От miron
К Chingis
Дата 19.02.2012 18:44:29
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

А где Вы возьмете ученых? Они в РФ вымерли как класс.

>и запрет на вывод капитал из страны. Смерть оффшорам и уничтожение крупных собственников как класса.>

А кто все это будет делать? Нет кадров. Все воры...

>Если серьезно, то вижу навскидку рентгеновскую линзу Кумахова (переход на создание процессоров с недоступной на сегодня 10 (и менее!) нм технологией), экранопланы различного назначения, плазменные генераторы радионевидимости (проект "Марабу") и т.д.>

Ха–ха Поддались на Калашниковскую пропаганду. Там не только конь не валялся, но и вооще одна туфта.

>Нужно провести отбор проектов, отобрать лучшие и работать по ним, создавая изделия с высокой заложенной в них научной рентой (не все же Apple и Intel на этом кормиться), чтобы нивелировать фактор Паршева>

Кто это будет делать? Нет, надо не когти рвать, а сначала базу создать.

.
От Chingis
К miron (19.02.2012 18:44:29)
Дата 19.02.2012 21:13:43

Re: А где...

>>и запрет на вывод капитал из страны. Смерть оффшорам и уничтожение крупных собственников как класса.>
>
>А кто все это будет делать? Нет кадров. Все воры...
Один из первых декретов Советской власти касался, кажется, создания нескольких десятков научных учреждений различной тематики. Думаю, опыт придется вспомнить. Не хватает своих - позовем тех, кого сманили на Запад, использовали и выкинули на помойку. Можно приглашать талантливых индусов и китайцев - чтобы поднимали национальные кадры. Все это - вопрос технический, решаемый - были бы деньги.
>>Если серьезно, то вижу навскидку рентгеновскую линзу Кумахова (переход на создание процессоров с недоступной на сегодня 10 (и менее!) нм технологией), экранопланы различного назначения, плазменные генераторы радионевидимости (проект "Марабу") и т.д.>
>
>Ха–ха Поддались на Калашниковскую пропаганду. Там не только конь не валялся, но и вооще одна туфта.
Был грешок :))) Ну, это я к примеру. Не нравится Калашников - откройте подшивку журнала "Техника-молодежи" за последние 15 лет.
>>Нужно провести отбор проектов, отобрать лучшие и работать по ним, создавая изделия с высокой заложенной в них научной рентой (не все же Apple и Intel на этом кормиться), чтобы нивелировать фактор Паршева>
>
>Кто это будет делать? Нет, надо не когти рвать, а сначала базу создать.
ок, давайте создавать базу. Но всяко не кормить Прохоровых и Керимовых и орду их аналогов масштабом поменьше.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (19.02.2012 21:13:43)
Дата 21.02.2012 12:36:06

Re: А где...

>ок, давайте создавать базу. Но всяко не кормить Прохоровых и Керимовых и орду их аналогов масштабом поменьше.
Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 12:36:06)
Дата 21.02.2012 18:00:23

Поясните мысль

>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
Какую орду будет кормить зюгановскаяя Россия?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (21.02.2012 18:00:23)
Дата 21.02.2012 18:32:29

Re: Поясните мысль

>>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
>Какую орду будет кормить зюгановскаяя Россия?
Как какую? орду мелких прохоровых которые для вас варенки будут варить.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 18:32:29)
Дата 28.02.2012 19:16:31

Re: Поясните мысль

>>>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
Орда "прохоровых" - это вы о частном секторе? О семейных предприятиях: булочных, ателье и т.д.? Вы что, не видите разницу?
Как вы понять не можете: у людей должен быть выбор - работать на большом государственном предприятии или находить себя в службе сервиса и мелких начинаниях, вроде ателье или химчистки. Кто то хорошо работает в коллективе, а у кого то хорошо получается индивидуальная деятельность. Колхоз - дело добровольное! А если исключить альтернативу общественному производству, то это будет принуждение к общественному труду, придаст коммунистическому началу в экономике характер принуждения.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (28.02.2012 19:16:31)
Дата 04.03.2012 14:19:14

Re: Поясните мысль

>>>>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
>Орда "прохоровых" - это вы о частном секторе? О семейных предприятиях: булочных, ателье и т.д.? Вы что, не видите разницу?
Вижу, но и то и то недопустимо.
>Как вы понять не можете: у людей должен быть выбор - работать на большом государственном предприятии или находить себя в службе сервиса и мелких начинаниях, вроде ателье или химчистки. Кто то хорошо работает в коллективе, а у кого то хорошо получается индивидуальная деятельность. Колхоз - дело добровольное!
До поры до времени, а потом и колхозы долой, только совхозы.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (04.03.2012 14:19:14)
Дата 04.03.2012 14:34:41

Да и не спорю

Частная форма собственности себя изживет со временем, однако сейчас об этом говорит очень рано. Так что этап варенок никуда не денешь.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (04.03.2012 14:34:41)
Дата 04.03.2012 16:37:44

Re: Да и...

>Частная форма собственности себя изживет со временем, однако сейчас об этом говорит очень рано.
Зачем сейчас, после революции
>Так что этап варенок никуда не денешь.
нет такого этапа. все это капитализм с человеческим лицом, мечта мелкого буржуа. И, почему то бухгалтеров сочуствующих
От Chingis
К Кравченко П.Е. (04.03.2012 16:37:44)
Дата 04.03.2012 23:12:28

Re: Да и...

>нет такого этапа. все это капитализм с человеческим лицом, мечта мелкого буржуа. И, почему то бухгалтеров сочуствующих
увы, вы старую лошадь новым штукм не выучишь. Опять вас несет на те же грабли, что и СССР 1
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (04.03.2012 23:12:28)
Дата 05.03.2012 19:07:54

Re: Да и...

>>нет такого этапа. все это капитализм с человеческим лицом, мечта мелкого буржуа. И, почему то бухгалтеров сочуствующих
>увы, вы старую лошадь новым штукм не выучишь. Опять вас несет на те же грабли, что и СССР 1
Ну повторять то можно сто раз, кроме повторов ничего сказать то не можете.
СССР цвел и пах, пока горби не задумал перемены, в том числе ввел кооперативы, то есть фактически разрешил мелкий бизнес.К каким последствиям в экономике это привело можно прочесть у СГ, но вы предпочитаете у него про зарплату инженеров выискивать. Кстати, цитатку не приведете?
Кроме того люди поняли, что буржуем то быть можно, вон, партия сама ж разрешила,
ниткины в либерализьме получили возможность укрепиться, а может даже еще и не в чем было укрепляться, может там все и началось. Итак что СССр получил от кооперативов? Да размывание идеологии, провал в экономике, мощную подпитк финансами для будущих своих могильщиков. Ну и кое у кого, не будем тыкать пальцем, начисто с несло крышу. До сих пор повторяют сказки, придуманные будущими либерастами для временного пользования, давно ими же самими заброшенные,за ненадобностью. Тьфу...
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (05.03.2012 19:07:54)
Дата 05.03.2012 19:10:33

Re: Э?

