От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis
Дата 19.02.2012 10:52:00
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re:Что значит "национализирует сырьевые компании"?

Какие конкретно изменения он произведет в этих компаниях? Сразу снизит зарплату управленцам и рабочим нефтегазовой отрасли? В принципе, надо бы ответить на общий вопрос: как может секретарь компартии управлять в стране криминального капитализма?
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2012 10:52:00)
Дата 19.02.2012 17:46:54

От Зюганова ждут одного - национализации сырьевых предприятий

и запрет на вывод капитал из страны. Смерть оффшорам и уничтожение крупных собственников как класса. Все остальное - поллиатив, не приведет к реальному результату: концентрация на нескольких перспективных направлениях в НИОКР,в практическом применении плодов НИОКР в экономике и обороне. Я вообще за двойные технологии: даешь гиперболоид - и туннели рыть, и вражьи авианосцы резать.
Если серьезно, то вижу навскидку рентгеновскую линзу Кумахова (переход на создание процессоров с недоступной на сегодня 10 (и менее!) нм технологией), экранопланы различного назначения, плазменные генераторы радионевидимости (проект "Марабу") и т.д. Нужно провести отбор проектов, отобрать лучшие и работать по ним, создавая изделия с высокой заложенной в них научной рентой (не все же Apple и Intel на этом кормиться), чтобы нивелировать фактор Паршева.
Лучшее - враг хорошего
От Кирилл Д.
К Chingis (19.02.2012 17:46:54)
Дата 21.02.2012 12:16:44

Тут с другой стороны надо смотреть...

Конечно, я не против тех или иных перспективных направлений НИОКР, и даже активно за, но чуда не будет. Мы "отстали навсегда", miron тут прав - 20-25 лет разгрома, учёных нет, культура утеряна и т.д. Максимум, что мы можем в обозримом будущем - да, это стать одной из стран, лидирующих в НИОКР - в, как говорится, первой десятке; ну, может, пятёрке. Вписанной, как говорится, в мировое разделение труда; сливки будем снимать не мы.
Каких-то фантастических условий мы учёным не предложим, у Запада (да уже и у Китая) денег всё равно больше. Ресурсы можно сколько угодно концентрировать и как угодно разумно ими распоряжаться, но, если их на порядок меньше, то их на порядок меньше.
Пока нам надо позаботиться не о гиперболоидах инженера Гарина, а о более прозаических вещах, их три:
1) Чтобы нас не могли замочить, как Сербию или Ливию;
2) Чтобы нас не могли посадить на голодный паёк, т.е. восстановить и развивать сельское хозяйство;
3) И как-то выходить из демографического кризиса (это, как говорят англичане, at last but not at least) - а то, если нас не будет, какой вообще смысл?
На этом пути, заодно, возможны и какие-то научно-технические прорывы. Главное - цель поставить. А иначе непонятно - а ради чего гиперболоиды вообще?
Что касается нашего научно-технического лидерства, то оно возможно, но не за счёт того, что мы создадим какие-то чисто инженерно-технические фишки, которые нас поднимут выше всех в мире. Нет, этого не будет (см. выше).
А возможно оно, если мы предложим миру НОВУЮ ПАРАДИГМУ. На уровне той, что создала науку в современном виде несколько столетий назад. Типа идеи Бога - "великого часовщика", породившего Ньютона.
Так вот, если мы сформулируем и дадим миру эту новую парадигму - тогда да. Нам обеспечено доминирование на ближайшие лет 300-400. Как последние лет 300-400 доминировал англо-саксонский мир.
Кризис этой парадигмы наступил или наступает. Новая ещё не пришла. И это наш шанс. И это займёт лет 50-100. Ну, может даже меньше, тут не предскажешь точно.
Парадигма должна быть нашей, русской, православной и т.д. На основе нашей веры, философии, менталитета. Надо полагать, наработки есть - начиная от православных св. отцов, включая русских космистов, Сергия Булгакова, ещё кого...
Англо-саксы свою парадигму сделали под себя, под свой протестантизм и т.д., мы должны - под себя. Когда их парадигма накроется медным тазом, и мир начнёт метаться и тыкаться в тупики, мы выдвинем свою.
От Chingis
К Кирилл Д. (21.02.2012 12:16:44)
Дата 21.02.2012 14:20:38

Re: Тут с

>Конечно, я не против тех или иных перспективных направлений НИОКР, и даже активно за, но чуда не будет. Мы "отстали навсегда", miron тут прав - 20-25 лет разгрома, учёных нет, культура утеряна и т.д. Максимум, что мы можем в обозримом будущем - да, это стать одной из стран, лидирующих в НИОКР - в, как говорится, первой десятке; ну, может, пятёрке. Вписанной, как говорится, в мировое разделение труда; сливки будем снимать не мы.

Никогда не говори никогда. Если ничего не делать, то ничего ине будет. Невозможно опережать "цивилизованный мир" по всем направлениям НИОКР. Но можно продолжать развитие традиционно сильных в России дисциплин. Например, в материаловедении мы имеем очень хорощший задел. В использовании космоса, еще пару-тройку областей можно вспомнить. Вливать сердства, ставить во главе направлений ребят вроде Ж.Алферова с его гетероструктурами, контролировать финансовые потоки и сроки выполнения НИОКР. И структура нужна по воплощению достижений НИОКР в нужный продукт. Это должно стать нацииональной идеей - придумывать нужный миру и себе продукт. Экранолеты эффективнее проводки ледоколами судов по СевМорПути: 40% стоимости доставляемого туда топлива - стоимость работы ледокола, еще 30% - обслуживание хранилищ,т.к. топлива доставляется сразу много, за одно плавание каравана. Есть уже летающие образцы, много успели отработать по военной тематике - занимайтесь!
У Делягина в "Теории глобалзиации" очень хорошо сказано: перспективные технологии до тех пор будут ложиться под сукно, пока инвестиции в предыдущие не окупят себя и не принесут прибыль. Но мы то имеем шанс, потому что мы с нашим ракетно-ядерным потенциалом можем быть вне этой системы. Мы можем, не взирая на Запад и Восток, переходить к новому технологическому укладу - приватизаторы разгромили старую индустрию, теперь можно строить новую, с новым технологическим укладом. И строить перспективно, а не идти догоняющим путем: Intel делает процессоры по 32-нм тех.процессу, а мы заложили заводы под 80-нм. А нужно - под 10 нм! И для этого напрягать ученых, подгонять им молодые умы, деньги, драть их за пробуксовки, награждать по царски за успехи.

>Каких-то фантастических условий мы учёным не предложим, у Запада (да уже и у Китая) денег всё равно больше.
у нас денег тоже не кисло, на 100-150 тыщ. научных работников хватит, при условии отстранения Прохоровых и Керимовых от кормушки.

Ресурсы можно сколько угодно концентрировать и как угодно разумно ими распоряжаться, но, если их на порядок меньше, то их на порядок меньше.

Именно разумное распоряжение ресурсами и их концентрация на важных направлениях позволило СССР долгие годы быть на равных с Западом.
Нужно опережать не везде, а на особенно значимых направлениях, выводя на рынок все новые и новые товары и услуги с высокой научной рентой в них. Если козырь Китая - дешевый ширпотреб, то нашим должен стать дорогой наукоемкий продукт, окупающий наши снега и расстояния.

>Пока нам надо позаботиться не о гиперболоидах инженера Гарина, а о более прозаических вещах, их три:
>1) Чтобы нас не могли замочить, как Сербию или Ливию;
>2) Чтобы нас не могли посадить на голодный паёк, т.е. восстановить и развивать сельское хозяйство;
>3) И как-то выходить из демографического кризиса (это, как говорят англичане, at last but not at least) - а то, если нас не будет, какой вообще смысл?

это синдром пораженца: лучше синица в руках и т.д. Мы будем наращивать вооружения, строить сельское хозяйство и выходить из дем.кризиса, опираясь на неверного союзника в виде цен на энергоносители? Не кажется ли вам, что мы это проходили в 80-е годы прошлого столетия?
Вывод новых востребованных товаров на внешние рынки - вот настоящий и основательный источник богатства государства. Мы, в отличие от других стран-сырьевиков, можем делать у себя все, что захотим. Если примем курс на инновационное развитие, никто не сможет высадиться на территории Новосибирского Академгородка и навести там демократию.

>На этом пути, заодно, возможны и какие-то научно-технические прорывы. Главное - цель поставить. А иначе непонятно - а ради чего гиперболоиды вообще?
Цель одна - материальное благополучие и духовное здоровье граждан России и ее ближайших союзников.

>Что касается нашего научно-технического лидерства, то оно возможно, но не за счёт того, что мы создадим какие-то чисто инженерно-технические фишки, которые нас поднимут выше всех в мире. Нет, этого не будет (см. выше).
>А возможно оно, если мы предложим миру НОВУЮ ПАРАДИГМУ. На уровне той, что создала науку в современном виде несколько столетий назад. Типа идеи Бога - "великого часовщика", породившего Ньютона.
Создавайте, ветер в паруса. Это будет социальная технология для внутреннего потребления, которую, возможно, удастся переделать на экспорт и повнедрять в стратегически важных для нас точках Земного шара.

Лучшее - враг хорошего
От Кирилл Д.
К Chingis (21.02.2012 14:20:38)
Дата 22.02.2012 04:31:46

В чём тут загогулина (даже две загогулины)

Не спорю. Более того, хотелось бы ошибиться про "отстали навсегда".
Вопрос вот в чём. Вы говорите, что мы должны создавать наукоёмкий продукт, что позволит обойти "эффект Паршева". В чём тут проблема...
В том, что сегодня вам в голову пришла гениальная идея, а завтра она будет разрабатываться в Кремниевой долине, и там её доведут до ума и серийного производства быстрее, чем у нас.
И, между прочим, такое бывало и в эпоху СССР.
Кстати, "эффект Паршева", по логичному утверждению самого Паршева, принципиально непреодолим. Просто потому, что думать головой вы здесь тоже должны в отапливаемом помещении.
И что-то часто я сталкиваюсь в последнее время с разными нашими гениальными идеями, которые или не более, чем сырые идеи, в начальной стадии НИР; или эта гениальная идея уже вполне воплощена на Западе. В общем, впадаю от этого в пессимизм.
Поэтому единственный выход... Я не инженер, тем более - не гениальный. Так что сейчас буду нести чушь, в порядке бреда, прошу отнестись снисходительно.
Так вот, единственный выход - это отсутствие у наших идей интерсубъектности. Ну, или ограниченная интерсубъектность. Это может быть тогда и только тогда, когда они заточены именно под наш опыт и ментальность. Т.е. они её без нас до ума не доведут.
Поэтому я и говорю о парадигме.
Вспомнил одно забавное происшествие. Как-то давно, лет 15 назад, сидел я в кабаке в одной западноевропейской стране и, прошу прощения, пил и курил. Ко мне подошёл местный, попросил прикурить.
А я ему протянул свою зажжённую сигарету, чтобы он от неё прикурил. Он уставился на меня с недоумением. Он не понял, что я делаю. Он не знал, что можно прикурить от другой сигареты. Пришлось мне снизойти, достать из кармана штанов зажигалку и протянуть ему.
Для меня это, конечно, было потрясение a la Задорнов, когда он рассказывает про "ну, тупы-ы-ых" западных людей. Но дело не в этом.
Это, вероятно, не самый удачный пример. Но суть вы поняли.
Конкурентоспособными будут только такие наши идеи, где следующий шаг можем понять только мы. А они, если и поймут (естественно, когда-нибудь поймут), но с опозданием и, кроме того, им в принципе будет менее сподручно осуществлять эту идею, потому, что она заточена не под их, а под наши мозги.
Вот как-то так.
И ещё такой момент. Я опять соглашусь с Мироном. Вы всё говорите о выходе на мировой рынок. Но ведь это не главное. Да, так мы просто впишемся в мировое разделение. И потом - зачем нам мировой рынок?
Вы зачем на этом мировом рынке хотите продавать наш великий интеллектуальный продукт? Вы что за него хотите получить? Понятно, доллары, евро, йены, юани и т.д. Но они-то зачем? Чтобы купить у них какой-то товар. А какой? Эквадорские бананы и китайские кроссовки? В обмен на гиперболоид инженера Гарина?
Чего нам нехватает? За что мы готовы сливать наши гиперболоиды? Тоже вопрос.
От Chingis
К Кирилл Д. (22.02.2012 04:31:46)
Дата 22.02.2012 12:30:57

Найдите у Паршева про автаркию

и почему невозможно обойтись без международной торговли.
Кофе вот у нас не расте, специи, для оборонки что-то нужно докупать...

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (22.02.2012 12:30:57)
Дата 22.02.2012 13:08:37

Re: Почему же нельзя?

Можно, вполне себе. Правда, придется от чего-то отказаться. Не всем это приятно. но... не смертельно.

>Кофе вот у нас не расте, специи, для оборонки что-то нужно докупать...

Жили же и без кофе и без перца предки. И ничего. :)
От Скептик
К А.Б. (22.02.2012 13:08:37)
Дата 09.03.2012 22:21:05

Re: Почему же...

>Жили же и без кофе и без перца предки. И ничего. :)


а было время и в шкурах ходили. Сейчас не будут и это надо учитывать.
От А.Б.
К Скептик (09.03.2012 22:21:05)
Дата 10.03.2012 10:17:35

Re: Почему же...

>а было время и в шкурах ходили. Сейчас не будут и это надо учитывать.

Вы знаете, грань между "будут и не будут" - она такая тонкая. И определяется далеко не только настроениями и хотелками человеков. Не впадайте в антропоцентризм.

И не зарекайтесь от жизни в землянке. Да. :)
От Chingis
К А.Б. (22.02.2012 13:08:37)
Дата 22.02.2012 16:09:13

Думаю, все-таки лучше развивать свою промышленность

и выпускать товары, нужные себе и востребованные в мире.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (22.02.2012 16:09:13)
Дата 22.02.2012 19:59:53

Re: Не "лучше", а "необходимо". :)

По целому ряду причин.
И, сперва "для себя".
А для "всего мира" - по необходимости. Да.
От Chingis
К А.Б. (22.02.2012 19:59:53)
Дата 23.02.2012 00:16:43

Именно в таком порядке

>По целому ряду причин.
>И, сперва "для себя".
>А для "всего мира" - по необходимости. Да.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К А.Б. (22.02.2012 13:08:37)
Дата 22.02.2012 14:58:55

вполне себе можно

>Можно, вполне себе. Правда, придется от чего-то отказаться. Не всем это приятно. но... не смертельно.

Да, вполне себе можно. И кампучийский вариант в принципе не запрещен, по интельской башке мотыгой.

>>Кофе вот у нас не расте, специи, для оборонки что-то нужно докупать...

>Жили же и без кофе и без перца предки. И ничего. :)

Ну да, я часто физиологические нормы потребления упоминаю в контексте их ничтожной малости по сравнению с оборотом цацек.

А другого золота в Альпах нет...
От Берестенко М.К.
К Chingis (21.02.2012 14:20:38)
Дата 21.02.2012 18:29:59

Подлёдки


>Это должно стать нацииональной идеей - придумывать нужный миру и себе продукт. Экранолеты эффективнее проводки ледоколами судов по СевМорПути: 40% стоимости доставляемого туда топлива - стоимость работы ледокола, еще 30% - обслуживание хранилищ, т.к. топлива доставляется сразу много, за одно плавание каравана.
А почему бы не использовать «подлёдки»? Такая подлёдка-танкер намного проще боевой подлодки. Брони ей нужно гораздо меньше, вдобавок, она не предназначена для глубоководных погружений – лишь бы подо льдом передвигаться. Мало того, движитель её – не только винт, можно установить нечто типа гусениц на верхней палубе, и ехать по льду снизу. Такой транспорт всепогодный (в отличие от экранолётов) и круглогодичный. Очистить ото льда место для всплытия подлёдки в порту – не такая уж сложная проблема. Решаема и проблема излишней плавучести при возвращении с пустыми ёмкостями.
В некоторой степени подлёдки являются и продукцией двойного назначения. Не только в смысле прямого военного применения, но и в смысле накопления технологий и опыта эксплуатации подлодок.
Конечно, этой публикацией я перечеркнул возможный патент. Где наше не пропадало! Но остаётся вопрос: какая страна запатентует быстрее конкретные технические решения?
От Chingis
К Берестенко М.К. (21.02.2012 18:29:59)
Дата 21.02.2012 19:57:50

нехай подледки

только сегодня читал о них в Популярной механике. Уже есть проект переоборудование устаревших ракетоносцев под такие танкеры. Только делали их не под северный завоз, а под вывоз газа с шельфов Баренцева и Карского морей. Все уже посчитано и спроектировано: где бабло под проекты? Ответ очевиден: выведено эффективными собственниками за рубеж.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 14:20:38)
Дата 21.02.2012 16:32:09

Страна моя, путляндия, ты самая любимая!

>Невозможно опережать "цивилизованный мир" по всем направлениям НИОКР.>

А вот СССР опережал.

> Но можно продолжать развитие традиционно сильных в России дисциплин. Например, в материаловедении мы имеем очень хорощший задел.>

Задел был, да сплыл.

> В использовании космоса, еще пару-тройку областей можно вспомнить.>

Только космос и остался. И то фобосы стали здорово летать.

> Вливать сердства, ставить во главе направлений ребят вроде Ж.Алферова с его гетероструктурами, контролировать финансовые потоки и сроки выполнения НИОКР.>

Алферов слишком стар, чтобы что-то контролировать. Уверен, когда он уйдет, там такие махинации вскроются, которые его соратники вертели.

> И структура нужна по воплощению достижений НИОКР в нужный продукт.>

Опять либерализм пошел? Да не купит никто наш продукт.

> Это должно стать нацииональной идеей - придумывать нужный миру и себе продукт.>

Вторая часть фразы верна (нужный себе продукт), вторая есть ахинея (никому наш продукт не нужен. С таклой национальной идеей лучше в революцию и не лезть.

> Экранолеты эффективнее проводки ледоколами судов по СевМорПути: 40% стоимости доставляемого туда топлива - стоимость работы ледокола, еще 30% - обслуживание хранилищ,т.к. топлива доставляется сразу много, за одно плавание каравана. Есть уже летающие образцы, много успели отработать по военной тематике - занимайтесь!>

Остапа несло.

> У Делягина в "Теории глобалзиации" очень хорошо сказано: перспективные технологии до тех пор будут ложиться под сукно, пока инвестиции в предыдущие не окупят себя и не принесут прибыль.>

Делягин - известный провокатор. Он исподволь толкает мыслишку, что возможен хороший рынок в России. Сильно же Вам вбили либеральную дурь в голову.

>Но мы то имеем шанс, потому что мы с нашим ракетно-ядерным потенциалом можем быть вне этой системы. Мы можем, не взирая на Запад и Восток, переходить к новому технологическому укладу - приватизаторы разгромили старую индустрию, теперь можно строить новую, с новым технологическим укладом.>

Из чего строить? И кто будет строить и зачем Путину это строить?

> И строить перспективно, а не идти догоняющим путем: Intel делает процессоры по 32-нм тех.процессу, а мы заложили заводы под 80-нм. А нужно - под 10 нм! И для этого напрягать ученых, подгонять им молодые умы, деньги, драть их за пробуксовки, награждать по царски за успехи..

Для этого надо покупать сканирующие микроскопы. Учиться как ими пользоваться, учиться как их ремонтировать, учиться как использовать ионные пучки, покупать электронные линзы у Цайса и учиться их эксплуатировать.... Далее со всеми остановками. Кто это будет делать? Путин?

>>Каких-то фантастических условий мы учёным не предложим, у Запада (да уже и у Китая) денег всё равно больше.
>у нас денег тоже не кисло, на 100-150 тыщ. научных работников хватит, при условии отстранения Прохоровых и Керимовых от кормушки.>

При Путине и 10 миллионов ученых не хватит. Вместо головы дракона Прохорова вырастет другая.



> Ресурсы можно сколько угодно концентрировать и как угодно разумно ими распоряжаться, но, если их на порядок меньше, то их на порядок меньше.>

Ими умело распоряжался только Берия и то только при организации мягких шарашек. Вы Берию хотите?
Даже в СССР уже были найдены способы обналички научных грантов. Сам делал.


