От Дмитрий Кобзев
К Serge1
Дата 05.12.2001 07:53:51
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Вопрос обсуждался

Привет!

Вывод относительно советской статистики - натуральным показателям можно доверять вполне.

В структуре денежных показателей не учитывалось вымывание дешевого ассортимента, рост цен и пр. и пр.
В целом, по оценке Ханина, темпы роста ВВП в денежном выражении опережали фактические на 25-100% в 60-70е годы и на 300-600% в 80-е годы

http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm
Источник, конечно, сомнительный...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:53:51)
Дата 05.12.2001 15:22:28

Статистика вещь хитрая

Я вот говорил, что сравниваяя например США и СССР по потреблению продуктов надо равнивать продукты только одинакого качества, иначе грошь цена статистике.
Вот у нас есть 10 чел ездящих на мерседесах. И другие 10 , на Запоржцах. И пусть статистика учитывает обеспеченность граждан автомобилями. В обоих случаях показатели 100%, но разница, то ох какая!
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:53:51)
Дата 05.12.2001 09:09:32

До чего источник-то пошлый! %-))) (*)


> http://www.pravdelo.ru/sps5_5.htm

До чего источник-то пошлый! %-)))
От Игорь С.
К Георгий (05.12.2001 09:09:32)
Дата 06.12.2001 14:40:37

Re: До чего...

Да что Вы, прочитайте внимательно!

В книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" сделан общий вывод: "Пройдя в ХХ веке драматический путь экономического развития, поэкспериментировав с социалистической моделью, пережив ее крах, Россия на пороге XXI века оказалась примерно на той же дистанции от США, на которой была в начале столетия. Автор подтверждает это расчетами американского экономиста А. Мэдисона, по которым в 1913 году ВВП на душу населения в России был в 3,5 раза меньше, чем в США, а в 1990 году это соотношение оказалось лишь чуть меньше - в 3,1 раза

То есть пережив Гражданскую войну, две страшные войны на свой территории, будучи в изоляции от мировой экономики в течении 70 лет, СССР сумела не только не отстать, не увеличить разрыв со страной лидером, страной, оказавшейся в самом лучшем положении (войны только способствовали улучшению положения США в мире!), но даже несколько сократить разрыв.

Все остальное можно просто не читать, авторы явно получили доказательство высочайшей эффективности советской экономики!
От А. Гуревич
К Игорь С. (06.12.2001 14:40:37)
Дата 06.12.2001 14:54:25

Экономический рост

Существует закономерность: после прохождения стадии индустриализации с дальнейшим повышением уровня экономического развития темпы роста замедляются. Сейчас и в ближайшем будущем у развитых стран темпы роста около 2 % в год. Менее развитые страны могут и должны развиваться быстрее.

Поэтому если менее развитая страна развивается с меньшими темпами, чем более развитая - дело плохо.

Т.о. Ваше рассуждение для данного случая лучше не применять.
От Игорь С.
К А. Гуревич (06.12.2001 14:54:25)
Дата 06.12.2001 16:16:45

Re: Экономический рост

Существует закономерность: после прохождения стадии индустриализации с дальнейшим повышением уровня
экономического развития темпы роста замедляются.

Мда... Придется задать несколько вопросов.

1. К какому временному периоду применима Ваша закономерность? 70 лет?
2. Какое отношение имеет закономерность к случаю, если обе страны прошли стадию индустриализации? (Или Вы полагаете, что СССР её не проходил?)

Сейчас и в ближайшем будущем у развитых стран темпы роста около 2 % в
год. Менее развитые страны могут и должны развиваться быстрее.

3. Что Вы понимаете под термином "менее развитые страны"? С какого соотношения страна становится "менее развитой"?
4. Могут - да. Но развиваются ли? И почему "должны"? И что значит "быстрее"? 4%?

Поэтому если менее развитая страна развивается с меньшими темпами, чем более развитая - дело плохо.

Что -то я не понял. Приведите список с цифрами, у кого дело хорошо, а у кого - плохо. Вы что, утверждаете, что все отстающие страны непрерывно сокращают разрыв? А доказать? По-моему ситуация прямо противоположная - разрыв между бедными и богатыми непрерывно увеличивается, и чем дальше, тем больше.

Т.о. Ваше рассуждение для данного случая лучше не применять.

???

Будем посмотреть, уважаемый профессор логики :о)) .

Пока Ваши возражения мне кажутся основанными на непонимании сути высказываемых сентенций.
От А. Гуревич
К Игорь С. (06.12.2001 16:16:45)
Дата 07.12.2001 09:36:41

Re: Экономический рост

Я Вас плохо понял: Вы спорите или хотите что-то выяснить для себя? Спорить я с Вами не буду, оставайтесь при своих убеждениях. Читать Вам подробные лекции мне тоже некогда. Отвечаю лишь на один вопрос.

Темпы прироста ВВП (% в год) в периоды 1971-1980 и 1981-1990 составляли:
Мир в целом - 3,8; 3,0
США - 3,1; 2,9
Западная Европа в целом - 3,0; 2,4
Индия - 3,2; 5,8
Пакистан - 4,8; 6,2
Египет -5,8; 4,1
Турция - 5,1; 4,7
Индонезия - 8,0; 5,5
Таиланд - 6,8; 7,7 и т.д.

На предстоящий 20-летний период прогозируются темпы роста:
Развитые страны в целом - 1,3-3,1;
Развивающиеся страны в целом - 3,0-6,0.
Доля развивающихся стран в мировом продукте выростет от 35%(1990) до 44%(2020).

Все остальное (когда была индустриализация в США и в СССР, как зависят темпы роста от разных факторов, что такое развитые и развивающиеся страны, какова точность приведенных данных и каким методом они получены), пожалуйста, смотрите сами в литературе.
От Игорь С.
К А. Гуревич (07.12.2001 09:36:41)
Дата 07.12.2001 15:35:15

Понял, Вы - писатель, а не читатель

Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?

Или Вы сами себе вопрос задаете и сами отвечаете? Я Вам указал на ошибку - рассматривается период 70 (прописью - СЕМЬДЕСЯТ) !!! лет а не 10-20.

Вам что, разница непонятна?

От Афанасий Ведеркин
К Игорь С. (07.12.2001 15:35:15)
Дата 12.12.2001 23:40:00

О!

Вы одной фразой выразили самую суть творческой манеры
г-на Гуревича. Завидно емкая формулировка.

Не пытаясь перещеголять Вас по части выразительной краткости,
все-таки отмечу еще некоторые особенности стиля сего достойного
мужа:

Он

-- Обожает по ходу разговора приводить ни о чем не говорящие в контексте
беседы таблички ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/28748.htm, http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28687, ...).

-- Всегда готов доброхотно поучить ближнего, желательно остепененного
(не знаю, как он вычисляет нашего брата). Вам он посоветовал "учиться,
учиться и учиться", мне сообщил, что "ученье -- свет, а неученье -- тьма",
а затем поучил немного статистике. Вам он, правда, сообщил, что:

"Читать ... подробные лекции мне некогда..." (С).
Тут Вам, конечно, не повезло. Не снизошел до Вас (кило)мэтр Гуревич.

-- Он очень важный барин, о собеседниках выражается с непринужденностью
подлинного аристократа. Я у него был "фокусник" и "павлин", а Вы, значит,
будете, "мистификатор" и "крикун". Приятно познакомиться!

-- Однако панибратства клиент не терпит. Грубиянам, допускающим
по его адресу не вполне корректные заявления, отвечает с ледяным
презрением.

Резюме: я думаю, изложенного вполне достаточно, чтобы уверенно раскрыть
инкогнито г-на Гуревича. Маска, я вас знаю. Не иначе как мы удостоились
беседы с самим наследником Российского престола академиком Николаем
Рюриковичем Боровиком-Романовым III-м (*).

P.S. Страшно сказать, но статистики академик все-таки не знает.

(*) Не путать с племенным быком Миколаем II-м.
От А. Гуревич
К Афанасий Ведеркин (12.12.2001 23:40:00)
Дата 14.12.2001 11:17:53

Фе!