>СССР цвел и пах...

Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (05.03.2012 19:10:33)
Дата 05.03.2012 21:47:36

Бэ

>>СССР цвел и пах...
>
>Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
У вас с нюхом напряженка. и не только кстати.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (05.03.2012 21:47:36)
Дата 05.03.2012 21:55:34

Re: Гэ. :)

>>Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
>У вас с нюхом напряженка. и не только кстати.

Химик без нюха - мёртвый химик. А я ещё не таковой. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (05.03.2012 21:55:34)
Дата 05.03.2012 23:49:47

нэ

>>>Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
>>У вас с нюхом напряженка. и не только кстати.
>
>Химик без нюха - мёртвый химик. А я ещё не таковой. :)
Чета вы там путаете. или химик не такой, или химик и без нюха химик, а только с запахом вы не разобрались
От Chingis
К Кравченко П.Е. (05.03.2012 23:49:47)
Дата 06.03.2012 01:35:52

не отрицайте очевидного

СССР нуждался в переменах, это понимали все думающие и болеющие за Родину люди. Поэтому поначалу лысого болтуна восприняли всерьез.
Союз развалили не кооперативы, а возможность обналичивать деньги предприятий и возможность прямой международной торговли. Читайте СГКМ лучше.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (06.03.2012 01:35:52)
Дата 06.03.2012 08:44:06

Re: не отрицайте...

>Союз развалили не кооперативы, а возможность обналичивать деньги предприятий и возможность прямой международной торговли.

МОжно читать. но не со всем соглашаться. :)

Прямая международная торговля - не такое уж и зло. Зло в том как "умелые управленцы" выстраивают коррупционную систему в любом начинании. Ну и "обналичка безнала" - тоже большое зло. И сомневаюсь, что это была "просто ошибка".
От Кравченко П.Е.
К Chingis (06.03.2012 01:35:52)
Дата 06.03.2012 03:04:15

Re: не отрицайте...

>СССР нуждался в переменах, это понимали все думающие и болеющие за Родину люди. Поэтому поначалу лысого болтуна восприняли всерьез.
Обоснуйте. Причем не просто переменах, а отступлении.
>Союз развалили не кооперативы, а возможность обналичивать деньги предприятий и возможность прямой международной торговли. Читайте СГКМ лучше.
я то читал. И не союз развалили, а экономику. И воспользовались возможностью кооперативы в том числе. впрочем, это не единственная беда от них.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 03:04:15)
Дата 06.03.2012 13:01:45

В первую очередь

ситуацию раскачали крупные предприятия, которые в первые годы "свободы" получили возможность не только обналичивать безнал, но и переводить его в валюту.
Что там кооператив "Варенка" по сравнению с кемеровским "Азотом".
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (06.03.2012 13:01:45)
Дата 06.03.2012 14:38:24

Re: В первую...

>ситуацию раскачали крупные предприятия, которые в первые годы "свободы" получили возможность не только обналичивать безнал, но и переводить его в валюту.
>Что там кооператив "Варенка" по сравнению с кемеровским "Азотом".
ну да, в первую очередь рскачал горбачев и К, что там кемеровский азот по сравнению с ведомством яковлева, только то, что разрешили азоту на граждан никакого влияния не оказало, они вряд ли понимали что к чему, а разрешение частного по сути бизнеса - это знак. правда еще 5 лет пришлось по крупному лить говно в уши, прежде чем окончательно легализовались идеи вареночничества.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 14:38:24)
Дата 06.03.2012 14:40:46

Re: В первую...


>>Что там кооператив "Варенка" по сравнению с кемеровским "Азотом".
кемеровский азот - это гос предприятие, с партийной организацией, коллективом, профсоюзом и всеми причиндалами советской власти. украл - в тюрьму. Украл в открытую - быстро в тюрьму.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 14:40:46)
Дата 06.03.2012 15:35:41

Re: В первую...

Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (06.03.2012 15:35:41)
Дата 06.03.2012 19:20:42

Re: В первую...

>Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.
Прекратить, наказать - и все дела. а кооператив, который вообще не нужен, и наказать то не за что, сами разрешили, а что с буржуев кооператоров взять.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 19:20:42)
Дата 07.03.2012 14:04:39

Re: В первую...

>Прекратить, наказать - и все дела. а кооператив, который вообще не нужен, и наказать то не за что, сами разрешили, а что с буржуев кооператоров взять.
Тезиса о том, что лодку раскачали крупные предприятия, а не кооперативы, ваша сентенция не отменяет. Все эти пирожковые и вареночные заведения - малые предприятия, в масштабе страны погоды не делающие.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (07.03.2012 14:04:39)
Дата 08.03.2012 11:56:20

Re: В первую...

>>Прекратить, наказать - и все дела. а кооператив, который вообще не нужен, и наказать то не за что, сами разрешили, а что с буржуев кооператоров взять.
>Тезиса о том, что лодку раскачали крупные предприятия, а не кооперативы, ваша сентенция не отменяет. Все эти пирожковые и вареночные заведения - малые предприятия, в масштабе страны погоды не делающие.
На таком уровне абстракции (лодка, качать) можно что угодно утверждать. Насчет погоды не делают - считать надо, а не бла бла бла. Это в экономике, в идеологической сфере они вредоносны, а гос предприятия - нет.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (08.03.2012 11:56:20)
Дата 10.03.2012 13:22:21

прикиньте на уровне здравого смысла

Есть в Кемерово предприятие - Токем. Гигантская территория. Выпускали гражданскую продукцию и что-то секретное для ВПК. В начале 90-х переживал потребительский бум. Все управление оделось в норковые шубы, работяги гоняли японские машины. Всего-то воспользовались возможностью торговать на экспорт.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (10.03.2012 13:22:21)
Дата 10.03.2012 19:30:16

Re: прикиньте на...