>Именно разумное распоряжение ресурсами и их концентрация на важных направлениях позволило СССР долгие годы быть на равных с Западом.
>Нужно опережать не везде, а на особенно значимых направлениях, выводя на рынок все новые и новые товары и услуги с высокой научной рентой в них. Если козырь Китая - дешевый ширпотреб, то нашим должен стать дорогой наукоемкий продукт, окупающий наши снега и расстояния.>

Вы фразу Делягина взяли, а что за ней стоит не понимаете. Кстати и Делягин тоже не понимает с его хорошим рынком. Думаете товарищ Сталин зря придумал производственные деньги? Даже в Неаполе при сильной полиции гранты расходуются на покупку голубых мерседесов. А в России ....


>>Пока нам надо позаботиться не о гиперболоидах инженера Гарина, а о более прозаических вещах, их три:
>>1) Чтобы нас не могли замочить, как Сербию или Ливию;
>>2) Чтобы нас не могли посадить на голодный паёк, т.е. восстановить и развивать сельское хозяйство;
>>3) И как-то выходить из демографического кризиса (это, как говорят англичане, at last but not at least) - а то, если нас не будет, какой вообще смысл?
>
>это синдром пораженца: лучше синица в руках и т.д.>

Это попытка диагноза. Не поставив диагноз, шашками танки мы не порубим. СГКМ приводил пример. Английский пулеметный расчет победил дивизию эфиопской армии.


>> Мы будем наращивать вооружения, строить сельское хозяйство и выходить из дем.кризиса, опираясь на неверного союзника в виде цен на энергоносители? Не кажется ли вам, что мы это проходили в 80-е годы прошлого столетия?
>Вывод новых востребованных товаров на внешние рынки - вот настоящий и основательный источник богатства государства.>

Надо же! Крепко же Вам вбили эту туфту в голову! СССР вот не выводил, а жил сам своими ресурсами.

>Мы, в отличие от других стран-сырьевиков, можем делать у себя все, что захотим.>

А что конкретно мы можем делать? Даже уже танковые пушки делать не могут.

> Если примем курс на инновационное развитие, никто не сможет высадиться на территории Новосибирского Академгородка и навести там демократию.>

Там наведут демократию сами новосибирские ученые, успешно распилив гранты.


>>На этом пути, заодно, возможны и какие-то научно-технические прорывы. Главное - цель поставить. А иначе непонятно - а ради чего гиперболоиды вообще?
>Цель одна - материальное благополучие и духовное здоровье граждан России и ее ближайших союзников.>

Да, а рожать кто будет? Известно, что чем выше благосостояние, тем меньше рождаемость. Могу дать кучу ссылок и свою статью по этой теме.


>>Что касается нашего научно-технического лидерства, то оно возможно, но не за счёт того, что мы создадим какие-то чисто инженерно-технические фишки, которые нас поднимут выше всех в мире. Нет, этого не будет (см. выше).
>>А возможно оно, если мы предложим миру НОВУЮ ПАРАДИГМУ. На уровне той, что создала науку в современном виде несколько столетий назад. Типа идеи Бога - "великого часовщика", породившего Ньютона.
>Создавайте, ветер в паруса. Это будет социальная технология для внутреннего потребления, которую, возможно, удастся переделать на экспорт и повнедрять в стратегически важных для нас точках Земного шара.>

Страна моя, путляндия, ты самая любимая!!!!
От Chingis
К miron (21.02.2012 16:32:09)
Дата 21.02.2012 17:55:22

Страна моя, Зюгляндия, ты самая любимая!

Мирон, вы не прочитали мои предыдущие посты. Вопрос стоял: если к власти придкт Зюганов, то он национализирует добычу сырьевых ресурсов, в его руках окажутся не маленькие денежные потоки, которые нужно... и вот дальше пошла жара.
Разумеется, я против политики притания головы в песок по Кириллу Д.
Я - за опережающее Запад развитие, тем более, 20 лет реформ старую индустрию свели на нет, соответсвенно, можно смело идти на следующий технологический уклад, не обращая внимания на Запад. который ждет прибыли от инвестиций в предыдущий уклад и только-только приступает к переходу на новые технологические рельсы.
Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.
Но. Тут большое НО. Послевоенный СССР не был автаркией, он торговал с Западом и Востоком и по большой номенклатуре товаров, зарабатывая валюту и пуская ее на интенсификацию народного хозяйства. И это правильно. потому что стоит отдать нишу на рынке, как на твое место придут новые игроки, так что если торговать будут все равно, то пускай это будем мы, и зарабатывать на международном рынке тоже будем мы. Потому что это - по-хозяйски: уметь что-то делать хорошо и этим кормить не только себя, но и зарабатывать для семьи дополнительную денежку.
Возможно, я не прав, но пока я так вижу.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 17:55:22)
Дата 21.02.2012 18:34:00

Вы не так видите...

>Мирон, вы не прочитали мои предыдущие посты. >

Да читал я. Поэтому и бью по плщадям. Вы никак не можете понять, что рынок токсичен для России.

>Вопрос стоял: если к власти придет Зюганов, то он национализирует добычу сырьевых ресурсов, в его руках окажутся не маленькие денежные потоки, которые нужно... и вот дальше пошла жара.>

Одна национализация ничего не даст. Кроме того деньги нужны для восстановления инфраструктуры. Все лопается и летит. Поэтому особых денег для фундаментальной науки не будет. Не будет их вообще, так как огрпмные деньги нужно будет вливать для восстановления оборонного комлекса.


>Разумеется, я против политики прятания головы в песок по Кириллу Д.>

Ну ему можно, он за Путина.

>Я - за опережающее Запад развитие, тем более, 20 лет реформ старую индустрию свели на нет, соответсвенно, можно смело идти на следующий технологический уклад, не обращая внимания на Запад. который ждет прибыли от инвестиций в предыдущий уклад и только-только приступает к переходу на новые технологические рельсы.>

Нельзя ставить такую задачу, не сказав а. А потом кто доказал, что финансирование экранопланов важнее, чем финансирование борьмы с близорукостью? В свое время Европа и Япония огромные государственные деньги выложили на создание высокоразрешающего аналогового телевидения. Они ушли в пустую, так как все решила цифра.


>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>

Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.

>Но. Тут большое НО. Послевоенный СССР не был автаркией, он торговал с Западом .

Не верно. Товарообмен с Западом был вынужденной мерой и по мере освоения импортозамещения свертывался.

>и Востоком и по большой номенклатуре товаров, зарабатывая валюту и пуская ее на интенсификацию народного хозяйства.>

Ничего он не зарабатывал. Жигули продались по демпинговым ценам. Товарообмен с СЭВом шел по другим валптным категориям. Их было больше 6.

> И это правильно. потому что стоит отдать нишу на рынке, как на твое место придут новые игроки, так что если торговать будут все равно, то пускай это будем мы, и зарабатывать на международном рынке тоже будем мы.>

Какое место на рынке для Жигулей? Какое место на рынке для Сумских электронных микроскопов? Даже ЛОМО не смогло сделать хороший револьвер для объективов, хотя сами объективы к микроскопам были неплохие.

> Потому что это - по-хозяйски: уметь что-то делать хорошо и этим кормить не только себя, но и зарабатывать для семьи дополнительную денежку.>

Выкиньте провокатора Делягина в печку. Какая денежка? Ничего Западу от нас не было надо. НИЧЕГО!!! И сейчас, кроме нефти, газа и леса НИЧЕГО.


>Возможно, я не прав, но пока я так вижу.>

Быстрее снимайте очки.


><и>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (21.02.2012 18:34:00)
Дата 21.02.2012 20:16:22

Re: Вы не

>>Мирон, вы не прочитали мои предыдущие посты. >
>
>Да читал я. Поэтому и бью по плщадям. Вы никак не можете понять, что рынок токсичен для России.
ваша стрельба по площадям широко известна на форуме :)))
>>Вопрос стоял: если к власти придет Зюганов, то он национализирует добычу сырьевых ресурсов, в его руках окажутся не маленькие денежные потоки, которые нужно... и вот дальше пошла жара.>
>
>Одна национализация ничего не даст. Кроме того деньги нужны для восстановления инфраструктуры. Все лопается и летит. Поэтому особых денег для фундаментальной науки не будет. Не будет их вообще, так как огрпмные деньги нужно будет вливать для восстановления оборонного комлекса.
Ну кто бы сомневался. Ясен перец, что решение должно быть системным. Но вот эти ваши "денег для фундаментальной науки не будет"... Ну кто сказал? Вы? Вы считали? Или все на уровне: "я сказал и боле довольно"? Вот вы говорите о вливании "огромных денег" в оборонку. Так ведь оборонка и тащила нашу науку - и фундаментальную и прикладную. Может, слезки вытрем?

>>Я - за опережающее Запад развитие, тем более, 20 лет реформ старую индустрию свели на нет, соответсвенно, можно смело идти на следующий технологический уклад, не обращая внимания на Запад. который ждет прибыли от инвестиций в предыдущий уклад и только-только приступает к переходу на новые технологические рельсы.>
>
>Нельзя ставить такую задачу, не сказав а. А потом кто доказал, что финансирование экранопланов важнее, чем финансирование борьмы с близорукостью? В свое время Европа и Япония огромные государственные деньги выложили на создание высокоразрешающего аналогового телевидения. Они ушли в пустую, так как все решила цифра.
я и предлагаю - проекты обсуждать, комиссия должны быть, расчеты, в курилках народ должен копья ломать: я за экранолет! а я за дерижабли!

>>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>
>
>Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.
вы плохо читали Паршева: он "В почему Россия не Америка" сам себя спрашивает: "так что, автаркия?" и сам же отвечает: либо автаркия, либо продукция, содержащая высокую научную ренту.

>>Но. Тут большое НО. Послевоенный СССР не был автаркией, он торговал с Западом .
>
>Не верно. Товарообмен с Западом был вынужденной мерой и по мере освоения импортозамещения свертывался.
есть динамика, есть точные цифры?

>Какое место на рынке для Жигулей? Какое место на рынке для Сумских электронных микроскопов? Даже ЛОМО не смогло сделать хороший револьвер для объективов, хотя сами объективы к микроскопам были неплохие.
Торговля шла не только с Западом. но и с третьим миром. Египет, Сирия, Индия, Латинская Америка (наши станки очень там любили,горнодобывающее оборудование). Торговали... Да и грех не торговать: когда все равно производим для себя, почему бы не увеличить серию за счет экспорта, уменьшив себестоимость "для себя"?
>> Потому что это - по-хозяйски: уметь что-то делать хорошо и этим кормить не только себя, но и зарабатывать для семьи дополнительную денежку.>
>
>Выкиньте провокатора Делягина в печку. Какая денежка? Ничего Западу от нас не было надо. НИЧЕГО!!! И сейчас, кроме нефти, газа и леса НИЧЕГО.
Кроме Запада есть еще много направлений на компасе. И вот эта ваша категоричность... Таки НИЧЕГО?

>>Возможно, я не прав, но пока я так вижу.>
>
>Быстрее снимайте очки.
сняв очки, близорукий точно у@бется

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 20:16:22)
Дата 21.02.2012 21:53:08

Так Вы к тому же и политически близорукий?

>>Да читал я. Поэтому и бью по плщадям. Вы никак не можете понять, что рынок токсичен для России.
>ваша стрельба по площадям широко известна на форуме :)))>

Тем более. Надевайте минусовые очки быстрее, боритесь со своей политической близорукостью.

>>>Вопрос стоял: если к власти придет Зюганов, то он национализирует добычу сырьевых ресурсов, в его руках окажутся не маленькие денежные потоки, которые нужно... и вот дальше пошла жара.>
>>
>>Одна национализация ничего не даст. Кроме того деньги нужны для восстановления инфраструктуры. Все лопается и летит. Поэтому особых денег для фундаментальной науки не будет. Не будет их вообще, так как огрпмные деньги нужно будет вливать для восстановления оборонного комлекса.
>Ну кто бы сомневался. Ясен перец, что решение должно быть системным. Но вот эти ваши "денег для фундаментальной науки не будет"... Ну кто сказал? Вы? Вы считали? Или все на уровне: "я сказал и боле довольно"? Вот вы говорите о вливании "огромных денег" в оборонку. Так ведь оборонка и тащила нашу науку - и фундаментальную и прикладную. Может, слезки вытрем?<

Вы уж извините, но проходится Вам читать лекцию – мало Вы знаете о науке. Все больше от Делягина, который сам не ученый. Согласно современной концепции, фундаментальной наукой называется то, что опубликовано и доступно широкому читателю и задачи которой выводятся из ее самой, а не из практики. То, что делает оборонка, обычно не публикуется. Как назвать эти не проверяемые рецензированием, но проверяемы военной практикой, сведения пока не ясно. Но уж это точно не фундаментальная наука. Чаще всего эти модели называют военной прикладной наукой. Хотя они и содерат элементы фундаментальной науки. Так, что я сказал! И сказал верно!


>>>Я - за опережающее Запад развитие, тем более, 20 лет реформ старую индустрию свели на нет, соответсвенно, можно смело идти на следующий технологический уклад, не обращая внимания на Запад. который ждет прибыли от инвестиций в предыдущий уклад и только-только приступает к переходу на новые технологические рельсы.>
>>
>>Нельзя ставить такую задачу, не сказав а. А потом кто доказал, что финансирование экранопланов важнее, чем финансирование борьмы с близорукостью? В свое время Европа и Япония огромные государственные деньги выложили на создание высокоразрешающего аналогового телевидения. Они ушли в пустую, так как все решила цифра.
>я и предлагаю - проекты обсуждать, комиссия должны быть, расчеты, в курилках народ должен копья ломать: я за экранолет! а я за дерижабли!<

Я не против обсуждения, но сейчас научное сообщество в РФ натолько деградировало, что даже некому все это обсуждать. Кстати приекты аналогового телевидения как раз обсуждались комиссиями.

>>>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>
>>
>>Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.
>вы плохо читали Паршева: он "В почему Россия не Америка" сам себя спрашивает: "так что, автаркия?" и сам же отвечает: либо автаркия, либо продукция, содержащая высокую научную ренту.>

Я его не только читал, но и реферировал и развил далее.Нет такого понятия научная рента кроме как в мозгах недеоучки Делягна. Это раз. Чтобы получить технологическую ренту надо вложить огромный капитал. Как без автаркии РФ накопит этот капитал, если капитал подобен жидкому гелию? Вы газетки почитайте. Ежедневно миллионы уходят из России миллионы собственного капитала. Игорь об этом много и подробно посал.



>>>Но. Тут большое НО. Послевоенный СССР не был автаркией, он торговал с Западом .
>>
>>Не верно. Товарообмен с Западом был вынужденной мерой и по мере освоения импортозамещения свертывался.
>есть динамика, есть точные цифры?

>>Какое место на рынке для Жигулей? Какое место на рынке для Сумских электронных микроскопов? Даже ЛОМО не смогло сделать хороший револьвер для объективов, хотя сами объективы к микроскопам были неплохие.
>Торговля шла не только с Западом. но и с третьим миром. Египет, Сирия, Индия, Латинская Америка (наши станки очень там любили,горнодобывающее оборудование). Торговали... Да и грех не торговать: когда все равно производим для себя, почему бы не увеличить серию за счет экспорта, уменьшив себестоимость "для себя"?
>>> Потому что это - по-хозяйски: уметь что-то делать хорошо и этим кормить не только себя, но и зарабатывать для семьи дополнительную денежку.>
>>
>>Выкиньте провокатора Делягина в печку. Какая денежка? Ничего Западу от нас не было надо. НИЧЕГО!!! И сейчас, кроме нефти, газа и леса НИЧЕГО.
>Кроме Запада есть еще много направлений на компасе. И вот эта ваша категоричность... Таки НИЧЕГО?>

Если что знатее, то скажите. Я не знаю ни одной современной разработки (не советской, а современной, кроме небольшого куска в Суперджете, и то взятого из советского задела, что можно было бы продать на Запае. Я имею в виду готовое изделие. Знаете – скажите. у нет у нас сейчас ОКБ для этого. Путин все угробил.

>>>Возможно, я не прав, но пока я так вижу.>
>>
>>Быстрее снимайте очки.
>сняв очки, близорукий точно у@бется>

Да, думал Вы не знаете мата, все–таки католик, а Вы знатоооок!

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (21.02.2012 21:53:08)
Дата 21.02.2012 23:27:06

Re: Так Вы...

>Тем более. Надевайте минусовые очки быстрее, боритесь со своей политической близорукостью.

То вы призываете снять очки, то надеть... опредеяйтесь!

>Вы уж извините, но проходится Вам читать лекцию – мало Вы знаете о науке. Все больше от Делягина, который сам не ученый. Согласно современной концепции, фундаментальной наукой называется то, что опубликовано и доступно широкому читателю и задачи которой выводятся из ее самой, а не из практики. То, что делает оборонка, обычно не публикуется. Как назвать эти не проверяемые рецензированием, но проверяемы военной практикой, сведения пока не ясно. Но уж это точно не фундаментальная наука. Чаще всего эти модели называют военной прикладной наукой. Хотя они и содерат элементы фундаментальной науки. Так, что я сказал! И сказал верно!

Ну Мироша, ну как же так! Ну! А ядерная физика - вот отличный пример фундаментальных исследований, осуществлявшихся под сенью ВПК. И один из продуктов получился вполне на продажу: АЭС. Мы их теперь и за рубежом строим за денежки.

>Я не против обсуждения, но сейчас научное сообщество в РФ натолько деградировало, что даже некому все это обсуждать. Кстати приекты аналогового телевидения как раз обсуждались комиссиями.
Судя по всему, ошибок не делают только мертвецы.
И раз вы не против обсуждения, значит согласны с тезисом о концентрации на нескольких прорывных проектах для вывода экономики на новый технлогический уровень?

>>>>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>
>>>
>>>Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.
>>вы плохо читали Паршева: он "В почему Россия не Америка" сам себя спрашивает: "так что, автаркия?" и сам же отвечает: либо автаркия, либо продукция, содержащая высокую научную ренту.>
>
>Я его не только читал, но и реферировал и развил далее.Нет такого понятия научная рента кроме как в мозгах недеоучки Делягна. Это раз. Чтобы получить технологическую ренту надо вложить огромный капитал. Как без автаркии РФ накопит этот капитал, если капитал подобен жидкому гелию? Вы газетки почитайте. Ежедневно миллионы уходят из России миллионы собственного капитала. Игорь об этом много и подробно посал.

Ну мы же говорим о Зюганове, который придет к власти. Первое, что должно быть сделано - уничтожение возможности работать через офшоры, запрет на вывод капитала за рубеж. Для этого не нужно автаркии.

Как вы реферировали Паршева и промухали его точку зрения на автаркию?
Паршев: "Если мы не хотим, чтобы нас, как японцев 19-го века, "открывали", надо
иметь хорошую военную технику, то есть современную, а в ней порой
используется разный "дефицит". Даже у нас во время войны не хватало
некоторых видов сырья, и вовсе не из-за технической отсталости, просто нет у
нас, и все. Экзотический пример: ну не живет у нас шеллачный червец - а
шеллак, использовавшийся и во время войны в некоторых специальных приборах,
ни одна самая развитая страна заменить не смогла. Сейчас хрома нет, а в
производстве специальных сталей заменить его нечем. Сурьмы нет, современных
микропроцессоров, мало вольфрама, мало урана, да мало ли чего.
Поэтому полная автаркия невозможна практически.
А вот желательна ли?
Даже если оставить в стороне военный аспект экономики - неприятная это
наука, как бы убить побольше и подешевле - есть и в обычной жизни доводы
против полной автаркии. Ведь мы говорим, что экономика построена на
человеческих потребностях - то есть желаниях, для удовлетворения которых
человек согласен трудиться.
Что такое "автаркия"? Это полная изоляция от мира. Что выкопал, то и
съел. Хорошо ли это? Нет, это плохо. Кофе у нас не растет, а многие без него
жить не могут. Был такой случай в истории: в 1813 году немцы восстали против
Наполеона, потому что континентальная блокада оставила их без кофе и сахара.
Человек сформировался в Старом Свете как биологический вид без доступа
к табаку и какао, значит, эти вещи для нас не необходимы. Но найдем ли мы в
себе силы отказаться от этих порочных привычек выкурить сигарету и съесть
шоколадку? Лучше нашего шоколада - только швейцарский, но какао-бобы растут
в тропиках. Из-за этих роскошеств мы нуждаемся во внешней торговле, так как
у нас и приличный табак не растет. У нас нет хлопка, цитрусовых.
Я не буду это долго обосновывать - каждому понятно, что жить при
автаркии можно, но современное общество слишком завязано на международную
торговлю. Да что говорить, даже в доледниковую эпоху зафиксировано
распространение каменных орудий и украшений далеко от места их изготовления.
И наша история не подтверждает благотворность автаркии - у нас были периоды
бурного роста промышленности при сохранении обширной внешней торговли.
Значит, полная изоляция по крайней мере не необходима. Значит, если не
интеграция в мировую экономику, то по крайней мере внешняя торговля
желательна.
К сказанному надо добавить: самое неприятное в условиях автаркии -
повышенный расход ресурсов из-за мелкосерийного производства. Мы - не такая
уж большая страна. Наш рынок ограничен по объему, но не по разнообразию
потребностей, и мы используем огромную номенклатуру изделий, многие из
которых потребляются в небольшом количестве. Для их производства в условиях
автаркии придется разворачивать огромное количество специализированных
мелкосерийных производств. Мелкие серии плохи тем, что на единицу продукции
уходит больше сил и получается больше отходов, чем в крупных сериях. Для
производства многих видов продукции нельзя обойтись без развертывания
технологического оборудования и оснастки "по полной программе" - независимо
от того, сто эмалированных кастрюль будет производиться или миллион. Чем
крупносерийнее производство, тем более эффективным его можно сделать...
А.Паршев "Почему Россия не Америка"

>>>Быстрее снимайте очки.
>>сняв очки, близорукий точно у@бется>
>
>Да, думал Вы не знаете мата, все–таки католик, а Вы знатоооок!

