От Игорь С.
К А. Гуревич
Дата 07.12.2001 15:35:15
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Понял, Вы - писатель, а не читатель

Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?

Или Вы сами себе вопрос задаете и сами отвечаете? Я Вам указал на ошибку - рассматривается период 70 (прописью - СЕМЬДЕСЯТ) !!! лет а не 10-20.

Вам что, разница непонятна?

От Афанасий Ведеркин
К Игорь С. (07.12.2001 15:35:15)
Дата 12.12.2001 23:40:00

О!

Вы одной фразой выразили самую суть творческой манеры
г-на Гуревича. Завидно емкая формулировка.

Не пытаясь перещеголять Вас по части выразительной краткости,
все-таки отмечу еще некоторые особенности стиля сего достойного
мужа:

Он

-- Обожает по ходу разговора приводить ни о чем не говорящие в контексте
беседы таблички ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/28748.htm, http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28687, ...).

-- Всегда готов доброхотно поучить ближнего, желательно остепененного
(не знаю, как он вычисляет нашего брата). Вам он посоветовал "учиться,
учиться и учиться", мне сообщил, что "ученье -- свет, а неученье -- тьма",
а затем поучил немного статистике. Вам он, правда, сообщил, что:

"Читать ... подробные лекции мне некогда..." (С).
Тут Вам, конечно, не повезло. Не снизошел до Вас (кило)мэтр Гуревич.

-- Он очень важный барин, о собеседниках выражается с непринужденностью
подлинного аристократа. Я у него был "фокусник" и "павлин", а Вы, значит,
будете, "мистификатор" и "крикун". Приятно познакомиться!

-- Однако панибратства клиент не терпит. Грубиянам, допускающим
по его адресу не вполне корректные заявления, отвечает с ледяным
презрением.

Резюме: я думаю, изложенного вполне достаточно, чтобы уверенно раскрыть
инкогнито г-на Гуревича. Маска, я вас знаю. Не иначе как мы удостоились
беседы с самим наследником Российского престола академиком Николаем
Рюриковичем Боровиком-Романовым III-м (*).

P.S. Страшно сказать, но статистики академик все-таки не знает.

(*) Не путать с племенным быком Миколаем II-м.
От А. Гуревич
К Афанасий Ведеркин (12.12.2001 23:40:00)
Дата 14.12.2001 11:17:53

Фе!

Насколько я помню, наш разговор закончился на вполне дружеской ноте. По Вашему предложению, чтобы напрасно не тратить время, мы прекратили споры о статистике. Я согласился, и Вас не трогал. И вот на тебе! Вы неожиданно оторвались от ученых занятий, и для чего? Чтобы посвятить свой опус исключительно личности Гуревича, а главное, полить его грязью. Как-то недостойно все это выглядит, Афанасий. Ведь ничего интересного Вы не сказали, так – склока на коммунальной кухне, и даже не остроумно ("низкий сорт, грубая работа"). Прощайте. Надеюсь, расстаемся навсегда.
От Афанасий Ведеркин
К А. Гуревич (14.12.2001 11:17:53)
Дата 14.12.2001 12:19:36

К чему такой драматизм?

Почему склока? Я просто отметил забавный параллелизм.
Потом, при Вашем способе характеристик Вы должны быть готовы к ответным наездам, а вместо этого демонстрируете обидчивость, достойную престарелой классной дамы. Нехорошо.

Я прямо говорю: Вы мне скорее симпатичны. Чем-то Вы напоминаете мне блаженной памяти старика Бутенку в его лучшие годы, а он был чрезвычайно острый каузер (и тоже специалист по всем наукам %-).

Так что давайте без обид. Обижаться на виртуальных собеседников -- детство.

Вот я сейчас Вам пишу в рабочее время, нарушаю свое правило, чтобы поврачевать Ваше уязвленное самолюбие. Цените!

Что касается статистики, я бы с Вами с удовольствием
пофлеймил, но времени нет, действительно.

С приветом!

Афанасий
От Алексей Кузнецов
К Афанасий Ведеркин (12.12.2001 23:40:00)
Дата 13.12.2001 15:34:47

Напрасно

Прошу прощения, но этими перепалками Вы отвлекаетесь от более важных вещей и плодите пустые споры. Не нравится собеседник - можно просто промолчать, а не пытаться во что бы то ни стало доказать свою правоту. Если уж этот Гуревич ни на что не годится, зачем посвящать ему специальный критический обзор? А мне его читать было интересно.
От А. Гуревич
К Игорь С. (07.12.2001 15:35:15)
Дата 08.12.2001 05:50:46

"Учиться, учиться и еще раз учиться" (В.И. Ленин)

Темпы роста ВВП (% в год) за 70 лет по периодам 1950-1970, 1970-1990, 1990-2020 (последнее – прогноз Всемирного Банка, регион СССР – бывший СССР):

США – 3,6; 2,6; 2.3;
СССР – 6,4; 3,9; 3,9;
Китай – Н,Д; 5,5; 6,3
Индия – 3,5; 4,7; 5,4;
Бразилия – 6,6; 4,9; 4,0;
Египет – 4,8; 5,0; Н.Д.