>Есть в Кемерово предприятие - Токем. Гигантская территория. Выпускали гражданскую продукцию и что-то секретное для ВПК. В начале 90-х переживал потребительский бум. Все управление оделось в норковые шубы, работяги гоняли японские машины. Всего-то воспользовались возможностью торговать на экспорт.
То что закон о предприятии горбачевский преступен - ясно, но как из этого следует необходимость еще и частные предприятия вводить. Чтоб всем хотелось как частники?
От Chingis
К Кравченко П.Е. (10.03.2012 19:30:16)
Дата 11.03.2012 12:32:35

Для меня мелкий частник под контролем государства

вынужденная мера. Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор - буду только рад. Ведь частник - это коррупция и нежелание платить налоги.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.03.2012 12:32:35)
Дата 12.03.2012 14:29:19

Re: Что так?

>вынужденная мера.

В чем вред для обчества? Можно подробности узнать?

>Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор

Не сможет. Скаже даже более того - попытка управления через чиновный аппарат - это неизбежный крах и коллапс.
От Chingis
К А.Б. (12.03.2012 14:29:19)
Дата 12.03.2012 17:03:02

Re: Что так?

>>вынужденная мера.
>
>В чем вред для обчества? Можно подробности узнать?

>>Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор
>
>Не сможет. Скаже даже более того - попытка управления через чиновный аппарат - это неизбежный крах и коллапс.

Вред для общества я указал: коррупция. К тому же, существование двух способов осуществления трудовой деятельности - через зарплату на госпредприятии и через прибыль частника ведет к разделению общества и социальной напряженности.
Думаю, дальнейшее развитие воможностей IT: технологии сбора, анализа и передачи данных позволят создать новую плановую экономику, вершиной которой будет создание ежедневного плана для промышленности.
Производство будет уходить от массового выпуска потребительских товаров гигантскими сериями в сторону мелкосерийного производства (что не исключает сохранения больших серий для производства продукции низкого передела)
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 17:03:02)
Дата 13.03.2012 10:40:15

Re: Связи нет.

>Вред для общества я указал: коррупция.

В госсекторе её, как бы не на порядок больше. И вовсе не "частник" её порождает.

>ведет к разделению общества и социальной напряженности.

Терпимо. И в НЭП было терпимо, и сегодня - не вижу причин для боязни.

>Думаю, дальнейшее развитие воможностей IT: технологии сбора, анализа и передачи данных позволят создать новую плановую экономику

Про эту мечту вам говорили - мотивация для выдачи правильной ситуации в "обратную связь" хромает. Дать туфту о "выполнении плана по всем показателям" - много проще. Что и происходило. Руление по такой информации - понятно какое.


>Производство будет уходить от массового выпуска потребительских товаров гигантскими сериями в сторону мелкосерийного производства

Ага. Ошибка "гигантов индустрии" осознана? :)
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 10:40:15)
Дата 13.03.2012 11:56:12

Re: Связи нет.

>>Вред для общества я указал: коррупция.
>
>В госсекторе её, как бы не на порядок больше. И вовсе не "частник" её порождает.
ее порождает частник, приносящий в клювике черный налик.

>>ведет к разделению общества и социальной напряженности.
>
>Терпимо. И в НЭП было терпимо, и сегодня - не вижу причин для боязни.
необходимое зло, не более. По возможности, лучше искоренить. Но только при наличии достойной альтернативы.

>>Думаю, дальнейшее развитие воможностей IT: технологии сбора, анализа и передачи данных позволят создать новую плановую экономику
>
>Про эту мечту вам говорили - мотивация для выдачи правильной ситуации в "обратную связь" хромает. Дать туфту о "выполнении плана по всем показателям" - много проще. Что и происходило. Руление по такой информации - понятно какое.
Я считаю, с этим злом нужно бороться. Это - вопрос к системам учета товаропотоков и заявок потребителей. Реализауемо уже сейчас, на современной технологической базе. RFID метки, сканеры, ГЛОНАСС, единое информационное пространство.

>>Производство будет уходить от массового выпуска потребительских товаров гигантскими сериями в сторону мелкосерийного производства
>
>Ага. Ошибка "гигантов индустрии" осознана? :)
Каждому продукту - свое. Шурупы и патроны мелкими сериями штамповать дорого. Поэтому здесь серия останется. Мелкосерийное производство будет применяться в выпуске конечной продукции высоких переделов.
так что тут не ошибка "гигантов индустрии", здесь ошибка пропорций: что и каким способом производить.
А насчет ошибок - притворяться и трындеть, что при Союзе все было ништяк - наступать снова на те же грабли.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 11:56:12)
Дата 13.03.2012 12:03:27

Re: Связи нет.

>ее порождает частник, приносящий в клювике черный налик.

Нет. Её порождает чиновная система. И "доит" она всех. Безжалостно и беспощадно. :)

>необходимое зло, не более.

Отчего же "зло"? Или любой, справляющийся с решением задачи лучше чем чиновник - "зло"? :)

>Я считаю, с этим злом нужно бороться.

:) Еще бы знать как.

> RFID метки, сканеры, ГЛОНАСС, единое информационное пространство.

Большой Брат, однако. Так жить - неуютно будет. :)
Причем все это вам ничего не скажет о производстве как таковом. А это важная информация.

>Каждому продукту - свое. Шурупы и патроны мелкими сериями штамповать дорого.

Возить из края в край - не дешевле.
И, таки, "гигант индустрии" подразумевает несколько иное, нежели "большая серия".

>А насчет ошибок - притворяться и трындеть, что при Союзе все было ништяк - наступать снова на те же грабли.

Даже более того.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 12:03:27)
Дата 13.03.2012 12:33:32

Re: Связи нет.

>>ее порождает частник, приносящий в клювике черный налик.
>
>Нет. Её порождает чиновная система. И "доит" она всех. Безжалостно и беспощадно. :)
Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?

>>необходимое зло, не более.
>
>Отчего же "зло"? Или любой, справляющийся с решением задачи лучше чем чиновник - "зло"? :)
Нет, должен существовать безликий алгоритм: Если показатель Х предприятия Y удовлетворяет заданным условиям и Если показатель X предприятия Z удовлетворяет заданным условиям то Если показатель X предприятия Y больше или равен показателю X предприятия Z заявку предприятия Y удовлетворить. Что то вроде этого.

>>Я считаю, с этим злом нужно бороться.
>
>:) Еще бы знать как.