Ну так снять очки или надеть их на вас? Чтобы внимательнее читали Прашева.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 23:27:06)
Дата 21.02.2012 23:54:49

Ай, ай , ай, а я думал Вы хороший мальчик, а Вы... Мама плоховато Вас воспитала

>>Тем более. Надевайте минусовые очки быстрее, боритесь со своей политической близорукостью.
>
>То вы призываете снять очки, то надеть... опредеяйтесь!<

Так Вы читайте внимательно, снять я рекомендовал плюсовые, а надеть минусовые. И то после дополнительного Вашего признания в политической близорукости. После дополнителпной дифференциально диагностики. Учите матчасть. Я имею в виду медицину.



>>Вы уж извините, но проходится Вам читать лекцию – мало Вы знаете о науке. Все больше от Делягина, который сам не ученый. Согласно современной концепции, фундаментальной наукой называется то, что опубликовано и доступно широкому читателю и задачи которой выводятся из ее самой, а не из практики. То, что делает оборонка, обычно не публикуется. Как назвать эти не проверяемые рецензированием, но проверяемы военной практикой, сведения пока не ясно. Но уж это точно не фундаментальная наука. Чаще всего эти модели называют военной прикладной наукой. Хотя они и содерат элементы фундаментальной науки. Так, что я сказал! И сказал верно!
>
>Ну Мироша, ну как же так!<

Ай ай ай. Думал у Вас остались мозги, а Вы так подставились. Надо сдерживать свое негодование на партнера. Я же Вас ни разу не обозвал Чигишей

>Ну! А ядерная физика - вот отличный пример фундаментальных исследований, осуществлявшихся под сенью ВПК. И один из продуктов получился вполне на продажу: АЭС. Мы их теперь и за рубежом строим за денежки.>

Опять вопиющая неграмотность а ля Делягин. Повторяю для особонепонятливых. То, что там делались некоторые фундаментальные исследования ещє не позволяет их назвать фундаментальной наукой. НАДО, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ В ОТКРУТОЙ ПЕЧАТИ, А ЦЕЛИ ИХ ВЫВОДИЛИСЬ ИЗ САМИХ ИССЛДОВАНИЙ, А НЕ ИЗ ЗАДАЧ, связанных а бомбой или атомной энергетикой. Учите матчасть, невежливий Вы мой.

>>Я не против обсуждения, но сейчас научное сообщество в РФ натолько деградировало, что даже некому все это обсуждать. Кстати приекты аналогового телевидения как раз обсуждались комиссиями.
>Судя по всему, ошибок не делают только мертвецы.>

И Берия.

>И раз вы не против обсуждения, значит согласны с тезисом о концентрации на нескольких прорывных проектах для вывода экономики на новый технлогический уровень?>

Нет, не согласен. Я согласен отдать все денги военным, они сами постявят задачи.

>>>>>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>
>>>>
>>>>Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.
>>>вы плохо читали Паршева: он "В почему Россия не Америка" сам себя спрашивает: "так что, автаркия?" и сам же отвечает: либо автаркия, либо продукция, содержащая высокую научную ренту.>
>>
>>Я его не только читал, но и реферировал и развил далее.Нет такого понятия научная рента кроме как в мозгах недеоучки Делягна. Это раз. Чтобы получить технологическую ренту надо вложить огромный капитал. Как без автаркии РФ накопит этот капитал, если капитал подобен жидкому гелию? Вы газетки почитайте. Ежедневно миллионы уходят из России миллионы собственного капитала. Игорь об этом много и подробно посал.
>
>Ну мы же говорим о Зюганове, который придет к власти. Первое, что должно быть сделано - уничтожение возможности работать через офшоры, запрет на вывод капитала за рубеж. Для этого не нужно автаркии.<

Так это ничего не даст. Сейчас банки имеют массу схем по вывозу денег без офшоров.

> Как вы реферировали Паршева и промухали его точку зрения на автаркию?>

Мне глобоко безразлина тока зрения самого Паршева. Мне важен открутый им закон, который начал жить собственной жизнью.


>Паршев: "Если мы не хотим, чтобы нас, как японцев 19-го века, "открывали", надо
>иметь хорошую военную технику, то есть современную, а в ней порой
>используется разный "дефицит". Даже у нас во время войны не хватало
>некоторых видов сырья, и вовсе не из-за технической отсталости, просто нет у
>нас, и все. Экзотический пример: ну не живет у нас шеллачный червец - а
>шеллак, использовавшийся и во время войны в некоторых специальных приборах,
>ни одна самая развитая страна заменить не смогла. Сейчас хрома нет, а в
>производстве специальных сталей заменить его нечем. Сурьмы нет, современных
>микропроцессоров, мало вольфрама, мало урана, да мало ли чего.
> Поэтому полная автаркия невозможна практически.
> А вот желательна ли?
> Даже если оставить в стороне военный аспект экономики - неприятная это
>наука, как бы убить побольше и подешевле - есть и в обычной жизни доводы
>против полной автаркии. Ведь мы говорим, что экономика построена на
>человеческих потребностях - то есть желаниях, для удовлетворения которых
>человек согласен трудиться.
> Что такое "автаркия"? Это полная изоляция от мира. Что выкопал, то и
>съел. Хорошо ли это? Нет, это плохо. Кофе у нас не растет, а многие без него
>жить не могут. Был такой случай в истории: в 1813 году немцы восстали против
>Наполеона, потому что континентальная блокада оставила их без кофе и сахара.
> Человек сформировался в Старом Свете как биологический вид без доступа
>к табаку и какао, значит, эти вещи для нас не необходимы. Но найдем ли мы в
>себе силы отказаться от этих порочных привычек выкурить сигарету и съесть
>шоколадку? Лучше нашего шоколада - только швейцарский, но какао-бобы растут
>в тропиках. Из-за этих роскошеств мы нуждаемся во внешней торговле, так как
>у нас и приличный табак не растет. У нас нет хлопка, цитрусовых.
> Я не буду это долго обосновывать - каждому понятно, что жить при
>автаркии можно, но современное общество слишком завязано на международную
>торговлю. Да что говорить, даже в доледниковую эпоху зафиксировано
>распространение каменных орудий и украшений далеко от места их изготовления.
>И наша история не подтверждает благотворность автаркии - у нас были периоды
>бурного роста промышленности при сохранении обширной внешней торговли.
>Значит, полная изоляция по крайней мере не необходима. Значит, если не
>интеграция в мировую экономику, то по крайней мере внешняя торговля
>желательна.
> К сказанному надо добавить: самое неприятное в условиях автаркии -
>повышенный расход ресурсов из-за мелкосерийного производства. Мы - не такая
>уж большая страна. Наш рынок ограничен по объему, но не по разнообразию
>потребностей, и мы используем огромную номенклатуру изделий, многие из
>которых потребляются в небольшом количестве. Для их производства в условиях
>автаркии придется разворачивать огромное количество специализированных
>мелкосерийных производств. Мелкие серии плохи тем, что на единицу продукции
>уходит больше сил и получается больше отходов, чем в крупных сериях. Для
>производства многих видов продукции нельзя обойтись без развертывания
>технологического оборудования и оснастки "по полной программе" - независимо
>от того, сто эмалированных кастрюль будет производиться или миллион. Чем
>крупносерийнее производство, тем более эффективным его можно сделать...
>А.Паршев "Почему Россия не Америка"<

Кстати, а чтыо Вы понимаете под полной автаркией. Есл Вы прочиали мою статью (а Вы, видимо, только дерзить старшим умеете), то увидели бы, что в моей формулировке звучит открытые раницы для капитала, людей и товаров. Закрытые же – это когда их контрлирует государство. А полной автаркии действительно не бывает. Я кстати нигде к этому и не призывал. Читайте внимательнее.

>>>>Быстрее снимайте очки.
>>>сняв очки, близорукий точно у@бется>
>>
>>Да, думал Вы не знаете мата, все–таки католик, а Вы знатоооок!
>
>Ну так снять очки или надеть их на вас? Чтобы внимательнее читали Прашева.>

Теперь после дополнительной диффреенциальнон диагностики лечение для Вас другое. Пойдите к своей маме и признайтесь, какой Вы нехороший, как плохо воспитаны, потом я выпишу Вам политические очки. Чей–то мама плоховато Вас воспитала.
>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (21.02.2012 23:54:49)
Дата 22.02.2012 01:59:16

Видимо папа делал с вами совсем противоестественные вещи

Коли вы так неадекватно реагируете на невинные замечания.

>>>Тем более. Надевайте минусовые очки быстрее, боритесь со своей политической близорукостью.
>>
>>То вы призываете снять очки, то надеть... опредеяйтесь!<
>
>Так Вы читайте внимательно, снять я рекомендовал плюсовые, а надеть минусовые. И то после дополнительного Вашего признания в политической близорукости. После дополнителпной дифференциально диагностики. Учите матчасть. Я имею в виду медицину.

Ваш менторский тон меня забавляет донельзя. Видимо, мне нужно, чтобы не оставаться в долгу, тоже что-то вам присоветовать. Типа, вместо плоских сентенций возьмите-ка лучше ваш мелкоскоп и углубитесь в изучение возлюбленных вами анималькулей.

>>>Вы уж извините, но проходится Вам читать лекцию – мало Вы знаете о науке. Все больше от Делягина, который сам не ученый. Согласно современной концепции, фундаментальной наукой называется то, что опубликовано и доступно широкому читателю и задачи которой выводятся из ее самой, а не из практики. То, что делает оборонка, обычно не публикуется. Как назвать эти не проверяемые рецензированием, но проверяемы военной практикой, сведения пока не ясно. Но уж это точно не фундаментальная наука. Чаще всего эти модели называют военной прикладной наукой. Хотя они и содерат элементы фундаментальной науки. Так, что я сказал! И сказал верно!
>>
>>Ну Мироша, ну как же так!<
>
>Ай ай ай. Думал у Вас остались мозги, а Вы так подставились. Надо сдерживать свое негодование на партнера. Я же Вас ни разу не обозвал Чигишей
Ну что вы, я же ласково. К тому же, какой вы мне партнер? В чем, простите? В контексте противоестественных вещей, что совершил над вами ваш родитель, я вообще бы постарался описывать наши с вами отношения в иных терминах.

> >Ну! А ядерная физика - вот отличный пример фундаментальных исследований, осуществлявшихся под сенью ВПК. И один из продуктов получился вполне на продажу: АЭС. Мы их теперь и за рубежом строим за денежки.>

>Опять вопиющая неграмотность а ля Делягин. Повторяю для особонепонятливых. То, что там делались некоторые фундаментальные исследования ещє не позволяет их назвать фундаментальной наукой. НАДО, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ В ОТКРУТОЙ ПЕЧАТИ, А ЦЕЛИ ИХ ВЫВОДИЛИСЬ ИЗ САМИХ ИССЛДОВАНИЙ, А НЕ ИЗ ЗАДАЧ, связанных а бомбой или атомной энергетикой. Учите матчасть, невежливий Вы мой.

Фундаментальная наука — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими; — затрагивает базовые принципы большинства гуманитарных и естественнонаучных дисциплин.
Вот такое определение мне понятно, получено из известного мне источника и вот ему я буду доверять.
А ваше оределение откуда взято? Опять сами придумали?

>>И раз вы не против обсуждения, значит согласны с тезисом о концентрации на нескольких прорывных проектах для вывода экономики на новый технлогический уровень?>
>
>Нет, не согласен. Я согласен отдать все денги военным, они сами постявят задачи.

серьезно? Пока эти господа так и не озаботились сформулировать требования к будущей военной технике (как для ВВС и ВМФ, так и для армии), чем вызывают справедливое нарекание от ВПК. И им типа денег дать? Нет уж, пусть сформулируют четко военную доктрину, поймут, какими будут вооруженные конфликты будущего и сформулируют требования к военной технике.

>>>>>>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>
>>>>>
>>>>>Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.
>>>>вы плохо читали Паршева: он "В почему Россия не Америка" сам себя спрашивает: "так что, автаркия?" и сам же отвечает: либо автаркия, либо продукция, содержащая высокую научную ренту.>
>>>
>>>Я его не только читал, но и реферировал и развил далее.Нет такого понятия научная рента кроме как в мозгах недеоучки Делягна.

Он у меня вызывает большее уважение чем ваши наполеоновские амбиции и наполеоновский же апломб. Какой ваш последний вышедший в свет труд? "Влияние синезеленой плесени на развитие жаберных щелей головастиков"?

>>Ну мы же говорим о Зюганове, который придет к власти. Первое, что должно быть сделано - уничтожение возможности работать через офшоры, запрет на вывод капитала за рубеж. Для этого не нужно автаркии.<
>
>Так это ничего не даст. Сейчас банки имеют массу схем по вывозу денег без офшоров.
закрываются на раз. Было бы желание.

>> Как вы реферировали Паршева и промухали его точку зрения на автаркию?>
>
>Мне глобоко безразлина тока зрения самого Паршева. Мне важен открутый им закон, который начал жить собственной жизнью.

Я понимаю, что вам безразличны все, кто не с вами. Боюсь, вы рискуете остаться в гордом одиночестве: Нарцисс, возбуждающийся от собственной значимости. Кто нужен ему? Только он и одному ему ведомый закон, что открыл он в тиши кабинета и не показал никому. Да, быть может, определению частной собственности, которым он ошарашивал из-за угла форумлян, сбивал их с толку и надругивался над их беспомощными тушками, тщетными возразить что либо такой беспардонной наглости.

>Кстати, а чтыо Вы понимаете под полной автаркией. Есл Вы прочиали мою статью (а Вы, видимо, только дерзить старшим умеете), то увидели бы, что в моей формулировке звучит открытые раницы для капитала, людей и товаров. Закрытые же – это когда их контрлирует государство. А полной автаркии действительно не бывает. Я кстати нигде к этому и не призывал. Читайте внимательнее.
Я не читал вашу статью. Более того, я даже не подозревал о том, что у вас есть статья, написанная на данную тему. Я не только умею дерзить, но и умею воспитывать. Посему на будущее, милый друг, прошу вас сначала объявлять о наличии статьи, работы, книги, монографии и пр., а только после нападать на уважаемых форумлян с обвинениями по поводу незнакомства с этими плодами вашего бесспорно мудрого, но местами бестолкового мозга.

>>>>>Быстрее снимайте очки.
>>>>сняв очки, близорукий точно у@бется>
>>>
>>>Да, думал Вы не знаете мата, все–таки католик, а Вы знатоооок!
еще какой! так что, чтобы не нарываться на мои знания, будьте поаккуратнее в выражениях.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (22.02.2012 01:59:16)
Дата 22.02.2012 02:35:02

Да. Легко же Вас вывести из себя.

>Коли вы так неадекватно реагируете на невинные замечания.>

Наоборот, очень и очень адекватно. Очень вежливо и поучительно. Политкорректно.

>>>>Тем более. Надевайте минусовые очки быстрее, боритесь со своей политической близорукостью.
>>>
>>>То вы призываете снять очки, то надеть... опредеяйтесь!<
>>
>>Так Вы читайте внимательно, снять я рекомендовал плюсовые, а надеть минусовые. И то после дополнительного Вашего признания в политической близорукости. После дополнителпной дифференциально диагностики. Учите матчасть. Я имею в виду медицину.
>
>Ваш менторский тон меня забавляет донельзя. Видимо, мне нужно, чтобы не оставаться в долгу, тоже что-то вам присоветовать. Типа, вместо плоских сентенций возьмите-ка лучше ваш мелкоскоп и углубитесь в изучение возлюбленных вами анималькулей.>

Это не менторский тон, а донесение да Вас необходимой Вам информации. Не знаете медицины, не надо скрывать. Посыпьте голову пеплом и за учебник.

>>>>Вы уж извините, но проходится Вам читать лекцию – мало Вы знаете о науке. Все больше от Делягина, который сам не ученый. Согласно современной концепции, фундаментальной наукой называется то, что опубликовано и доступно широкому читателю и задачи которой выводятся из ее самой, а не из практики. То, что делает оборонка, обычно не публикуется. Как назвать эти не проверяемые рецензированием, но проверяемы военной практикой, сведения пока не ясно. Но уж это точно не фундаментальная наука. Чаще всего эти модели называют военной прикладной наукой. Хотя они и содерат элементы фундаментальной науки. Так, что я сказал! И сказал верно!
>>>
>>>Ну Мироша, ну как же так!<
>>
>>Ай ай ай. Думал у Вас остались мозги, а Вы так подставились. Надо сдерживать свое негодование на партнера. Я же Вас ни разу не обозвал Чигишей
>Ну что вы, я же ласково.>

Извините, не учуял ласковости, бывает со стариками.

> К тому же, какой вы мне партнер? В чем, простите? В контексте противоестественных вещей, что совершил над вами ваш родитель, я вообще бы постарался описывать наши с вами отношения в иных терминах.>

А что совершл со мной мой родитель? А то не понятно о чем речь. Парнер же я Вам в данном разговоре.

>> >Ну! А ядерная физика - вот отличный пример фундаментальных исследований, осуществлявшихся под сенью ВПК. И один из продуктов получился вполне на продажу: АЭС. Мы их теперь и за рубежом строим за денежки.>
>
>>Опять вопиющая неграмотность а ля Делягин. Повторяю для особонепонятливых. То, что там делались некоторые фундаментальные исследования ещє не позволяет их назвать фундаментальной наукой. НАДО, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ В ОТКРУТОЙ ПЕЧАТИ, А ЦЕЛИ ИХ ВЫВОДИЛИСЬ ИЗ САМИХ ИССЛДОВАНИЙ, А НЕ ИЗ ЗАДАЧ, связанных а бомбой или атомной энергетикой. Учите матчасть, невежливий Вы мой.
>
>Фундаментальная наука — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими; — затрагивает базовые принципы большинства гуманитарных и естественнонаучных дисциплин.<

Понятно, дальше википедии ни ногой.


>Вот такое определение мне понятно, получено из известного мне источника и вот ему я буду доверять.
>А ваше оределение откуда взято? Опять сами придумали?>

Нет это определение выдающегося науковеда СССР Сергея Геогиевича Кара–Мурзы. Ну не дословно, а по сути. Он его давал на форуме. А Вы видимо, архивы не читаете, по причине недообразованности. Поэтому и остается читать Википедию. Книга СГКМ до сих пор остается лучшей в области науковедения в РФ. Так, что за учебник. Если есть желание, то ссылку на его книгу могу дат. Она в свое время была отсканирована С. Лобко здесь на форуме. Могу выложить цифровую версию. А кому Вам верить – ваше право.

>>>И раз вы не против обсуждения, значит согласны с тезисом о концентрации на нескольких прорывных проектах для вывода экономики на новый технлогический уровень?>
>>
>>Нет, не согласен. Я согласен отдать все денги военным, они сами постявят задачи.
>
>серьезно? Пока эти господа так и не озаботились сформулировать требования к будущей военной технике (как для ВВС и ВМФ, так и для армии), чем вызывают справедливое нарекание от ВПК. И им типа денег дать? Нет уж, пусть сформулируют четко военную доктрину, поймут, какими будут вооруженные конфликты будущего и сформулируют требования к военной технике.>

Им воевать им и формулировать. Уж точно не Вам. как формулировать, будем учиться у Сталина.