Почему не взят более ранний период – понятно, при войнах и др. катаклизмах экономические закономерности нарушаются. А речь идет об очень простой и даже очевидной вещи: когда страна находится на низком уровне развития, она может (при благоприятных условиях) развиваться очень быстро. В период индустриализации (как, например, СССР в 30-е гг.) рост может составлять десятки процентов, для развитой страны такие темпы роста невозможны. Поэтому если в какие-то периоды времени экономика Бразилии или Индии росла быстрее, чем экономика США или Европы, это не дает оснований говорить, что экономика развитых стран менее эффективна. Просто они находятся на разных стадиях развития.

Больше вопросов мне не задавайте, следуйте совету классика и переходите к самостоятельной работе.
От Игорь С.
К А. Гуревич (08.12.2001 05:50:46)
Дата 10.12.2001 14:31:29

Нехорошо, г-н Гуревич,

Уважаемый г-н Гуревич!

Поскольку Вы не любите вопросы, то позвольте Вам выразить ряд замечаний.

1. Неприлично единым образом трактовать факт и прогноз, как это сделали Вы взяв факт за 50-90 годы и дополнив прогнозом за 90-2020. Восполнить недостаток данных в дискуссии о фактах прогнозом - в научной дискуссии это верх подмены аргументов. Если Вы это не понимаете - то очень жаль.

2. Неприлично в процессе спора менять существенным образом предмет обсуждения. Разговор очень четко шел о 1913-1991 годах. И именно Вы его (вопрос) таким образом сформулировали. Говорить после этого, что 1913-1950 годы рассматривать "нельзя по поняьным причинам" - верх непонимания, если не хуже. (надеюсь, Вы не делаете этого нарочно).

3. Позвольте напомнить, что Россия к 1913 году уже БЫЛА одной из крупных индустриальных стран мира и уже пережила большой подъем в 1885-1913 годы связанный с индустриализацией. Поэтому если уж Вы говорите о необходимости учета промышленной революции при оценке скорости роста ВВП, не забудьте и этот факт.

4. Позвольте напомнить необходимость учета стартогого уровня в такого рода сравнениях. Одно дело начинать с уровня в десять раз меньше, как Китай, и другое - в уровня в 2-3 раза меньше, как Россия в 1913 году.

5. Будьте последовательны и не теряйте рассматриваемый тезис. Если Вы хотите рассматривать интервал 1913-1990 - рассматривайте его до конца, если Вам больше по душе интервал 1950-1990 - пожалуйста, но тогда берите ВСЕ цифры для этого интервала. НЕЛЬЗЯ для обоснования соотношения 3.6(СССР) к 3.1 (США) для 1913-1990 годов брать цифры за 1950-1990 годы! У Вас тогда совсем другое соотношение получится!

Пассаж Ваш дальнейший не выдерживает никакой критики, просто сваливаете в кучу утверждения относящиеся к совершенно разным областям не удосуживаясь задуматься, а что, собственно сие означает.

В заключения позвольте дать Вам совет, который я лет 30 назад получил от своего научного руководителя, профессора Миллионщикова, и который я даю всем своим аспирантам: Обязательно надо понимать суть того, что исследуете, никогда не пытайтесь применять прочитанное, теорию "чисто формально", не задумываясь, иначе Вы всегда будете попадать впросак со своими "открытиями".
От А. Гуревич
К Игорь С. (10.12.2001 14:31:29)
Дата 10.12.2001 15:33:23

"Товарищи ученые, доценты с кандидатами …"

"в научной дискуссии это верх подмены "

У нас с Вами и не было никакой дискуссии, тем более, научной, так – перебранка, особенно с Вашей стороны ("Вы - писатель, а не читатель", " Будем посмотреть, уважаемый профессор логики :о)) , "Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?").

Это так Вас учил вести научную дискуссию Михаил Дмитриевич? И этому Вы учите своих аспирантов? Что-то развязный стиль Ваших посланий не вяжется с образом седовласого профессора. Скорее это мистификация, товарищ Суслов.

Из-за Ваших выкриков и сам предмет дискуссии не определился. Единственное связное высказывание, которое мне удалось разобрать, вот это:

"По-моему ситуация прямо противоположная - разрыв между бедными и богатыми непрерывно увеличивается, и чем дальше, тем больше."

