От А. Гуревич
К Георгий
Дата 05.12.2001 12:27:27
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Re: Мне вот

1)Данные не соответствуют действительности.
2)Соответствуют, но страны изначально различались.
3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
5)Другое.

Что мы выбираем?
От А. Гуревич
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:48:39

Контртаблица

Аргументы осознал. Спорить не буду (пока). Но должен заметить, что эти аргументы выглядят как оправдания и допускают возможность различной трактовки. Как это так получается, что демократы привели свою таблицу, а где ваша аналогичная, из которой просто и наглядно следовал бы желаемый вывод?
От Игорь
К А. Гуревич (05.12.2001 13:48:39)
Дата 06.12.2001 19:00:37

Аналогия такая.

У Хакамады неверны исходные предпосылки.

Первое - Не начинали перечисленные ей страны с примерно одинакового уровня. Не было у Кореи и Финляндии одинакового уровня в 45 году и не могло быть. КАк не могло быть одинакового уровня у Германии и СССР.

Второе - Хакамада не учитывает взаимодействие между странами. И в первую очередь инвестиции одних менее пострадавших стран, или вовсе почти не пострадавших ( как США) в другие. Южная Корея быстро развилась в первую очередь за счет национального богатства США и других Западных стран. Япония, пока развивалась только на своих внутренних ресурсах, не дотягивала до уровня жизни даже прибалтийских республик СССР в начале 70-ых. Но сильно обогнала СССР по душевому доходу, когда была подключена к созданному США мировому рынку. Но ведь не Япония создавала этот рынок - его создали прежде всего США - локомотив Западного мира, почти не пострадавшие во второй мировой. Это тоже самое, как если один и тот же человек устроится на работу в бедной и богатой стране. В бедной стране за ту же работу он будет получать мало, а в богатой - много. ВСе перечисленные Хакамадой материально преуспевающие страны как бы устроились на работу к богатым США и другим странам Запада, а вот унижаемые ей страны никто на работу не взял и не собирался брать. Даже наоборот их обкладывали блокадой, эмбарго и прочее. Поэтому и развиваться они должны были только за счет своих внутренних ресурсов.


От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (05.12.2001 13:48:39)
Дата 05.12.2001 15:24:28

У нас тут не ЦК КПСС, а так...толковище ;-)

Таблички чертить каждый сможет, а вот детишек читать науч
ить ???? См.постинг Константина в шапке...
От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев (05.12.2001 15:24:28)
Дата 06.12.2001 05:39:41

Вода на Вашу мельницу

Отношение удельного (на душу населения) ВВП (по паритету покупательной способности) ГДР и ФРГ:
1970 - 0,51
1975 - 0,62
1980 - 0,64
1985 - 0,74 (а относительно Великобритании - 0,83!).

Неплохо, правда?
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (06.12.2001 05:39:41)
Дата 06.12.2001 15:29:35

Да тут Ниагару налить можно ! :-)))

Ведь не убеждены же вы всерьез, что размер ВВП ПОЛНОСТЬЮ определяет уровень развития общества ??? Добавьте образовательный уровень (победы на мат.физ.химю олимпиадах школьников), процент безработных и т.д., и т.п. - получим полную картинку только в этом случае. А мерить по ВВП только - вульгарный экономизмъ выходит, ;-)даже советские статистики до этого не додумались...
От Георгий
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:24:15

А тут по-разному...



>1)Данные не соответствуют действительности.
>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
>5)Другое.

>Что мы выбираем?

Где-то 1), где-то 3) и 4)
Вообще статейка-то построена так - немного цифр и много ИТР-овской (а иногда и не только) обывательщины - удивительно даже. Причем упор делается именно на второе. Но и первое имеет значение - что-то вроде "убедительности", карты "к секретным протоколам", по С. Г.
А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.
Я понимаю, что в этом последнем пункте немало людей мне противостоят - и за рубежом, и, главное - в родных пенатах. Но и людей моего склада здесь, В МОЕЙ РОССИИ, все же настолько много, чтобы затруднить достижение нашими оппонентами своих целей. На это и ставка.
От Товарищ Рю
К Георгий (05.12.2001 13:24:15)
Дата 06.12.2001 01:53:18

Ерунда на постном масле

>>1)Данные не соответствуют действительности.
>>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
>>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
>>5)Другое.
>
>>Что мы выбираем?
>
>Где-то 1),

И где это самое 1) в данном конкретном случае?

>где-то 3)

Вопрос: за каким хреном Австрии помогали (США, вероятно), а Чехословакии - нет?

>...и 4).

Что в мире произошло между 1945 и 1995 гг.? Полагаете ли вы, что рыночные постулаты потеряли смысл при переходе к постиндустриализму?

>А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.

Можно подумать, что в СССР была уверенность в завтрашнем дне для всех! Да переспи парторг с комсомолкой на "картошке " - вот тебе, как говорится, и КВН (крах всех надежд)! Терроризм... разве это была прблема и на Западе до последних лет десяти-пятнадцати? Что может свидетельствовать всего-навсего об историческом отставании России от "цивилизованного" мира, как уже не раз случалось.
От Георгий
К Товарищ Рю (06.12.2001 01:53:18)
Дата 06.12.2001 09:21:54

Можно пояснить насчет "парторга, комсомолки и КВН"?

>>А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.
>
>Можно подумать, что в СССР была уверенность в завтрашнем дне для всех! Да переспи парторг с комсомолкой на "картошке " - вот тебе, как говорится, и КВН (крах всех надежд)! Терроризм... разве это была прблема и на Западе до последних лет десяти-пятнадцати? Что может свидетельствовать всего-навсего об историческом отставании России от "цивилизованного" мира, как уже не раз случалось.

Я-то думаю - уверенность в завтрашнем дне касалась тех, кто "играл по правилам", которые былм куда как менее "влом", чем сегодняшние.
А насчет терроризма... ну да ладно. Хочется так считать - что ж поделаешь...
От Георгий
К Георгий (06.12.2001 09:21:54)
Дата 06.12.2001 09:23:09

И еще - интересно узнать - какие у Вас претензии к статье (если есть)? (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (06.12.2001 09:23:09)
Дата 10.12.2001 01:33:06

Да почти никаких (учитывая популяризаторский задор). Признаки жанра (-)
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:16:36

Re: Поможем гр-ну Гуревичу осознать ;-)

>1)Данные не соответствуют действительности.
+++++
1993 год для сранвения выбран неудачно - сов.экономика 7 лет планомерно разрушалась. Для всех соцстран - это год наибольшей разрухи.
>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
Зап-Вост Германия - пример некорректен. ФРГ действительно "надували" в пику ГДР, вовлеченные ресурсы (СССР в послевоенной разрухе и США, нажившееся на войне) - разные. Зап.Земли не были так разорены войной - амерам практически открыли фронт в 1945.
Кстати, и климатически Восток сложнее - уж 10 лет германцы пытаются его поднять, а безработица и посейчас - до 30%!
То же касается и Ю.Кореи, держдайщеся исключительно на амерских штыках (вы этого не знали???) Финляндия - Эстония - что, в Эстонии такие же запасы леса ????
Предлагаю сравнить Кубу Батисты и Кастро.
>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
+++++
И это тоже. В период кап.революций это был прогрессивный строй !!!:-)))
>5)Другое.
++++
Все ли аспекты качества жизни харктеризует ВВП ???
Вы утверждаете, что люди с увеличением ВВП на душу становятся счастливее????
>Что мы выбираем?
++++
Все понемножку.;-)