>>>>>>>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>
>>>>>>
>>>>>>Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.
>>>>>вы плохо читали Паршева: он "В почему Россия не Америка" сам себя спрашивает: "так что, автаркия?" и сам же отвечает: либо автаркия, либо продукция, содержащая высокую научную ренту.>
>>>>
>>>>Я его не только читал, но и реферировал и развил далее.Нет такого понятия научная рента кроме как в мозгах недеоучки Делягна.
>
>Он у меня вызывает большее уважение чем ваши наполеоновские амбиции и наполеоновский же апломб. Какой ваш последний вышедший в свет труд? "Влияние синезеленой плесени на развитие жаберных щелей головастиков"?<

Вам из какой области? Если по Экономике то вот М. Кудрявцев, А. Миров, Р. Скрынин
Стать "Америкой", оставаясь Россией путь к процветанию (Современная экономика и экономическое развитие России -- СССР). Книга 1. М. Алгоритм. Здесь у меня псевдоним Миров. Обычно я пишу под псевдонимом Миронин. Последняя книга Убийство Сталина. Крупнейший заговор XX века
ID 6465787
Автор: Сигизмунд Миронин
Языки: Русский
Издательство: Эксмо, Алгоритм
Серия: Загадка 1937 года
ISBN 978-5-699-49841-3; 2011 г.

Циъфровой текст я выкладывал на форуме. Могут дать ссылки на его на форуме руспроджект. Я удовлетворил Ваше любопытство?


>>>Ну мы же говорим о Зюганове, который придет к власти. Первое, что должно быть сделано - уничтожение возможности работать через офшоры, запрет на вывод капитала за рубеж. Для этого не нужно автаркии.<
>>
>>Так это ничего не даст. Сейчас банки имеют массу схем по вывозу денег без офшоров.
>закрываются на раз. Было бы желание.

>>> Как вы реферировали Паршева и промухали его точку зрения на автаркию?>
>>
>>Мне глобоко безразлина тока зрения самого Паршева. Мне важен открутый им закон, который начал жить собственной жизнью.
>
>Я понимаю, что вам безразличны все, кто не с вами. Боюсь, вы рискуете остаться в гордом одиночестве:>

Так Ленин говорил, для того, чтобы обьядиниться сначала надо размежеваться. Чем я и занимаюсь. Кстати сегодня увидел дебаты Болдырева и Шаймиева. Болдырев оказывается за Зюганова. А тоже межевался с демократами и рыночниками.

> Нарцисс, возбуждающийся от собственной значимости.>

Разозлились на меня? Не надо! Я любя.

> Кто нужен ему? Только он и одному ему ведомый закон, что открыл он в тиши кабинета и не показал никому. Да, быть может, определению частной собственности, которым он ошарашивал из-за угла форумлян, сбивал их с толку и надругивался над их беспомощными тушками, тщетными возразить что либо такой беспардонной наглости.>

Вам надо в писатели или редакторы. Хорошо слазали! Четко, по делу. Браво! Особенно о беспардонной наглости. Прямо в глаз.

>>Кстати, а чтыо Вы понимаете под полной автаркией. Есл Вы прочиали мою статью (а Вы, видимо, только дерзить старшим умеете), то увидели бы, что в моей формулировке звучит открытые раницы для капитала, людей и товаров. Закрытые же – это когда их контрлирует государство. А полной автаркии действительно не бывает. Я кстати нигде к этому и не призывал. Читайте внимательнее.
>Я не читал вашу статью. Более того, я даже не подозревал о том, что у вас есть статья, написанная на данную тему.>

И чего тогда Вы так рязъярились на совет учить матчасть? Не читать такую статью! Позор! Ссылка на мою выдающуюся статью о законе Паршева была дана в Вашей ветке с Баюваром. А Вы, значит, читать и не умеете? Надо учиться. Учить матчасть, читать мои статьи...

> Я не только умею дерзить, но и умею воспитывать. Посему на будущее, милый друг, прошу вас сначала объявлять о наличии статьи, работы, книги, монографии и пр., а только после нападать на уважаемых форумлян с обвинениями по поводу незнакомства с этими плодами вашего бесспорно мудрого, но местами бестолкового мозга.>

Опять красиво Вы меня отбриваете. особенно о моем мозге понравилось. Прямо в точку. И ещё о моем мудром мозге. Нельзя ли эту тему чуток развить? А ссылку на статью про Паршева я давал. Надо просто снимать плюсювые очки и надевать минусовые и все увидите.


>>>>>>Быстрее снимайте очки.
>>>>>сняв очки, близорукий точно у@бется>
>>>>
>>>>Да, думал Вы не знаете мата, все–таки католик, а Вы знатоооок!
>еще какой! так что, чтобы не нарываться на мои знания, будьте поаккуратнее в выражениях.>

А разве я где–то невежливо написал? О том, что Вы католик все все уши здесь прожужжали. Знаток – это моя похвала. Что ещё из обзывалок?

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (22.02.2012 02:35:02)
Дата 22.02.2012 12:43:55

Ничего подобного, я даже не начинал расстраиваться

>Это не менторский тон, а донесение да Вас необходимой Вам информации. Не знаете медицины, не надо скрывать. Посыпьте голову пеплом и за учебник.
Специалист подобен флюсу, полнота его односторонна.
>>>>>Вы уж извините, но проходится Вам читать лекцию – мало Вы знаете о науке. Все больше от Делягина, который сам не ученый. Согласно современной концепции, фундаментальной наукой называется то, что опубликовано и доступно широкому читателю и задачи которой выводятся из ее самой, а не из практики. То, что делает оборонка, обычно не публикуется. Как назвать эти не проверяемые рецензированием, но проверяемы военной практикой, сведения пока не ясно. Но уж это точно не фундаментальная наука. Чаще всего эти модели называют военной прикладной наукой. Хотя они и содерат элементы фундаментальной науки. Так, что я сказал! И сказал верно!
>>>>
>>>>Ну Мироша, ну как же так!<
>>>
>>>Ай ай ай. Думал у Вас остались мозги, а Вы так подставились. Надо сдерживать свое негодование на партнера. Я же Вас ни разу не обозвал Чигишей
>>Ну что вы, я же ласково.>
>
>Извините, не учуял ласковости, бывает со стариками.
Ваша мать была с вами холодна? Обычно, отсутствие чуткости - следствие равнодушия матери к сыну.

>>> >Ну! А ядерная физика - вот отличный пример фундаментальных исследований, осуществлявшихся под сенью ВПК. И один из продуктов получился вполне на продажу: АЭС. Мы их теперь и за рубежом строим за денежки.>
>>
>>>Опять вопиющая неграмотность а ля Делягин. Повторяю для особонепонятливых. То, что там делались некоторые фундаментальные исследования ещє не позволяет их назвать фундаментальной наукой. НАДО, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ В ОТКРУТОЙ ПЕЧАТИ, А ЦЕЛИ ИХ ВЫВОДИЛИСЬ ИЗ САМИХ ИССЛДОВАНИЙ, А НЕ ИЗ ЗАДАЧ, связанных а бомбой или атомной энергетикой. Учите матчасть, невежливий Вы мой.
>>
>>Фундаментальная наука — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими; — затрагивает базовые принципы большинства гуманитарных и естественнонаучных дисциплин.<
>
>Понятно, дальше википедии ни ногой.
мне хватает, на большее нет времени.

>>>>И раз вы не против обсуждения, значит согласны с тезисом о концентрации на нескольких прорывных проектах для вывода экономики на новый технлогический уровень?>
>>>
>>>Нет, не согласен. Я согласен отдать все денги военным, они сами постявят задачи.
>>
>>серьезно? Пока эти господа так и не озаботились сформулировать требования к будущей военной технике (как для ВВС и ВМФ, так и для армии), чем вызывают справедливое нарекание от ВПК. И им типа денег дать? Нет уж, пусть сформулируют четко военную доктрину, поймут, какими будут вооруженные конфликты будущего и сформулируют требования к военной технике.>
>
>Им воевать им и формулировать. Уж точно не Вам. как формулировать, будем учиться у Сталина.
Увы, не формулируют. и чем дольше не формулируют, тем выше вероятность того, что воевать придется нам с вами.

>>>>>>>>Вы, как я понял, сторонник автаркического развития, в этом есть свои резоны.>
>>>>>>>
>>>>>>>Какие резоны? Читайте закон Паршева. Единственно возможный вариант.
>>>>>>вы плохо читали Паршева: он "В почему Россия не Америка" сам себя спрашивает: "так что, автаркия?" и сам же отвечает: либо автаркия, либо продукция, содержащая высокую научную ренту.>
>>>>>
>>>>>Я его не только читал, но и реферировал и развил далее.Нет такого понятия научная рента кроме как в мозгах недеоучки Делягна.
>>
>>Он у меня вызывает большее уважение чем ваши наполеоновские амбиции и наполеоновский же апломб. Какой ваш последний вышедший в свет труд? "Влияние синезеленой плесени на развитие жаберных щелей головастиков"?<
>
>Вам из какой области? Если по Экономике то вот М. Кудрявцев, А. Миров, Р. Скрынин
>Стать "Америкой", оставаясь Россией путь к процветанию (Современная экономика и экономическое развитие России -- СССР). Книга 1. М. Алгоритм. Здесь у меня псевдоним Миров. Обычно я пишу под псевдонимом Миронин. Последняя книга Убийство Сталина. Крупнейший заговор XX века
>ID 6465787
>Автор: Сигизмунд Миронин
>Языки: Русский
>Издательство: Эксмо, Алгоритм
>Серия: Загадка 1937 года
>ISBN 978-5-699-49841-3; 2011 г.
пойду читать нетленку

>>>>Ну мы же говорим о Зюганове, который придет к власти. Первое, что должно быть сделано - уничтожение возможности работать через офшоры, запрет на вывод капитала за рубеж. Для этого не нужно автаркии.<
>>>
>>>Так это ничего не даст. Сейчас банки имеют массу схем по вывозу денег без офшоров.
>>закрываются на раз. Было бы желание.
>
>>>> Как вы реферировали Паршева и промухали его точку зрения на автаркию?>
>>>
>>>Мне глобоко безразлина тока зрения самого Паршева. Мне важен открутый им закон, который начал жить собственной жизнью.
>>
>>Я понимаю, что вам безразличны все, кто не с вами. Боюсь, вы рискуете остаться в гордом одиночестве:>
>
>Так Ленин говорил, для того, чтобы обьядиниться сначала надо размежеваться. Чем я и занимаюсь. Кстати сегодня увидел дебаты Болдырева и Шаймиева. Болдырев оказывается за Зюганова. А тоже межевался с демократами и рыночниками.

>> Нарцисс, возбуждающийся от собственной значимости.>
>
>Разозлились на меня? Не надо! Я любя.

>> Кто нужен ему? Только он и одному ему ведомый закон, что открыл он в тиши кабинета и не показал никому. Да, быть может, определению частной собственности, которым он ошарашивал из-за угла форумлян, сбивал их с толку и надругивался над их беспомощными тушками, тщетными возразить что либо такой беспардонной наглости.>
>
>Вам надо в писатели или редакторы. Хорошо слазали! Четко, по делу. Браво! Особенно о беспардонной наглости. Прямо в глаз.
Я рад, что вам угодил.
>>>Кстати, а чтыо Вы понимаете под полной автаркией. Есл Вы прочиали мою статью (а Вы, видимо, только дерзить старшим умеете), то увидели бы, что в моей формулировке звучит открытые раницы для капитала, людей и товаров. Закрытые же – это когда их контрлирует государство. А полной автаркии действительно не бывает. Я кстати нигде к этому и не призывал. Читайте внимательнее.
>>Я не читал вашу статью. Более того, я даже не подозревал о том, что у вас есть статья, написанная на данную тему.>
>
>И чего тогда Вы так рязъярились на совет учить матчасть? Не читать такую статью! Позор! Ссылка на мою выдающуюся статью о законе Паршева была дана в Вашей ветке с Баюваром. А Вы, значит, читать и не умеете? Надо учиться. Учить матчасть, читать мои статьи...
пошел читать нетленку
>> Я не только умею дерзить, но и умею воспитывать. Посему на будущее, милый друг, прошу вас сначала объявлять о наличии статьи, работы, книги, монографии и пр., а только после нападать на уважаемых форумлян с обвинениями по поводу незнакомства с этими плодами вашего бесспорно мудрого, но местами бестолкового мозга.>
>
>Опять красиво Вы меня отбриваете. особенно о моем мозге понравилось. Прямо в точку. И ещё о моем мудром мозге. Нельзя ли эту тему чуток развить? А ссылку на статью про Паршева я давал. Надо просто снимать плюсювые очки и надевать минусовые и все увидите.
я не обязан читать все ваши посты, как вы понимаете. если вы кому то когда то что-то писали, то я не обязан быть в курсе. Хотите мне прямо что-то сказать - прямо мне и адресуйте.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (22.02.2012 12:43:55)
Дата 22.02.2012 15:00:30

Ну и отлично, будем считать, что проехали.

>Увы, не формулируют. и чем дольше не формулируют, тем выше вероятность того, что воевать придется нам с вами.>

Тут Вы абсолютно правы.
От Chingis
К miron (22.02.2012 15:00:30)
Дата 22.02.2012 16:09:54

ок. буду вас читать

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Кирилл Д. (21.02.2012 12:16:44)
Дата 21.02.2012 13:44:01

Как ни смотри, работать надо! И Путю убирать.

>Конечно, я не против тех или иных перспективных направлений НИОКР, и даже активно за, но чуда не будет. Мы "отстали навсегда", miron тут прав - 20-25 лет разгрома, учёных нет, культура утеряна и т.д.>

Один мужик, продававший микроскопы, рассказывал, что только сейчас до ученых с России стало доходить, что задача не стать лидером а хотя бы восстановить, 1991 год. Работать надо в поте лица и не покупать навороченные микроскопы, учить лпдей делать науку.

>Максимум, что мы можем в обозримом будущем - да, это стать одной из стран, лидирующих в НИОКР - в, как говорится, первой десятке; ну, может, пятёрке.>

Ха, ха! Почитайте. http://scepsis.ru/library/id_2969.html В РФ совсем нет ОКБ. Их путинцы развалили. Не ельцинцы, а путинцы!!! Число уменьшилось в 9 раз.

> Вписанной, как говорится, в мировое разделение труда; сливки будем снимать не мы.>

Увы, не сможем в разделение труда. Надо делать как при Сталине. Начать с кампании по безродных космополитов.


>Каких-то фантастических условий мы учёным не предложим, у Запада (да уже и у Китая) денег всё равно больше. Ресурсы можно сколько угодно концентрировать и как угодно разумно ими распоряжаться, но, если их на порядок меньше, то их на порядок меньше.>

Выделили большие деньги РАН и она купила 10 Титанов по 3 млн евро и теперь не знает, что ими исследовать. А надо было купить чешские микроскопы и бесплатно получить 875 мерсехесов. Ковальчук купил секвенатор нуклеотидов и секвенировал русского человека и теперь не знает, как вообще анализировать последовательности нуклеотидов, не читать, а анализировать.




>Пока нам надо позаботиться не о гиперболоидах инженера Гарина, а о более прозаических вещах, их три:
>1) Чтобы нас не могли замочить, как Сербию или Ливию;
>2) Чтобы нас не могли посадить на голодный паёк, т.е. восстановить и развивать сельское хозяйство;
>3) И как-то выходить из демографического кризиса (это, как говорят англичане, at last but not at least) - а то, если нас не будет, какой вообще смысл?<

Начать надо с п. 3. Надо выгнать с телика всех, кто не имеет двух детей. Дать огропмные деньги за ребенка через православную церковь. Давать надбавку к пенсии тем, у кого 6 внуков.... Затем восстанавливать сх. и одновременно все деньги кинить в оборонку с созданием там шарашек по Берия.



>На этом пути, заодно, возможны и какие-то научно-технические прорывы. Главное - цель поставить. >

Ха,ха. При Путине никаких прорывопв не будет!

>А иначе непонятно - а ради чего гиперболоиды вообще?>

Ради распила зеленых.

>Что касается нашего научно-технического лидерства, то оно возможно, но не за счёт того, что мы создадим какие-то чисто инженерно-технические фишки, которые нас поднимут выше всех в мире. Нет, этого не будет (см. выше).
>А возможно оно, если мы предложим миру НОВУЮ ПАРАДИГМУ. На уровне той, что создала науку в современном виде несколько столетий назад. Типа идеи Бога - "великого часовщика", породившего Ньютона.>

Рассуждения дилетанта. Извините.

>Так вот, если мы сформулируем и дадим миру эту новую парадигму - тогда да. Нам обеспечено доминирование на ближайшие лет 300-400. Как последние лет 300-400 доминировал англо-саксонский мир.
>Кризис этой парадигмы наступил или наступает. Новая ещё не пришла. И это наш шанс. И это займёт лет 50-100. Ну, может даже меньше, тут не предскажешь точно.
>Парадигма должна быть нашей, русской, православной и т.д. На основе нашей веры, философии, менталитета. Надо полагать, наработки есть - начиная от православных св. отцов, включая русских космистов, Сергия Булгакова, ещё кого...
>Англо-саксы свою парадигму сделали под себя, под свой протестантизм и т.д., мы должны - под себя. Когда их парадигма накроется медным тазом, и мир начнёт метаться и тыкаться в тупики, мы выдвинем свою.>

Особенно полезны для науки попы!
От Кирилл Д.
К miron (21.02.2012 13:44:01)
Дата 22.02.2012 04:48:02

На хрена попы науке

Мирон, попы для науки очень полезны. Спросите у того же Ньютона, занимавшегося и богословием.
Естественно, идеи, содержащиеся в великих религиозных и философских трактатах и преданиях, дают человеческому сознанию определённый поворот.
И примеров полно. Схоластический религиозный спор о том, сколько ангелов поместится на кончике иглы, дал начало дифференциальному исчислению, скажем.
И наука вообще зарождалась в монастырях.
Или, скажем, Христос накормил 5000 человек 5-ю хлебами, и ещё осталось. Можно "помедитировать" и на эту тему. Проницательный научно-технический ум это тоже может на кое-что натолкнуть (или уже наталкивало). Конечно, Евангелие написано спасения души ради, а не НТР для. Однако тут тоже "двойные технологии".
И тут поворот не только в научной мысли. Но и в образе действия. Станислав Покровский, царствие ему небесное, не раз проводил параллели между религиозным и научным подвижником.
А мы лишь тупо размышляем, сколько надо отбашлять учёным, чтобы они из США вернулись работать сюда. Или в какую шарашку их запереть.
И т.д.
Не заставляю вас "буквально веровать в воскресение Лазаря". Но пренебрегать философией, моралью, этикой, образами, содержащимися в священных книнах, вряд ли разумно.
От miron
К Кирилл Д. (22.02.2012 04:48:02)
Дата 22.02.2012 11:38:47

Я не против православия, тем более, это единственное русское, что осталось в РФ (-)
От Берестенко М.К.
К miron (21.02.2012 13:44:01)
Дата 21.02.2012 18:34:39

Можно сказать, а можно и сделать...


Вы написали:
> Начать надо с п. 3. Надо выгнать с телика всех, кто не имеет двух детей. Дать огромные деньги за ребенка через православную церковь. Давать надбавку к пенсии тем, у кого 6 внуков....
 Согласен с Вами, но требуется уточнение. Ведь для сохранения простого воспроизводства населения необходимо, чтобы на 100 супружеских пар приходилось 258 детей. Так что имеющие лишь двух детей тоже работают на вымирание. Для решения демографической проблемы необходимо иметь трёх детей и более.

