От А.Б.
К Chingis
Дата 13.03.2012 15:10:30
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Связи нет.

>ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?

Цель неверна. Кстати - и с ОБХСС вопросы решались. НЯП.
А правильная цель - система должна работать "на соответствие" результата затратам. Сперва. А не "чесать под одну гребенку".
Так как дачные хоромы 100 чиновников - страна переживет. А вот "поворот Сибирских рек" - вряд-ли.

>Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий.

Те варианты ИИ что есть сегодня - пишут тоже ИИ. :)

>Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.

Ага. И будет еще долго оставаться таковым.
Осталось понять - где ниша для "гигантов индустрии"?
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 15:10:30)
Дата 13.03.2012 16:33:20

Re: Связи нет.

>>ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?
>
>Цель неверна. Кстати - и с ОБХСС вопросы решались. НЯП.
>А правильная цель - система должна работать "на соответствие" результата затратам. Сперва. А не "чесать под одну гребенку".
согласен, кто спорит
>Так как дачные хоромы 100 чиновников - страна переживет. А вот "поворот Сибирских рек" - вряд-ли.
Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.
>>Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий.
>
>Те варианты ИИ что есть сегодня - пишут тоже ИИ. :)
нужно пробовать, искать. а пока пусть частник печет пирожки и шьет брюки
>>Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.
>
>Ага. И будет еще долго оставаться таковым.
>Осталось понять - где ниша для "гигантов индустрии"?
Выплавка стали, например. Помните, чем закончилась эпопея "по домне в каждой деревне" при Мао?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 16:33:20)
Дата 13.03.2012 16:40:24

Re: Давайте сперва "порядок в своем дому", А потом уж о Гондурасе печалится.

>Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.

У нас пока, слава Богу - вопрос так не стоит про леса?

>нужно пробовать, искать.

Только осторожно. :)
"оставь надежду всяк..."

>Выплавка стали, например.

Ну... сравнивая план и частника - я за частника. Ограниченного в экспорте. Впрочем... это их "забугорные наставники" сами готовятся ввести.

А так, помня "сортамент" госплана и сравнивая с сегодняшним в РФ, то что должно делаться из нержи - сегодня делается из нержи, а при СССР - из чернужи лепили. Если не ВПК или Космос. Да.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 16:40:24)
Дата 13.03.2012 16:52:25

Re: Давайте сперва...

>>Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.
>
>У нас пока, слава Богу - вопрос так не стоит про леса?
про дальневосточные - еще со времен "России, что мы потеряли" Говорухина.

>А так, помня "сортамент" госплана и сравнивая с сегодняшним в РФ, то что должно делаться из нержи - сегодня делается из нержи, а при СССР - из чернужи лепили. Если не ВПК или Космос. Да.
не хватало "гигантов". Еще надо было.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 16:52:25)
Дата 14.03.2012 09:52:45

Re: Давайте сперва...

>не хватало "гигантов". Еще надо было.

Нет. Тут "лучше меньше да лучше". :)
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 09:52:45)
Дата 14.03.2012 12:16:48

Re: Давайте сперва...

>>не хватало "гигантов". Еще надо было.
>
>Нет. Тут "лучше меньше да лучше". :)
Но ведь получается из ваших же слов, что не хватало нержавейки, поэтому многое делали из чермета. Значит, даже гиганты не справлялись с выпуском нержавейки.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 12:16:48)
Дата 14.03.2012 12:22:01

Re: Давайте сперва...

>Но ведь получается из ваших же слов, что не хватало нержавейки

А это план. Он в тоннах. И чернуху в тоннах - гораздо проще выдать. Потому нержа - "строго фондируемый" материал.

А рынок - он разруливает "по необходимости" лучше плана. Как опыт показывает.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 12:22:01)
Дата 14.03.2012 15:25:09

Re: Давайте сперва...

>А рынок - он разруливает "по необходимости" лучше плана. Как опыт показывает.
Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.
Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 15:25:09)
Дата 14.03.2012 15:31:20

Re: Давайте сперва...

>Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.

Лучше 2-3 районированных не-гиганта. И гибче, и модернизировать- не геморрой. И пророде легче переваривать техногенные загрязнения.

>Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?

Может и был "по спецнаряду для ВПК и Космоса". Но все остальные - ехали мимо.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 15:31:20)
Дата 14.03.2012 16:01:53

Re: Давайте сперва...

>>Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.
>
>Лучше 2-3 районированных не-гиганта. И гибче, и модернизировать- не геморрой. И пророде легче переваривать техногенные загрязнения.
Концентрация производства дает существенную экономию. Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления, единые складские помещения и логистика; во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются (ставим гигант, рядом город, где живут трудящиеся, ТЭЦ - обогревать все это, давать пар и электричество, скважины для водоснабжения).
А на три завода распыляться - одно разорение.
>>Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?
>
>Может и был "по спецнаряду для ВПК и Космоса". Но все остальные - ехали мимо.
Простите, сомневаюсь.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 16:01:53)
Дата 14.03.2012 16:16:46

Re: Давайте сперва...

>Концентрация производства дает существенную экономию.