>> RFID метки, сканеры, ГЛОНАСС, единое информационное пространство.
>
>Большой Брат, однако. Так жить - неуютно будет. :)
>Причем все это вам ничего не скажет о производстве как таковом. А это важная информация.
тем не менее от Большого Брата в плановой хозяйстве не уйти.

>>Каждому продукту - свое. Шурупы и патроны мелкими сериями штамповать дорого.
>
>Возить из края в край - не дешевле.
>И, таки, "гигант индустрии" подразумевает несколько иное, нежели "большая серия".
Это - большой вопрос цифр. Что выгоднее - то и будет.

>>А насчет ошибок - притворяться и трындеть, что при Союзе все было ништяк - наступать снова на те же грабли.
>
>Даже более того.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 12:33:32)
Дата 13.03.2012 13:05:20

Re: Связи нет.

>Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?

Не только. Услуги, дефицит...
Впрочем, НЯЗ. и тогда были спецы по обналичиванию, которых ловил ОБХСС. :)

>Нет, должен существовать безликий алгоритм: Если показатель Х предприятия Y

Вот эти показатели - не поддаются удобоваримой формализации и унификации.
То есть - хотите эффективной технологии в производстве - надо вникать в тонкости и частности. Или - псевдоучет и псевдоконтроль и "плановое болото".

>тем не менее от Большого Брата в плановой хозяйстве не уйти.

Надо его ограничить по максимуму.

>Это - большой вопрос цифр. Что выгоднее - то и будет.

В плане нет показателя "выгоднее". Вроде как.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 13:05:20)
Дата 13.03.2012 13:26:28

Re: Связи нет.

>>Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?
>
>Не только. Услуги, дефицит...
>Впрочем, НЯЗ. и тогда были спецы по обналичиванию, которых ловил ОБХСС. :)
ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)

>>Нет, должен существовать безликий алгоритм: Если показатель Х предприятия Y
>
>Вот эти показатели - не поддаются удобоваримой формализации и унификации.
>То есть - хотите эффективной технологии в производстве - надо вникать в тонкости и частности. Или - псевдоучет и псевдоконтроль и "плановое болото".
да, вникать в тонкости.
>>тем не менее от Большого Брата в плановой хозяйстве не уйти.
>
>Надо его ограничить по максимуму.
а почему? не лучше ли бросить силы на описание бизнес-процессов предприятий отрасли, выявления общих мест и уникальных, возможных "бутылочных горлышках".

>>Это - большой вопрос цифр. Что выгоднее - то и будет.
>
>В плане нет показателя "выгоднее". Вроде как.
почему, межотраслевой баланс предполагает "выгоду", когда на единицу продукции тратится меньше входящих единиц сырья и труда.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (13.03.2012 13:26:28)
Дата 13.03.2012 14:25:56

далеко не миллион баксов

>>>Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?

>>Не только. Услуги, дефицит...
>>Впрочем, НЯЗ. и тогда были спецы по обналичиванию, которых ловил ОБХСС. :)

>ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)

Можно шашку, а можно посодействовать постройке не очень-то нужного НИИ под устройства сына туда директором. Или как в НИИ, где мой приятель работал: они провинциальным НПЗ какую-то фигню для с понтом внедрения, НПЗ им -- позитивные отчеты и командировки в Москву за колавсой.

Это всё далеко не миллион баксов. Те же многомиллионные зарубежные контракты Славы КПСС решались ценой взятки ценой в видак, или такого хода, чтобы тому-сему чиновнику можно было бы за рубеж ездить чаще.

http://www.libertarium.ru/l_libnaul_brezhnev#ch4.6

Бюрократический рынок сформировал определенный тип управленца -- не "солдата партии", как в сталинское время, а "торговца партии", для которого в государственной деятельности "нет ничего святого". Судьба сибирской реки может обмениваться на диссертацию, согласие поставить партию труб -- на московскую прописку для одного человека.

http://www.libertarium.ru/l_libnaul_brezhnev#ch3.8

Например, согласие городского санитарного врача разрешить поставку больных туберкулезных кур в розничную продажу, школы и детские сады может быть получено согласованным давлением местных хозяйственных и партийных органов, заботящихся о выполнении плана.



А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (13.03.2012 14:25:56)
Дата 13.03.2012 15:05:20

Справедливо

Но реализовать полученные блага в ликвидность при такой системе сложнее.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 15:05:20)
Дата 13.03.2012 15:07:11

Re: Справедливо

>Но реализовать полученные блага в ликвидность при такой системе сложнее.

Угу. Немного хлопотнее. Зато под "грошовую выгодц" угробить что-то ценное и невосполнимое - куда как легко.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 15:07:11)
Дата 13.03.2012 16:25:03

Re: Справедливо

>>Но реализовать полученные блага в ликвидность при такой системе сложнее.
>
>Угу. Немного хлопотнее. Зато под "грошовую выгодц" угробить что-то ценное и невосполнимое - куда как легко.
В корпорациях не менее изящно воруют и не менее масштабно гробят ценное, получать откаты при этом проще.
Человек, чуть не утопивший пивного гиганта InBev несколько лет назад одним идиотским решением, ушел на заслуженный отдых с золотым парашютом. И ничего.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 13:26:28)
Дата 13.03.2012 13:36:21

Re: Связи нет.

>ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)

Ну как сказать - дачу построить (или обеспечить кирпичом, цементом и т.п.) - это на "лимон баксов" тянет?

Ну и главный вред - это правила, которые делают такими, чтобы максимально затруднить деятельность. Чтобы было к чем придраться и сделаться "нужным человеком".

>да, вникать в тонкости.

чиновник не станет. Никогда.

>не лучше ли бросить силы на описание бизнес-процессов

Величина довольно переменная. Наверное, это главный подвох.
Скорость получения. обработки информации. И выработки и отправки "исполнительных команд". Путь "туда и обратно" - тогда как частник "сам себе голова на месте проблем".

>почему, межотраслевой баланс предполагает "выгоду", когда на единицу продукции тратится меньше входящих единиц сырья и труда.

Предполагает. Может быть. Но... ПМСМ - не работало.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 13:36:21)
Дата 13.03.2012 15:03:41

Re: Связи нет.

>>ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)
>
>Ну как сказать - дачу построить (или обеспечить кирпичом, цементом и т.п.) - это на "лимон баксов" тянет?
ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?
>Ну и главный вред - это правила, которые делают такими, чтобы максимально затруднить деятельность. Чтобы было к чем придраться и сделаться "нужным человеком".

>>да, вникать в тонкости.
>
>чиновник не станет. Никогда.
Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий. А в тонкости вникать нужно спецам, описывающим процессы.