Проблему должны решать те, кто в ней заинтересован – тогда есть надежда на успех. Например, так, как предложено в проекте Конституционной программы РУС (Разумно Управляемой Страны):
«Статья 6.6.1.1 Голоса несовершеннолетних детей (до 17 лет), не имеющих паспорта, передаются их родителям».
http://info.rodnik-k.info/readarticle.php?article_id=706
Два года назад (02.02.2010) именно по теме демографии я написал на форуме заметку с заглавием, одноимённым настоящему. Вот некоторые выдержки оттуда:
«Опять же, чтобы “если бы решилось” превратилось в ”решилось”, надо что-то делать для придания государству решимости. Например, сделать голоса тех, кто думает о детях, более весомыми для власти. Кто больше думает о детях? Да однозначно, те, у кого есть свои или хотя бы приемные дети, больше думают об их будущем, чем те, у кого нет детей. Так и добавим родителям при голосовании сверх одного голоса число голосов по числу их детей. (Разумеется, эту добавку нельзя распространять на лишённых родительских прав, на тех, чьи дети выросли преступниками и осуждены и т.п.). …
Конечно, даже будь такое предложение принято, вряд ли сидящие на власти бросят заботиться об удержании своей власти и своих капиталов и переключатся на заботу о наших детях. Но в погоне за голосами они могут создать некий крен в нужную сторону. А крен иногда приводит к развитию самоускоряющихся процессов вроде лавины».
Могут указать, что это повлечёт дополнительные трудности при голосовании. Но ввести такое распределение голосов для депутатов Госдумы совсем не сложно и можно это сделать за 1-2 дня! А если для Общественной Палаты – так и законодательно вообще ничего менять не надо. Конечно, у неё только совещательный голос – но хотя бы он звучал.

Это не единственное, что надо сделать. В статье «Имеющие идеи, объединяйтесь» (07.12.2010 02:43:28) я писал:
«… Продолжительность учёбы в средней школе должна быть согласована с биологическим взрослением человека. Обучение в средней школе должно составлять не более 10 лет. …Не продолжительность учёбы должна быть приспособлена под создаваемые программы, а программы должны создаваться под обусловленную самой природой продолжительность. …. Очень важно, что это приведёт к значительному снижению подростковой преступности, в основном обусловленной разрывом между биологическим созреванием и общественным статусом молодёжи. Это же положительно скажется на создании более крепких молодых семей и на увеличении рождаемости, особенно, в лучшем для деторождения возрасте».

Вы тут призываете голосовать за Зюганова. Так вот, если сочтёте нужным, то и доведите эти идеи до Зюганова, пусть хотя бы «озвучит» их. А то он меня не воспринимает, как впрочем, и я его.
От miron
К Берестенко М.К. (21.02.2012 18:34:39)
Дата 21.02.2012 19:51:24

Я даже более радикален, чем Вы. А Зюганов, как потребуется штаны снять, сразу

найдет что делать Иначе Гаага

>Вы написали:
>> Начать надо с п. 3. Надо выгнать с телика всех, кто не имеет двух детей. Дать огромные деньги за ребенка через православную церковь. Давать надбавку к пенсии тем, у кого 6 внуков....
> Согласен с Вами, но требуется уточнение. Ведь для сохранения простого воспроизводства населения необходимо, чтобы на 100 супружеских пар приходилось 258 детей. Так что имеющие лишь двух детей тоже работают на вымирание. Для решения демографической проблемы необходимо иметь трёх детей и более.>

Первый вариант моей фразы содержал число 3, но потом я подумал, что если выгнать всех артистов, у кого менее 3 детей, то будет некому петь и плясать.

>Проблему должны решать те, кто в ней заинтересован – тогда есть надежда на успех. Например, так, как предложено в проекте Конституционной программы РУС (Разумно Управляемой Страны):
>«Статья 6.6.1.1 Голоса несовершеннолетних детей (до 17 лет), не имеющих паспорта, передаются их родителям».
> http://info.rodnik-k.info/readarticle.php?article_id=706>

Очередная непонятка. Зачем вообще выборы? Ну неужели Вы сможете правильно кого-либо выбрать? Я вот не берусь. Есть очень хорояее предлоюение от Кунгаропва о техническом правителе. Если интересуетесь могу дать сслыку. Получше мухинской идеи ответственной власти будет.

>Два года назад (02.02.2010) именно по теме демографии я написал на форуме заметку с заглавием, одноимённым настоящему. Вот некоторые выдержки оттуда:
>«Опять же, чтобы “если бы решилось” превратилось в ”решилось”, надо что-то делать для придания государству решимости. Например, сделать голоса тех, кто думает о детях, более весомыми для власти. Кто больше думает о детях? Да однозначно, те, у кого есть свои или хотя бы приемные дети, больше думают об их будущем, чем те, у кого нет детей. Так и добавим родителям при голосовании сверх одного голоса число голосов по числу их детей. (Разумеется, эту добавку нельзя распространять на лишённых родительских прав, на тех, чьи дети выросли преступниками и осуждены и т.п.). …
>Конечно, даже будь такое предложение принято, вряд ли сидящие на власти бросят заботиться об удержании своей власти и своих капиталов и переключатся на заботу о наших детях. Но в погоне за голосами они могут создать некий крен в нужную сторону. А крен иногда приводит к развитию самоускоряющихся процессов вроде лавины».>

Не понравилась мне Ваша идея, извиняйте. Не буду говорить Зюганову. Так пивка с ним попьем.

> Могут указать, что это повлечёт дополнительные трудности при голосовании. Но ввести такое распределение голосов для депутатов Госдумы совсем не сложно и можно это сделать за 1-2 дня! А если для Общественной Палаты – так и законодательно вообще ничего менять не надо. Конечно, у неё только совещательный голос – но хотя бы он звучал..

Отменим мы голосование.

>Это не единственное, что надо сделать. В статье «Имеющие идеи, объединяйтесь» (07.12.2010 02:43:28) я писал:
>«… Продолжительность учёбы в средней школе должна быть согласована с биологическим взрослением человека. Обучение в средней школе должно составлять не более 10 лет. …Не продолжительность учёбы должна быть приспособлена под создаваемые программы, а программы должны создаваться под обусловленную самой природой продолжительность. ….

Это верно.

Очень важно, что это приведёт к значительному снижению подростковой преступности, в основном обусловленной разрывом между биологическим созреванием и общественным статусом молодёжи. Это же положительно скажется на создании более крепких молодых семей и на увеличении рождаемости, особенно, в лучшем для деторождения возрасте»..

Тут не вижу логики, хотя мысль о 10 годах поддерживаю. В Италии 13 лет учатся и никакой подростковой преступности.

> Вы тут призываете голосовать за Зюганова. Так вот, если сочтёте нужным, то и доведите эти идеи до Зюганова, пусть хотя бы «озвучит» их. А то он меня не воспринимает, как впрочем, и я его.>

Увы, не сочту. Идеи не обоснованы. Скажу, Гена, не случшай Берестенко Михал Кондратича.
От Берестенко М.К.
К miron (21.02.2012 19:51:24)
Дата 22.02.2012 01:54:11

Бывают же совпадения!

Вы написали:
> А Зюганов, как потребуется штаны снять, сразу найдет что делать. Иначе Гаага
 Бывают же невероятные совпадения! Я лично встречался с Зюгановым единственный раз, и был он тогда именно в той позе, которую Вы обрисовали. Дело было во времена суда над КПСС, а его ЦК только начинал создаваться, и даже вопрос о названии ещё был не совсем устаканен. Я написал письмо о линии возможного поведении на предстоящем суде, и меня пригласили на заседание ЦК, где этот вопрос рассматривался. Поза, действительно, принуждает делать непривычные ходы.
Вы написали:
>Очередная непонятка. Зачем вообще выборы? Ну неужели Вы сможете правильно кого-либо выбрать? Я вот не берусь.
Я тоже не понял. Неужели это не Вы писали:
>Кандидаты давно есть, Вы их только не видите. - miron 15.02.2012 07:53:42 (44, 82 b)
>Самый лучший президент – СГКМ. Премеьр – Смолин или Кашин или Мельников из КПРФ.
 А я Вам писал, что каждый человек (надеюсь, я тоже) может сделать более-менее обоснованный выбор лишь в ограниченном коллективе, который он хорошо знает. А по имиджам вероятность правильного выбора не превышает 0,01%.
Вы написали:
>Есть очень хорошее предложение от Кунгаропва о техническом правителе. Если интересуетесь могу дать сслыку.
 Удалось найти несколько похожее: «Курганов Ефим: "Аферист века"….». Если это не то, дайте, пожалуйста, ссылку, заранее благодарен.
От miron
К Берестенко М.К. (22.02.2012 01:54:11)
Дата 22.02.2012 02:40:02

Конечно бывают.

> Вы написали:
>> А Зюганов, как потребуется штаны снять, сразу найдет что делать. Иначе Гаага
> Бывают же невероятные совпадения! Я лично встречался с Зюгановым единственный раз, и был он тогда именно в той позе, которую Вы обрисовали. Дело было во времена суда над КПСС, а его ЦК только начинал создаваться, и даже вопрос о названии ещё был не совсем устаканен. Я написал письмо о линии возможного поведении на предстоящем суде, и меня пригласили на заседание ЦК, где этот вопрос рассматривался. Поза, действительно, принуждает делать непривычные ходы.>

Вот видите, я прав?
> Вы написали:
>>Очередная непонятка. Зачем вообще выборы? Ну неужели Вы сможете правильно кого-либо выбрать? Я вот не берусь.
> Я тоже не понял. Неужели это не Вы писали:
>>Кандидаты давно есть, Вы их только не видите. - miron 15.02.2012 07:53:42 (44, 82 b)
>>Самый лучший президент – СГКМ. Премеьр – Смолин или Кашин или Мельников из КПРФ.
> А я Вам писал, что каждый человек (надеюсь, я тоже) может сделать более-менее обоснованный выбор лишь в ограниченном коллективе, который он хорошо знает. А по имиджам вероятность правильного выбора не превышает 0,01%.>

Значит я ошибся с Вас. Вы действително точно оценивается умение простого человека делать правилный выбор. А то, что Вы процитировали относится к ситуяции, когда уже выборы назначены и надо действовать, исходя из меньшего зла. Но Вы правы, мысли надо выражать мне четче.

> Вы написали:
>>Есть очень хорошее предложение от Кунгаропва о техническом правителе. Если интересуетесь могу дать сслыку.
> Удалось найти несколько похожее: «Курганов Ефим: "Аферист века"….». Если это не то, дайте, пожалуйста, ссылку, заранее благодарен.<

Завтра найду в другом компьютере. Кстати хорошо бы его идеи обсудть здесь.
От miron
К miron (22.02.2012 02:40:02)
Дата 22.02.2012 12:21:53

Кунгуров

http://kungurov.livejournal.com/42713.html
От miron
К Chingis (19.02.2012 17:46:54)
Дата 19.02.2012 18:44:29

А где Вы возьмете ученых? Они в РФ вымерли как класс.

>и запрет на вывод капитал из страны. Смерть оффшорам и уничтожение крупных собственников как класса.>

А кто все это будет делать? Нет кадров. Все воры...

>Если серьезно, то вижу навскидку рентгеновскую линзу Кумахова (переход на создание процессоров с недоступной на сегодня 10 (и менее!) нм технологией), экранопланы различного назначения, плазменные генераторы радионевидимости (проект "Марабу") и т.д.>

Ха–ха Поддались на Калашниковскую пропаганду. Там не только конь не валялся, но и вооще одна туфта.

>Нужно провести отбор проектов, отобрать лучшие и работать по ним, создавая изделия с высокой заложенной в них научной рентой (не все же Apple и Intel на этом кормиться), чтобы нивелировать фактор Паршева>

Кто это будет делать? Нет, надо не когти рвать, а сначала базу создать.

.
От Chingis
К miron (19.02.2012 18:44:29)
Дата 19.02.2012 21:13:43

Re: А где...

>>и запрет на вывод капитал из страны. Смерть оффшорам и уничтожение крупных собственников как класса.>
>
>А кто все это будет делать? Нет кадров. Все воры...
Один из первых декретов Советской власти касался, кажется, создания нескольких десятков научных учреждений различной тематики. Думаю, опыт придется вспомнить. Не хватает своих - позовем тех, кого сманили на Запад, использовали и выкинули на помойку. Можно приглашать талантливых индусов и китайцев - чтобы поднимали национальные кадры. Все это - вопрос технический, решаемый - были бы деньги.
>>Если серьезно, то вижу навскидку рентгеновскую линзу Кумахова (переход на создание процессоров с недоступной на сегодня 10 (и менее!) нм технологией), экранопланы различного назначения, плазменные генераторы радионевидимости (проект "Марабу") и т.д.>
>
>Ха–ха Поддались на Калашниковскую пропаганду. Там не только конь не валялся, но и вооще одна туфта.
Был грешок :))) Ну, это я к примеру. Не нравится Калашников - откройте подшивку журнала "Техника-молодежи" за последние 15 лет.
>>Нужно провести отбор проектов, отобрать лучшие и работать по ним, создавая изделия с высокой заложенной в них научной рентой (не все же Apple и Intel на этом кормиться), чтобы нивелировать фактор Паршева>
>
>Кто это будет делать? Нет, надо не когти рвать, а сначала базу создать.
ок, давайте создавать базу. Но всяко не кормить Прохоровых и Керимовых и орду их аналогов масштабом поменьше.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (19.02.2012 21:13:43)
Дата 21.02.2012 12:36:06

Re: А где...

>ок, давайте создавать базу. Но всяко не кормить Прохоровых и Керимовых и орду их аналогов масштабом поменьше.
Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 12:36:06)
Дата 21.02.2012 18:00:23

Поясните мысль

>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
Какую орду будет кормить зюгановскаяя Россия?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (21.02.2012 18:00:23)
Дата 21.02.2012 18:32:29

Re: Поясните мысль

>>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
>Какую орду будет кормить зюгановскаяя Россия?
Как какую? орду мелких прохоровых которые для вас варенки будут варить.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 18:32:29)
Дата 28.02.2012 19:16:31

Re: Поясните мысль

>>>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
Орда "прохоровых" - это вы о частном секторе? О семейных предприятиях: булочных, ателье и т.д.? Вы что, не видите разницу?
Как вы понять не можете: у людей должен быть выбор - работать на большом государственном предприятии или находить себя в службе сервиса и мелких начинаниях, вроде ателье или химчистки. Кто то хорошо работает в коллективе, а у кого то хорошо получается индивидуальная деятельность. Колхоз - дело добровольное! А если исключить альтернативу общественному производству, то это будет принуждение к общественному труду, придаст коммунистическому началу в экономике характер принуждения.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (28.02.2012 19:16:31)
Дата 04.03.2012 14:19:14

Re: Поясните мысль

>>>>Так ваша идея в том и состоит, чтобы кормить орду масштабом поменьше, правда вы почему то думаете. что это они вас будут кормить.
>Орда "прохоровых" - это вы о частном секторе? О семейных предприятиях: булочных, ателье и т.д.? Вы что, не видите разницу?
Вижу, но и то и то недопустимо.
>Как вы понять не можете: у людей должен быть выбор - работать на большом государственном предприятии или находить себя в службе сервиса и мелких начинаниях, вроде ателье или химчистки. Кто то хорошо работает в коллективе, а у кого то хорошо получается индивидуальная деятельность. Колхоз - дело добровольное!
До поры до времени, а потом и колхозы долой, только совхозы.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (04.03.2012 14:19:14)
Дата 04.03.2012 14:34:41

Да и не спорю

Частная форма собственности себя изживет со временем, однако сейчас об этом говорит очень рано. Так что этап варенок никуда не денешь.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (04.03.2012 14:34:41)
Дата 04.03.2012 16:37:44

Re: Да и...

>Частная форма собственности себя изживет со временем, однако сейчас об этом говорит очень рано.
Зачем сейчас, после революции
>Так что этап варенок никуда не денешь.
нет такого этапа. все это капитализм с человеческим лицом, мечта мелкого буржуа. И, почему то бухгалтеров сочуствующих
От Chingis
К Кравченко П.Е. (04.03.2012 16:37:44)
Дата 04.03.2012 23:12:28

Re: Да и...

>нет такого этапа. все это капитализм с человеческим лицом, мечта мелкого буржуа. И, почему то бухгалтеров сочуствующих
увы, вы старую лошадь новым штукм не выучишь. Опять вас несет на те же грабли, что и СССР 1
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (04.03.2012 23:12:28)
Дата 05.03.2012 19:07:54

Re: Да и...

>>нет такого этапа. все это капитализм с человеческим лицом, мечта мелкого буржуа. И, почему то бухгалтеров сочуствующих
>увы, вы старую лошадь новым штукм не выучишь. Опять вас несет на те же грабли, что и СССР 1
Ну повторять то можно сто раз, кроме повторов ничего сказать то не можете.
СССР цвел и пах, пока горби не задумал перемены, в том числе ввел кооперативы, то есть фактически разрешил мелкий бизнес.К каким последствиям в экономике это привело можно прочесть у СГ, но вы предпочитаете у него про зарплату инженеров выискивать. Кстати, цитатку не приведете?
Кроме того люди поняли, что буржуем то быть можно, вон, партия сама ж разрешила,
ниткины в либерализьме получили возможность укрепиться, а может даже еще и не в чем было укрепляться, может там все и началось. Итак что СССр получил от кооперативов? Да размывание идеологии, провал в экономике, мощную подпитк финансами для будущих своих могильщиков. Ну и кое у кого, не будем тыкать пальцем, начисто с несло крышу. До сих пор повторяют сказки, придуманные будущими либерастами для временного пользования, давно ими же самими заброшенные,за ненадобностью. Тьфу...
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (05.03.2012 19:07:54)
Дата 05.03.2012 19:10:33

Re: Э?

>СССР цвел и пах...

Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (05.03.2012 19:10:33)
Дата 05.03.2012 21:47:36

Бэ

>>СССР цвел и пах...
>
>Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
У вас с нюхом напряженка. и не только кстати.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (05.03.2012 21:47:36)
Дата 05.03.2012 21:55:34

Re: Гэ. :)

>>Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
>У вас с нюхом напряженка. и не только кстати.

Химик без нюха - мёртвый химик. А я ещё не таковой. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (05.03.2012 21:55:34)
Дата 05.03.2012 23:49:47

нэ

>>>Чем пах, извините? Цветы так не пахнут! :)
>>У вас с нюхом напряженка. и не только кстати.
>
>Химик без нюха - мёртвый химик. А я ещё не таковой. :)
Чета вы там путаете. или химик не такой, или химик и без нюха химик, а только с запахом вы не разобрались
От Chingis
К Кравченко П.Е. (05.03.2012 23:49:47)
Дата 06.03.2012 01:35:52

не отрицайте очевидного

СССР нуждался в переменах, это понимали все думающие и болеющие за Родину люди. Поэтому поначалу лысого болтуна восприняли всерьез.
Союз развалили не кооперативы, а возможность обналичивать деньги предприятий и возможность прямой международной торговли. Читайте СГКМ лучше.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (06.03.2012 01:35:52)
Дата 06.03.2012 08:44:06

Re: не отрицайте...

>Союз развалили не кооперативы, а возможность обналичивать деньги предприятий и возможность прямой международной торговли.

МОжно читать. но не со всем соглашаться. :)

Прямая международная торговля - не такое уж и зло. Зло в том как "умелые управленцы" выстраивают коррупционную систему в любом начинании. Ну и "обналичка безнала" - тоже большое зло. И сомневаюсь, что это была "просто ошибка".
От Кравченко П.Е.
К Chingis (06.03.2012 01:35:52)
Дата 06.03.2012 03:04:15

Re: не отрицайте...

>СССР нуждался в переменах, это понимали все думающие и болеющие за Родину люди. Поэтому поначалу лысого болтуна восприняли всерьез.
Обоснуйте. Причем не просто переменах, а отступлении.
>Союз развалили не кооперативы, а возможность обналичивать деньги предприятий и возможность прямой международной торговли. Читайте СГКМ лучше.
я то читал. И не союз развалили, а экономику. И воспользовались возможностью кооперативы в том числе. впрочем, это не единственная беда от них.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 03:04:15)
Дата 06.03.2012 13:01:45

В первую очередь

ситуацию раскачали крупные предприятия, которые в первые годы "свободы" получили возможность не только обналичивать безнал, но и переводить его в валюту.
Что там кооператив "Варенка" по сравнению с кемеровским "Азотом".
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (06.03.2012 13:01:45)
Дата 06.03.2012 14:38:24

Re: В первую...

>ситуацию раскачали крупные предприятия, которые в первые годы "свободы" получили возможность не только обналичивать безнал, но и переводить его в валюту.
>Что там кооператив "Варенка" по сравнению с кемеровским "Азотом".
ну да, в первую очередь рскачал горбачев и К, что там кемеровский азот по сравнению с ведомством яковлева, только то, что разрешили азоту на граждан никакого влияния не оказало, они вряд ли понимали что к чему, а разрешение частного по сути бизнеса - это знак. правда еще 5 лет пришлось по крупному лить говно в уши, прежде чем окончательно легализовались идеи вареночничества.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 14:38:24)
Дата 06.03.2012 14:40:46

Re: В первую...