Не везде и не всегда.

>Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления

Есть такой показатель - эффективность. Который может обратить эффект. :)

>во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются

А затраты на подвоз сырья и вывоз продукции - тоже растут.
А экология - наоборот загибается.

>А на три завода распыляться - одно разорение.

Заводы меньше. Обходятся дешевле. Возить их продукцию - ближе. Если один завод остановить на ремонт/модернизацию - это не означает "продукция исчезла" - 2 других продолжают работу. Ну и т.п. "бонусы".

>Простите, сомневаюсь.

Не знаю отчего, но химпром был завален "ржавыми 5 и 10 кубовыми банками" местами эмалированными.
Обратно - газопереработка Новокуйбышевска - настил из чернухи вокруг "башни" - кислота там подкапывала (ЕМНИП муравьиная) - съеден в нуль местами. Шагнешь не глядя - можно уйти вниз метров на 30. Самое бы место нержи (она перенесет без проблем эти условия) - но нету...

Как так выходило? Вы можете дать объяснения?
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 16:16:46)
Дата 14.03.2012 17:41:49

Re: Давайте сперва...

>>Концентрация производства дает существенную экономию.
>
>Не везде и не всегда.

>>Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления
>
>Есть такой показатель - эффективность. Который может обратить эффект. :)

>>во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются
>
>А затраты на подвоз сырья и вывоз продукции - тоже растут.
>А экология - наоборот загибается.
про экологию молчу, тут этот аргумент в тему, однако по логистике скажу:
гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды), что исключает длинное транспортное плечо поставок сырья, здесь же и рабочие, и ТЭЦ. А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.
Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности: здесь нет "месторождений хлопка" или "залежей стелек" и транспортникам все равно, куда везти трикотаж и нитки: в Нижние Мхи или Верхние Болота.
>>А на три завода распыляться - одно разорение.
>
>Заводы меньше. Обходятся дешевле. Возить их продукцию - ближе. Если один завод остановить на ремонт/модернизацию - это не означает "продукция исчезла" - 2 других продолжают работу. Ну и т.п. "бонусы".
Три завода обойдутся дороже, в этом то и соль, так как инфраструктуру для них нужно создавать для каждого.
банками" местами эмалированными.
>Обратно - газопереработка Новокуйбышевска - настил из чернухи вокруг "башни" - кислота там подкапывала (ЕМНИП муравьиная) - съеден в нуль местами. Шагнешь не глядя - можно уйти вниз метров на 30. Самое бы место нержи (она перенесет без проблем эти условия) - но нету...

>Как так выходило? Вы можете дать объяснения?
Мало гигантов, производящих нержавейку. "Мало" - по сравнению с реальной потребностью. И этот разрыв в плановом хозяйстве представляется ошибкой. Однако ошибкой было бы полагать, что только рынок этот вопрос смог бы решить лучше. Представляется, что и рынок мог привести к тому же результату, но уже исходя из принципа минимизации затрат.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 17:41:49)
Дата 15.03.2012 11:40:43

Re: Давайте сперва...

>гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды)

Есть такой аспект.

>А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.

И нормальное "соцсоревнование" ака конкуренция. Немаловажный стимул для развития.

>Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности

Да и ко всей перерабатывающей, наверное.

>Три завода обойдутся дороже

Не факт. Потом - строителей тоже надо занимать-развивать. ;)

>Мало гигантов, производящих нержавейку.

Сегодня - как-то хватает, тех хе самых. но "под рынком". Парадокс?
От Chingis
К А.Б. (15.03.2012 11:40:43)
Дата 15.03.2012 12:35:19

Re: Давайте сперва...

>>гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды)
>
>Есть такой аспект.

>>А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.
>
>И нормальное "соцсоревнование" ака конкуренция. Немаловажный стимул для развития.
вот пусть с другим гигантом и соцсоревнуются. Без ущерба для плана.

>>Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности
>
>Да и ко всей перерабатывающей, наверное.

>>Три завода обойдутся дороже
>
>Не факт. Потом - строителей тоже надо занимать-развивать. ;)
да им хватит, где еще поупражняться.

>>Мало гигантов, производящих нержавейку.
>
>Сегодня - как-то хватает, тех хе самых. но "под рынком". Парадокс?
Никакого парадокса - за все 20 с лишним лет пореформенной России - один серьезный рабочий проект по развитию инфраструктуры - Сочи. С развалом Союза потребление нержавейки упало в разы.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (15.03.2012 12:35:19)
Дата 15.03.2012 13:11:04

Re: Что первично-то?

>вот пусть с другим гигантом и соцсоревнуются. Без ущерба для плана.

"без ущерба для плана" - обеспечить можно разными вариантами. Вопрос в другом - метсто этого плана в экономике.
То есть "А" или "Б" важнее?
Тяжмаш или легпищепром? :)

>Никакого парадокса...

Но не совсем "по вашему". Забавно, но "туда" гоним никель с жромом, а оттуда - нержу. Смешно, но нержавейка - вроде как из Индии у нас - валом идет.