От Георгий
К Георгий
Дата 05.12.2001 10:16:56
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Мне вот это очень нравится...

"...Прежде, когда Советский Союз был единственной страной социализма, можно было как-то оправдывать его отставание в жизненном уровне населения разными дополнительными факторами, например, внешней угрозой, географическим положением, какими-нибудь национальными особенностями (например, трудовыми привычками людей), разного рода историческими обстоятельствами.

Но послевоенная история поставила своего рода чистый эксперимент. Приведем таблицу, которую полезно усвоить каждому, кто сомневается в правоте демократов и, не ведая, как живут люди вокруг, все еще тоскуют о временах, "когда колбаса стоила 2 рубля 20 копеек". Эту таблицу неплохо бы учитывать и политикам, которые сегодня обещают "вернуть былое благополучие в дома россиян".

Валовой внутренний продукт на душу населения
(в долларах США, 1993 год)
Западная Германия 20908
Восточная Германия 11076
Финляндия 23980
Эстония 3830
Южная Корея 6330
Северная Корея 636-2555
Чехия 9100
Австрия 19063

Все эти страны начинали свой путь после второй мировой войны с примерно равных рубежей. И всюду страна с социалистической экономикой далеко отстала от своего "близнеца" с рыночной экономикой, и всюду уровень жизни ее населения оказался несравнимо ниже.
"

Интересно, откуда следует, что "перейдя",... мы достигнем "заветного" уровня жизни (т. е. годового дохода)...

Хамакада, япона мать... СПС...
От И.Пыхалов
К Георгий (05.12.2001 10:16:56)
Дата 06.12.2001 02:49:52

Корректно ли сравнение?

>Валовой внутренний продукт на душу населения
>(в долларах США, 1993 год)

Сравнивая "валовый внутренний продукт на душу ... в долларах США", неплохо было бы при этом учитывать масштаб внутренних цен. Так, по состоянию на сегодняшний день:

проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;
ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

Просьба к живущим на Западе - привести для сравнения аналогичные показатели.
От Роман Ш.
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 08.12.2001 05:32:28

Многие вещи в Америке дешевле, чем в России

> Сравнивая "валовый внутренний продукт на душу ... в долларах США", неплохо было бы при этом учитывать масштаб внутренних цен. Так, по состоянию на сегодняшний день:
> проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;

Ну у меня до ближайшей станции метро - NNNN километров. Так что про метро ничего сказать не могу :))) Зато городской автобус - бесплатный :)))

> ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;

Ну тогда сдайте ее Вашу квартиру за $20 в месяц, нет, я даже на $25 в месяц соглашусь :)))))) А если серьезно, то то, что Вы имеете в виду - не квартплата, а налог на владельца квартиры, как бы он там ни назывался. Квартплата - это когда вы снимаете квартиру на свободном рынке. По-моему, сейчас в Питере реальная квартплата за среднестатистическую 3-х комнатную квартиру - около $180-200 в месяц. Ну у меня здесь, разумеется, квартплата за аналогичное опять же среднестатистическое жилье, включая ком.услуги, раза в 2 побольше.

> наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

Да, а у меня здесь вообще 25 центов. НУ, если один покупать, то 50.

Вы лучше напишите, сколько в России стоит Форд Фокус 2000 года с 12К милями (20000 км) пробега в очень хорошем состоянии (здесь примерно $7000 http://www.autotrader.com/findacar/printable.jtmpl?car_id=78572965&dealer_id=629524 ) или, скажем, 1л. яблочного или апельсинового сока НЕ ИЗ КОНЦЕНТРАТА (здесь 70 центов) или пара толстых хлопковых носков (здесь 60 центов).
От Баювар
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 06.12.2001 13:37:30

аналогичные показатели


>проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;
>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
>наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

>Просьба к живущим на Западе - привести для сравнения аналогичные показатели.

Надо бы вместе с зарплатами. Как я приехал, дали среднемецких 4000ДМ грязными. Чистыми на руки 3000. Квартира в четверть зарплаты считается нормальной, осталось 2000. Плюс 270 детских платят.Это я посчитал с комм. услугами и светом. В очереди на жилье не стоял, квартиру выбирал, гладко было не все. Кто-то "гладко" поимел квартиру дешевле и хуже.

Дальше штука примерно уходит на необходимое и простые, как я люблю, развлечения, штука остается на сбережения. Две в год уходит на автоналог+страховка.

Цены. Квартплату указал. Это 3 комнаты в домике на 3 семьи с садом, 500м до работы. Ссылка на мюнхенское метро (черт ногу сломит с ихними тарифными планами):
http://www.mvv-muenchen.de

Дорога до работы обычно вычитается из налогов или платится работодателем. Мы, приехав в Мюнхен (66км) на халявном билете, покупаем на день за 14.50 на семью. До Мюнхена выгоднее купить на день за 40ДМ Байриш или выходного дня, целый день всем на всем. Раньше было лучше, на 2 дня и 35ДМ.