>>Что там кооператив "Варенка" по сравнению с кемеровским "Азотом".
кемеровский азот - это гос предприятие, с партийной организацией, коллективом, профсоюзом и всеми причиндалами советской власти. украл - в тюрьму. Украл в открытую - быстро в тюрьму.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 14:40:46)
Дата 06.03.2012 15:35:41

Re: В первую...

Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (06.03.2012 15:35:41)
Дата 06.03.2012 19:20:42

Re: В первую...

>Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.
Прекратить, наказать - и все дела. а кооператив, который вообще не нужен, и наказать то не за что, сами разрешили, а что с буржуев кооператоров взять.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (06.03.2012 19:20:42)
Дата 07.03.2012 14:04:39

Re: В первую...

>Прекратить, наказать - и все дела. а кооператив, который вообще не нужен, и наказать то не за что, сами разрешили, а что с буржуев кооператоров взять.
Тезиса о том, что лодку раскачали крупные предприятия, а не кооперативы, ваша сентенция не отменяет. Все эти пирожковые и вареночные заведения - малые предприятия, в масштабе страны погоды не делающие.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (07.03.2012 14:04:39)
Дата 08.03.2012 11:56:20

Re: В первую...

>>Прекратить, наказать - и все дела. а кооператив, который вообще не нужен, и наказать то не за что, сами разрешили, а что с буржуев кооператоров взять.
>Тезиса о том, что лодку раскачали крупные предприятия, а не кооперативы, ваша сентенция не отменяет. Все эти пирожковые и вареночные заведения - малые предприятия, в масштабе страны погоды не делающие.
На таком уровне абстракции (лодка, качать) можно что угодно утверждать. Насчет погоды не делают - считать надо, а не бла бла бла. Это в экономике, в идеологической сфере они вредоносны, а гос предприятия - нет.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (08.03.2012 11:56:20)
Дата 10.03.2012 13:22:21

прикиньте на уровне здравого смысла

Есть в Кемерово предприятие - Токем. Гигантская территория. Выпускали гражданскую продукцию и что-то секретное для ВПК. В начале 90-х переживал потребительский бум. Все управление оделось в норковые шубы, работяги гоняли японские машины. Всего-то воспользовались возможностью торговать на экспорт.

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (10.03.2012 13:22:21)
Дата 10.03.2012 19:30:16

Re: прикиньте на...

>Есть в Кемерово предприятие - Токем. Гигантская территория. Выпускали гражданскую продукцию и что-то секретное для ВПК. В начале 90-х переживал потребительский бум. Все управление оделось в норковые шубы, работяги гоняли японские машины. Всего-то воспользовались возможностью торговать на экспорт.
То что закон о предприятии горбачевский преступен - ясно, но как из этого следует необходимость еще и частные предприятия вводить. Чтоб всем хотелось как частники?
От Chingis
К Кравченко П.Е. (10.03.2012 19:30:16)
Дата 11.03.2012 12:32:35

Для меня мелкий частник под контролем государства

вынужденная мера. Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор - буду только рад. Ведь частник - это коррупция и нежелание платить налоги.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.03.2012 12:32:35)
Дата 12.03.2012 14:29:19

Re: Что так?

>вынужденная мера.

В чем вред для обчества? Можно подробности узнать?

>Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор

Не сможет. Скаже даже более того - попытка управления через чиновный аппарат - это неизбежный крах и коллапс.
От Chingis
К А.Б. (12.03.2012 14:29:19)
Дата 12.03.2012 17:03:02

Re: Что так?

>>вынужденная мера.
>
>В чем вред для обчества? Можно подробности узнать?

>>Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор
>
>Не сможет. Скаже даже более того - попытка управления через чиновный аппарат - это неизбежный крах и коллапс.

Вред для общества я указал: коррупция. К тому же, существование двух способов осуществления трудовой деятельности - через зарплату на госпредприятии и через прибыль частника ведет к разделению общества и социальной напряженности.
Думаю, дальнейшее развитие воможностей IT: технологии сбора, анализа и передачи данных позволят создать новую плановую экономику, вершиной которой будет создание ежедневного плана для промышленности.
Производство будет уходить от массового выпуска потребительских товаров гигантскими сериями в сторону мелкосерийного производства (что не исключает сохранения больших серий для производства продукции низкого передела)
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 17:03:02)
Дата 13.03.2012 10:40:15

Re: Связи нет.

>Вред для общества я указал: коррупция.

В госсекторе её, как бы не на порядок больше. И вовсе не "частник" её порождает.

>ведет к разделению общества и социальной напряженности.

Терпимо. И в НЭП было терпимо, и сегодня - не вижу причин для боязни.

>Думаю, дальнейшее развитие воможностей IT: технологии сбора, анализа и передачи данных позволят создать новую плановую экономику

Про эту мечту вам говорили - мотивация для выдачи правильной ситуации в "обратную связь" хромает. Дать туфту о "выполнении плана по всем показателям" - много проще. Что и происходило. Руление по такой информации - понятно какое.


>Производство будет уходить от массового выпуска потребительских товаров гигантскими сериями в сторону мелкосерийного производства

Ага. Ошибка "гигантов индустрии" осознана? :)
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 10:40:15)
Дата 13.03.2012 11:56:12

Re: Связи нет.

>>Вред для общества я указал: коррупция.
>
>В госсекторе её, как бы не на порядок больше. И вовсе не "частник" её порождает.
ее порождает частник, приносящий в клювике черный налик.

>>ведет к разделению общества и социальной напряженности.
>
>Терпимо. И в НЭП было терпимо, и сегодня - не вижу причин для боязни.
необходимое зло, не более. По возможности, лучше искоренить. Но только при наличии достойной альтернативы.

>>Думаю, дальнейшее развитие воможностей IT: технологии сбора, анализа и передачи данных позволят создать новую плановую экономику
>
>Про эту мечту вам говорили - мотивация для выдачи правильной ситуации в "обратную связь" хромает. Дать туфту о "выполнении плана по всем показателям" - много проще. Что и происходило. Руление по такой информации - понятно какое.
Я считаю, с этим злом нужно бороться. Это - вопрос к системам учета товаропотоков и заявок потребителей. Реализауемо уже сейчас, на современной технологической базе. RFID метки, сканеры, ГЛОНАСС, единое информационное пространство.

>>Производство будет уходить от массового выпуска потребительских товаров гигантскими сериями в сторону мелкосерийного производства
>
>Ага. Ошибка "гигантов индустрии" осознана? :)
Каждому продукту - свое. Шурупы и патроны мелкими сериями штамповать дорого. Поэтому здесь серия останется. Мелкосерийное производство будет применяться в выпуске конечной продукции высоких переделов.
так что тут не ошибка "гигантов индустрии", здесь ошибка пропорций: что и каким способом производить.
А насчет ошибок - притворяться и трындеть, что при Союзе все было ништяк - наступать снова на те же грабли.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 11:56:12)
Дата 13.03.2012 12:03:27

Re: Связи нет.

>ее порождает частник, приносящий в клювике черный налик.

Нет. Её порождает чиновная система. И "доит" она всех. Безжалостно и беспощадно. :)

>необходимое зло, не более.

Отчего же "зло"? Или любой, справляющийся с решением задачи лучше чем чиновник - "зло"? :)

>Я считаю, с этим злом нужно бороться.

:) Еще бы знать как.

> RFID метки, сканеры, ГЛОНАСС, единое информационное пространство.

Большой Брат, однако. Так жить - неуютно будет. :)
Причем все это вам ничего не скажет о производстве как таковом. А это важная информация.

>Каждому продукту - свое. Шурупы и патроны мелкими сериями штамповать дорого.

Возить из края в край - не дешевле.
И, таки, "гигант индустрии" подразумевает несколько иное, нежели "большая серия".

>А насчет ошибок - притворяться и трындеть, что при Союзе все было ништяк - наступать снова на те же грабли.

Даже более того.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 12:03:27)
Дата 13.03.2012 12:33:32

Re: Связи нет.

>>ее порождает частник, приносящий в клювике черный налик.
>
>Нет. Её порождает чиновная система. И "доит" она всех. Безжалостно и беспощадно. :)
Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?

>>необходимое зло, не более.
>
>Отчего же "зло"? Или любой, справляющийся с решением задачи лучше чем чиновник - "зло"? :)
Нет, должен существовать безликий алгоритм: Если показатель Х предприятия Y удовлетворяет заданным условиям и Если показатель X предприятия Z удовлетворяет заданным условиям то Если показатель X предприятия Y больше или равен показателю X предприятия Z заявку предприятия Y удовлетворить. Что то вроде этого.

>>Я считаю, с этим злом нужно бороться.
>
>:) Еще бы знать как.

>> RFID метки, сканеры, ГЛОНАСС, единое информационное пространство.
>
>Большой Брат, однако. Так жить - неуютно будет. :)
>Причем все это вам ничего не скажет о производстве как таковом. А это важная информация.
тем не менее от Большого Брата в плановой хозяйстве не уйти.

>>Каждому продукту - свое. Шурупы и патроны мелкими сериями штамповать дорого.
>
>Возить из края в край - не дешевле.
>И, таки, "гигант индустрии" подразумевает несколько иное, нежели "большая серия".
Это - большой вопрос цифр. Что выгоднее - то и будет.

>>А насчет ошибок - притворяться и трындеть, что при Союзе все было ништяк - наступать снова на те же грабли.
>
>Даже более того.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 12:33:32)
Дата 13.03.2012 13:05:20

Re: Связи нет.

>Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?

Не только. Услуги, дефицит...
Впрочем, НЯЗ. и тогда были спецы по обналичиванию, которых ловил ОБХСС. :)

>Нет, должен существовать безликий алгоритм: Если показатель Х предприятия Y

Вот эти показатели - не поддаются удобоваримой формализации и унификации.
То есть - хотите эффективной технологии в производстве - надо вникать в тонкости и частности. Или - псевдоучет и псевдоконтроль и "плановое болото".

>тем не менее от Большого Брата в плановой хозяйстве не уйти.

Надо его ограничить по максимуму.

>Это - большой вопрос цифр. Что выгоднее - то и будет.

В плане нет показателя "выгоднее". Вроде как.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 13:05:20)
Дата 13.03.2012 13:26:28

Re: Связи нет.

>>Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?
>
>Не только. Услуги, дефицит...
>Впрочем, НЯЗ. и тогда были спецы по обналичиванию, которых ловил ОБХСС. :)
ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)

>>Нет, должен существовать безликий алгоритм: Если показатель Х предприятия Y
>
>Вот эти показатели - не поддаются удобоваримой формализации и унификации.
>То есть - хотите эффективной технологии в производстве - надо вникать в тонкости и частности. Или - псевдоучет и псевдоконтроль и "плановое болото".
да, вникать в тонкости.
>>тем не менее от Большого Брата в плановой хозяйстве не уйти.
>
>Надо его ограничить по максимуму.
а почему? не лучше ли бросить силы на описание бизнес-процессов предприятий отрасли, выявления общих мест и уникальных, возможных "бутылочных горлышках".

>>Это - большой вопрос цифр. Что выгоднее - то и будет.
>
>В плане нет показателя "выгоднее". Вроде как.
почему, межотраслевой баланс предполагает "выгоду", когда на единицу продукции тратится меньше входящих единиц сырья и труда.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (13.03.2012 13:26:28)
Дата 13.03.2012 14:25:56

далеко не миллион баксов

>>>Что будет доить чиновник с предприятия? Безнал?

>>Не только. Услуги, дефицит...
>>Впрочем, НЯЗ. и тогда были спецы по обналичиванию, которых ловил ОБХСС. :)

>ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)

Можно шашку, а можно посодействовать постройке не очень-то нужного НИИ под устройства сына туда директором. Или как в НИИ, где мой приятель работал: они провинциальным НПЗ какую-то фигню для с понтом внедрения, НПЗ им -- позитивные отчеты и командировки в Москву за колавсой.

Это всё далеко не миллион баксов. Те же многомиллионные зарубежные контракты Славы КПСС решались ценой взятки ценой в видак, или такого хода, чтобы тому-сему чиновнику можно было бы за рубеж ездить чаще.

http://www.libertarium.ru/l_libnaul_brezhnev#ch4.6

Бюрократический рынок сформировал определенный тип управленца -- не "солдата партии", как в сталинское время, а "торговца партии", для которого в государственной деятельности "нет ничего святого". Судьба сибирской реки может обмениваться на диссертацию, согласие поставить партию труб -- на московскую прописку для одного человека.

http://www.libertarium.ru/l_libnaul_brezhnev#ch3.8

Например, согласие городского санитарного врача разрешить поставку больных туберкулезных кур в розничную продажу, школы и детские сады может быть получено согласованным давлением местных хозяйственных и партийных органов, заботящихся о выполнении плана.



А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (13.03.2012 14:25:56)
Дата 13.03.2012 15:05:20

Справедливо

Но реализовать полученные блага в ликвидность при такой системе сложнее.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 15:05:20)
Дата 13.03.2012 15:07:11

Re: Справедливо

>Но реализовать полученные блага в ликвидность при такой системе сложнее.

Угу. Немного хлопотнее. Зато под "грошовую выгодц" угробить что-то ценное и невосполнимое - куда как легко.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 15:07:11)
Дата 13.03.2012 16:25:03

Re: Справедливо

>>Но реализовать полученные блага в ликвидность при такой системе сложнее.
>
>Угу. Немного хлопотнее. Зато под "грошовую выгодц" угробить что-то ценное и невосполнимое - куда как легко.
В корпорациях не менее изящно воруют и не менее масштабно гробят ценное, получать откаты при этом проще.
Человек, чуть не утопивший пивного гиганта InBev несколько лет назад одним идиотским решением, ушел на заслуженный отдых с золотым парашютом. И ничего.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 13:26:28)
Дата 13.03.2012 13:36:21

Re: Связи нет.

>ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)

Ну как сказать - дачу построить (или обеспечить кирпичом, цементом и т.п.) - это на "лимон баксов" тянет?

Ну и главный вред - это правила, которые делают такими, чтобы максимально затруднить деятельность. Чтобы было к чем придраться и сделаться "нужным человеком".

>да, вникать в тонкости.

чиновник не станет. Никогда.

>не лучше ли бросить силы на описание бизнес-процессов

Величина довольно переменная. Наверное, это главный подвох.
Скорость получения. обработки информации. И выработки и отправки "исполнительных команд". Путь "туда и обратно" - тогда как частник "сам себе голова на месте проблем".

>почему, межотраслевой баланс предполагает "выгоду", когда на единицу продукции тратится меньше входящих единиц сырья и труда.

Предполагает. Может быть. Но... ПМСМ - не работало.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 13:36:21)
Дата 13.03.2012 15:03:41

Re: Связи нет.

>>ну, подарить шашку с золотой насечкой (реальная взятка директору завода, выпускавшего в Ленинграде танки КВ) или кинуть на счет в швейцарском банке миллион баксов - это две большие разницы :)
>
>Ну как сказать - дачу построить (или обеспечить кирпичом, цементом и т.п.) - это на "лимон баксов" тянет?
ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?
>Ну и главный вред - это правила, которые делают такими, чтобы максимально затруднить деятельность. Чтобы было к чем придраться и сделаться "нужным человеком".

>>да, вникать в тонкости.
>
>чиновник не станет. Никогда.
Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий. А в тонкости вникать нужно спецам, описывающим процессы.

>>не лучше ли бросить силы на описание бизнес-процессов
>
>Величина довольно переменная. Наверное, это главный подвох.
>Скорость получения. обработки информации. И выработки и отправки "исполнительных команд". Путь "туда и обратно" - тогда как частник "сам себе голова на месте проблем".
Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 15:03:41)
Дата 13.03.2012 15:10:30

Re: Связи нет.

>ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?

Цель неверна. Кстати - и с ОБХСС вопросы решались. НЯП.
А правильная цель - система должна работать "на соответствие" результата затратам. Сперва. А не "чесать под одну гребенку".
Так как дачные хоромы 100 чиновников - страна переживет. А вот "поворот Сибирских рек" - вряд-ли.

>Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий.

Те варианты ИИ что есть сегодня - пишут тоже ИИ. :)

>Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.

Ага. И будет еще долго оставаться таковым.
Осталось понять - где ниша для "гигантов индустрии"?
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 15:10:30)
Дата 13.03.2012 16:33:20

Re: Связи нет.

>>ОБХСС в таких условиях легче работается: кто это в стране среднего дохода такие дворцы отстраивает?
>
>Цель неверна. Кстати - и с ОБХСС вопросы решались. НЯП.
>А правильная цель - система должна работать "на соответствие" результата затратам. Сперва. А не "чесать под одну гребенку".
согласен, кто спорит
>Так как дачные хоромы 100 чиновников - страна переживет. А вот "поворот Сибирских рек" - вряд-ли.
Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.
>>Не чиновник должен принимать решение. Автоматизированная система управления отраслью на основе заданных приоритетов и условий.
>
>Те варианты ИИ что есть сегодня - пишут тоже ИИ. :)
нужно пробовать, искать. а пока пусть частник печет пирожки и шьет брюки
>>Поэтому и считаю, что частник на наиболее информационно плотных потоках ПОКА необходим.
>
>Ага. И будет еще долго оставаться таковым.
>Осталось понять - где ниша для "гигантов индустрии"?
Выплавка стали, например. Помните, чем закончилась эпопея "по домне в каждой деревне" при Мао?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 16:33:20)
Дата 13.03.2012 16:40:24

Re: Давайте сперва "порядок в своем дому", А потом уж о Гондурасе печалится.

>Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.

У нас пока, слава Богу - вопрос так не стоит про леса?

>нужно пробовать, искать.

Только осторожно. :)
"оставь надежду всяк..."

>Выплавка стали, например.

Ну... сравнивая план и частника - я за частника. Ограниченного в экспорте. Впрочем... это их "забугорные наставники" сами готовятся ввести.

А так, помня "сортамент" госплана и сравнивая с сегодняшним в РФ, то что должно делаться из нержи - сегодня делается из нержи, а при СССР - из чернужи лепили. Если не ВПК или Космос. Да.
От Chingis
К А.Б. (13.03.2012 16:40:24)
Дата 13.03.2012 16:52:25

Re: Давайте сперва...

>>Уничтожение лесов на Мадагаскаре или лесов Амазоник тоже видимо чиновник придумал.
>
>У нас пока, слава Богу - вопрос так не стоит про леса?
про дальневосточные - еще со времен "России, что мы потеряли" Говорухина.

>А так, помня "сортамент" госплана и сравнивая с сегодняшним в РФ, то что должно делаться из нержи - сегодня делается из нержи, а при СССР - из чернужи лепили. Если не ВПК или Космос. Да.
не хватало "гигантов". Еще надо было.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 16:52:25)
Дата 14.03.2012 09:52:45

Re: Давайте сперва...

>не хватало "гигантов". Еще надо было.

Нет. Тут "лучше меньше да лучше". :)
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 09:52:45)
Дата 14.03.2012 12:16:48

Re: Давайте сперва...

>>не хватало "гигантов". Еще надо было.
>
>Нет. Тут "лучше меньше да лучше". :)
Но ведь получается из ваших же слов, что не хватало нержавейки, поэтому многое делали из чермета. Значит, даже гиганты не справлялись с выпуском нержавейки.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 12:16:48)
Дата 14.03.2012 12:22:01

Re: Давайте сперва...

>Но ведь получается из ваших же слов, что не хватало нержавейки

А это план. Он в тоннах. И чернуху в тоннах - гораздо проще выдать. Потому нержа - "строго фондируемый" материал.

А рынок - он разруливает "по необходимости" лучше плана. Как опыт показывает.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 12:22:01)
Дата 14.03.2012 15:25:09

Re: Давайте сперва...

>А рынок - он разруливает "по необходимости" лучше плана. Как опыт показывает.
Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.
Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 15:25:09)
Дата 14.03.2012 15:31:20

Re: Давайте сперва...

>Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.

Лучше 2-3 районированных не-гиганта. И гибче, и модернизировать- не геморрой. И пророде легче переваривать техногенные загрязнения.

>Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?

Может и был "по спецнаряду для ВПК и Космоса". Но все остальные - ехали мимо.
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 15:31:20)
Дата 14.03.2012 16:01:53

Re: Давайте сперва...