Насколько я помню, наш разговор закончился на вполне дружеской ноте. По Вашему предложению, чтобы напрасно не тратить время, мы прекратили споры о статистике. Я согласился, и Вас не трогал. И вот на тебе! Вы неожиданно оторвались от ученых занятий, и для чего? Чтобы посвятить свой опус исключительно личности Гуревича, а главное, полить его грязью. Как-то недостойно все это выглядит, Афанасий. Ведь ничего интересного Вы не сказали, так – склока на коммунальной кухне, и даже не остроумно ("низкий сорт, грубая работа"). Прощайте. Надеюсь, расстаемся навсегда.
От Афанасий Ведеркин
К А. Гуревич (14.12.2001 11:17:53)
Дата 14.12.2001 12:19:36

К чему такой драматизм?

Почему склока? Я просто отметил забавный параллелизм.
Потом, при Вашем способе характеристик Вы должны быть готовы к ответным наездам, а вместо этого демонстрируете обидчивость, достойную престарелой классной дамы. Нехорошо.

Я прямо говорю: Вы мне скорее симпатичны. Чем-то Вы напоминаете мне блаженной памяти старика Бутенку в его лучшие годы, а он был чрезвычайно острый каузер (и тоже специалист по всем наукам %-).

Так что давайте без обид. Обижаться на виртуальных собеседников -- детство.

Вот я сейчас Вам пишу в рабочее время, нарушаю свое правило, чтобы поврачевать Ваше уязвленное самолюбие. Цените!

Что касается статистики, я бы с Вами с удовольствием
пофлеймил, но времени нет, действительно.

С приветом!

Афанасий
От Алексей Кузнецов
К Афанасий Ведеркин (12.12.2001 23:40:00)
Дата 13.12.2001 15:34:47

Напрасно

Прошу прощения, но этими перепалками Вы отвлекаетесь от более важных вещей и плодите пустые споры. Не нравится собеседник - можно просто промолчать, а не пытаться во что бы то ни стало доказать свою правоту. Если уж этот Гуревич ни на что не годится, зачем посвящать ему специальный критический обзор? А мне его читать было интересно.
От А. Гуревич
К Игорь С. (07.12.2001 15:35:15)
Дата 08.12.2001 05:50:46

"Учиться, учиться и еще раз учиться" (В.И. Ленин)

Темпы роста ВВП (% в год) за 70 лет по периодам 1950-1970, 1970-1990, 1990-2020 (последнее – прогноз Всемирного Банка, регион СССР – бывший СССР):

США – 3,6; 2,6; 2.3;
СССР – 6,4; 3,9; 3,9;
Китай – Н,Д; 5,5; 6,3
Индия – 3,5; 4,7; 5,4;
Бразилия – 6,6; 4,9; 4,0;
Египет – 4,8; 5,0; Н.Д.

Почему не взят более ранний период – понятно, при войнах и др. катаклизмах экономические закономерности нарушаются. А речь идет об очень простой и даже очевидной вещи: когда страна находится на низком уровне развития, она может (при благоприятных условиях) развиваться очень быстро. В период индустриализации (как, например, СССР в 30-е гг.) рост может составлять десятки процентов, для развитой страны такие темпы роста невозможны. Поэтому если в какие-то периоды времени экономика Бразилии или Индии росла быстрее, чем экономика США или Европы, это не дает оснований говорить, что экономика развитых стран менее эффективна. Просто они находятся на разных стадиях развития.

Больше вопросов мне не задавайте, следуйте совету классика и переходите к самостоятельной работе.
От Игорь С.
К А. Гуревич (08.12.2001 05:50:46)
Дата 10.12.2001 14:31:29

Нехорошо, г-н Гуревич,

Уважаемый г-н Гуревич!

Поскольку Вы не любите вопросы, то позвольте Вам выразить ряд замечаний.

1. Неприлично единым образом трактовать факт и прогноз, как это сделали Вы взяв факт за 50-90 годы и дополнив прогнозом за 90-2020. Восполнить недостаток данных в дискуссии о фактах прогнозом - в научной дискуссии это верх подмены аргументов. Если Вы это не понимаете - то очень жаль.

2. Неприлично в процессе спора менять существенным образом предмет обсуждения. Разговор очень четко шел о 1913-1991 годах. И именно Вы его (вопрос) таким образом сформулировали. Говорить после этого, что 1913-1950 годы рассматривать "нельзя по поняьным причинам" - верх непонимания, если не хуже. (надеюсь, Вы не делаете этого нарочно).

3. Позвольте напомнить, что Россия к 1913 году уже БЫЛА одной из крупных индустриальных стран мира и уже пережила большой подъем в 1885-1913 годы связанный с индустриализацией. Поэтому если уж Вы говорите о необходимости учета промышленной революции при оценке скорости роста ВВП, не забудьте и этот факт.

4. Позвольте напомнить необходимость учета стартогого уровня в такого рода сравнениях. Одно дело начинать с уровня в десять раз меньше, как Китай, и другое - в уровня в 2-3 раза меньше, как Россия в 1913 году.

5. Будьте последовательны и не теряйте рассматриваемый тезис. Если Вы хотите рассматривать интервал 1913-1990 - рассматривайте его до конца, если Вам больше по душе интервал 1950-1990 - пожалуйста, но тогда берите ВСЕ цифры для этого интервала. НЕЛЬЗЯ для обоснования соотношения 3.6(СССР) к 3.1 (США) для 1913-1990 годов брать цифры за 1950-1990 годы! У Вас тогда совсем другое соотношение получится!

Пассаж Ваш дальнейший не выдерживает никакой критики, просто сваливаете в кучу утверждения относящиеся к совершенно разным областям не удосуживаясь задуматься, а что, собственно сие означает.

В заключения позвольте дать Вам совет, который я лет 30 назад получил от своего научного руководителя, профессора Миллионщикова, и который я даю всем своим аспирантам: Обязательно надо понимать суть того, что исследуете, никогда не пытайтесь применять прочитанное, теорию "чисто формально", не задумываясь, иначе Вы всегда будете попадать впросак со своими "открытиями".
От А. Гуревич
К Игорь С. (10.12.2001 14:31:29)
Дата 10.12.2001 15:33:23

"Товарищи ученые, доценты с кандидатами …"

"в научной дискуссии это верх подмены "

У нас с Вами и не было никакой дискуссии, тем более, научной, так – перебранка, особенно с Вашей стороны ("Вы - писатель, а не читатель", " Будем посмотреть, уважаемый профессор логики :о)) , "Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?").

Это так Вас учил вести научную дискуссию Михаил Дмитриевич? И этому Вы учите своих аспирантов? Что-то развязный стиль Ваших посланий не вяжется с образом седовласого профессора. Скорее это мистификация, товарищ Суслов.

Из-за Ваших выкриков и сам предмет дискуссии не определился. Единственное связное высказывание, которое мне удалось разобрать, вот это:

"По-моему ситуация прямо противоположная - разрыв между бедными и богатыми непрерывно увеличивается, и чем дальше, тем больше."

Ну вот, Вам и карты в руки, доказывайте, привлекая цифры и факты. И не забудьте указать, для какого периода времени действует Ваша теорема, для каких стран, обоснуйте применимость данных. Ну, в общем, Вы же знаете, как надо. А я поучусь.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич
От Игорь С.
К А. Гуревич (10.12.2001 15:33:23)
Дата 10.12.2001 17:03:35

О том и речь

У нас с Вами и не было никакой дискуссии, тем более, научной, так – перебранка, особенно с Вашей стороны ("Вы - писатель, а не читатель", " Будем посмотреть, уважаемый профессор
логики :о)) , "Это на какой мой вопрос, молодой человек, Вы отвечаете?").

Ну, так сами виноваты. Я выдвинул Вам уже с десяток возражений на защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими. Вы не соизволили ответить ни на один по существу, достаточно высокомерно в ответ призывая меня учиться (чему?).
Согласитесь, Вы сами дали повод для моего раздражения. Будьте посдержанее и поконструктивнее - и все будет нормально.
Вы перечитаете еще раз мои возражения или я должен их повторить?

Это так Вас учил вести научную дискуссию Михаил Дмитриевич?

То, что Вы слышали о Михаиле Дмитриевиче - хорошо. Но здесь Вы промахнулись. Моим руководителем был Владимир Михайлович.

И этому Вы учите своих аспирантов?
Ну, они же не призывают меня учиться и еще раз учиться...

образом седовласого профессора.

А с чего Вы взяли, что я седовласый и что я профессор? Я же говорил, Вы слишком торопитесь в выводах, перехлестываете через край и поэтому регулярно попадаете впросак....

Скорее это мистификация, товарищ
Суслов.

В чем мистификация?

Из-за Ваших выкриков и сам предмет дискуссии не определился.