>>не лучше ли бросить силы на описание бизнес-процессов
>
>Величина довольно переменная. Наверное, это главный подвох.
>Скорость получения. обработки информации. И выработки и отправки "исполнительных команд". Путь "туда и обратно" - тогда как частник "сам себе голова на месте проблем".
Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 15:03:41)
Дата 13.03.2012 15:10:30

Re: Связи нет.

>ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?

Цель неверна. Кстати - и с ОБХСС вопросы решались. НЯП.
А правильная цель - система должна работать "на соответствие" результата затратам. Сперва. А не "чесать под одну гребенку".
Так как дачные хоромы 100 чиновников - страна переживет. А вот "поворот Сибирских рек" - вряд-ли.

>Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий.

Те варианты ИИ что есть сегодня - пишут тоже ИИ. :)

>Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.

Ага. И будет еще долго оставаться таковым.
Осталось понять - где ниша для "гигантов индустрии"?
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 15:10:30)
Дата 13.03.2012 16:33:20

Re: Связи нет.

>>ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?
>
>Цель неверна. Кстати - и с ОБХСС вопросы решались. НЯП.
>А правильная цель - система должна работать "на соответствие" результата затратам. Сперва. А не "чесать под одну гребенку".
согласен, кто спорит
>Так как дачные хоромы 100 чиновников - страна переживет. А вот "поворот Сибирских рек" - вряд-ли.
Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.
>>Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий.
>
>Те варианты ИИ что есть сегодня - пишут тоже ИИ. :)
нужно пробовать, искать. а пока пусть частник печет пирожки и шьет брюки
>>Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.
>
>Ага. И будет еще долго оставаться таковым.
>Осталось понять - где ниша для "гигантов индустрии"?
Выплавка стали, например. Помните, чем закончилась эпопея "по домне в каждой деревне" при Мао?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 16:33:20)
Дата 13.03.2012 16:40:24

Re: Давайте сперва "порядок в своем дому", А потом уж о Гондурасе печалится.

>Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.

У нас пока, слава Богу - вопрос так не стоит про леса?

>нужно пробовать, искать.

Только осторожно. :)
"оставь надежду всяк..."

>Выплавка стали, например.

Ну... сравнивая план и частника - я за частника. Ограниченного в экспорте. Впрочем... это их "забугорные наставники" сами готовятся ввести.

А так, помня "сортамент" госплана и сравнивая с сегодняшним в РФ, то что должно делаться из нержи - сегодня делается из нержи, а при СССР - из чернужи лепили. Если не ВПК или Космос. Да.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 16:40:24)
Дата 13.03.2012 16:52:25

Re: Давайте сперва...

>>Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.
>
>У нас пока, слава Богу - вопрос так не стоит про леса?
про дальневосточные - еще со времен "России, что мы потеряли" Говорухина.

>А так, помня "сортамент" госплана и сравнивая с сегодняшним в РФ, то что должно делаться из нержи - сегодня делается из нержи, а при СССР - из чернужи лепили. Если не ВПК или Космос. Да.
не хватало "гигантов". Еще надо было.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 16:52:25)
Дата 14.03.2012 09:52:45

Re: Давайте сперва...

>не хватало "гигантов". Еще надо было.

Нет. Тут "лучше меньше да лучше". :)
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 09:52:45)
Дата 14.03.2012 12:16:48

Re: Давайте сперва...

>>не хватало "гигантов". Еще надо было.
>
>Нет. Тут "лучше меньше да лучше". :)
Но ведь получается из ваших же слов, что не хватало нержавейки, поэтому многое делали из чермета. Значит, даже гиганты не справлялись с выпуском нержавейки.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 12:16:48)
Дата 14.03.2012 12:22:01

Re: Давайте сперва...

>Но ведь получается из ваших же слов, что не хватало нержавейки

А это план. Он в тоннах. И чернуху в тоннах - гораздо проще выдать. Потому нержа - "строго фондируемый" материал.

А рынок - он разруливает "по необходимости" лучше плана. Как опыт показывает.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 12:22:01)
Дата 14.03.2012 15:25:09

Re: Давайте сперва...

>А рынок - он разруливает "по необходимости" лучше плана. Как опыт показывает.
Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.
Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 15:25:09)
Дата 14.03.2012 15:31:20

Re: Давайте сперва...

>Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.

Лучше 2-3 районированных не-гиганта. И гибче, и модернизировать- не геморрой. И пророде легче переваривать техногенные загрязнения.

>Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?

Может и был "по спецнаряду для ВПК и Космоса". Но все остальные - ехали мимо.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 15:31:20)
Дата 14.03.2012 16:01:53

Re: Давайте сперва...

>>Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.
>
>Лучше 2-3 районированных не-гиганта. И гибче, и модернизировать- не геморрой. И пророде легче переваривать техногенные загрязнения.
Концентрация производства дает существенную экономию. Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления, единые складские помещения и логистика; во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются (ставим гигант, рядом город, где живут трудящиеся, ТЭЦ - обогревать все это, давать пар и электричество, скважины для водоснабжения).
А на три завода распыляться - одно разорение.
>>Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?
>
>Может и был "по спецнаряду для ВПК и Космоса". Но все остальные - ехали мимо.
Простите, сомневаюсь.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 16:01:53)
Дата 14.03.2012 16:16:46

Re: Давайте сперва...

>Концентрация производства дает существенную экономию.

Не везде и не всегда.

>Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления

Есть такой показатель - эффективность. Который может обратить эффект. :)

>во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются

А затраты на подвоз сырья и вывоз продукции - тоже растут.
А экология - наоборот загибается.

>А на три завода распыляться - одно разорение.

Заводы меньше. Обходятся дешевле. Возить их продукцию - ближе. Если один завод остановить на ремонт/модернизацию - это не означает "продукция исчезла" - 2 других продолжают работу. Ну и т.п. "бонусы".

>Простите, сомневаюсь.

Не знаю отчего, но химпром был завален "ржавыми 5 и 10 кубовыми банками" местами эмалированными.
Обратно - газопереработка Новокуйбышевска - настил из чернухи вокруг "башни" - кислота там подкапывала (ЕМНИП муравьиная) - съеден в нуль местами. Шагнешь не глядя - можно уйти вниз метров на 30. Самое бы место нержи (она перенесет без проблем эти условия) - но нету...

Как так выходило? Вы можете дать объяснения?
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 16:16:46)
Дата 14.03.2012 17:41:49

Re: Давайте сперва...