>>Опыт показывает, что гиганты индустрии нужны. Вопрос, что эти гиганты выпускают.
>
>Лучше 2-3 районированных не-гиганта. И гибче, и модернизировать- не геморрой. И пророде легче переваривать техногенные загрязнения.
Концентрация производства дает существенную экономию. Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления, единые складские помещения и логистика; во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются (ставим гигант, рядом город, где живут трудящиеся, ТЭЦ - обогревать все это, давать пар и электричество, скважины для водоснабжения).
А на три завода распыляться - одно разорение.
>>Непонятно из вашей реплики - на нержавейку что, плана не было?
>
>Может и был "по спецнаряду для ВПК и Космоса". Но все остальные - ехали мимо.
Простите, сомневаюсь.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 16:01:53)
Дата 14.03.2012 16:16:46

Re: Давайте сперва...

>Концентрация производства дает существенную экономию.

Не везде и не всегда.

>Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления

Есть такой показатель - эффективность. Который может обратить эффект. :)

>во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются

А затраты на подвоз сырья и вывоз продукции - тоже растут.
А экология - наоборот загибается.

>А на три завода распыляться - одно разорение.

Заводы меньше. Обходятся дешевле. Возить их продукцию - ближе. Если один завод остановить на ремонт/модернизацию - это не означает "продукция исчезла" - 2 других продолжают работу. Ну и т.п. "бонусы".

>Простите, сомневаюсь.

Не знаю отчего, но химпром был завален "ржавыми 5 и 10 кубовыми банками" местами эмалированными.
Обратно - газопереработка Новокуйбышевска - настил из чернухи вокруг "башни" - кислота там подкапывала (ЕМНИП муравьиная) - съеден в нуль местами. Шагнешь не глядя - можно уйти вниз метров на 30. Самое бы место нержи (она перенесет без проблем эти условия) - но нету...

Как так выходило? Вы можете дать объяснения?
От Chingis
К А.Б. (14.03.2012 16:16:46)
Дата 14.03.2012 17:41:49

Re: Давайте сперва...

>>Концентрация производства дает существенную экономию.
>
>Не везде и не всегда.

>>Во первых, инфраструктурные издержки меньше: один аппарат управления
>
>Есть такой показатель - эффективность. Который может обратить эффект. :)

>>во-вторых, потребности в отоплении цехов, в паре, в электричестве и воде эффективнее удовлетворяются
>
>А затраты на подвоз сырья и вывоз продукции - тоже растут.
>А экология - наоборот загибается.
про экологию молчу, тут этот аргумент в тему, однако по логистике скажу:
гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды), что исключает длинное транспортное плечо поставок сырья, здесь же и рабочие, и ТЭЦ. А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.
Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности: здесь нет "месторождений хлопка" или "залежей стелек" и транспортникам все равно, куда везти трикотаж и нитки: в Нижние Мхи или Верхние Болота.
>>А на три завода распыляться - одно разорение.
>
>Заводы меньше. Обходятся дешевле. Возить их продукцию - ближе. Если один завод остановить на ремонт/модернизацию - это не означает "продукция исчезла" - 2 других продолжают работу. Ну и т.п. "бонусы".
Три завода обойдутся дороже, в этом то и соль, так как инфраструктуру для них нужно создавать для каждого.
банками" местами эмалированными.
>Обратно - газопереработка Новокуйбышевска - настил из чернухи вокруг "башни" - кислота там подкапывала (ЕМНИП муравьиная) - съеден в нуль местами. Шагнешь не глядя - можно уйти вниз метров на 30. Самое бы место нержи (она перенесет без проблем эти условия) - но нету...

>Как так выходило? Вы можете дать объяснения?
Мало гигантов, производящих нержавейку. "Мало" - по сравнению с реальной потребностью. И этот разрыв в плановом хозяйстве представляется ошибкой. Однако ошибкой было бы полагать, что только рынок этот вопрос смог бы решить лучше. Представляется, что и рынок мог привести к тому же результату, но уже исходя из принципа минимизации затрат.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (14.03.2012 17:41:49)
Дата 15.03.2012 11:40:43

Re: Давайте сперва...

>гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды)

Есть такой аспект.

>А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.

И нормальное "соцсоревнование" ака конкуренция. Немаловажный стимул для развития.

>Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности

Да и ко всей перерабатывающей, наверное.

>Три завода обойдутся дороже

Не факт. Потом - строителей тоже надо занимать-развивать. ;)

>Мало гигантов, производящих нержавейку.

Сегодня - как-то хватает, тех хе самых. но "под рынком". Парадокс?
От Chingis
К А.Б. (15.03.2012 11:40:43)
Дата 15.03.2012 12:35:19

Re: Давайте сперва...

>>гигант располагается поблизости от месторождения основного сырья для переработки (допустим, железной руды)
>
>Есть такой аспект.

>>А "районированные" три завода - это три ТЭЦ, три аппарата управления, три маршрута подвоза сырья со своими автотранспортными предприятиями.
>
>И нормальное "соцсоревнование" ака конкуренция. Немаловажный стимул для развития.
вот пусть с другим гигантом и соцсоревнуются. Без ущерба для плана.

>>Ваш подход более применим к предприятиям легкой промышленности
>
>Да и ко всей перерабатывающей, наверное.

>>Три завода обойдутся дороже
>
>Не факт. Потом - строителей тоже надо занимать-развивать. ;)
да им хватит, где еще поупражняться.

>>Мало гигантов, производящих нержавейку.
>
>Сегодня - как-то хватает, тех хе самых. но "под рынком". Парадокс?
Никакого парадокса - за все 20 с лишним лет пореформенной России - один серьезный рабочий проект по развитию инфраструктуры - Сочи. С развалом Союза потребление нержавейки упало в разы.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (15.03.2012 12:35:19)
Дата 15.03.2012 13:11:04

Re: Что первично-то?

>вот пусть с другим гигантом и соцсоревнуются. Без ущерба для плана.

"без ущерба для плана" - обеспечить можно разными вариантами. Вопрос в другом - метсто этого плана в экономике.
То есть "А" или "Б" важнее?
Тяжмаш или легпищепром? :)

>Никакого парадокса...

Но не совсем "по вашему". Забавно, но "туда" гоним никель с жромом, а оттуда - нержу. Смешно, но нержавейка - вроде как из Индии у нас - валом идет.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (11.03.2012 12:32:35)
Дата 11.03.2012 23:26:58

Re: Для меня...

>вынужденная мера. Если СССР 2 сможет осуществить гибкие обратные связи через госсектор - буду только рад. Ведь частник - это коррупция и нежелание платить налоги.

Да, для Ниткина - тоже. "Это несправедливо, но иначе будет хуже".
От Chingis
К Кравченко П.Е. (11.03.2012 23:26:58)
Дата 12.03.2012 12:58:27

Re: Для меня...

>Да, для Ниткина - тоже. "Это несправедливо, но иначе будет хуже".
Предлагайте свой способ обеспечения обратных связей между потребителем и промышленностью
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 12:58:27)
Дата 12.03.2012 14:30:58

Re: Для меня...

Кстати - а почему это "нежелпние платить налоги" вы вводите в ранг неизбежной данности?

ИМХО - зависит от величины налогов. ну и того как они тратятся госаппаратом.
От Баювар
К Chingis (06.03.2012 15:35:41)
Дата 06.03.2012 15:44:06

за валюту купить кассету

>Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.

Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли. Я готов платить этих рублей больше за кассету, чем за булку какую-то. Пока этих булок есть в наличии больше некого минимума, никогда не достигнутого.

Почему я должен возражать против такой деятельности?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (06.03.2012 15:44:06)
Дата 07.03.2012 13:56:37

Re: за валюту...

>>Вот такой вот гигант раскачивал лодку советской экономики гораздо быстрее, чем кооп. "Варенка". Всего то стал вывозить минеральные удобрения за границу, вместо того, чтобы продавать их советским колхозам.
>
>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли. Я готов платить этих рублей больше за кассету, чем за булку какую-то. Пока этих булок есть в наличии больше некого минимума, никогда не достигнутого.

>Почему я должен возражать против такой деятельности?

Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота, получившие дефицитные кассеты, производители кассет, только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений. Покупать по мировым ценам сельское хозяйство средней полосы России (а уж тем более - Западной Сибири) себе позволить не может, слабенькие урожаи без удобрений стремятся к плинтусу, таким образом теряем продовольственную безопасность, полностью пеерйдя на импорт сх продукции.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.03.2012 13:56:37)
Дата 07.03.2012 20:04:51

Re: Все не так.

>Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота

Не-а. Они получают крохи в виде премий за перевыполнение плана. Может быть. А может - и того не получают.

>...получившие дефицитные кассеты...

Ну - это есть. Только скорее это радость детишек тех работников.

>...только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений.

Там их столько успели затарить в наше с/х - что невелика потеря.
Культуры применения - нету. В итоге - получается "как в средней азии с ирригацией". Полегше, конечно, что не может не радовать.
От Баювар
К Chingis (07.03.2012 13:56:37)
Дата 07.03.2012 14:49:04

пейзанофилов

>>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли. Я готов платить этих рублей больше за кассету, чем за булку какую-то. Пока этих булок есть в наличии больше некого минимума, никогда не достигнутого.

>>Почему я должен возражать против такой деятельности?

>Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота, получившие дефицитные кассеты, производители кассет, только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений. Покупать по мировым ценам сельское хозяйство средней полосы России (а уж тем более - Западной Сибири) себе позволить не может, слабенькие урожаи без удобрений стремятся к плинтусу, таким образом теряем продовольственную безопасность, полностью пеерйдя на импорт сх продукции.

Ну во-первых кассеты получу я, возможно, сэкономивши на лишней булке. Азот получит от меня дополнительные деньги, которые послужат сигналом расширять производство и нанимать бывших пейзан, если на то пошло. Никакой особой любви у меня, в отличие от патологических пейзанофилов, к сельхозработникам нет. Тем более к оным из средней полосы и Сибири. Ростовские-то заплатят за удобрения сколько скажут. Что, собственно, и происходит.

Во-вторых, зависимость урожаев от селитры нелинейная. Потребление удобрений и сельхозтехники сократилось в большие разы, чем производство сельхозпродукции. Опять же, по регионам: Ростов даст большую прибавку центнеров на кило селитры, чем Сибирь.

Под безопасностью следует понимать что-то вроде обеспечения медицинской нормы, а это, я напомню, о-малое в сравнении с оборотом цацек. Ростов вполне с таким производством справится. А хавчик сверх нормы -- такая же цацка, как кассета. Одна не лучше другой.

Кстати, при путинизме заводов строить не будут окромя показушных. Нет ни решений ЦК, ни бизнес-планов прикремленных олигархов. Типа Ходорковский -- тот бы смог. Эти нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (07.03.2012 14:49:04)
Дата 07.03.2012 15:40:59

Re: пейзанофилов

>>Все ништяк - в выигрыше рабочие Азота, получившие дефицитные кассеты, производители кассет, только в проигрыше сельское хозяйство - оно лишено минеральных удобрений. Покупать по мировым ценам сельское хозяйство средней полосы России (а уж тем более - Западной Сибири) себе позволить не может, слабенькие урожаи без удобрений стремятся к плинтусу, таким образом теряем продовольственную безопасность, полностью пеерйдя на импорт сх продукции.
>
>Ну во-первых кассеты получу я, возможно, сэкономивши на лишней булке. Азот получит от меня дополнительные деньги, которые послужат сигналом расширять производство и нанимать бывших пейзан, если на то пошло. Никакой особой любви у меня, в отличие от патологических пейзанофилов, к сельхозработникам нет. Тем более к оным из средней полосы и Сибири. Ростовские-то заплатят за удобрения сколько скажут. Что, собственно, и происходит.

Практика показала, что дополнительное бабло Азота пошло на премии топ-менеджерам, а мощности завода таковы, что он может безболезненно увеличить выход продукта хоть вдвое без привлечения дополнительной рабочей силы. В итоге на практике имеем потерю рабочих мест в агросекторе и отсутствие новых рабочих мест на Азоте.

>Во-вторых, зависимость урожаев от селитры нелинейная. Потребление удобрений и сельхозтехники сократилось в большие разы, чем производство сельхозпродукции. Опять же, по регионам: Ростов даст большую прибавку центнеров на кило селитры, чем Сибирь.

увы, сибирские пейзане обречены - им нет места в этом лучшем из миров.

>Под безопасностью следует понимать что-то вроде обеспечения медицинской нормы, а это, я напомню, о-малое в сравнении с оборотом цацек.

Нет, не малое. На это немалое США и Евросоюз предпочитают не скупиться и датируют агросектор напропалую.

>Кстати, при путинизме заводов строить не будут окромя показушных. Нет ни решений ЦК, ни бизнес-планов прикремленных олигархов. Типа Ходорковский -- тот бы смог. Эти нет.

ХЗ
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.03.2012 15:40:59)
Дата 07.03.2012 20:08:14

Re: Снова не соглашусь.

>Практика показала, что дополнительное бабло Азота пошло на премии топ-менеджерам

Ага. Как и было задумано.

>... а мощности завода таковы, что он может безболезненно увеличить выход продукта хоть вдвое без привлечения дополнительной рабочей силы.

Он и так круглосуточно пашет - как вы увеличите выход-то? Это новые линии надо строить. Никто этим не будет заниматься.

>увы, сибирские пейзане обречены - им нет места в этом лучшем из миров.

С чего бы это?

>ХЗ

Азотных - точно не будут. Лобби не даст.
От Chingis
К А.Б. (07.03.2012 20:08:14)
Дата 10.03.2012 03:57:08

Re: Снова не...

>>... а мощности завода таковы, что он может безболезненно увеличить выход продукта хоть вдвое без привлечения дополнительной рабочей силы.
>
>Он и так круглосуточно пашет - как вы увеличите выход-то? Это новые линии надо строить. Никто этим не будет заниматься.

с запасом строили.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.03.2012 03:57:08)
Дата 10.03.2012 10:18:48

Re: Технология не позволяет.

>с запасом строили.

Выведенная на режим установка, пашушая круглосуточно - запаса по производительности не имеет!
Надеюсь - не надо объяснять почему. :)
От Chingis
К А.Б. (10.03.2012 10:18:48)
Дата 10.03.2012 13:25:46

Re: Технология не...

А кто сказал, что установка пахала на пределе?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.03.2012 13:25:46)
Дата 10.03.2012 20:32:20

Re: Технология сказала.

Там, знаете, в производстве аммиака, довольно жесткие условия. Которые надо строго выдерживать. Поэтому мне не верится в "многорежимную" по производительности установку. Ну а минимизация затрат энергии подталкивает на круглосуточную работу.
От Chingis
К А.Б. (10.03.2012 20:32:20)
Дата 11.03.2012 12:33:59

Возможно

но описываю, как получилось по факту.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.03.2012 12:33:59)
Дата 12.03.2012 14:32:09

Re: Возможно

Разве что - межремонтные сроки выросли.
От Chingis
К А.Б. (12.03.2012 14:32:09)
Дата 12.03.2012 15:00:05

Re: Возможно

>Разве что - межремонтные сроки выросли.
Один из вариантов проедания основных средств.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 15:00:05)
Дата 12.03.2012 15:31:51

Re: Возможно

Не обязательно. Как вариант - импортная комплектуха стала доступной.
От Chingis
К А.Б. (12.03.2012 15:31:51)
Дата 12.03.2012 17:10:12

Re: Возможно

Думаете, это даст такой прирост произвлительности?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (12.03.2012 17:10:12)
Дата 13.03.2012 10:42:59

Re: Сморя какой "такой".

Давно не был на азотных заводах. ПМСМ - прирост не такой уж и большой.
Поток повернулсяна экспорт - это да. Ну и цены, тоже подтянулись к забугорным.
От А.Б.
К Баювар (06.03.2012 15:44:06)
Дата 06.03.2012 21:49:15

Re: "Сладкий цимес всем приятен" :)

>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли.

Это особенно выгодно. так как цена на уголь, электроэнергию и т.п. (включая зарплаты) - мизерны в сопоставлении с ценой кассеты. Так что... выводит металл и селитру за бугор - было сверхприбыльным делом. Долгое время.

>Почему я должен возражать против такой деятельности?

Партия осудит. Партия накажет. :)
От Баювар
К А.Б. (06.03.2012 21:49:15)
Дата 06.03.2012 21:53:19

Недолгое

>>Если удобрение вывезти за границу, можно за валюту купить кассету и продать мне за рубли.

>Это особенно выгодно. так как цена на уголь, электроэнергию и т.п. (включая зарплаты) - мизерны в сопоставлении с ценой кассеты. Так что... выводит металл и селитру за бугор - было сверхприбыльным делом. Долгое время.

Недолгое. Кассеты дешевеют, металл дорожает. В начале 90-х сто баксов было офигительной суммой, потом нет.

>>Почему я должен возражать против такой деятельности?

>Партия осудит. Партия накажет. :)

Так я о чем? Конфликт интересов -- я против Партии. Я СССР развалил, а не номенклатура.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (06.03.2012 21:53:19)
Дата 06.03.2012 22:18:47

Re: Лет с 10 - это недолго?

>Недолгое. Кассеты дешевеют, металл дорожает.

Ну да. ЦД прибил кассеты. Только дисбалланс цен "у нас" и "у них" - до кризиса - был вполне привлекателен.

>Так я о чем? Конфликт интересов -- я против Партии. Я СССР развалил, а не номенклатура.

Рядовой советский гражданин мог либо тянуть лямку (с эффективностью определяемой по номенклатуре) - либдо носить фигу в кармане. На этом выбор исчерпывался. Развалить СССР рядовой гражданин не мог. Не обольщайтесь. :)
От miron
К Chingis (19.02.2012 21:13:43)
Дата 20.02.2012 00:17:28

Деньги не всегда решают все в науке. В СаудАравии купили в одну лабу 3 Титана

по 3 млн евро – результат нуль.

>>>и запрет на вывод капитал из страны. Смерть оффшорам и уничтожение крупных собственников как класса.>
>>
>>А кто все это будет делать? Нет кадров. Все воры...
>Один из первых декретов Советской власти касался, кажется, создания нескольких десятков научных учреждений различной тематики. Думаю, опыт придется вспомнить. Не хватает своих - позовем тех, кого сманили на Запад, использовали и выкинули на помойку. Можно приглашать талантливых индусов и китайцев - чтобы поднимали национальные кадры. Все это - вопрос технический, решаемый - были бы деньги.>

Это верно. Хотя деньги и сейчас есть, но не в коня корм. Истратили 40 млн евро на Титаны и все без толку. Есть ли понимание ситуации у кого либо кроме СГКМ? У Ленина была наука царя. Она сама достигла 10% мировых открытий. Сталин достиг 20%. У Путина 1%. Создавай ни создавай, все будет распилено. Нужна бериевская шарашка.


>>>Если серьезно, то вижу навскидку рентгеновскую линзу Кумахова (переход на создание процессоров с недоступной на сегодня 10 (и менее!) нм технологией), экранопланы различного назначения, плазменные генераторы радионевидимости (проект "Марабу") и т.д.>
>>
>>Ха–ха Поддались на Калашниковскую пропаганду. Там не только конь не валялся, но и вооще одна туфта.
>Был грешок :))) Ну, это я к примеру. Не нравится Калашников - откройте подшивку журнала "Техника-молодежи" за последние 15 лет.>

Ещё раз ха ха – нашли источник. Не будут все эти проекты рабобать без базы. Без ОКБ, без цехов.


>>>Нужно провести отбор проектов, отобрать лучшие и работать по ним, создавая изделия с высокой заложенной в них научной рентой (не все же Аппле и Интел на этом кормиться), чтобы нивелировать фактор Паршева>
>>
>>Кто это будет делать? Нет, надо не когти рвать, а сначала базу создать.
>ок, давайте создавать базу. Но всяко не кормить Прохоровых и Керимовых и орду их аналогов масштабом поменьше.>

Уже горячее.

><и>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (20.02.2012 00:17:28)
Дата 21.02.2012 11:43:56

Ежу понятно

что нужно контролировать. Культ карго - штука универсальная для любой политической системы.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 11:43:56)
Дата 21.02.2012 13:44:41

А кто будет контролировать? Ковальчук уже себе миллиарды наконтролировал. (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 13:44:41)
Дата 21.02.2012 18:01:17

Вопрос чисто технический, мой прадед в НКВД работал - знает

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 18:01:17)
Дата 21.02.2012 18:34:36

И что же знает Ваш дед? Не сообщите? (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 18:34:36)
Дата 21.02.2012 23:29:17

Re: И что...