Ну вот, Вам и карты в руки, доказывайте, привлекая цифры и факты. И не забудьте указать, для какого периода времени действует Ваша теорема, для каких стран, обоснуйте применимость данных. Ну, в общем, Вы же знаете, как надо. А я поучусь.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич
От Игорь С.
К А. Гуревич (10.12.2001 15:33:23)
Дата 10.12.2001 17:03:35

О том и речь

У нас с Вами и не было никакой дискуссии, тем более, научной, так – перебранка, особенно с Вашей стороны ("Вы - писатель, а не читатель", " Будем посмотреть, уважаемый профессор
логики :о)) , "Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?").

Ну, так сами виноваты. Я выдвинул Вам уже с десяток возражений на защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими. Вы не соизволили ответить ни на один по существу, достаточно высокомерно в ответ призывая меня учиться (чему?).
Согласитесь, Вы сами дали повод для моего раздражения. Будьте посдержанее и поконструктивнее - и все будет нормально.
Вы перечитаете еще раз мои возражения или я должен их повторить?

Это так Вас учил вести научную дискуссию Михаил Дмитриевич?

То, что Вы слышали о Михаиле Дмитриевиче - хорошо. Но здесь Вы промахнулись. Моим руководителем был Владимир Михайлович.

И этому Вы учите своих аспирантов?
Ну, они же не призывают меня учиться и еще раз учиться...

образом седовласого профессора.

А с чего Вы взяли, что я седовласый и что я профессор? Я же говорил, Вы слишком торопитесь в выводах, перехлестываете через край и поэтому регулярно попадаете впросак....

Скорее это мистификация, товарищ
Суслов.

В чем мистификация?

Из-за Ваших выкриков и сам предмет дискуссии не определился.

Почему, предмет был четко определен с самого начала. Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими. Вы импульсивно возражали, не давая себе труда вникать в смысл моих аргументов, и, соответственно,
вызывали ответную реакцию неприятия.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич

Взаимно.
И.Р.Суслов (Игорь С)
От А. Гуревич
К Игорь С. (10.12.2001 17:03:35)
Дата 11.12.2001 04:57:47

Подведем итоги

Сначала по существу.

"…защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими."

Я не защищал и не собираюсь защищать этот тезис.

"Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими."

А я и не спорю. Да и вообще, что это такое: "плохие", "хорошие"? А если Вы выдвигаете такой тезис, то и обосновывайте его так, КАК ВЫ ТРЕБУЕТЕ ОТ ДРУГИХ, по полной программе. Вместо того, чтобы увлекаться критикой какого-то никому неизвестного Гуревича, лучше приведите полный набор характеристик во времени и в сопоставлении с другими странами и не только по темпам роста, но и по материалоемкости, энергоемкости, внедрению новых технологий и др. Думаю, всем будет интересно.

А теперь по форме.

"А с чего Вы взяли, что я седовласый и что я профессор?"

А очень просто. Вы называете меня "молодым человеком" (неизвестно почему), рассказываете как Вы обучаете аспирантов. Вообще-то мне кажется, что на форуме не следует щеголять своими заслугами (реальными или мнимыми). Здесь есть только один авторитет (Кара-Мурза), остальные – виртуальные личности, действующие на общих основаниях. А Вашего руководителя Владимира Михайловича я не знаю. Знаю Виктора Михайловича, Валерия Ивановича и Анатолия Васильевича.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич
От Игорь С.
К А. Гуревич (11.12.2001 04:57:47)
Дата 11.12.2001 10:41:07

Подведем. И начнем?

И: "…защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими."

Г:Я не защищал и не собираюсь защищать этот тезис.

И: "Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими."

Г: А я и не спорю.

То есть Вы считаете, что показатели СССР являются хорошими или, по-крайней мере, удовлетворительными? Прекрасно. Я согласен с таким итогом.

Но, позвольте напомнить Ваше сообщение, с которого мы начали:

Менее развитые страны могут и должны развиваться быстрее.

Поэтому если менее развитая страна развивается с меньшими темпами, чем более развитая - дело плохо.

и надеюсь, Вы помните контекст, в котором оно прозвучало. Как то Вы очень завуалировано высказали свое одобрительное отношение к показателям СССР :о))

Да и вообще, что это такое: "плохие",
"хорошие"?

Вас это действительно волнует, или это просто так, зацепиться? Если волнует - можем пообсуждать, если нет - то зачем?

А если Вы выдвигаете такой тезис, то и
обосновывайте его так, КАК ВЫ ТРЕБУЕТЕ ОТ ДРУГИХ, по полной программе.

Вы это серьёзно?

Тезис выдвинут не мной, и он уже достаточно обоснован. Прежде, чем требовать "обоснования по полной программе " нужно указать, что в предыдущих обоснованиях не устраивает, не так ли?

