От Роман Ш.
К А. Гуревич
Дата 08.12.2001 10:59:45
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Вы не поняли критики

По пунктам:

1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные.

2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопустствует быстрый рост и развитие
От А. Гуревич
К Роман Ш. (08.12.2001 10:59:45)
Дата 10.12.2001 04:36:41

Не понял раньше, не понимаю сейчас

"1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные."

А я говорил "все"? Было ясно сказано, что имеется в виду потенциальная возможность быстрого развития.

" …когда страна находится на низком уровне развития, она может (при благоприятных условиях) развиваться очень быстро." (А. Гуревич).

"А менее развитые страны могут просто взять самые передовые технологии, не развивая их самостоятельно, и добиться роста производительности в разы." (Роман Ш.).

Где Вы здесь находите противоречие?

"2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопутствует быстрый рост и развитие"

Хорошо, предположим "необязательно". Но сопутствует? В отдельных случаях, а может быть, и во многих?

"В 90-е годы был скачок производительности, связанный с внедрением компьютеров, отсюда скачок роста в США и в Европе. То же самое было и в 20-х годах, как результат электрификации." (Роман Ш.).

"А скачки производительности, и намного более существенные, чем в 90-х гг., были раньше, например, при массовом строительстве железных дорог и нефтяном буме. Это и есть индустриализация." (А. Гуревич).

Может быть, массовое строительство железных дорог, нефтяной бум и электрификация – это не индустриализация? Или строительство современных предприятий в аграрных развивающихся странах – не индустриализация?

И еще. Вы все-таки не сформулировали никаких положительных утверждений. "Не все" и "необязательно" – это только оговорки и уточнения.

Из-за чего Вы так упорно спорите? Может быть, попробуете доказать утверждения, прямо противоположные моим? Например, "очень вероятно, что развитые страны (США, Германия, Франция) в предстоящие годы (десятилетия) будут иметь темпы роста 10-15-20%" Или: "ни при каких условиях экономика развивающейся страны не может расти быстрее, чем на 3% в год".
От Роман Ш.
К А. Гуревич (10.12.2001 04:36:41)
Дата 10.12.2001 20:30:18

Попытаюсь еще раз

> Из-за чего Вы так упорно спорите?

Ваши утверждения исключительно спорны. Они, конечно, в какой-то степени были верны для прошлого. Но совершенно невозможно утверждать о том, что они будут даже приблизительно верны через 20-30 лет.

Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 11.12.2001 04:54:40

И я попытаюсь

Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 04:54:40)
Дата 11.12.2001 10:12:16

Предложение

Привет!


>Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

>В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

>Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.

Можно рассмотреть динамику долгов развивающихся стран развитым.
На протяжении всей второй половины 20века сумма долга нарастает - несмотря на неоднократные списания и пр., равно и увеличивается разрыв в уровне жизни.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 10:12:16)
Дата 11.12.2001 11:38:23

Re: Предложение

1)долги;
2)уровень жизни.

Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 11:38:23)
Дата 11.12.2001 15:44:23

Предложение

Привет!


>1)долги;
>2)уровень жизни.

>Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.

Думаю, уровень доходов и его динамика достаточно сильно коррелируют с уровнем жизни.

Сергей Кара-Мурза
Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок.

"Для исследования возможных путей разрешения выявленых проблем в 1974 году был начат проект ООН "Перестройка международного порядка" (РИО - Reshaping the International Order). Этот проект возглавил лауреат Нобелевской премии по экономике Ян Тинберген. Доклад "РИО - перестройка международного порядка", опубликованный в 1976 году, предложил в течение 40 лет сократить разрыв в доходах между бедными и богатыми с 13:1 до 3:1 (3:1 - это предельно допустимое соотношение между богатыми и бедными районами Европейского экономического сообщества), или, что более реально, хотя бы до соотношения 6:1.
Новый показатель соотношения доходов дал совсем иную картину и совершенно иную динамику. Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 15:44:23)
Дата 12.12.2001 03:12:44

Я все-таки более консервативен

> Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."

Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.
От alex~1
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 13.12.2001 11:14:35

Re: Я все-таки...

Добрый день!

>Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.

