют с уровнем жизни.

Сергей Кара-Мурза
Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок.

"Для исследования возможных путей разрешения выявленых проблем в 1974 году был начат проект ООН "Перестройка международного порядка" (РИО - Reshaping the International Order). Этот проект возглавил лауреат Нобелевской премии по экономике Ян Тинберген. Доклад "РИО - перестройка международного порядка", опубликованный в 1976 году, предложил в течение 40 лет сократить разрыв в доходах между бедными и богатыми с 13:1 до 3:1 (3:1 - это предельно допустимое соотношение между богатыми и бедными районами Европейского экономического сообщества), или, что более реально, хотя бы до соотношения 6:1.
Новый показатель соотношения доходов дал совсем иную картину и совершенно иную динамику. Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 15:44:23)
Дата 12.12.2001 03:12:44

Я все-таки более консервативен

> Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."

Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.
От alex~1
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 13.12.2001 11:14:35

Re: Я все-таки...

Добрый день!

>Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.

Совершенно бесовская (хотя и очень распространенная) аргументация.
Человек в "недоразвитых странах" рассматривается просто как потребитель - условно говоря, "лишний рот".

С нормальной точки зрения это просто означает, что существующий порядок вещей в принципе не способен дать возможность проявить себя сотням миллионов, если не миллиардам, людей. Об этом и речь.

С уважением
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 12.12.2001 15:10:25

Я думаю, что это очень легко проверить (-)
От ИНМ
К Товарищ Рю (12.12.2001 15:10:25)
Дата 13.12.2001 15:16:08

Re: Конечно легко


Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину.
Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.
От Роман Ш.
К ИНМ (13.12.2001 15:16:08)
Дата 13.12.2001 22:23:11

Re: Конечно легко

> Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину. Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.

Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.
От ИНМ
К Роман Ш. (13.12.2001 22:23:11)
Дата 14.12.2001 10:00:09

Re: Конечно легко


>Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.

Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.
Собственно говоря, именно чтение этого буржуазного жарнальца настроило меня крайне негативно по отношению к нынешней власти и воровскому режиму в бывшем СССР. Потому что там часто говорят "А", а "Б" - само просится, хотя ими оно и не произносится.
Так что если вы запоминаете, или как-то фиксируете такие фокусы в The Economist, но неплохо было бы их подбрасывать сюда.
Между нами говоря, нужно было бы переводить его на русский, а не какие-то бабские журналы. Да ведь эдак многие станут антизападниками. А нынешним властителям ТВ этого, явно, крайне нежелательно
От Георгий
К ИНМ (14.12.2001 10:00:09)
Дата 14.12.2001 11:18:58

А еще говорят - "сов. время было наполнено ложью". А тут?!


>Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.

Конечно, "сам" %-))) А еще есть ночные клубы, казино, девочки, тусовки... Все для иностранцев. Недаром все послы, атташе и прочие представители говорят: "О, я был в Москве в 70-х и теперь! Какой контраст! Как хорошо-то стало!!"
От Товарищ Рю
К Георгий (14.12.2001 11:18:58)
Дата 14.12.2001 19:42:03

И много вы иностранцев видали в ночных клубах или на тусовках? (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (14.12.2001 19:42:03)
Дата 16.12.2001 09:46:41

Я туда вообще не хожу. А Вы думаете - их там нет?

Ещё ведь "ранг" учитывать надо. Для "местного быдла" и для элиты.

Ну бывают презентации, выставки. Более престижно, но по сути - та же тусовка.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 10.12.2001 23:41:55

Позволите злоупотребить вашим вниманием?

>Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.

Нельзя ли попытаться рассчитать ход и результаты этой "гонки" не в относительных, а в натуральных показателях, каковыми бы они не были? То, что относительными (процентными) руководствоваться опасно, надеюсь, было мной показано в постинге на полсантиметра выше.

С уважением