Вместо того, чтобы увлекаться критикой
какого-то никому неизвестного Гуревича,

А что это Вы так сразу заскромничали? То выдавали безаппеляционные рецепты "Ваше рассуждение для данного случая лучше не применять","Читать Вам подробные лекции мне тоже некогда","Все остальное ... смотрите сами в литературе","переходите к самостоятельной работе", а теперь вдруг
"никому не известный", "зачем увлекаться критикой"....

лучше приведите полный набор характеристик во времени и в сопоставлении с другими странами и не только по темпам роста, но и по материалоемкости, энергоемкости, внедрению новых технологий и др. Думаю, всем будет интересно.

За всех не будем, ВАМ это интересно? Ну и давайте попробуем пообсуждать, "никому неизвестный" Гуревич и "широко известный в узких кругах" Игорь С.

Для начала:

Законченный "полный" набор характеристик, по-моему, привести невозможно, а самое главное, невозможно использовать. Так же как невозможно использовать "полный (счетный) базис" в приближенных расчетах физических и инженерных характеристик, даже если он (полный базис) существует.
Вместо этого нужно использовать последовательность все более точных, более полных базисов, определить процедуру оценки погрешности и достижения "достаточной точности".

Ваше мнение?

Всего доброго
От А. Гуревич
К Игорь С. (11.12.2001 10:41:07)
Дата 11.12.2001 11:33:28

Re: Подведем. И...

>Тезис выдвинут не мной, и он уже достаточно обоснован.

Для начала неплохо было бы ознакомитьтся - где и как. Дайте ссылку - буду изучать. А обсуждать - потом, чтобы не изобрести велосипед.
От Игорь С.
К А. Гуревич (11.12.2001 11:33:28)
Дата 11.12.2001 16:52:51

Re: Подведем. И...

В работах С.Г.Кара-Мурзы, например.
Можете посмотреть также "Запад" А.Зиновьева.

Вообще, конечно это зависит от того, что именно Вы понимаете под обоснованностью положения: обоснованностью как "предмета исследования", гипотезы или как "доказанной теоремы".

Вы не ответили на замечание о законченной (актуальной) и последовательной (потенциальной) полноте набора характеристик. Так понимаю, Вам это неитересно? Ну и ладно.

Успехов
От А. Гуревич
К А. Гуревич (11.12.2001 04:57:47)
Дата 11.12.2001 07:05:17

PS

Да, Владимира Михайловича П. - тоже знаю.
От Добрыня
К А. Гуревич (08.12.2001 05:50:46)
Дата 08.12.2001 17:34:13

Один нюанс

Осмелюсь предположить, что очень многое зависит и от доли иностранного капитала. Допустим, где-то в Бурухтании десять заводов, и все десять принадлежат американцам, и кроме оплаты труда рабочих и налогов в Бурухтании ничего не остаётся. Так вот, доля этих заводов к чьему ВВП будет отнесена - к бурухтанскому или американскому? Если при расчёте ВВП деятельность ТНК относится к стране, в которой она действует, то это некорректно. (Сразу оговорюсь, я не знаю, так ли он расчитывается.)
От А. Гуревич
К Добрыня (08.12.2001 17:34:13)
Дата 10.12.2001 11:52:16

ВВП

"ВАЛОВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ (ВВП), показатель статистики национального дохода в системе национальных счетов. Выражает совокупную стоимость конечных товаров и услуг, произведенных на территории данной страны, в рыночных ценах. По своей натурально-вещественной форме ВВП совокупность предметов и услуг, используемых в течение данного года на потребление и накопление." (Иллюстрированный энциклопедический словарь)
От Добрыня
К А. Гуревич (10.12.2001 11:52:16)
Дата 10.12.2001 12:53:30

Так как учитывается деятельность иностранных предприятий? (-)
От А. Гуревич
К Добрыня (10.12.2001 12:53:30)
Дата 10.12.2001 13:07:47

Re: Так как...

"Произведенных на территории данной страны". А в чем Вы усматриваете разницу (хозяин - Березовский, или Джон Смит)?
От Добрыня
К А. Гуревич (10.12.2001 13:07:47)
Дата 10.12.2001 16:59:14

Разница вот в чём

Благодаря деятельности национального предпринимательства (буржуазии ли, государства ли) процветает страна, в которой действуют эти предприятия. В случае же чужаков процветает страна чужаков - в её банках крутятся полученные деньги, труд аборигенов обеспечивает валюту чужаков, чужаки же потребляют произведённую продукцию, в то время как аборигенам достаются лишь стекляные бусы в виде зелёных бумажек (в виде налогов и зарплаты рабочим).
От Роман Ш.
К Добрыня (10.12.2001 16:59:14)
Дата 10.12.2001 21:11:24

Чушь

> Благодаря деятельности национального предпринимательства (буржуазии ли, государства ли) процветает страна, в которой действуют эти предприятия. В случае же чужаков процветает страна чужаков - в её банках крутятся полученные деньги, труд аборигенов обеспечивает валюту чужаков, чужаки же потребляют произведённую продукцию, в то время как аборигенам достаются лишь стекляные бусы в виде зелёных бумажек (в виде налогов и зарплаты рабочим).