>>Концентрация производства дает существенную экономию.
>
>Не везде и не всегда.

>>Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления
>
>Есть такой показатель - эффективность. Который может обратить эффект. :)

>>во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются
>
>А затраты на подвоз сырья и вывоз продукции - тоже растут.
>А экология - наоборот загибается.
про экологию молчу, тут этот аргумент в тему, однако по логистике скажу:
гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды), что исключает длинное транспортное плечо поставок сырья, здесь же и рабочие, и ТЭЦ. А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.
Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности: здесь нет "месторождений хлопка" или "залежей стелек" и транспортникам все равно, куда везти трикотаж и нитки: в Нижние Мхи или Верхние Болота.
>>А на три завода распыляться - одно разорение.
>
>Заводы меньше. Обходятся дешевле. Возить их продукцию - ближе. Если один завод остановить на ремонт/модернизацию - это не означает "продукция исчезла" - 2 других продолжают работу. Ну и т.п. "бонусы".
Три завода обойдутся дороже, в этом то и соль, так как инфраструктуру для них нужно создавать для каждого.
банками" местами эмалированными.
>Обратно - газопереработка Новокуйбышевска - настил из чернухи вокруг "башни" - кислота там подкапывала (ЕМНИП муравьиная) - съеден в нуль местами. Шагнешь не глядя - можно уйти вниз метров на 30. Самое бы место нержи (она перенесет без проблем эти условия) - но нету...

>Как так выходило? Вы можете дать объяснения?
Мало гигантов, производящих нержавейку. "Мало" - по сравнению с реальной потребностью. И этот разрыв в плановом хозяйстве представляется ошибкой. Однако ошибкой было бы полагать, что только рынок этот вопрос смог бы решить лучше. Представляется, что и рынок мог привести к тому же результату, но уже исходя из принципа минимизации затрат.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 17:41:49)
Дата 15.03.2012 11:40:43

Re: Давайте сперва...

>гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды)

Есть такой аспект.

>А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.

И нормальное "соцсоревнование" ака конкуренция. Немаловажный стимул для развития.

>Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности

Да и ко всей перерабатывающей, наверное.

>Три завода обойдутся дороже

Не факт. Потом - строителей тоже надо занимать-развивать. ;)

>Мало гигантов, производящих нержавейку.

Сегодня - как-то хватает, тех хе самых. но "под рынком". Парадокс?
От Chingis
К А.Б. (15.03.2012 11:40:43)
Дата 15.03.2012 12:35:19

Re: Давайте сперва...

>>гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды)
>
>Есть такой аспект.

>>А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.
>
>И нормальное "соцсоревнование" ака конкуренция. Немаловажный стимул для развития.
вот пусть с другим гигантом и соцсоревнуются. Без ущерба для плана.

>>Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности
>
>Да и ко всей перерабатывающей, наверное.

>>Три завода обойдутся дороже
>
>Не факт. Потом - строителей тоже надо занимать-развивать. ;)
да им хватит, где еще поупражняться.

>>Мало гигантов, производящих нержавейку.
>
>Сегодня - как-то хватает, тех хе самых. но "под рынком". Парадокс?
Никакого парадокса - за все 20 с лишним лет пореформенной России - один серьезный рабочий проект по развитию инфраструктуры - Сочи. С развалом Союза потребление нержавейки упало в разы.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (15.03.2012 12:35:19)
Дата 15.03.2012 13:11:04

Re: Что первично-то?

>вот пусть с другим гигантом и соцсоревнуются. Без ущерба для плана.

"без ущерба для плана" - обеспечить можно разными вариантами. Вопрос в другом - метсто этого плана в экономике.
То есть "А" или "Б" важнее?
Тяжмаш или легпищепром? :)

>Никакого парадокса...

Но не совсем "по вашему". Забавно, но "туда" гоним никель с жромом, а оттуда - нержу. Смешно, но нержавейка - вроде как из Индии у нас - валом идет.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (11.03.2012 12:32:35)
Дата 11.03.2012 23:26:58

Re: Для меня...

>вынужденная мера. Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор - буду только рад. Ведь частник - это коррупция и нежелание платить налоги.

Да, для Ниткина - тоже. "Это несправедливо, но иначе будет хуже".
От Chingis
К Кравченко П.Е. (11.03.2012 23:26:58)
Дата 12.03.2012 12:58:27

Re: Для меня...

>Да, для Ниткина - тоже. "Это несправедливо, но иначе будет хуже".
Предлагайте свой способ обеспечения обратных связей между потребителем и промышленностью
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 12:58:27)
Дата 12.03.2012 14:30:58

Re: Для меня...

Кстати - а почему это "нежелпние платить налоги" вы вводите в ранг неизбежной данности?

ИМХО - зависит от величины налогов. ну и того как они тратятся госаппаратом.
От Баювар
К Chingis (06.03.2012 15:35:41)
Дата 06.03.2012 15:44:06

за валюту купить кассету

>Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.

Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли. Я готов платить этих рублей больше за кассету, чем за булку какую-то. Пока этих булок есть в наличии больше некого минимума, никогда не достигнутого.

Почему я должен возражать против такой деятельности?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (06.03.2012 15:44:06)
Дата 07.03.2012 13:56:37

Re: за валюту...

>>Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.
>
>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли. Я готов платить этих рублей больше за кассету, чем за булку какую-то. Пока этих булок есть в наличии больше некого минимума, никогда не достигнутого.

>Почему я должен возражать против такой деятельности?

Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота, получившие дефицитные кассеты, производители кассет, только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений. Покупать по мировым ценам сельское хозяйство средней полосы России (а уж тем более - Западной Сибири) себе позволить не может, слабенькие урожаи без удобрений стремятся к плинтусу, таким образом теряем продовольственную безопасность, полностью пеерйдя на импорт сх продукции.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.03.2012 13:56:37)
Дата 07.03.2012 20:04:51

Re: Все не так.

>Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота

Не-а. Они получают крохи в виде премий за перевыполнение плана. Может быть. А может - и того не получают.

>...получившие дефицитные кассеты...

Ну - это есть. Только скорее это радость детишек тех работников.

>...только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений.

Там их столько успели затарить в наше с/х - что невелика потеря.
Культуры применения - нету. В итоге - получается "как в средней азии с ирригацией". Полегше, конечно, что не может не радовать.
От Баювар
К Chingis (07.03.2012 13:56:37)
Дата 07.03.2012 14:49:04

пейзанофилов

>>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли. Я готов платить этих рублей больше за кассету, чем за булку какую-то. Пока этих булок есть в наличии больше некого минимума, никогда не достигнутого.