Сникерсы 6 штук 3ДМ в магазине. В автомате 1ДМ за штучку.
От Баювар
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 06.12.2001 12:16:55

Re: Корректно ли...

>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;

Снимаем такую квартиру в СССР за 15 долларов?
От И.Пыхалов
К Баювар (06.12.2001 12:16:55)
Дата 07.12.2001 02:42:52

Re: Корректно ли...

>>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
>
>Снимаем такую квартиру в СССР за 15 долларов?

Не в СССР, а в нынешней России. Это реальная квартплата за квартиру, в которой я живу.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 06.12.2001 02:56:15

Разве в таблице упоминается СССР/Россия?

>Сравнивая "валовый внутренний продукт на душу ... в долларах США", неплохо было бы при этом учитывать масштаб внутренних цен. Так, по состоянию на сегодняшний день:

>проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;
>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
>наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

>Просьба к живущим на Западе - привести для сравнения аналогичные показатели.

Например, в Праге проезд в метро стоит около 24 центов, плата за 3-комнатную квартиру - порядка 50 долларов, а вот насчет "Сникерсов" разочарую - не помню, когда я их ел живьем :-)))

Кстати, в Чехии дотации на квартплату отменены, кажется, года с 1995 - остались только адресные субсидии малоимущим; какова же будет квартплата в России после аналогичного шага властей - еще вопрос.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (06.12.2001 02:56:15)
Дата 06.12.2001 03:16:37

Россия-то не упоминается

Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.

>Например, в Праге проезд в метро стоит около 24 центов, плата за 3-комнатную квартиру - порядка 50 долларов, а вот насчет "Сникерсов" разочарую - не помню, когда я их ел живьем :-)))

Своими данными Вы только подтверждаете мою мысль - скорее всего, в Австрии, с которой сравнивали Чехию в той таблице, и проезд метро, и квартплата значительно дороже. Тем более, что речь там шла о 1993 годе, т.е. дотации на квартплату, о которых Вы пишете в следующем абзаце, еще не были отменены.

>Кстати, в Чехии дотации на квартплату отменены, кажется, года с 1995 - остались только адресные субсидии малоимущим; какова же будет квартплата в России после аналогичного шага властей - еще вопрос.

Понятно, что потенциал "рыночных реформ" в России еще не исчерпан. Однако речь-то шла о том, что именно социализм оказался несостоятельным в конкуренции с капитализмом. А дотации на квартплату - явный пережиток социализма, следовательно, после их отмены, по логике авторов, жизнь должна улучшиться

>С уважением

Аналогично
От Игорь
К И.Пыхалов (06.12.2001 03:16:37)
Дата 06.12.2001 18:40:21

Послушайте, Вы действительно считаете сравнение ВВП порочной практикой?

>Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.

Ну Вы же умный человек. Как такое можете писать? При чем здесь внутренние, да еще долларовые цены? А если в стране вообще доллары не ходят? ВВП учитывает именно натуральные показатели производства товаров и пересчитывается именно в паритетных ценах. Душевой ВВП самый надежный из имеющихся показателей материального благосостояния, и именно в этом смысл его введения, чтобы была возможность сравнивать экономические показатели разных стран с разными моделями экономик и с разными даже неконвертируемыми валютами.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (06.12.2001 03:16:37)
Дата 06.12.2001 04:04:59

Тогда поправка

>Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.

Если для этого, то позволю себе заметить, что показатели, приведенные в исходной таблице, рассчитаны не по валютному кросс-курсу, а по ППС, что в значительной мере сглаживает межгосударственные различия в уровне розничных цен на товары, услуги, ставки налогообложения и т.п.

>Своими данными Вы только подтверждаете мою мысль - скорее всего, в Австрии, с которой сравнивали Чехию в той таблице, и проезд метро, и квартплата значительно дороже. Тем более, что речь там шла о 1993 годе, т.е. дотации на квартплату, о которых Вы пишете в следующем абзаце, еще не были отменены.

Вот по расчетам на основе ППС и выходило, что приведенный уровень жизни в Чехии составлял порядка 2/3 от среднего по ЕС по состоянию на 1998 г. (конкретные данные есть на официальном сайте ОЭСР - http://www.oecd.org). Но в Австрии он, кстати, - один из самых высоких среди европейских стран. Что, собственно, и подтверждает косвенно исходный тезис статьи о том, что социализм привел к стагнации развития стран, находящихся в похожих стартовых условиях. Напомню к тому же, что в данном случае разница еще более наглядна: после войны Чехословакия по уровню жизни занимала аж третье место в Европе (сразу после Швейцарии и Швеции) в отличие от Австрии, которая даже в первую десятку не входила.