Неужели Вы всерьез верите, что, скажем, на Фордах Фокус, собранных во Всеволожске, будут ездить американцы? Прибыль, которую увозят "чужаки", составляет обычно где-то 15% от выручки. При этом около 35% - налоги и 5-40% - зарплата. Т.е., в сумме на порядок больше.
От Добрыня
К Роман Ш. (10.12.2001 21:11:24)
Дата 11.12.2001 16:32:51

См.Паршева - сборочный завод как средство обхода пошлин (-)
От Добрыня
К Добрыня (11.12.2001 16:32:51)
Дата 11.12.2001 16:34:50

Имеется в виду - таможенных пошлин

Надо им продать свои Форды, но через кордон их ввезти готовые - дорого, в отличие от запчастей. Вот и везут запчасти, на месте собирают - в результате торгуют выгоднее чем при прямом ввовозе.
От Роман Ш.
К Добрыня (11.12.2001 16:34:50)
Дата 12.12.2001 03:10:05

Re: Имеется в...

Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?
От Добрыня
К Роман Ш. (12.12.2001 03:10:05)
Дата 12.12.2001 17:03:29

Это частный случай

>Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?

Это частный случай, когда есть видимость производства для облегчения банальной торговли, то есть продажи своих изделий аборигенам.

Я же имел в виду массу заводов в Малайзии, Китае, Корее выпускающих товары для Америки и Европы.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (12.12.2001 03:10:05)
Дата 12.12.2001 14:49:26

Re: Имеется в виду, конечно...

>Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?

... что покупатели собираемых машин - не "наши" ("чужаки") - компрадоры и т.п. :-) Это есть у С.Г. - ошибка, что СССР бездумно вступил на путь массовой автомобилизации.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (12.12.2001 14:49:26)
Дата 12.12.2001 14:53:29

Вдогонку...

>>Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?
>
>... что покупатели собираемых машин - не "наши" ("чужаки") - компрадоры и т.п. :-) Это есть у С.Г. - ошибка, что СССР бездумно вступил на путь массовой автомобилизации.

... А именно Паршев и называет вредом то, что собираемые изделия продаются в массе внутри страны, тем самым отсасывая твердую валюту в виде репатриации прибыли компаньона - якобы на внешних рынках она неконкурентна.
От Товарищ Рю
К Добрыня (11.12.2001 16:34:50)
Дата 12.12.2001 00:15:36

Даже если и так...

>Надо им продать свои Форды, но через кордон их ввезти готовые - дорого, в отличие от запчастей. Вот и везут запчасти, на месте собирают - в результате торгуют выгоднее чем при прямом ввовозе.

Во-первых, никто не мешает установить равные пошлины на готовые изделия и комплектующие, во-вторых, в последнем случае производить сборку на месте все-таки выгоднее, потому что:
а) стоимость аренды ниже, чем в "головной" стране;
б) цена рабочей силы тоже ниже, плюс начисления на нее (соцстрах и т.п.).
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (10.12.2001 21:11:24)
Дата 11.12.2001 10:08:51

Вы слишком оптимистичны

Привет!


>> Благодаря деятельности национального предпринимательства (буржуазии ли, государства ли) процветает страна, в которой действуют эти предприятия. В случае же чужаков процветает страна чужаков - в её банках крутятся полученные деньги, труд аборигенов обеспечивает валюту чужаков, чужаки же потребляют произведённую продукцию, в то время как аборигенам достаются лишь стекляные бусы в виде зелёных бумажек (в виде налогов и зарплаты рабочим).
>
>Неужели Вы всерьез верите, что, скажем, на Фордах Фокус, собранных во Всеволожске, будут ездить американцы? Прибыль, которую увозят "чужаки", составляет обычно где-то 15% от выручки. При этом около 35% - налоги и 5-40% - зарплата. Т.е., в сумме на порядок больше.

Вызывает серьезные сомнения, что такие инвестиции - не являются просто инвестициями в разрушение - т.е. капиталист рассчитывает на отдачу от инвестиционных проектов - максимум в среднесрочной перспективе (2-10 лет), о поддержке инфраструктуры, развитии производства и не думает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К А. Гуревич (08.12.2001 05:50:46)
Дата 08.12.2001 06:36:33

ВБ - гипероптимист

> Темпы роста ВВП (% в год) за 70 лет по периодам 1950-1970, 1970-1990, 1990-2020 (последнее – прогноз Всемирного Банка, регион СССР – бывший СССР):

>США – 3,6; 2,6; 2.3;
>СССР – 6,4; 3,9; 3,9;
>Китай – Н,Д; 5,5; 6,3
>Индия – 3,5; 4,7; 5,4;
>Бразилия – 6,6; 4,9; 4,0;
>Египет – 4,8; 5,0; Н.Д.