>>Почему я должен возражать против такой деятельности?

>Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота, получившие дефицитные кассеты, производители кассет, только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений. Покупать по мировым ценам сельское хозяйство средней полосы России (а уж тем более - Западной Сибири) себе позволить не может, слабенькие урожаи без удобрений стремятся к плинтусу, таким образом теряем продовольственную безопасность, полностью пеерйдя на импорт сх продукции.

Ну во-первых кассеты получу я, возможно, сэкономивши на лишней булке. Азот получит от меня дополнительные деньги, которые послужат сигналом расширять производство и нанимать бывших пейзан, если на то пошло. Никакой особой любви у меня, в отличие от патологических пейзанофилов, к сельхозработникам нет. Тем более к оным из средней полосы и Сибири. Ростовские-то заплатят за удобрения сколько скажут. Что, собственно, и происходит.

Во-вторых, зависимость урожаев от селитры нелинейная. Потребление удобрений и сельхозтехники сократилось в большие разы, чем производство сельхозпродукции. Опять же, по регионам: Ростов даст большую прибавку центнеров на кило селитры, чем Сибирь.

Под безопасностью следует понимать что-то вроде обеспечения медицинской нормы, а это, я напомню, о-малое в сравнении с оборотом цацек. Ростов вполне с таким производством справится. А хавчик сверх нормы -- такая же цацка, как кассета. Одна не лучше другой.

Кстати, при путинизме заводов строить не будут окромя показушных. Нет ни решений ЦК, ни бизнес-планов прикремленных олигархов. Типа Ходорковский -- тот бы смог. Эти нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (07.03.2012 14:49:04)
Дата 07.03.2012 15:40:59

Re: пейзанофилов

>>Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота, получившие дефицитные кассеты, производители кассет, только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений. Покупать по мировым ценам сельское хозяйство средней полосы России (а уж тем более - Западной Сибири) себе позволить не может, слабенькие урожаи без удобрений стремятся к плинтусу, таким образом теряем продовольственную безопасность, полностью пеерйдя на импорт сх продукции.
>
>Ну во-первых кассеты получу я, возможно, сэкономивши на лишней булке. Азот получит от меня дополнительные деньги, которые послужат сигналом расширять производство и нанимать бывших пейзан, если на то пошло. Никакой особой любви у меня, в отличие от патологических пейзанофилов, к сельхозработникам нет. Тем более к оным из средней полосы и Сибири. Ростовские-то заплатят за удобрения сколько скажут. Что, собственно, и происходит.

Практика показала, что дополнительное бабло Азота пошло на премии топ-менеджерам, а мощности завода таковы, что он может безболезненно увеличить выход продукта хоть вдвое без привлечения дополнительной рабочей силы. В итоге на практике имеем потерю рабочих мест в агросекторе и отсутствие новых рабочих мест на Азоте.

>Во-вторых, зависимость урожаев от селитры нелинейная. Потребление удобрений и сельхозтехники сократилось в большие разы, чем производство сельхозпродукции. Опять же, по регионам: Ростов даст большую прибавку центнеров на кило селитры, чем Сибирь.

увы, сибирские пейзане обречены - им нет места в этом лучшем из миров.

>Под безопасностью следует понимать что-то вроде обеспечения медицинской нормы, а это, я напомню, о-малое в сравнении с оборотом цацек.

Нет, не малое. На это немалое США и Евросоюз предпочитают не скупиться и датируют агросектор напропалую.

>Кстати, при путинизме заводов строить не будут окромя показушных. Нет ни решений ЦК, ни бизнес-планов прикремленных олигархов. Типа Ходорковский -- тот бы смог. Эти нет.

ХЗ
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.03.2012 15:40:59)
Дата 07.03.2012 20:08:14

Re: Снова не соглашусь.

>Практика показала, что дополнительное бабло Азота пошло на премии топ-менеджерам

Ага. Как и было задумано.

>... а мощности завода таковы, что он может безболезненно увеличить выход продукта хоть вдвое без привлечения дополнительной рабочей силы.

Он и так круглосуточно пашет - как вы увеличите выход-то? Это новые линии надо строить. Никто этим не будет заниматься.

>увы, сибирские пейзане обречены - им нет места в этом лучшем из миров.

С чего бы это?

>ХЗ

Азотных - точно не будут. Лобби не даст.
От Chingis
К А.Б. (07.03.2012 20:08:14)
Дата 10.03.2012 03:57:08

Re: Снова не...

>>... а мощности завода таковы, что он может безболезненно увеличить выход продукта хоть вдвое без привлечения дополнительной рабочей силы.
>
>Он и так круглосуточно пашет - как вы увеличите выход-то? Это новые линии надо строить. Никто этим не будет заниматься.

с запасом строили.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.03.2012 03:57:08)
Дата 10.03.2012 10:18:48

Re: Технология не позволяет.

>с запасом строили.

Выведенная на режим установка, пашушая круглосуточно - запаса по производительности не имеет!
Надеюсь - не надо объяснять почему. :)
От Chingis
К А.Б. (10.03.2012 10:18:48)
Дата 10.03.2012 13:25:46

Re: Технология не...

А кто сказал, что установка пахала на пределе?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.03.2012 13:25:46)
Дата 10.03.2012 20:32:20

Re: Технология сказала.

Там, знаете, в производстве аммиака, довольно жесткие условия. Которые надо строго выдерживать. Поэтому мне не верится в "многорежимную" по производительности установку. Ну а минимизация затрат энергии подталкивает на круглосуточную работу.
От Chingis
К А.Б. (10.03.2012 20:32:20)
Дата 11.03.2012 12:33:59

Возможно

но описываю, как получилось по факту.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.03.2012 12:33:59)
Дата 12.03.2012 14:32:09

Re: Возможно

Разве что - межремонтные сроки выросли.
От Chingis
К А.Б. (12.03.2012 14:32:09)
Дата 12.03.2012 15:00:05

Re: Возможно

>Разве что - межремонтные сроки выросли.
Один из вариантов проедания основных средств.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 15:00:05)
Дата 12.03.2012 15:31:51

Re: Возможно

Не обязательно. Как вариант - импортная комплектуха стала доступной.
От Chingis
К А.Б. (12.03.2012 15:31:51)
Дата 12.03.2012 17:10:12

Re: Возможно

Думаете, это даст такой прирост произвлительности?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 17:10:12)
Дата 13.03.2012 10:42:59

Re: Сморя какой "такой".