Совершенно бесовская (хотя и очень распространенная) аргументация.
Человек в "недоразвитых странах" рассматривается просто как потребитель - условно говоря, "лишний рот".

С нормальной точки зрения это просто означает, что существующий порядок вещей в принципе не способен дать возможность проявить себя сотням миллионов, если не миллиардам, людей. Об этом и речь.

С уважением
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 12.12.2001 15:10:25

Я думаю, что это очень легко проверить (-)
От ИНМ
К Товарищ Рю (12.12.2001 15:10:25)
Дата 13.12.2001 15:16:08

Re: Конечно легко


Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину.
Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.
От Роман Ш.
К ИНМ (13.12.2001 15:16:08)
Дата 13.12.2001 22:23:11

Re: Конечно легко

> Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину. Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.

Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.
От ИНМ
К Роман Ш. (13.12.2001 22:23:11)
Дата 14.12.2001 10:00:09

Re: Конечно легко


>Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.

Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.
Собственно говоря, именно чтение этого буржуазного жарнальца настроило меня крайне негативно по отношению к нынешней власти и воровскому режиму в бывшем СССР. Потому что там часто говорят "А", а "Б" - само просится, хотя ими оно и не произносится.
Так что если вы запоминаете, или как-то фиксируете такие фокусы в The Economist, но неплохо было бы их подбрасывать сюда.
Между нами говоря, нужно было бы переводить его на русский, а не какие-то бабские журналы. Да ведь эдак многие станут антизападниками. А нынешним властителям ТВ этого, явно, крайне нежелательно
От Георгий
К ИНМ (14.12.2001 10:00:09)
Дата 14.12.2001 11:18:58

А еще говорят - "сов. время было наполнено ложью". А тут?!


>Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.

Конечно, "сам" %-))) А еще есть ночные клубы, казино, девочки, тусовки... Все для иностранцев. Недаром все послы, атташе и прочие представители говорят: "О, я был в Москве в 70-х и теперь! Какой контраст! Как хорошо-то стало!!"
От Товарищ Рю
К Георгий (14.12.2001 11:18:58)
Дата 14.12.2001 19:42:03

И много вы иностранцев видали в ночных клубах или на тусовках? (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (14.12.2001 19:42:03)
Дата 16.12.2001 09:46:41

Я туда вообще не хожу. А Вы думаете - их там нет?

Ещё ведь "ранг" учитывать надо. Для "местного быдла" и для элиты.

Ну бывают презентации, выставки. Более престижно, но по сути - та же тусовка.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 10.12.2001 23:41:55

Позволите злоупотребить вашим вниманием?

>Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.

Нельзя ли попытаться рассчитать ход и результаты этой "гонки" не в относительных, а в натуральных показателях, каковыми бы они не были? То, что относительными (процентными) руководствоваться опасно, надеюсь, было мной показано в постинге на полсантиметра выше.

С уважением
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (08.12.2001 10:59:45)
Дата 09.12.2001 11:49:26

О чем спор-то?! Как маленькие, право слово.

>По пунктам:

>1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные.

>2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопустствует быстрый рост и развитие

Это ж задачка для третьего класса!

Задача №1.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1 млн.т, а в стране Б - 100 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 5%, в стране Б - на 50%.

Задача №2.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1050 тыс.т, а в стране Б - 150 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 4.8%, в стране Б - на 33%.

Задача №3.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1100 млн.т, а в стране Б - 200 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 4.5%, в стране Б - на 25%.

Продолжать - или дочку попросите?... Теперь подставьте сами вместо А - "США", а вместо Б - "Россия". Заодно ответьте на вопрос - правда, задача усложняется и требует для решения знакомства с курсом "Прогрессии и ряды", так что разрешается привлекать жену - когда страна Б догонит страну А по выпуску стали?

А теперь - уже не из области чисто арифметики - обратите внимание, что, отвлекаясь от частностей (!):
а)строительство обоих комбинатов требует одинаковых инвестиций независимо от уровня развития страны (почти независимо - об этом спорить не будем и на возражения я не отвечу);
б) за время гонки страна А вполне может переключить основное внимание с выпуска стали на производство, скажем, пластмасс, и все задачи придется решать с начала.

А вы говорите - Советская власть.

С уважением