А где в этом списке Чад, Эфиопия, Сомали, и.т.д.? И что, валовый продукт в СССР в 1990-2020 вырастет на 3,9% в год, т.е. на 215% (двести пятнадцать процентов) за 30 лет? Т.е., даже если предположить, что ВВП нынешней России и остальных стран бывшего СССР в сумме всего на 20% ниже, чем в СССР в 1990м году, то получается, что в следующие 19 лет скорость роста экономики в СНГ и Прибалтике суммарно будет равна 7,5 (семь с половиной) процентов в год !!! Даже больше, чем в Китае...

> А речь идет об очень простой и даже очевидной вещи: когда страна находится на низком уровне развития, она может (при благоприятных условиях) развиваться очень быстро.

Совсем не очевидной. Например, экономический рост в Саудовской Аравии, которая сидит на море нефти, за последние 20 лет был гораздо скромнее, чем у тех же Штатов, а на душу населения - вообще сильно отрицательным. Вы забыли, что правильнее считать рост ВВП на душу трудоспособного населения. Тогда цифры по Индии с Египтом будут не столь оптимистичными.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (08.12.2001 06:36:33)
Дата 08.12.2001 07:18:05

Оптимисты, пессимисты и дотошные критики

Вы, Роман, как всегда, правы. Действительно, эти данные можно критиковать, а высказанные мною утверждения не справедливы во всех случаях жизни. Их можно критиковать и приводить контрпримеры. Но я предпочитаю конструктивную критику. Не согласны – давайте свою версию или предложения, как такую версию разработать совместно.

Если Вы готовы сформулировать (по данной теме) какие-либо утверждения, которые лишены недостатков – с удовольствием выслушаю. И даже обещаю, что не буду придираться по пустякам, а постараюсь уловить основную мысль, главное, чтобы она была.

А также предлагаю быть взаимно вежливыми.
От Роман Ш.
К А. Гуревич (08.12.2001 07:18:05)
Дата 08.12.2001 08:02:14

Ладно, держите более серьезную критику

> Существует закономерность: после прохождения стадии индустриализации с дальнейшим повышением уровня
экономического развития темпы роста замедляются. Сейчас и в ближайшем будущем у развитых стран темпы роста
около 2 % в год. Менее развитые страны могут и должны развиваться быстрее.

Последнее утверждение неверно. Темпы экономического роста определяются не стадией развития общества, а
1) качеством человеческого "материала",
2) доступными ресурсами,
3) конкуренцией со стороны соседей.

Страны, идущие сейчас в авангарде, не могут развиваться быстро не потому, что они "прошли стадию индустриализации." Это в корне неверно. Например, средние темпы роста ВВП в США в 80-х упали до 2,9% в год, а в 90-х - выросли до 3,5%. Дело в том, что рост экономики "лидеров" жестко ограничен скоростью технологического прогресса и, как следствие, ростом производительности труда. В 90-е годы был скачок производительности, связанный с внедрением компьютеров, отсюда скачок роста в США и в Европе. То же самое было и в 20-х годах, как результат электрификации.

А менее развитые страны могут просто взять самые передовые технологии, не развивая их самостоятельно, и добиться роста производительности в разы. Но для того, чтобы "догоняющим" странам эти самые передовые технологии от более развитых стран получить, им нужно выглядеть достаточно привлекательными по трем вышеупомянутым параметрам. В тех странах, которые выглядят более привлекательно, действительно, экономика растет очень быстро, а в тех, кто менее - медленно или вообще не растет.

>А также предлагаю быть взаимно вежливыми.

Извините, по-моему, я здесь не грубил :)))
От А. Гуревич
К Роман Ш. (08.12.2001 08:02:14)
Дата 08.12.2001 09:14:49

Критика – хорошо, а консенсус - лучше

Во-первых, замечу, что речь шла о долгосрочных тенденциях. Боюсь, как бы Вы не пострадали от Игоря С. с его выкриками о СЕМИДЕСЯТИ годах.

Во-вторых, Вы говорите практически то же самое, что и я, только другими словами.

"Страны, идущие сейчас в авангарде, не могут развиваться быстро не потому, что они "прошли стадию индустриализации." Это в корне неверно. Например, средние темпы роста ВВП в США в 80-х упали до 2,9% в год, а в 90-х - выросли до 3,5%. Дело в том, что рост экономики "лидеров" жестко ограничен скоростью технологического прогресса и, как следствие, ростом производительности труда. В 90-е годы был скачок производительности, связанный с внедрением компьютеров, отсюда скачок роста в США и в Европе. То же самое было и в 20-х годах, как результат электрификации."