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (06.12.2001 04:04:59)
Дата 06.12.2001 18:43:50

Re: Тогда поправка

>>Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.
>
>Если для этого, то позволю себе заметить, что показатели, приведенные в исходной таблице, рассчитаны не по валютному кросс-курсу, а по ППС, что в значительной мере сглаживает межгосударственные различия в уровне розничных цен на товары, услуги, ставки налогообложения и т.п.

Да не просто в значительной мере, а для того чтобы устранить влияние неодинаковости внутренних цен ППС и применяется. Теоретически такое влияние должно полностью устраняться.

От Товарищ Рю
К Игорь (06.12.2001 18:43:50)
Дата 07.12.2001 03:06:09

Замечание

>>Если для этого, то позволю себе заметить, что показатели, приведенные в исходной таблице, рассчитаны не по валютному кросс-курсу, а по ППС, что в значительной мере сглаживает межгосударственные различия в уровне розничных цен на товары, услуги, ставки налогообложения и т.п.
>
> Да не просто в значительной мере, а для того чтобы устранить влияние неодинаковости внутренних цен ППС и применяется. Теоретически такое влияние должно полностью устраняться.

Такое полностью выполнимо только в случае одинаковой структуры потребления, что, конечно, соответствует странам примерно равного уровня развития и даже со схожими традициями (Франция/Англия, Германия/Австрия и т.п.). В противном случае вносятся более или менее заметные погрешности. Например, в тех же США по сравнению с Китаем сильно завышена доля расходов на транспорт и развлечения, к примеру, но занижена доля расходов на питания. Ну, и так далее.
От А. Гуревич
К Георгий (05.12.2001 10:16:56)
Дата 05.12.2001 12:27:27

Re: Мне вот

1)Данные не соответствуют действительности.
2)Соответствуют, но страны изначально различались.
3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
5)Другое.

Что мы выбираем?
От А. Гуревич
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:48:39

Контртаблица

Аргументы осознал. Спорить не буду (пока). Но должен заметить, что эти аргументы выглядят как оправдания и допускают возможность различной трактовки. Как это так получается, что демократы привели свою таблицу, а где ваша аналогичная, из которой просто и наглядно следовал бы желаемый вывод?
От Игорь
К А. Гуревич (05.12.2001 13:48:39)
Дата 06.12.2001 19:00:37

Аналогия такая.

У Хакамады неверны исходные предпосылки.

Первое - Не начинали перечисленные ей страны с примерно одинакового уровня. Не было у Кореи и Финляндии одинакового уровня в 45 году и не могло быть. КАк не могло быть одинакового уровня у Германии и СССР.

Второе - Хакамада не учитывает взаимодействие между странами. И в первую очередь инвестиции одних менее пострадавших стран, или вовсе почти не пострадавших ( как США) в другие. Южная Корея быстро развилась в первую очередь за счет национального богатства США и других Западных стран. Япония, пока развивалась только на своих внутренних ресурсах, не дотягивала до уровня жизни даже прибалтийских республик СССР в начале 70-ых. Но сильно обогнала СССР по душевому доходу, когда была подключена к созданному США мировому рынку. Но ведь не Япония создавала этот рынок - его создали прежде всего США - локомотив Западного мира, почти не пострадавшие во второй мировой. Это тоже самое, как если один и тот же человек устроится на работу в бедной и богатой стране. В бедной стране за ту же работу он будет получать мало, а в богатой - много. ВСе перечисленные Хакамадой материально преуспевающие страны как бы устроились на работу к богатым США и другим странам Запада, а вот унижаемые ей страны никто на работу не взял и не собирался брать. Даже наоборот их обкладывали блокадой, эмбарго и прочее. Поэтому и развиваться они должны были только за счет своих внутренних ресурсов.


От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (05.12.2001 13:48:39)
Дата 05.12.2001 15:24:28

У нас тут не ЦК КПСС, а так...толковище ;-)

Таблички чертить каждый сможет, а вот детишек читать науч
ить ???? См.постинг Константина в шапке...
От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев (05.12.2001 15:24:28)
Дата 06.12.2001 05:39:41

Вода на Вашу мельницу

Отношение удельного (на душу населения) ВВП (по паритету покупательной способности) ГДР и ФРГ:
1970 - 0,51
1975 - 0,62
1980 - 0,64
1985 - 0,74 (а относительно Великобритании - 0,83!).