Почему, предмет был четко определен с самого начала. Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими. Вы импульсивно возражали, не давая себе труда вникать в смысл моих аргументов, и, соответственно,
вызывали ответную реакцию неприятия.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич

Взаимно.
И.Р.Суслов (Игорь С)
От А. Гуревич
К Игорь С. (10.12.2001 17:03:35)
Дата 11.12.2001 04:57:47

Подведем итоги

Сначала по существу.

"…защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими."

Я не защищал и не собираюсь защищать этот тезис.

"Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими."

А я и не спорю. Да и вообще, что это такое: "плохие", "хорошие"? А если Вы выдвигаете такой тезис, то и обосновывайте его так, КАК ВЫ ТРЕБУЕТЕ ОТ ДРУГИХ, по полной программе. Вместо того, чтобы увлекаться критикой какого-то никому неизвестного Гуревича, лучше приведите полный набор характеристик во времени и в сопоставлении с другими странами и не только по темпам роста, но и по материалоемкости, энергоемкости, внедрению новых технологий и др. Думаю, всем будет интересно.

А теперь по форме.

"А с чего Вы взяли, что я седовласый и что я профессор?"

А очень просто. Вы называете меня "молодым человеком" (неизвестно почему), рассказываете как Вы обучаете аспирантов. Вообще-то мне кажется, что на форуме не следует щеголять своими заслугами (реальными или мнимыми). Здесь есть только один авторитет (Кара-Мурза), остальные – виртуальные личности, действующие на общих основаниях. А Вашего руководителя Владимира Михайловича я не знаю. Знаю Виктора Михайловича, Валерия Ивановича и Анатолия Васильевича.

С наилучшими пожеланиями
А. Гуревич
От Игорь С.
К А. Гуревич (11.12.2001 04:57:47)
Дата 11.12.2001 10:41:07

Подведем. И начнем?

И: "…защищаемый Вами тезис, что показатели развития СССР за 1917-1991 год являются плохими."

Г:Я не защищал и не собираюсь защищать этот тезис.

И: "Я утверждал, что экономические показатели СССР за 1913 - 1990 годы с учетом реалий этих лет никак нельзя назвать плохими."

Г: А я и не спорю.

То есть Вы считаете, что показатели СССР являются хорошими или, по-крайней мере, удовлетворительными? Прекрасно. Я согласен с таким итогом.

Но, позвольте напомнить Ваше сообщение, с которого мы начали:

Менее развитые страны могут и должны развиваться быстрее.

Поэтому если менее развитая страна развивается с меньшими темпами, чем более развитая - дело плохо.

и надеюсь, Вы помните контекст, в котором оно прозвучало. Как то Вы очень завуалировано высказали свое одобрительное отношение к показателям СССР :о))

Да и вообще, что это такое: "плохие",
"хорошие"?

Вас это действительно волнует, или это просто так, зацепиться? Если волнует - можем пообсуждать, если нет - то зачем?

А если Вы выдвигаете такой тезис, то и
обосновывайте его так, КАК ВЫ ТРЕБУЕТЕ ОТ ДРУГИХ, по полной программе.

Вы это серьёзно?

Тезис выдвинут не мной, и он уже достаточно обоснован. Прежде, чем требовать "обоснования по полной программе " нужно указать, что в предыдущих обоснованиях не устраивает, не так ли?

Вместо того, чтобы увлекаться критикой
какого-то никому неизвестного Гуревича,

А что это Вы так сразу заскромничали? То выдавали безаппеляционные рецепты "Ваше рассуждение для данного случая лучше не применять","Читать Вам подробные лекции мне тоже некогда","Все остальное ... смотрите сами в литературе","переходите к самостоятельной работе", а теперь вдруг
"никому не известный", "зачем увлекаться критикой"....

лучше приведите полный набор характеристик во времени и в сопоставлении с другими странами и не только по темпам роста, но и по материалоемкости, энергоемкости, внедрению новых технологий и др. Думаю, всем будет интересно.

За всех не будем, ВАМ это интересно? Ну и давайте попробуем пообсуждать, "никому неизвестный" Гуревич и "широко известный в узких кругах" Игорь С.

Для начала:

Законченный "полный" набор характеристик, по-моему, привести невозможно, а самое главное, невозможно использовать. Так же как невозможно использовать "полный (счетный) базис" в приближенных расчетах физических и инженерных характеристик, даже если он (полный базис) существует.
Вместо этого нужно использовать последовательность все более точных, более полных базисов, определить процедуру оценки погрешности и достижения "достаточной точности".

Ваше мнение?

Всего доброго
От А. Гуревич
К Игорь С. (11.12.2001 10:41:07)
Дата 11.12.2001 11:33:28

Re: Подведем. И...

>Тезис выдвинут не мной, и он уже достаточно обоснован.

Для начала неплохо было бы ознакомитьтся - где и как. Дайте ссылку - буду изучать. А обсуждать - потом, чтобы не изобрести велосипед.
От Игорь С.
К А. Гуревич (11.12.2001 11:33:28)
Дата 11.12.2001 16:52:51

Re: Подведем. И...

В работах С.Г.Кара-Мурзы, например.
Можете посмотреть также "Запад" А.Зиновьева.

Вообще, конечно это зависит от того, что именно Вы понимаете под обоснованностью положения: обоснованностью как "предмета исследования", гипотезы или как "доказанной теоремы".

Вы не ответили на замечание о законченной (актуальной) и последовательной (потенциальной) полноте набора характеристик. Так понимаю, Вам это неитересно? Ну и ладно.

Успехов
От А. Гуревич
К А. Гуревич (11.12.2001 04:57:47)
Дата 11.12.2001 07:05:17

PS

Да, Владимира Михайловича П. - тоже знаю.
От Добрыня
К А. Гуревич (08.12.2001 05:50:46)
Дата 08.12.2001 17:34:13

Один нюанс

Осмелюсь предположить, что очень многое зависит и от доли иностранного капитала. Допустим, где-то в Бурухтании десять заводов, и все десять принадлежат американцам, и кроме оплаты труда рабочих и налогов в Бурухтании ничего не остаётся. Так вот, доля этих заводов к чьему ВВП будет отнесена - к бурухтанскому или американскому? Если при расчёте ВВП деятельность ТНК относится к стране, в которой она действует, то это некорректно. (Сразу оговорюсь, я не знаю, так ли он расчитывается.)
От А. Гуревич
К Добрыня (08.12.2001 17:34:13)
Дата 10.12.2001 11:52:16

ВВП

"ВАЛОВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ (ВВП), показатель статистики национального дохода в системе национальных счетов. Выражает совокупную стоимость конечных товаров и услуг, произведенных на территории данной страны, в рыночных ценах. По своей натурально-вещественной форме ВВП совокупность предметов и услуг, используемых в течение данного года на потребление и накопление." (Иллюстрированный энциклопедический словарь)
От Добрыня
К А. Гуревич (10.12.2001 11:52:16)
Дата 10.12.2001 12:53:30

Так как учитывается деятельность иностранных предприятий? (-)
От А. Гуревич
К Добрыня (10.12.2001 12:53:30)
Дата 10.12.2001 13:07:47

Re: Так как...

"Произведенных на территории данной страны". А в чем Вы усматриваете разницу (хозяин - Березовский, или Джон Смит)?
От Добрыня
К А. Гуревич (10.12.2001 13:07:47)
Дата 10.12.2001 16:59:14

Разница вот в чём

Благодаря деятельности национального предпринимательства (буржуазии ли, государства ли) процветает страна, в которой действуют эти предприятия. В случае же чужаков процветает страна чужаков - в её банках крутятся полученные деньги, труд аборигенов обеспечивает валюту чужаков, чужаки же потребляют произведённую продукцию, в то время как аборигенам достаются лишь стекляные бусы в виде зелёных бумажек (в виде налогов и зарплаты рабочим).
От Роман Ш.
К Добрыня (10.12.2001 16:59:14)
Дата 10.12.2001 21:11:24

Чушь

> Благодаря деятельности национального предпринимательства (буржуазии ли, государства ли) процветает страна, в которой действуют эти предприятия. В случае же чужаков процветает страна чужаков - в её банках крутятся полученные деньги, труд аборигенов обеспечивает валюту чужаков, чужаки же потребляют произведённую продукцию, в то время как аборигенам достаются лишь стекляные бусы в виде зелёных бумажек (в виде налогов и зарплаты рабочим).