Почему же "в корне неверно"? Развитые страны находятся на передовом рубеже прогресса, все ресурсы используются максимально. От этого такие небольшие колебания темпов роста (2,9% - 3,5%). А скачки производительности, и намного более существенные, чем в 90-х гг., были раньше, например, при массовом строительстве железных дорог и нефтяном буме. Это и есть индустриализация. Об этом я и говорю.

"А менее развитые страны могут просто взять самые передовые технологии, не развивая их самостоятельно, и добиться роста производительности в разы."

И это – то же самое, что я говорю.

"В тех странах, которые выглядят более привлекательно, действительно, экономика растет очень быстро, а в тех, кто менее - медленно или вообще не растет."

И это я говорил (что МОГУТ развиваться при благоприятных условиях). Могу даже пролить бальзам на душу – таким благоприятным условием может быть переход к плановой социалистической экономике, как в России-СССР.

Не вижу причин для споров.
От Роман Ш.
К А. Гуревич (08.12.2001 09:14:49)
Дата 08.12.2001 10:59:45

Вы не поняли критики

По пунктам:

1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные.

2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопустствует быстрый рост и развитие
От А. Гуревич
К Роман Ш. (08.12.2001 10:59:45)
Дата 10.12.2001 04:36:41

Не понял раньше, не понимаю сейчас

"1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные."

А я говорил "все"? Было ясно сказано, что имеется в виду потенциальная возможность быстрого развития.

" …когда страна находится на низком уровне развития, она может (при благоприятных условиях) развиваться очень быстро." (А. Гуревич).

"А менее развитые страны могут просто взять самые передовые технологии, не развивая их самостоятельно, и добиться роста производительности в разы." (Роман Ш.).

Где Вы здесь находите противоречие?

"2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопутствует быстрый рост и развитие"

Хорошо, предположим "необязательно". Но сопутствует? В отдельных случаях, а может быть, и во многих?

"В 90-е годы был скачок производительности, связанный с внедрением компьютеров, отсюда скачок роста в США и в Европе. То же самое было и в 20-х годах, как результат электрификации." (Роман Ш.).

"А скачки производительности, и намного более существенные, чем в 90-х гг., были раньше, например, при массовом строительстве железных дорог и нефтяном буме. Это и есть индустриализация." (А. Гуревич).

Может быть, массовое строительство железных дорог, нефтяной бум и электрификация – это не индустриализация? Или строительство современных предприятий в аграрных развивающихся странах – не индустриализация?

И еще. Вы все-таки не сформулировали никаких положительных утверждений. "Не все" и "необязательно" – это только оговорки и уточнения.

Из-за чего Вы так упорно спорите? Может быть, попробуете доказать утверждения, прямо противоположные моим? Например, "очень вероятно, что развитые страны (США, Германия, Франция) в предстоящие годы (десятилетия) будут иметь темпы роста 10-15-20%" Или: "ни при каких условиях экономика развивающейся страны не может расти быстрее, чем на 3% в год".
От Роман Ш.
К А. Гуревич (10.12.2001 04:36:41)
Дата 10.12.2001 20:30:18

Попытаюсь еще раз

> Из-за чего Вы так упорно спорите?

Ваши утверждения исключительно спорны. Они, конечно, в какой-то степени были верны для прошлого. Но совершенно невозможно утверждать о том, что они будут даже приблизительно верны через 20-30 лет.

Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 11.12.2001 04:54:40

И я попытаюсь

Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 04:54:40)
Дата 11.12.2001 10:12:16

Предложение

Привет!


>Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

>В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

>Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.

Можно рассмотреть динамику долгов развивающихся стран развитым.
На протяжении всей второй половины 20века сумма долга нарастает - несмотря на неоднократные списания и пр., равно и увеличивается разрыв в уровне жизни.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 10:12:16)
Дата 11.12.2001 11:38:23

Re: Предложение

1)долги;
2)уровень жизни.

Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 11:38:23)
Дата 11.12.2001 15:44:23

Предложение

Привет!


>1)долги;
>2)уровень жизни.

>Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.

Думаю, уровень доходов и его динамика достаточно сильно коррелируют с уровнем жизни.

Сергей Кара-Мурза
Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок.