Неплохо, правда?
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (06.12.2001 05:39:41)
Дата 06.12.2001 15:29:35

Да тут Ниагару налить можно ! :-)))

Ведь не убеждены же вы всерьез, что размер ВВП ПОЛНОСТЬЮ определяет уровень развития общества ??? Добавьте образовательный уровень (победы на мат.физ.химю олимпиадах школьников), процент безработных и т.д., и т.п. - получим полную картинку только в этом случае. А мерить по ВВП только - вульгарный экономизмъ выходит, ;-)даже советские статистики до этого не додумались...
От Георгий
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:24:15

А тут по-разному...



>1)Данные не соответствуют действительности.
>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
>5)Другое.

>Что мы выбираем?

Где-то 1), где-то 3) и 4)
Вообще статейка-то построена так - немного цифр и много ИТР-овской (а иногда и не только) обывательщины - удивительно даже. Причем упор делается именно на второе. Но и первое имеет значение - что-то вроде "убедительности", карты "к секретным протоколам", по С. Г.
А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.
Я понимаю, что в этом последнем пункте немало людей мне противостоят - и за рубежом, и, главное - в родных пенатах. Но и людей моего склада здесь, В МОЕЙ РОССИИ, все же настолько много, чтобы затруднить достижение нашими оппонентами своих целей. На это и ставка.
От Товарищ Рю
К Георгий (05.12.2001 13:24:15)
Дата 06.12.2001 01:53:18

Ерунда на постном масле

>>1)Данные не соответствуют действительности.
>>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
>>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
>>5)Другое.
>
>>Что мы выбираем?
>
>Где-то 1),

И где это самое 1) в данном конкретном случае?

>где-то 3)

Вопрос: за каким хреном Австрии помогали (США, вероятно), а Чехословакии - нет?

>...и 4).

Что в мире произошло между 1945 и 1995 гг.? Полагаете ли вы, что рыночные постулаты потеряли смысл при переходе к постиндустриализму?

>А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.

Можно подумать, что в СССР была уверенность в завтрашнем дне для всех! Да переспи парторг с комсомолкой на "картошке " - вот тебе, как говорится, и КВН (крах всех надежд)! Терроризм... разве это была прблема и на Западе до последних лет десяти-пятнадцати? Что может свидетельствовать всего-навсего об историческом отставании России от "цивилизованного" мира, как уже не раз случалось.
От Георгий
К Товарищ Рю (06.12.2001 01:53:18)
Дата 06.12.2001 09:21:54

Можно пояснить насчет "парторга, комсомолки и КВН"?

>>А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.
>
>Можно подумать, что в СССР была уверенность в завтрашнем дне для всех! Да переспи парторг с комсомолкой на "картошке " - вот тебе, как говорится, и КВН (крах всех надежд)! Терроризм... разве это была прблема и на Западе до последних лет десяти-пятнадцати? Что может свидетельствовать всего-навсего об историческом отставании России от "цивилизованного" мира, как уже не раз случалось.

Я-то думаю - уверенность в завтрашнем дне касалась тех, кто "играл по правилам", которые былм куда как менее "влом", чем сегодняшние.
А насчет терроризма... ну да ладно. Хочется так считать - что ж поделаешь...
От Георгий
К Георгий (06.12.2001 09:21:54)
Дата 06.12.2001 09:23:09

И еще - интересно узнать - какие у Вас претензии к статье (если есть)? (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (06.12.2001 09:23:09)
Дата 10.12.2001 01:33:06

Да почти никаких (учитывая популяризаторский задор). Признаки жанра (-)
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:16:36

Re: Поможем гр-ну Гуревичу осознать ;-)

>1)Данные не соответствуют действительности.
+++++
1993 год для сранвения выбран неудачно - сов.экономика 7 лет планомерно разрушалась. Для всех соцстран - это год наибольшей разрухи.
>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
Зап-Вост Германия - пример некорректен. ФРГ действительно "надували" в пику ГДР, вовлеченные ресурсы (СССР в послевоенной разрухе и США, нажившееся на войне) - разные. Зап.Земли не были так разорены войной - амерам практически открыли фронт в 1945.
Кстати, и климатически Восток сложнее - уж 10 лет германцы пытаются его поднять, а безработица и посейчас - до 30%!
То же касается и Ю.Кореи, держдайщеся исключительно на амерских штыках (вы этого не знали???) Финляндия - Эстония - что, в Эстонии такие же запасы леса ????
Предлагаю сравнить Кубу Батисты и Кастро.
>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
+++++
И это тоже. В период кап.революций это был прогрессивный строй !!!:-)))
>5)Другое.
++++
Все ли аспекты качества жизни харктеризует ВВП ???
Вы утверждаете, что люди с увеличением ВВП на душу становятся счастливее????
>Что мы выбираем?
++++
Все понемножку.;-)