Неужели Вы всерьез верите, что, скажем, на Фордах Фокус, собранных во Всеволожске, будут ездить американцы? Прибыль, которую увозят "чужаки", составляет обычно где-то 15% от выручки. При этом около 35% - налоги и 5-40% - зарплата. Т.е., в сумме на порядок больше.
От Добрыня
К Роман Ш. (10.12.2001 21:11:24)
Дата 11.12.2001 16:32:51

См.Паршева - сборочный завод как средство обхода пошлин (-)
От Добрыня
К Добрыня (11.12.2001 16:32:51)
Дата 11.12.2001 16:34:50

Имеется в виду - таможенных пошлин

Надо им продать свои Форды, но через кордон их ввезти готовые - дорого, в отличие от запчастей. Вот и везут запчасти, на месте собирают - в результате торгуют выгоднее чем при прямом ввовозе.
От Роман Ш.
К Добрыня (11.12.2001 16:34:50)
Дата 12.12.2001 03:10:05

Re: Имеется в...

Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?
От Добрыня
К Роман Ш. (12.12.2001 03:10:05)
Дата 12.12.2001 17:03:29

Это частный случай

>Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?

Это частный случай, когда есть видимость производства для облегчения банальной торговли, то есть продажи своих изделий аборигенам.

Я же имел в виду массу заводов в Малайзии, Китае, Корее выпускающих товары для Америки и Европы.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (12.12.2001 03:10:05)
Дата 12.12.2001 14:49:26

Re: Имеется в виду, конечно...

>Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?

... что покупатели собираемых машин - не "наши" ("чужаки") - компрадоры и т.п. :-) Это есть у С.Г. - ошибка, что СССР бездумно вступил на путь массовой автомобилизации.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (12.12.2001 14:49:26)
Дата 12.12.2001 14:53:29

Вдогонку...

>>Но Вы согласны, что Ваша фраза: "чужаки же потребляют произведённую продукцию" неверна?
>
>... что покупатели собираемых машин - не "наши" ("чужаки") - компрадоры и т.п. :-) Это есть у С.Г. - ошибка, что СССР бездумно вступил на путь массовой автомобилизации.

... А именно Паршев и называет вредом то, что собираемые изделия продаются в массе внутри страны, тем самым отсасывая твердую валюту в виде репатриации прибыли компаньона - якобы на внешних рынках она неконкурентна.
От Товарищ Рю
К Добрыня (11.12.2001 16:34:50)
Дата 12.12.2001 00:15:36

Даже если и так...

>Надо им продать свои Форды, но через кордон их ввезти готовые - дорого, в отличие от запчастей. Вот и везут запчасти, на месте собирают - в результате торгуют выгоднее чем при прямом ввовозе.

Во-первых, никто не мешает установить равные пошлины на готовые изделия и комплектующие, во-вторых, в последнем случае производить сборку на месте все-таки выгоднее, потому что:
а) стоимость аренды ниже, чем в "головной" стране;
б) цена рабочей силы тоже ниже, плюс начисления на нее (соцстрах и т.п.).
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (10.12.2001 21:11:24)
Дата 11.12.2001 10:08:51

Вы слишком оптимистичны

Привет!


>> Благодаря деятельности национального предпринимательства (буржуазии ли, государства ли) процветает страна, в которой действуют эти предприятия. В случае же чужаков процветает страна чужаков - в её банках крутятся полученные деньги, труд аборигенов обеспечивает валюту чужаков, чужаки же потребляют произведённую продукцию, в то время как аборигенам достаются лишь стекляные бусы в виде зелёных бумажек (в виде налогов и зарплаты рабочим).
>
>Неужели Вы всерьез верите, что, скажем, на Фордах Фокус, собранных во Всеволожске, будут ездить американцы? Прибыль, которую увозят "чужаки", составляет обычно где-то 15% от выручки. При этом около 35% - налоги и 5-40% - зарплата. Т.е., в сумме на порядок больше.

Вызывает серьезные сомнения, что такие инвестиции - не являются просто инвестициями в разрушение - т.е. капиталист рассчитывает на отдачу от инвестиционных проектов - максимум в среднесрочной перспективе (2-10 лет), о поддержке инфраструктуры, развитии производства и не думает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К А. Гуревич (08.12.2001 05:50:46)
Дата 08.12.2001 06:36:33

ВБ - гипероптимист

> Темпы роста ВВП (% в год) за 70 лет по периодам 1950-1970, 1970-1990, 1990-2020 (последнее – прогноз Всемирного Банка, регион СССР – бывший СССР):

>США – 3,6; 2,6; 2.3;
>СССР – 6,4; 3,9; 3,9;
>Китай – Н,Д; 5,5; 6,3
>Индия – 3,5; 4,7; 5,4;
>Бразилия – 6,6; 4,9; 4,0;
>Египет – 4,8; 5,0; Н.Д.

А где в этом списке Чад, Эфиопия, Сомали, и.т.д.? И что, валовый продукт в СССР в 1990-2020 вырастет на 3,9% в год, т.е. на 215% (двести пятнадцать процентов) за 30 лет? Т.е., даже если предположить, что ВВП нынешней России и остальных стран бывшего СССР в сумме всего на 20% ниже, чем в СССР в 1990м году, то получается, что в следующие 19 лет скорость роста экономики в СНГ и Прибалтике суммарно будет равна 7,5 (семь с половиной) процентов в год !!! Даже больше, чем в Китае...

> А речь идет об очень простой и даже очевидной вещи: когда страна находится на низком уровне развития, она может (при благоприятных условиях) развиваться очень быстро.

Совсем не очевидной. Например, экономический рост в Саудовской Аравии, которая сидит на море нефти, за последние 20 лет был гораздо скромнее, чем у тех же Штатов, а на душу населения - вообще сильно отрицательным. Вы забыли, что правильнее считать рост ВВП на душу трудоспособного населения. Тогда цифры по Индии с Египтом будут не столь оптимистичными.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (08.12.2001 06:36:33)
Дата 08.12.2001 07:18:05

Оптимисты, пессимисты и дотошные критики

Вы, Роман, как всегда, правы. Действительно, эти данные можно критиковать, а высказанные мною утверждения не справедливы во всех случаях жизни. Их можно критиковать и приводить контрпримеры. Но я предпочитаю конструктивную критику. Не согласны – давайте свою версию или предложения, как такую версию разработать совместно.

Если Вы готовы сформулировать (по данной теме) какие-либо утверждения, которые лишены недостатков – с удовольствием выслушаю. И даже обещаю, что не буду придираться по пустякам, а постараюсь уловить основную мысль, главное, чтобы она была.

А также предлагаю быть взаимно вежливыми.
От Роман Ш.
К А. Гуревич (08.12.2001 07:18:05)
Дата 08.12.2001 08:02:14

Ладно, держите более серьезную критику

> Существует закономерность: после прохождения стадии индустриализации с дальнейшим повышением уровня
экономического развития темпы роста замедляются. Сейчас и в ближайшем будущем у развитых стран темпы роста
около 2 % в год. Менее развитые страны могут и должны развиваться быстрее.

Последнее утверждение неверно. Темпы экономического роста определяются не стадией развития общества, а
1) качеством человеческого "материала",
2) доступными ресурсами,
3) конкуренцией со стороны соседей.

Страны, идущие сейчас в авангарде, не могут развиваться быстро не потому, что они "прошли стадию индустриализации." Это в корне неверно. Например, средние темпы роста ВВП в США в 80-х упали до 2,9% в год, а в 90-х - выросли до 3,5%. Дело в том, что рост экономики "лидеров" жестко ограничен скоростью технологического прогресса и, как следствие, ростом производительности труда. В 90-е годы был скачок производительности, связанный с внедрением компьютеров, отсюда скачок роста в США и в Европе. То же самое было и в 20-х годах, как результат электрификации.

А менее развитые страны могут просто взять самые передовые технологии, не развивая их самостоятельно, и добиться роста производительности в разы. Но для того, чтобы "догоняющим" странам эти самые передовые технологии от более развитых стран получить, им нужно выглядеть достаточно привлекательными по трем вышеупомянутым параметрам. В тех странах, которые выглядят более привлекательно, действительно, экономика растет очень быстро, а в тех, кто менее - медленно или вообще не растет.

>А также предлагаю быть взаимно вежливыми.

Извините, по-моему, я здесь не грубил :)))
От А. Гуревич
К Роман Ш. (08.12.2001 08:02:14)
Дата 08.12.2001 09:14:49

Критика – хорошо, а консенсус - лучше

Во-первых, замечу, что речь шла о долгосрочных тенденциях. Боюсь, как бы Вы не пострадали от Игоря С. с его выкриками о СЕМИДЕСЯТИ годах.