"Для исследования возможных путей разрешения выявленых проблем в 1974 году был начат проект ООН "Перестройка международного порядка" (РИО - Reshaping the International Order). Этот проект возглавил лауреат Нобелевской премии по экономике Ян Тинберген. Доклад "РИО - перестройка международного порядка", опубликованный в 1976 году, предложил в течение 40 лет сократить разрыв в доходах между бедными и богатыми с 13:1 до 3:1 (3:1 - это предельно допустимое соотношение между богатыми и бедными районами Европейского экономического сообщества), или, что более реально, хотя бы до соотношения 6:1.
Новый показатель соотношения доходов дал совсем иную картину и совершенно иную динамику. Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 15:44:23)
Дата 12.12.2001 03:12:44

Я все-таки более консервативен

> Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."

Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.
От alex~1
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 13.12.2001 11:14:35

Re: Я все-таки...

Добрый день!

>Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.

Совершенно бесовская (хотя и очень распространенная) аргументация.
Человек в "недоразвитых странах" рассматривается просто как потребитель - условно говоря, "лишний рот".

С нормальной точки зрения это просто означает, что существующий порядок вещей в принципе не способен дать возможность проявить себя сотням миллионов, если не миллиардам, людей. Об этом и речь.

С уважением
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 12.12.2001 15:10:25

Я думаю, что это очень легко проверить (-)
От ИНМ
К Товарищ Рю (12.12.2001 15:10:25)
Дата 13.12.2001 15:16:08

Re: Конечно легко


Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину.
Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.
От Роман Ш.
К ИНМ (13.12.2001 15:16:08)
Дата 13.12.2001 22:23:11

Re: Конечно легко

> Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину. Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.

Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.
От ИНМ
К Роман Ш. (13.12.2001 22:23:11)
Дата 14.12.2001 10:00:09

Re: Конечно легко


>Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.

Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.
Собственно говоря, именно чтение этого буржуазного жарнальца настроило меня крайне негативно по отношению к нынешней власти и воровскому режиму в бывшем СССР. Потому что там часто говорят "А", а "Б" - само просится, хотя ими оно и не произносится.
Так что если вы запоминаете, или как-то фиксируете такие фокусы в The Economist, но неплохо было бы их подбрасывать сюда.
Между нами говоря, нужно было бы переводить его на русский, а не какие-то бабские журналы. Да ведь эдак многие станут антизападниками. А нынешним властителям ТВ этого, явно, крайне нежелательно
От Георгий
К ИНМ (14.12.2001 10:00:09)
Дата 14.12.2001 11:18:58

А еще говорят - "сов. время было наполнено ложью". А тут?!


>Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.

Конечно, "сам" %-))) А еще есть ночные клубы, казино, девочки, тусовки... Все для иностранцев. Недаром все послы, атташе и прочие представители говорят: "О, я был в Москве в 70-х и теперь! Какой контраст! Как хорошо-то стало!!"
От Товарищ Рю
К Георгий (14.12.2001 11:18:58)
Дата 14.12.2001 19:42:03

И много вы иностранцев видали в ночных клубах или на тусовках? (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (14.12.2001 19:42:03)
Дата 16.12.2001 09:46:41

Я туда вообще не хожу. А Вы думаете - их там нет?

Ещё ведь "ранг" учитывать надо. Для "местного быдла" и для элиты.

Ну бывают презентации, выставки. Более престижно, но по сути - та же тусовка.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 10.12.2001 23:41:55

Позволите злоупотребить вашим вниманием?

>Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.

Нельзя ли попытаться рассчитать ход и результаты этой "гонки" не в относительных, а в натуральных показателях, каковыми бы они не были? То, что относительными (процентными) руководствоваться опасно, надеюсь, было мной показано в постинге на полсантиметра выше.

С уважением
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (08.12.2001 10:59:45)
Дата 09.12.2001 11:49:26

О чем спор-то?! Как маленькие, право слово.

>По пунктам:

>1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные.

>2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопустствует быстрый рост и развитие

Это ж задачка для третьего класса!

Задача №1.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1 млн.т, а в стране Б - 100 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 5%, в стране Б - на 50%.

Задача №2.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1050 тыс.т, а в стране Б - 150 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 4.8%, в стране Б - на 33%.

Задача №3.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1100 млн.т, а в стране Б - 200 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 4.5%, в стране Б - на 25%.

Продолжать - или дочку попросите?... Теперь подставьте сами вместо А - "США", а вместо Б - "Россия". Заодно ответьте на вопрос - правда, задача усложняется и требует для решения знакомства с курсом "Прогрессии и ряды", так что разрешается привлекать жену - когда страна Б догонит страну А по выпуску стали?

А теперь - уже не из области чисто арифметики - обратите внимание, что, отвлекаясь от частностей (!):
а)строительство обоих комбинатов требует одинаковых инвестиций независимо от уровня развития страны (почти независимо - об этом спорить не будем и на возражения я не отвечу);
б) за время гонки страна А вполне может переключить основное внимание с выпуска стали на производство, скажем, пластмасс, и все задачи придется решать с начала.

А вы говорите - Советская власть.

С уважением