Давно не был на азотных заводах. ПМСМ - прирост не такой уж и большой.
Поток повернулсяна экспорт - это да. Ну и цены, тоже подтянулись к забугорным.
От А.Б.
К Баювар (06.03.2012 15:44:06)
Дата 06.03.2012 21:49:15

Re: "Сладкий цимес всем приятен" :)

>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли.

Это особенно выгодно. так как цена на уголь, электроэнергию и т.п. (включая зарплаты) - мизерны в сопоставлении с ценой кассеты. Так что... выводит металл и селитру за бугор - было сверхприбыльным делом. Долгое время.

>Почему я должен возражать против такой деятельности?

Партия осудит. Партия накажет. :)
От Баювар
К А.Б. (06.03.2012 21:49:15)
Дата 06.03.2012 21:53:19

Недолгое

>>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли.

>Это особенно выгодно. так как цена на уголь, электроэнергию и т.п. (включая зарплаты) - мизерны в сопоставлении с ценой кассеты. Так что... выводит металл и селитру за бугор - было сверхприбыльным делом. Долгое время.

Недолгое. Кассеты дешевеют, металл дорожает. В начале 90-х сто баксов было офигительной суммой, потом нет.

>>Почему я должен возражать против такой деятельности?

>Партия осудит. Партия накажет. :)

Так я о чем? Конфликт интересов -- я против Партии. Я СССР развалил, а не номенклатура.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (06.03.2012 21:53:19)
Дата 06.03.2012 22:18:47

Re: Лет с 10 - это недолго?

>Недолгое. Кассеты дешевеют, металл дорожает.

Ну да. ЦД прибил кассеты. Только дисбалланс цен "у нас" и "у них" - до кризиса - был вполне привлекателен.

>Так я о чем? Конфликт интересов -- я против Партии. Я СССР развалил, а не номенклатура.

Рядовой советский гражданин мог либо тянуть лямку (с эффективностью определяемой по номенклатуре) - либдо носить фигу в кармане. На этом выбор исчерпывался. Развалить СССР рядовой гражданин не мог. Не обольщайтесь. :)
От miron
К Chingis (19.02.2012 21:13:43)
Дата 20.02.2012 00:17:28

Деньги не всегда решают все в науке. В СаудАравии купили в одну лабу 3 Титана

по 3 млн евро – результат нуль.

>>>и запрет на вывод капитал из страны. Смерть оффшорам и уничтожение крупных собственников как класса.>
>>
>>А кто все это будет делать? Нет кадров. Все воры...
>Один из первых декретов Советской власти касался, кажется, создания нескольких десятков научных учреждений различной тематики. Думаю, опыт придется вспомнить. Не хватает своих - позовем тех, кого сманили на Запад, использовали и выкинули на помойку. Можно приглашать талантливых индусов и китайцев - чтобы поднимали национальные кадры. Все это - вопрос технический, решаемый - были бы деньги.>

Это верно. Хотя деньги и сейчас есть, но не в коня корм. Истратили 40 млн евро на Титаны и все без толку. Есть ли понимание ситуации у кого либо кроме СГКМ? У Ленина была наука царя. Она сама достигла 10% мировых открытий. Сталин достиг 20%. У Путина 1%. Создавай ни создавай, все будет распилено. Нужна бериевская шарашка.


>>>Если серьезно, то вижу навскидку рентгеновскую линзу Кумахова (переход на создание процессоров с недоступной на сегодня 10 (и менее!) нм технологией), экранопланы различного назначения, плазменные генераторы радионевидимости (проект "Марабу") и т.д.>
>>
>>Ха–ха Поддались на Калашниковскую пропаганду. Там не только конь не валялся, но и вооще одна туфта.
>Был грешок :))) Ну, это я к примеру. Не нравится Калашников - откройте подшивку журнала "Техника-молодежи" за последние 15 лет.>

Ещё раз ха ха – нашли источник. Не будут все эти проекты рабобать без базы. Без ОКБ, без цехов.


>>>Нужно провести отбор проектов, отобрать лучшие и работать по ним, создавая изделия с высокой заложенной в них научной рентой (не все же Аппле и Интел на этом кормиться), чтобы нивелировать фактор Паршева>
>>
>>Кто это будет делать? Нет, надо не когти рвать, а сначала базу создать.
>ок, давайте создавать базу. Но всяко не кормить Прохоровых и Керимовых и орду их аналогов масштабом поменьше.>

Уже горячее.

><и>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (20.02.2012 00:17:28)
Дата 21.02.2012 11:43:56

Ежу понятно

что нужно контролировать. Культ карго - штука универсальная для любой политической системы.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 11:43:56)
Дата 21.02.2012 13:44:41

А кто будет контролировать? Ковальчук уже себе миллиарды наконтролировал. (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 13:44:41)
Дата 21.02.2012 18:01:17

Вопрос чисто технический, мой прадед в НКВД работал - знает

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 18:01:17)
Дата 21.02.2012 18:34:36

И что же знает Ваш дед? Не сообщите? (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 18:34:36)
Дата 21.02.2012 23:29:17

Re: И что...

Технологию эффективного контроля за ковальчуками: под колпак его и пусть знает, что даже в сортире ведется запись.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 23:29:17)
Дата 21.02.2012 23:55:51

А у Вас xватит чекистов, чтобы каждого ученого под колпак? (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 23:55:51)
Дата 22.02.2012 02:03:07

ну что за крайности

достаточно контроля над несколькими ключевыми фигурами, что принимают решения и подписывают платежки.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (22.02.2012 02:03:07)
Дата 22.02.2012 02:41:41

Сталин показал, что недостаточно. Ввел производственные, не обмениваемые

на зарплатные деньги. А умный был человек. Производственые деньги в простонародье называли безналом.

>достаточно контроля над несколькими ключевыми фигурами, что принимают решения и подписывают платежки.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (22.02.2012 02:41:41)
Дата 22.02.2012 12:47:42

Если Зюганов вернется к запрету на обнал "производственных" денег

честь ему и хвала.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (22.02.2012 12:47:42)
Дата 22.02.2012 13:12:16

Re: Есть большой подвох в этих "специальных деньгах".

Лучше бы обойтись без них.
Иначе придется кнутом (как ИВС делал) - блюсти культуру производства и внедрять технологии.