Во-вторых, Вы говорите практически то же самое, что и я, только другими словами.

"Страны, идущие сейчас в авангарде, не могут развиваться быстро не потому, что они "прошли стадию индустриализации." Это в корне неверно. Например, средние темпы роста ВВП в США в 80-х упали до 2,9% в год, а в 90-х - выросли до 3,5%. Дело в том, что рост экономики "лидеров" жестко ограничен скоростью технологического прогресса и, как следствие, ростом производительности труда. В 90-е годы был скачок производительности, связанный с внедрением компьютеров, отсюда скачок роста в США и в Европе. То же самое было и в 20-х годах, как результат электрификации."

Почему же "в корне неверно"? Развитые страны находятся на передовом рубеже прогресса, все ресурсы используются максимально. От этого такие небольшие колебания темпов роста (2,9% - 3,5%). А скачки производительности, и намного более существенные, чем в 90-х гг., были раньше, например, при массовом строительстве железных дорог и нефтяном буме. Это и есть индустриализация. Об этом я и говорю.

"А менее развитые страны могут просто взять самые передовые технологии, не развивая их самостоятельно, и добиться роста производительности в разы."

И это – то же самое, что я говорю.

"В тех странах, которые выглядят более привлекательно, действительно, экономика растет очень быстро, а в тех, кто менее - медленно или вообще не растет."

И это я говорил (что МОГУТ развиваться при благоприятных условиях). Могу даже пролить бальзам на душу – таким благоприятным условием может быть переход к плановой социалистической экономике, как в России-СССР.

Не вижу причин для споров.
От Роман Ш.
К А. Гуревич (08.12.2001 09:14:49)
Дата 08.12.2001 10:59:45

Вы не поняли критики

По пунктам:

1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные.

2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопустствует быстрый рост и развитие
От А. Гуревич
К Роман Ш. (08.12.2001 10:59:45)
Дата 10.12.2001 04:36:41

Не понял раньше, не понимаю сейчас

"1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные."

А я говорил "все"? Было ясно сказано, что имеется в виду потенциальная возможность быстрого развития.

" …когда страна находится на низком уровне развития, она может (при благоприятных условиях) развиваться очень быстро." (А. Гуревич).

"А менее развитые страны могут просто взять самые передовые технологии, не развивая их самостоятельно, и добиться роста производительности в разы." (Роман Ш.).

Где Вы здесь находите противоречие?

"2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопутствует быстрый рост и развитие"

Хорошо, предположим "необязательно". Но сопутствует? В отдельных случаях, а может быть, и во многих?

"В 90-е годы был скачок производительности, связанный с внедрением компьютеров, отсюда скачок роста в США и в Европе. То же самое было и в 20-х годах, как результат электрификации." (Роман Ш.).

"А скачки производительности, и намного более существенные, чем в 90-х гг., были раньше, например, при массовом строительстве железных дорог и нефтяном буме. Это и есть индустриализация." (А. Гуревич).

Может быть, массовое строительство железных дорог, нефтяной бум и электрификация – это не индустриализация? Или строительство современных предприятий в аграрных развивающихся странах – не индустриализация?

И еще. Вы все-таки не сформулировали никаких положительных утверждений. "Не все" и "необязательно" – это только оговорки и уточнения.

Из-за чего Вы так упорно спорите? Может быть, попробуете доказать утверждения, прямо противоположные моим? Например, "очень вероятно, что развитые страны (США, Германия, Франция) в предстоящие годы (десятилетия) будут иметь темпы роста 10-15-20%" Или: "ни при каких условиях экономика развивающейся страны не может расти быстрее, чем на 3% в год".
От Роман Ш.
К А. Гуревич (10.12.2001 04:36:41)
Дата 10.12.2001 20:30:18

Попытаюсь еще раз

> Из-за чего Вы так упорно спорите?

Ваши утверждения исключительно спорны. Они, конечно, в какой-то степени были верны для прошлого. Но совершенно невозможно утверждать о том, что они будут даже приблизительно верны через 20-30 лет.

Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 11.12.2001 04:54:40

И я попытаюсь

Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 04:54:40)
Дата 11.12.2001 10:12:16

Предложение

Привет!


>Можно ли сформулировать Ваше утверждение таким образом:

>В мире в долгосрочной перспективе действует тенденция не сближения уровней развития развитых и развивающихся стран, а все большей поляризации. Бедные страны (в своем большинстве) все больше отстают от богатых. Такая тенденция будет действовать и в будущем.

>Есть ли подтверждение этому? Я имею в виду не отрывочные сведения по отдельным странам, а результаты серьезных исследований. Если есть, дайте, пожалуйста ссылку.

Можно рассмотреть динамику долгов развивающихся стран развитым.
На протяжении всей второй половины 20века сумма долга нарастает - несмотря на неоднократные списания и пр., равно и увеличивается разрыв в уровне жизни.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 10:12:16)
Дата 11.12.2001 11:38:23

Re: Предложение

1)долги;
2)уровень жизни.

Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (11.12.2001 11:38:23)
Дата 11.12.2001 15:44:23

Предложение

Привет!


>1)долги;
>2)уровень жизни.

>Первое мне не кажется хорошим показателем, а второе - это то, что нужно.

Думаю, уровень доходов и его динамика достаточно сильно коррелируют с уровнем жизни.

Сергей Кара-Мурза
Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок.

"Для исследования возможных путей разрешения выявленых проблем в 1974 году был начат проект ООН "Перестройка международного порядка" (РИО - Reshaping the International Order). Этот проект возглавил лауреат Нобелевской премии по экономике Ян Тинберген. Доклад "РИО - перестройка международного порядка", опубликованный в 1976 году, предложил в течение 40 лет сократить разрыв в доходах между бедными и богатыми с 13:1 до 3:1 (3:1 - это предельно допустимое соотношение между богатыми и бедными районами Европейского экономического сообщества), или, что более реально, хотя бы до соотношения 6:1.
Новый показатель соотношения доходов дал совсем иную картину и совершенно иную динамику. Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (11.12.2001 15:44:23)
Дата 12.12.2001 03:12:44

Я все-таки более консервативен

> Соотношение доходов 20% самой богатой части населения Земли к 20% самой бедной было 30:1 в 1960 г., 45:1 в 1980 и 60:1 в 1989 (если же учесть внутреннюю неравномерность распределения дохода в бедных странах, то для 1988 г. этот показатель равен 140:1). Важна и абсолютная разница в доходах: в 1989 г. для 20% самых богатых и самых бедных эта разница на одного человека составила 15149 долл., а в 1960 г. была 1864 (пересчитано на доллары 1989 г.)."

Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.
От alex~1
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 13.12.2001 11:14:35

Re: Я все-таки...

Добрый день!

>Я думаю, дело в том, что "бедная часть человечества" очень быстро плодится, отсюда и увеличивающийся разрыв. Если бы это было не так, то разрыв между богатыми и бедными странами сохранялся бы примерно на постоянном уровне.

Совершенно бесовская (хотя и очень распространенная) аргументация.
Человек в "недоразвитых странах" рассматривается просто как потребитель - условно говоря, "лишний рот".

С нормальной точки зрения это просто означает, что существующий порядок вещей в принципе не способен дать возможность проявить себя сотням миллионов, если не миллиардам, людей. Об этом и речь.

С уважением
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (12.12.2001 03:12:44)
Дата 12.12.2001 15:10:25

Я думаю, что это очень легко проверить (-)
От ИНМ
К Товарищ Рю (12.12.2001 15:10:25)
Дата 13.12.2001 15:16:08

Re: Конечно легко


Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину.
Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.
От Роман Ш.
К ИНМ (13.12.2001 15:16:08)
Дата 13.12.2001 22:23:11

Re: Конечно легко

> Роман, в The Economist очень много пишут на эту тему. Но чрезмерная плодовитось не ставится недоразвитым в вину. Там они по-другому, по своему, по-иезуитски, по хрен знет по-каковски все это объясняют. Диву даешься, как такую размазню люди считают аналитикой! А ведь, The Economist не из последних - серьезное вроде бы издание. У нас, я смотрю, такой же херней страдают печатные органы. Но это просто, кстати.

Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.
От ИНМ
К Роман Ш. (13.12.2001 22:23:11)
Дата 14.12.2001 10:00:09

Re: Конечно легко


>Я все это читал и цифры помню, поэтому и начал спорить с Гуревичем. В том то все и дело, что The Economist это положение вещей толком никак не объясняет. Да и там много других глупостей появилось, я Экономист раньше регулярно читал, а сейчас бросил. А уж наши что пишут, часто вообще без смеха читать невозможно. Сейчас мир очень сильно усложнился, поэтому анализировать его очень сложно, можно говорить лишь о статистически значимых тенденциях. С другой стороны, образованность "аналитиков" резко упала. И результат налицо.

Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.
Собственно говоря, именно чтение этого буржуазного жарнальца настроило меня крайне негативно по отношению к нынешней власти и воровскому режиму в бывшем СССР. Потому что там часто говорят "А", а "Б" - само просится, хотя ими оно и не произносится.
Так что если вы запоминаете, или как-то фиксируете такие фокусы в The Economist, но неплохо было бы их подбрасывать сюда.
Между нами говоря, нужно было бы переводить его на русский, а не какие-то бабские журналы. Да ведь эдак многие станут антизападниками. А нынешним властителям ТВ этого, явно, крайне нежелательно
От Георгий
К ИНМ (14.12.2001 10:00:09)
Дата 14.12.2001 11:18:58

А еще говорят - "сов. время было наполнено ложью". А тут?!


>Совершенно верно. Но ведь и статистические тенденции, бывает, придумываются. "Экономиста" читают теперь уже реже, по-привычке. Больше из-за языка. Да еще, чтобы протащиться от безумия мира: вот пишут о том, что в России никакой демократии, никакой рыночной экономики, реформы - бред, народ бедствует. А в другом номере, или в другом месте: как все-таки хорошо, что Россия встала на путь реформ, и прогресс налицо - банки есть, и магазины дорогие, и некоторые (так и пишут some) могут ездить заграницу свободно.

Конечно, "сам" %-))) А еще есть ночные клубы, казино, девочки, тусовки... Все для иностранцев. Недаром все послы, атташе и прочие представители говорят: "О, я был в Москве в 70-х и теперь! Какой контраст! Как хорошо-то стало!!"
От Товарищ Рю
К Георгий (14.12.2001 11:18:58)
Дата 14.12.2001 19:42:03

И много вы иностранцев видали в ночных клубах или на тусовках? (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (14.12.2001 19:42:03)
Дата 16.12.2001 09:46:41

Я туда вообще не хожу. А Вы думаете - их там нет?

Ещё ведь "ранг" учитывать надо. Для "местного быдла" и для элиты.

Ну бывают презентации, выставки. Более престижно, но по сути - та же тусовка.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (10.12.2001 20:30:18)
Дата 10.12.2001 23:41:55

Позволите злоупотребить вашим вниманием?

>Изначально речь была о том, что ВВП СССР/Российской Империи за 70 лет, несмотря на 3 войны и почти полное разрушение всего, что было построено, приблизился к США по объему ВВП и этот едниственный факт достаточен для доказательства эффективности советской экономики. Вы утверждаете, что это - не доказательство, что так и должно быть. Я с этим не соглашаюсь, так как данные говорят о том, что только высокоэффективные экономические системы догоняют лидеров, следовательно экономика СССР действительно была высокоэффективной.

Нельзя ли попытаться рассчитать ход и результаты этой "гонки" не в относительных, а в натуральных показателях, каковыми бы они не были? То, что относительными (процентными) руководствоваться опасно, надеюсь, было мной показано в постинге на полсантиметра выше.

С уважением
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (08.12.2001 10:59:45)
Дата 09.12.2001 11:49:26

О чем спор-то?! Как маленькие, право слово.

>По пунктам:

>1. Не все слаборазвитые страны развиваются быстрее лидеров, а только избранные.

>2. Стадии индустриализации совсем не обязательно сопустствует быстрый рост и развитие

Это ж задачка для третьего класса!

Задача №1.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1 млн.т, а в стране Б - 100 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 5%, в стране Б - на 50%.

Задача №2.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1050 тыс.т, а в стране Б - 150 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 4.8%, в стране Б - на 33%.

Задача №3.

Данные: Годовое производство стали в стране А составляет 1100 млн.т, а в стране Б - 200 тыс.т. В двух странах построены и запущены комбинаты с годовым выпуском 50 тыс.т стали.

Вопрос: на сколько процентов увеличилось производство стали в каждой из этих стран?

Ответ: в стране А - на 4.5%, в стране Б - на 25%.

Продолжать - или дочку попросите?... Теперь подставьте сами вместо А - "США", а вместо Б - "Россия". Заодно ответьте на вопрос - правда, задача усложняется и требует для решения знакомства с курсом "Прогрессии и ряды", так что разрешается привлекать жену - когда страна Б догонит страну А по выпуску стали?

А теперь - уже не из области чисто арифметики - обратите внимание, что, отвлекаясь от частностей (!):
а)строительство обоих комбинатов требует одинаковых инвестиций независимо от уровня развития страны (почти независимо - об этом спорить не будем и на возражения я не отвечу);
б) за время гонки страна А вполне может переключить основное внимание с выпуска стали на производство, скажем, пластмасс, и все задачи придется решать с начала.

А вы говорите - Советская власть.

С уважением
От Георгий
К Георгий (05.12.2001 09:09:32)
Дата 05.12.2001 13:26:13

Замысловатый показатель...


ВВП на душу населения в 1990 году
(в долларах 1993 года, по паритетам покупательной способности валют)

....

СССР..

В 1993 году?
От А. Гуревич
К Георгий (05.12.2001 13:26:13)
Дата 05.12.2001 13:40:34

Re: Замысловатый показатель...

ВВП можно выражать в долларах любого года, используя дефлятор. Это как удобнее в конкретном случае.
От Георгий
К Георгий (05.12.2001 09:09:32)
Дата 05.12.2001 10:16:56

Мне вот это очень нравится...

"...Прежде, когда Советский Союз был единственной страной социализма, можно было как-то оправдывать его отставание в жизненном уровне населения разными дополнительными факторами, например, внешней угрозой, географическим положением, какими-нибудь национальными особенностями (например, трудовыми привычками людей), разного рода историческими обстоятельствами.

Но послевоенная история поставила своего рода чистый эксперимент. Приведем таблицу, которую полезно усвоить каждому, кто сомневается в правоте демократов и, не ведая, как живут люди вокруг, все еще тоскуют о временах, "когда колбаса стоила 2 рубля 20 копеек". Эту таблицу неплохо бы учитывать и политикам, которые сегодня обещают "вернуть былое благополучие в дома россиян".

Валовой внутренний продукт на душу населения
(в долларах США, 1993 год)
Западная Германия 20908
Восточная Германия 11076
Финляндия 23980
Эстония 3830
Южная Корея 6330
Северная Корея 636-2555
Чехия 9100
Австрия 19063

Все эти страны начинали свой путь после второй мировой войны с примерно равных рубежей. И всюду страна с социалистической экономикой далеко отстала от своего "близнеца" с рыночной экономикой, и всюду уровень жизни ее населения оказался несравнимо ниже.
"

Интересно, откуда следует, что "перейдя",... мы достигнем "заветного" уровня жизни (т. е. годового дохода)...

Хамакада, япона мать... СПС...
От И.Пыхалов
К Георгий (05.12.2001 10:16:56)
Дата 06.12.2001 02:49:52

Корректно ли сравнение?

>Валовой внутренний продукт на душу населения
>(в долларах США, 1993 год)

Сравнивая "валовый внутренний продукт на душу ... в долларах США", неплохо было бы при этом учитывать масштаб внутренних цен. Так, по состоянию на сегодняшний день:

проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;
ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

Просьба к живущим на Западе - привести для сравнения аналогичные показатели.
От Роман Ш.
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 08.12.2001 05:32:28

Многие вещи в Америке дешевле, чем в России

> Сравнивая "валовый внутренний продукт на душу ... в долларах США", неплохо было бы при этом учитывать масштаб внутренних цен. Так, по состоянию на сегодняшний день:
> проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;

Ну у меня до ближайшей станции метро - NNNN километров. Так что про метро ничего сказать не могу :))) Зато городской автобус - бесплатный :)))

> ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;

Ну тогда сдайте ее Вашу квартиру за $20 в месяц, нет, я даже на $25 в месяц соглашусь :)))))) А если серьезно, то то, что Вы имеете в виду - не квартплата, а налог на владельца квартиры, как бы он там ни назывался. Квартплата - это когда вы снимаете квартиру на свободном рынке. По-моему, сейчас в Питере реальная квартплата за среднестатистическую 3-х комнатную квартиру - около $180-200 в месяц. Ну у меня здесь, разумеется, квартплата за аналогичное опять же среднестатистическое жилье, включая ком.услуги, раза в 2 побольше.

> наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

Да, а у меня здесь вообще 25 центов. НУ, если один покупать, то 50.

Вы лучше напишите, сколько в России стоит Форд Фокус 2000 года с 12К милями (20000 км) пробега в очень хорошем состоянии (здесь примерно $7000 http://www.autotrader.com/findacar/printable.jtmpl?car_id=78572965&dealer_id=629524 ) или, скажем, 1л. яблочного или апельсинового сока НЕ ИЗ КОНЦЕНТРАТА (здесь 70 центов) или пара толстых хлопковых носков (здесь 60 центов).
От Баювар
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 06.12.2001 13:37:30

аналогичные показатели


>проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;
>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
>наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

>Просьба к живущим на Западе - привести для сравнения аналогичные показатели.

Надо бы вместе с зарплатами. Как я приехал, дали среднемецких 4000ДМ грязными. Чистыми на руки 3000. Квартира в четверть зарплаты считается нормальной, осталось 2000. Плюс 270 детских платят.Это я посчитал с комм. услугами и светом. В очереди на жилье не стоял, квартиру выбирал, гладко было не все. Кто-то "гладко" поимел квартиру дешевле и хуже.

Дальше штука примерно уходит на необходимое и простые, как я люблю, развлечения, штука остается на сбережения. Две в год уходит на автоналог+страховка.

Цены. Квартплату указал. Это 3 комнаты в домике на 3 семьи с садом, 500м до работы. Ссылка на мюнхенское метро (черт ногу сломит с ихними тарифными планами):
http://www.mvv-muenchen.de

Дорога до работы обычно вычитается из налогов или платится работодателем. Мы, приехав в Мюнхен (66км) на халявном билете, покупаем на день за 14.50 на семью. До Мюнхена выгоднее купить на день за 40ДМ Байриш или выходного дня, целый день всем на всем. Раньше было лучше, на 2 дня и 35ДМ.

Сникерсы 6 штук 3ДМ в магазине. В автомате 1ДМ за штучку.
От Баювар
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 06.12.2001 12:16:55

Re: Корректно ли...

>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;

Снимаем такую квартиру в СССР за 15 долларов?
От И.Пыхалов
К Баювар (06.12.2001 12:16:55)
Дата 07.12.2001 02:42:52

Re: Корректно ли...

>>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
>
>Снимаем такую квартиру в СССР за 15 долларов?

Не в СССР, а в нынешней России. Это реальная квартплата за квартиру, в которой я живу.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (06.12.2001 02:49:52)
Дата 06.12.2001 02:56:15

Разве в таблице упоминается СССР/Россия?

>Сравнивая "валовый внутренний продукт на душу ... в долларах США", неплохо было бы при этом учитывать масштаб внутренних цен. Так, по состоянию на сегодняшний день:

>проезд в московском и питерском метро стоит 16,7 цента;
>ежемесячная квартирная плата (3-комнатная квартира, Санкт-Петербург) - 15 долларов;
>наконец, "Сникерс" в Петербурге - 33 цента.

>Просьба к живущим на Западе - привести для сравнения аналогичные показатели.

Например, в Праге проезд в метро стоит около 24 центов, плата за 3-комнатную квартиру - порядка 50 долларов, а вот насчет "Сникерсов" разочарую - не помню, когда я их ел живьем :-)))

Кстати, в Чехии дотации на квартплату отменены, кажется, года с 1995 - остались только адресные субсидии малоимущим; какова же будет квартплата в России после аналогичного шага властей - еще вопрос.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (06.12.2001 02:56:15)
Дата 06.12.2001 03:16:37

Россия-то не упоминается

Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.

>Например, в Праге проезд в метро стоит около 24 центов, плата за 3-комнатную квартиру - порядка 50 долларов, а вот насчет "Сникерсов" разочарую - не помню, когда я их ел живьем :-)))

Своими данными Вы только подтверждаете мою мысль - скорее всего, в Австрии, с которой сравнивали Чехию в той таблице, и проезд метро, и квартплата значительно дороже. Тем более, что речь там шла о 1993 годе, т.е. дотации на квартплату, о которых Вы пишете в следующем абзаце, еще не были отменены.

>Кстати, в Чехии дотации на квартплату отменены, кажется, года с 1995 - остались только адресные субсидии малоимущим; какова же будет квартплата в России после аналогичного шага властей - еще вопрос.

Понятно, что потенциал "рыночных реформ" в России еще не исчерпан. Однако речь-то шла о том, что именно социализм оказался несостоятельным в конкуренции с капитализмом. А дотации на квартплату - явный пережиток социализма, следовательно, после их отмены, по логике авторов, жизнь должна улучшиться

>С уважением

Аналогично
От Игорь
К И.Пыхалов (06.12.2001 03:16:37)
Дата 06.12.2001 18:40:21

Послушайте, Вы действительно считаете сравнение ВВП порочной практикой?

>Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.

Ну Вы же умный человек. Как такое можете писать? При чем здесь внутренние, да еще долларовые цены? А если в стране вообще доллары не ходят? ВВП учитывает именно натуральные показатели производства товаров и пересчитывается именно в паритетных ценах. Душевой ВВП самый надежный из имеющихся показателей материального благосостояния, и именно в этом смысл его введения, чтобы была возможность сравнивать экономические показатели разных стран с разными моделями экономик и с разными даже неконвертируемыми валютами.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (06.12.2001 03:16:37)
Дата 06.12.2001 04:04:59

Тогда поправка

>Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.

Если для этого, то позволю себе заметить, что показатели, приведенные в исходной таблице, рассчитаны не по валютному кросс-курсу, а по ППС, что в значительной мере сглаживает межгосударственные различия в уровне розничных цен на товары, услуги, ставки налогообложения и т.п.

>Своими данными Вы только подтверждаете мою мысль - скорее всего, в Австрии, с которой сравнивали Чехию в той таблице, и проезд метро, и квартплата значительно дороже. Тем более, что речь там шла о 1993 годе, т.е. дотации на квартплату, о которых Вы пишете в следующем абзаце, еще не были отменены.

Вот по расчетам на основе ППС и выходило, что приведенный уровень жизни в Чехии составлял порядка 2/3 от среднего по ЕС по состоянию на 1998 г. (конкретные данные есть на официальном сайте ОЭСР - http://www.oecd.org). Но в Австрии он, кстати, - один из самых высоких среди европейских стран. Что, собственно, и подтверждает косвенно исходный тезис статьи о том, что социализм привел к стагнации развития стран, находящихся в похожих стартовых условиях. Напомню к тому же, что в данном случае разница еще более наглядна: после войны Чехословакия по уровню жизни занимала аж третье место в Европе (сразу после Швейцарии и Швеции) в отличие от Австрии, которая даже в первую десятку не входила.

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (06.12.2001 04:04:59)
Дата 06.12.2001 18:43:50

Re: Тогда поправка

>>Свой пример я привел для того, чтобы показать порочность сравнения валового внутреннего продукта, выраженного в долларах, без учета внутренних долларовых цен.
>
>Если для этого, то позволю себе заметить, что показатели, приведенные в исходной таблице, рассчитаны не по валютному кросс-курсу, а по ППС, что в значительной мере сглаживает межгосударственные различия в уровне розничных цен на товары, услуги, ставки налогообложения и т.п.

Да не просто в значительной мере, а для того чтобы устранить влияние неодинаковости внутренних цен ППС и применяется. Теоретически такое влияние должно полностью устраняться.

От Товарищ Рю
К Игорь (06.12.2001 18:43:50)
Дата 07.12.2001 03:06:09

Замечание

>>Если для этого, то позволю себе заметить, что показатели, приведенные в исходной таблице, рассчитаны не по валютному кросс-курсу, а по ППС, что в значительной мере сглаживает межгосударственные различия в уровне розничных цен на товары, услуги, ставки налогообложения и т.п.
>
> Да не просто в значительной мере, а для того чтобы устранить влияние неодинаковости внутренних цен ППС и применяется. Теоретически такое влияние должно полностью устраняться.

Такое полностью выполнимо только в случае одинаковой структуры потребления, что, конечно, соответствует странам примерно равного уровня развития и даже со схожими традициями (Франция/Англия, Германия/Австрия и т.п.). В противном случае вносятся более или менее заметные погрешности. Например, в тех же США по сравнению с Китаем сильно завышена доля расходов на транспорт и развлечения, к примеру, но занижена доля расходов на питания. Ну, и так далее.
От А. Гуревич
К Георгий (05.12.2001 10:16:56)
Дата 05.12.2001 12:27:27

Re: Мне вот

1)Данные не соответствуют действительности.
2)Соответствуют, но страны изначально различались.
3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
5)Другое.

Что мы выбираем?
От А. Гуревич
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:48:39

Контртаблица

Аргументы осознал. Спорить не буду (пока). Но должен заметить, что эти аргументы выглядят как оправдания и допускают возможность различной трактовки. Как это так получается, что демократы привели свою таблицу, а где ваша аналогичная, из которой просто и наглядно следовал бы желаемый вывод?
От Игорь
К А. Гуревич (05.12.2001 13:48:39)
Дата 06.12.2001 19:00:37

Аналогия такая.

У Хакамады неверны исходные предпосылки.

Первое - Не начинали перечисленные ей страны с примерно одинакового уровня. Не было у Кореи и Финляндии одинакового уровня в 45 году и не могло быть. КАк не могло быть одинакового уровня у Германии и СССР.

Второе - Хакамада не учитывает взаимодействие между странами. И в первую очередь инвестиции одних менее пострадавших стран, или вовсе почти не пострадавших ( как США) в другие. Южная Корея быстро развилась в первую очередь за счет национального богатства США и других Западных стран. Япония, пока развивалась только на своих внутренних ресурсах, не дотягивала до уровня жизни даже прибалтийских республик СССР в начале 70-ых. Но сильно обогнала СССР по душевому доходу, когда была подключена к созданному США мировому рынку. Но ведь не Япония создавала этот рынок - его создали прежде всего США - локомотив Западного мира, почти не пострадавшие во второй мировой. Это тоже самое, как если один и тот же человек устроится на работу в бедной и богатой стране. В бедной стране за ту же работу он будет получать мало, а в богатой - много. ВСе перечисленные Хакамадой материально преуспевающие страны как бы устроились на работу к богатым США и другим странам Запада, а вот унижаемые ей страны никто на работу не взял и не собирался брать. Даже наоборот их обкладывали блокадой, эмбарго и прочее. Поэтому и развиваться они должны были только за счет своих внутренних ресурсов.


От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (05.12.2001 13:48:39)
Дата 05.12.2001 15:24:28

У нас тут не ЦК КПСС, а так...толковище ;-)

Таблички чертить каждый сможет, а вот детишек читать науч
ить ???? См.постинг Константина в шапке...
От А. Гуревич
К Ростислав Зотеев (05.12.2001 15:24:28)
Дата 06.12.2001 05:39:41

Вода на Вашу мельницу

Отношение удельного (на душу населения) ВВП (по паритету покупательной способности) ГДР и ФРГ:
1970 - 0,51
1975 - 0,62
1980 - 0,64
1985 - 0,74 (а относительно Великобритании - 0,83!).

Неплохо, правда?
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (06.12.2001 05:39:41)
Дата 06.12.2001 15:29:35

Да тут Ниагару налить можно ! :-)))

Ведь не убеждены же вы всерьез, что размер ВВП ПОЛНОСТЬЮ определяет уровень развития общества ??? Добавьте образовательный уровень (победы на мат.физ.химю олимпиадах школьников), процент безработных и т.д., и т.п. - получим полную картинку только в этом случае. А мерить по ВВП только - вульгарный экономизмъ выходит, ;-)даже советские статистики до этого не додумались...
От Георгий
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:24:15

А тут по-разному...



>1)Данные не соответствуют действительности.
>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
>5)Другое.

>Что мы выбираем?

Где-то 1), где-то 3) и 4)
Вообще статейка-то построена так - немного цифр и много ИТР-овской (а иногда и не только) обывательщины - удивительно даже. Причем упор делается именно на второе. Но и первое имеет значение - что-то вроде "убедительности", карты "к секретным протоколам", по С. Г.
А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.
Я понимаю, что в этом последнем пункте немало людей мне противостоят - и за рубежом, и, главное - в родных пенатах. Но и людей моего склада здесь, В МОЕЙ РОССИИ, все же настолько много, чтобы затруднить достижение нашими оппонентами своих целей. На это и ставка.
От Товарищ Рю
К Георгий (05.12.2001 13:24:15)
Дата 06.12.2001 01:53:18

Ерунда на постном масле

>>1)Данные не соответствуют действительности.
>>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
>>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
>>5)Другое.
>
>>Что мы выбираем?
>
>Где-то 1),

И где это самое 1) в данном конкретном случае?

>где-то 3)

Вопрос: за каким хреном Австрии помогали (США, вероятно), а Чехословакии - нет?

>...и 4).

Что в мире произошло между 1945 и 1995 гг.? Полагаете ли вы, что рыночные постулаты потеряли смысл при переходе к постиндустриализму?

>А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.

Можно подумать, что в СССР была уверенность в завтрашнем дне для всех! Да переспи парторг с комсомолкой на "картошке " - вот тебе, как говорится, и КВН (крах всех надежд)! Терроризм... разве это была прблема и на Западе до последних лет десяти-пятнадцати? Что может свидетельствовать всего-навсего об историческом отставании России от "цивилизованного" мира, как уже не раз случалось.
От Георгий
К Товарищ Рю (06.12.2001 01:53:18)
Дата 06.12.2001 09:21:54

Можно пояснить насчет "парторга, комсомолки и КВН"?

>>А главное - принципиально отвергаю перевод "уровня жизни" на "доллары" и "доход". Уверенность в завтрашнем дне..., низкие цены на транспорт..., отсутствие терроризма... стоит очень много - больше, чем полагают автор статьи и его "подельники по правому делу". Просто надо разбудить в "невписавшихся" (в т. ч. и ценностно, идеологически "невписавшихся") понимание этого.
>
>Можно подумать, что в СССР была уверенность в завтрашнем дне для всех! Да переспи парторг с комсомолкой на "картошке " - вот тебе, как говорится, и КВН (крах всех надежд)! Терроризм... разве это была прблема и на Западе до последних лет десяти-пятнадцати? Что может свидетельствовать всего-навсего об историческом отставании России от "цивилизованного" мира, как уже не раз случалось.

Я-то думаю - уверенность в завтрашнем дне касалась тех, кто "играл по правилам", которые былм куда как менее "влом", чем сегодняшние.
А насчет терроризма... ну да ладно. Хочется так считать - что ж поделаешь...
От Георгий
К Георгий (06.12.2001 09:21:54)
Дата 06.12.2001 09:23:09

И еще - интересно узнать - какие у Вас претензии к статье (если есть)? (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (06.12.2001 09:23:09)
Дата 10.12.2001 01:33:06

Да почти никаких (учитывая популяризаторский задор). Признаки жанра (-)
От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (05.12.2001 12:27:27)
Дата 05.12.2001 13:16:36

Re: Поможем гр-ну Гуревичу осознать ;-)

>1)Данные не соответствуют действительности.
+++++
1993 год для сранвения выбран неудачно - сов.экономика 7 лет планомерно разрушалась. Для всех соцстран - это год наибольшей разрухи.
>2)Соответствуют, но страны изначально различались.
Зап-Вост Германия - пример некорректен. ФРГ действительно "надували" в пику ГДР, вовлеченные ресурсы (СССР в послевоенной разрухе и США, нажившееся на войне) - разные. Зап.Земли не были так разорены войной - амерам практически открыли фронт в 1945.
Кстати, и климатически Восток сложнее - уж 10 лет германцы пытаются его поднять, а безработица и посейчас - до 30%!
То же касается и Ю.Кореи, держдайщеся исключительно на амерских штыках (вы этого не знали???) Финляндия - Эстония - что, в Эстонии такие же запасы леса ????
Предлагаю сравнить Кубу Батисты и Кастро.
>3)Страны не сильно различались, но одним помогали, другим нет.
>4)Рыночная экономика давала эффект, но в прошлом, сейчас условия изменились.
+++++
И это тоже. В период кап.революций это был прогрессивный строй !!!:-)))
>5)Другое.
++++
Все ли аспекты качества жизни харктеризует ВВП ???
Вы утверждаете, что люди с увеличением ВВП на душу становятся счастливее????
>Что мы выбираем?
++++
Все понемножку.;-)