Технологию эффективного контроля за ковальчуками: под колпак его и пусть знает, что даже в сортире ведется запись.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 23:29:17)
Дата 21.02.2012 23:55:51

А у Вас xватит чекистов, чтобы каждого ученого под колпак? (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 23:55:51)
Дата 22.02.2012 02:03:07

ну что за крайности

достаточно контроля над несколькими ключевыми фигурами, что принимают решения и подписывают платежки.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (22.02.2012 02:03:07)
Дата 22.02.2012 02:41:41

Сталин показал, что недостаточно. Ввел производственные, не обмениваемые

на зарплатные деньги. А умный был человек. Производственые деньги в простонародье называли безналом.

>достаточно контроля над несколькими ключевыми фигурами, что принимают решения и подписывают платежки.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (22.02.2012 02:41:41)
Дата 22.02.2012 12:47:42

Если Зюганов вернется к запрету на обнал "производственных" денег

честь ему и хвала.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (22.02.2012 12:47:42)
Дата 22.02.2012 13:12:16

Re: Есть большой подвох в этих "специальных деньгах".

Лучше бы обойтись без них.
Иначе придется кнутом (как ИВС делал) - блюсти культуру производства и внедрять технологии.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2012 10:52:00)
Дата 19.02.2012 12:15:36

Первым шагом должна быть не немедленная национализация, а объединение с Белорусь

ю.

Там имеется кадровый потенциал для замены коррумпированного слоя в силовых структурах.

>Какие конкретно изменения он произведет в этих компаниях? Сразу снизит зарплату управленцам и рабочим нефтегазовой отрасли? В принципе, надо бы ответить на общий вопрос: как может секретарь компартии управлять в стране криминального капитализма?>

ут возможны два варианта. 1. Союз с Путиным. 2. Обьединение с Белоруссией.
От Durga
К miron (19.02.2012 12:15:36)
Дата 20.02.2012 22:50:24

Предлагаю написать это Зюганову.

Он не знает, что должно быть у него первым шагом, и ждет предложений от очень умных людей.
От miron
К Durga (20.02.2012 22:50:24)
Дата 21.02.2012 11:28:12

Узнает... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (19.02.2012 12:15:36)
Дата 19.02.2012 12:39:38

Re: А Беларусь согласна на объединение? Кто кого съест? (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2012 12:39:38)
Дата 20.02.2012 14:46:38

Должен быть статус, достойный для всех русских областей

На более низкий статус самоуправления, чем сейчас есть Белорусь не пойдёт, а дать достаточный статус самоуправления невозможно по другой очевидной причине.

Белоруси невозможно дать отдельный статус с большими полномочиями по самоуправлению, т.к невозможно объяснить, чем население Белоруси отличается от населения других областей с преобладающим русским этническим населением. По видимому здесь правильна идея поднятия статуса в самоуправлении для всех русскоязычных областей, и создать один общий для всей России статус самоуправления регионов, не зависимый от состава населения.

После такой реформы Белорусь уже гораздо безболезненее интегрируется/войдёт в состав России.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2012 12:39:38)
Дата 19.02.2012 18:23:37

Re: А Беларусь...

А почему бы нет. Даем Лукашенко добро на любые преференции для Белоруссии, он дяденька скромный, лишнего не запросит. Некоторую отстраненность вполне можно оставить, чтоб они могли дать заднего ходу, чтоб им спокойнее было. А нам даже не столько см лукашенко нужен, сколько одно его имя для победы. Типа голосуй за Зюганова, и будет Лукашенко. потом конечно, хорошо было бы и Лукашенко и его какие то кадры тоже привлечь, но это пока не оч актуально, пока медведь не убит, и шкура его на ем.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2012 12:39:38)
Дата 19.02.2012 14:01:24

Это зависит от Лукашенко. Думаю, что у него есть желание остаться в истории.

Иначе его роль в истории будет сродни роли Каддафи в Западных учебниках. В свое время он очен хотел, но настаивал, чтобы Путин и он имели равные права.
От Sereda
К miron (19.02.2012 14:01:24)
Дата 19.02.2012 16:04:03

Он это сам сказал?

>Иначе его роль в истории будет сродни роли Каддафи в Западных учебниках. В свое время он очен хотел, но настаивал, чтобы Путин и он имели равные права.


Полностью согласен с замечаниями С. Кара-Мурзы. Построения об объединении с Белорусью и намерениях Зюганова построены на песке.

Я даже скажу очевидное: Беларуси ничего не даст отказ от суверенитета, а партия Зюганова прекрасно вписывается в систему.
От miron
К Sereda (19.02.2012 16:04:03)
Дата 19.02.2012 16:29:04

Сообщил по телефону. Я ему Григорьевич, как ты? Он мне нормально, очень хочу

президентом РФ.

>Полностью согласен с замечаниями С. Кара-Мурзы. Построения об объединении с Белорусью и намерениях Зюганова построены на песке.<

Xотелось бы узнать, на каком?

>Я даже скажу очевидное: Беларуси ничего не даст отказ от суверенитета,>

Видимо, очевидным для Вас является то что видят Ваши очи? Белоруссия – заложница РФ. Без РФ Белоруссия погибнет. Немедленно Лукашенко свялят и далее со всеми остановками как на Украине. Это первый тезис. Второе. Пока существует Путин, Беларусь, будет жить, умирая вместе с РФ. Но мы то разбраем ситуацию с приходом к власти Зюганова. Если Зюганов не справится, то следующая революция будет оранжевая или снова придет Путин. Это третье.

> а партия Зюганова прекрасно вписывается в систему.>

Опять это видят только Ваши очи?
От Sereda
К miron (19.02.2012 16:29:04)
Дата 19.02.2012 20:40:18

Re: Сообщил по...

>президентом РФ.

>>Полностью согласен с замечаниями С. Кара-Мурзы. Построения об объединении с Белорусью и намерениях Зюганова построены на песке.<
>
>Xотелось бы узнать, на каком?

>>Я даже скажу очевидное: Беларуси ничего не даст отказ от суверенитета,>
>
>Видимо, очевидным для Вас является то что видят Ваши очи? Белоруссия – заложница РФ. Без РФ Белоруссия погибнет. Немедленно Лукашенко свялят и далее со всеми остановками как на Украине. Это первый тезис. Второе. Пока существует Путин, Беларусь, будет жить, умирая вместе с РФ. Но мы то разбраем ситуацию с приходом к власти Зюганова. Если Зюганов не справится, то следующая революция будет оранжевая или снова придет Путин. Это третье.


Альтернатива? В чём смысл административного объединения? В распространении на Белоруссию действия российского законодательства? Вы хоть представляете, что это значит на практике?

Вместо "белорусской модели" и Лукашенко, получить ещё сюжеты о коррупции и художествах гаи на 4 области?

В военном и политическом смысле Белоруссия и РФ и так ближайшие союзники.


>> а партия Зюганова прекрасно вписывается в систему.>
>
>Опять это видят только Ваши очи?
От miron
К Sereda (19.02.2012 20:40:18)
Дата 19.02.2012 21:03:29

Вы читать и мысли выражать умеете?

>>президентом РФ.
>
>>>Полностью согласен с замечаниями С. Кара-Мурзы. Построения об объединении с Белорусью и намерениях Зюганова построены на песке.<
>>
>>Xотелось бы узнать, на каком?
>
>>>Я даже скажу очевидное: Беларуси ничего не даст отказ от суверенитета,>
>>
>>Видимо, очевидным для Вас является то что видят Ваши очи? Белоруссия – заложница РФ. Без РФ Белоруссия погибнет. Немедленно Лукашенко свялят и далее со всеми остановками как на Украине. Это первый тезис. Второе. Пока существует Путин, Беларусь, будет жить, умирая вместе с РФ. Но мы то разбраем ситуацию с приходом к власти Зюганова. Если Зюганов не справится, то следующая революция будет оранжевая или снова придет Путин. Это третье.
>

>Альтернатива? В чём смысл административного объединения? В распространении на Белоруссию действия российского законодательства? Вы хоть представляете, что это значит на практике?>

У Вас странная манера все делать очевидным, то есть видным только Вашим очам. Зачем административное слияние? Кто об этом говорил. Можно долгое время жить по разным законам. В России так жила Финляндия, Польша, Хива, Бхара...

>Вместо "белорусской модели" и Лукашенко, получить ещё сюжеты о коррупции и художествах гаи на 4 области?>

А может оказаться в Гааге.

>В военном и политическом смысле Белоруссия и РФ и так ближайшие союзники.>

И что? Что сказать то хотели?
От Sereda
К miron (19.02.2012 21:03:29)
Дата 19.02.2012 21:37:35

Для этого нужны мысли - чтобы их воспринимать

>>>президентом РФ.
>>
>>>>Полностью согласен с замечаниями С. Кара-Мурзы. Построения об объединении с Белорусью и намерениях Зюганова построены на песке.<
>>>
>>>Xотелось бы узнать, на каком?
>>
>>>>Я даже скажу очевидное: Беларуси ничего не даст отказ от суверенитета,>
>>>
>>>Видимо, очевидным для Вас является то что видят Ваши очи? Белоруссия – заложница РФ. Без РФ Белоруссия погибнет. Немедленно Лукашенко свялят и далее со всеми остановками как на Украине. Это первый тезис. Второе. Пока существует Путин, Беларусь, будет жить, умирая вместе с РФ. Но мы то разбраем ситуацию с приходом к власти Зюганова. Если Зюганов не справится, то следующая революция будет оранжевая или снова придет Путин. Это третье.
>>
>
>>Альтернатива? В чём смысл административного объединения? В распространении на Белоруссию действия российского законодательства? Вы хоть представляете, что это значит на практике?>
>
>У Вас странная манера все делать очевидным, то есть видным только Вашим очам. Зачем административное слияние? Кто об этом говорил. Можно долгое время жить по разным законам. В России так жила Финляндия, Польша, Хива, Бхара...

Вот, мы уже переходим в практическую плоскость. Так какой статус хотите предложить Белоруссии? Какие будут гарантии сохранения её общественно-политического строя? Как будет осуществляться объединение: новая конституция? Референдумы? А уверенность в выигрыше такового в Белоруссии есть? А в позиции белорусских элит?


>>Вместо "белорусской модели" и Лукашенко, получить ещё сюжеты о коррупции и художествах гаи на 4 области?>
>
>А может оказаться в Гааге.

Это его личное дело.

>>В военном и политическом смысле Белоруссия и РФ и так ближайшие союзники.>
>
>И что? Что сказать то хотели?

То же, что и выше - дьявол в деталях.

С. Кара-Мурза правильно сказал по Зюганову. Есть ли хоть приблизительное понимание - как?

У КПРФ на выборах за последние 10 лет 12 - 20% поддержки. У Зюганова лично - не намного лучше. Если (что уже гипотетично) Зюганов получит большинство на выборах президента, будет ли у КПРФ большинство в Думе? Как он будет строить отношения с избранными властями регионов?

На что готов он лично? Есть ли у КПРФ реальная программа изменений, поддержанная реальными руководителями партии? Будет ли большинство мер такой программы пользоваться поддержкой большинства населения?

Есть очень много вопросов.

И, между прочим, есть ряд примеров, когда такие вот "вполне левые" партии или блоки приводились к власти на выборах и не только успешно уходили без следа, но даже больше того - их руками делалось то, что вызывало бы острый конфликт в обществе, делайся оно руками явных либералов. Просмотрите информацию, это интересный опыт.

Это всё очень опасно; это не взятие мостов и телеграфов вооружёнными матросами и не помазание на царствие. Это высший выборный пост в федеральном государстве.

Даже успех Зюганова может привести к неожиданным последствиям и нестабильности, к которой его сторонники вряд ли готовы. А вот кое-кто к нестабильности готов и её жаждет...
От miron
К Sereda (19.02.2012 21:37:35)
Дата 20.02.2012 00:09:39

Извините, я забыл, что их у Вас нет...

>>У Вас странная манера все делать очевидным, то есть видным только Вашим очам. Зачем административное слияние? Кто об этом говорил. Можно долгое время жить по разным законам. В России так жила Финляндия, Польша, Хива, Бхара...
>
>Вот, мы уже переходим в практическую плоскость. Так какой статус хотите предложить Белоруссии? Какие будут гарантии сохранения её общественно-политического строя? Как будет осуществляться объединение: новая конституция? Референдумы? А уверенность в выигрыше такового в Белоруссии есть? А в позиции белорусских элит?>

Так вопросы для того и задаются, чтобы их решать. Было бы желание.


>>>Вместо "белорусской модели" и Лукашенко, получить ещё сюжеты о коррупции и художествах гаи на 4 области?>
>>
>>А может оказаться в Гааге.
>
>Это его личное дело.>

Вы это ему лично скажите.

>>>В военном и политическом смысле Белоруссия и РФ и так ближайшие союзники.>
>>
>>И что? Что сказать то хотели?
>
>То же, что и выше - дьявол в деталях.

>С. Кара-Мурза правильно сказал по Зюганову. Есть ли хоть приблизительное понимание - как?

>У КПРФ на выборах за последние 10 лет 12 - 20% поддержки. У Зюганова лично - не намного лучше. Если (что уже гипотетично) Зюганов получит большинство на выборах президента, будет ли у КПРФ большинство в Думе? Как он будет строить отношения с избранными властями регионов?>

Давече я этот вариант подробно разбирал – посмотрите в архиве. Ключевбое слово отмена конституции как нелегитимной.

>На что готов он лично? Есть ли у КПРФ реальная программа изменений, поддержанная реальными руководителями партии? Будет ли большинство мер такой программы пользоваться поддержкой большинства населения?

>Есть очень много вопросов.>

Однажды СГКМ сказал здесь, тчо если коммунисты возьмут власть только на день, то болше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.

>И, между прочим, есть ряд примеров, когда такие вот "вполне левые" партии или блоки приводились к власти на выборах и не только успешно уходили без следа, но даже больше того - их руками делалось то, что вызывало бы острый конфликт в обществе, делайся оно руками явных либералов. Просмотрите информацию, это интересный опыт.>

Это тогда, когда им не к кому прислониться. Никакая Молдавия, Польша или Болгария без коммунистической России не состоятельна. РФ само достаточна. Ей можно.

>Это всё очень опасно; это не взятие мостов и телеграфов вооружёнными матросами и не помазание на царствие. Это высший выборный пост в федеральном государстве.>

В этом и есть надежда. Власть огромная партия под рукой. Кадры из Белоруссии.

>Даже успех Зюганова может привести к неожиданным последствиям и нестабильности, к которой его сторонники вряд ли готовы. А вот кое-кто к нестабильности готов и её жаждет...>

Да, паникеров здесь много. Если не было партии и Белоруссии, Вы были бы прав, но не сейчас.
От Sereda
К miron (20.02.2012 00:09:39)
Дата 20.02.2012 16:42:14

«Давайте дружить», - заявил белорусский президент, обращаясь к послам ряда европ


>>Это всё очень опасно; это не взятие мостов и телеграфов вооружёнными матросами и не помазание на царствие. Это высший выборный пост в федеральном государстве.>
>
>В этом и есть надежда. Власть огромная партия под рукой. Кадры из Белоруссии.

>>Даже успех Зюганова может привести к неожиданным последствиям и нестабильности, к которой его сторонники вряд ли готовы. А вот кое-кто к нестабильности готов и её жаждет...>
>
>Да, паникеров здесь много. Если не было партии и Белоруссии, Вы были бы прав, но не сейчас.

20 февраля, понедельник, 2012 12:23


Белоруссия жестко ответит на действия западных стран в отношении Минска, если те «переступят красную линию» в санкциях, заявил президент страны Александр Лукашенко на вручении верительных грамот представителями зарубежных дипломатических миссий, в конце речи предложив им дружить.

«Поймите: эти санкции, которыми вы размахиваете перед нашим носом, мы пока терпим. Но как только вы переступите красную линию, мы ответим очень жестко», - заявил Лукашенко в понедельник в Минске, общаясь с послами ряда зарубежных государств, в том числе европейских, после вручения ими верительных грамот.

«Если в Европе кто-то думает о том, что нас по-прежнему можно «наклонить» какими-то санкциями, упреками, требованиями, то это дорога в никуда», - отметил белорусский президент.

«Даже если мы останемся в одиночестве, без России, Китая, без других наших друзей, то, поверьте, мы здесь насмерть будем стоять, как когда-то в 1941-1945 годах, защищая вас, защищая нашу независимость и суверенитет», - подчеркнул Лукашенко. По его словам, «это не какая-то бравурная позиция». «Мы просто хотим быть такими, как вы - свободолюбивыми, независимыми и ответственными перед своим народом», - сказал белорусский президент.

Лукашенко подчеркнул, что Белоруссия не создает «абсолютно никаких проблем ни соседям, ни дальним странам». «Я не понимаю, какие могут быть к нам претензии?», - спросил президент.

«Мы понимаем, что кому-то не нравится, что мы здесь делаем. Но, может быть, и нам что-то не нравится, но мы же спокойно выдерживаем позицию, мы никого не упрекаем», - сказал Лукашенко. При этом он подчеркнул: «мы не менее демократичны, чем ваши государства». «Только вы внимательно посмотрите, что происходит в Белоруссии. Мы хотим стабильности и спокойствия, мы хотим во что бы то ни стало сохранить эту стабильность и спокойствие», - отметил президент страны.

При этом он допустил, что «вам (Западу – прим. Авт.) не нравится Лукашенко и тот курс, который он проводит». «Но от этого мы не отступим, пока меня избирают президентом. Коль народ голосует за этого президента - значит, поддерживает его курс. Мой курс один - я предан своему народу», - сказал Лукашенко.

Он назвал бесперспективными попытки «торпедировать наши отношения с Европой и пытаться где-то наказать, приструнить нас». В этой связи президент обратил внимание на то, что «для нашей страны сотрудничества с Россией, Китаем, Индией, Центральной Азией больше чем достаточно». «Мы обеспечим нормальную жизнь для наших людей», - сказал Лукашенко. «Но мы не хотим быть занозой у европейцев. Здесь - центр Европы. Против кого вы боретесь? Против своего «сердца»?», - спросил президент.

«Давайте дружить», - заявил белорусский президент, обращаясь к послам ряда европейских государств.
От Баювар
К miron (20.02.2012 00:09:39)
Дата 20.02.2012 14:07:54

на шею сядут

>Однажды СГКМ сказал здесь, тчо если коммунисты возьмут власть только на день, то болше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.

Именно так: раз на шею сядут, и больше не слезут.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (20.02.2012 14:07:54)
Дата 20.02.2012 16:36:54

)) Ай, красава!!!

>>Однажды СГКМ сказал здесь, тчо если коммунисты возьмут власть только на день, то болше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.
>
>Именно так: раз на шею сядут, и больше не слезут.

Адекватность так и прет!!!))) Это коммунисты на шею садятся, оказывается, а не либерасты ваши любимые, которые полстраны вывезли, миллиардов наворовали, дворцов понастроили, машин понапокупали, яхты, клубы и прочая и прочая. Вот он - Баювар без прикрас!!)) БРАВО!!!
От Баювар
К Кравченко П.Е. (20.02.2012 16:36:54)
Дата 21.02.2012 14:33:32

Вы со мной соглашаетесь или опровергаете?

>>>Однажды СГКМ сказал здесь, тчо если коммунисты возьмут власть только на день, то болше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.

>>Именно так: раз на шею сядут, и больше не слезут.

>Адекватность так и прет!!!))) Это коммунисты на шею садятся, оказывается, а не либерасты ваши любимые, которые полстраны вывезли, миллиардов наворовали, дворцов понастроили, машин понапокупали, яхты, клубы и прочая и прочая. Вот он - Баювар без прикрас!!)) БРАВО!!!

Я не понял: Вы со мной соглашаетесь или опровергаете? Приход коммунистов к власти приведет к отмене конкурентных (хоть как-то) выборов, тотальной цензуры СМИ или нет?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (21.02.2012 14:33:32)
Дата 10.03.2012 04:02:31

Приход коммунистов к власти

приведет к уничтожению прослойки олигархов, вернет центральный плановый орган, повысит уровень жизни в среднем по стране.


Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.03.2012 04:02:31)
Дата 10.03.2012 10:21:36

Re: Доказательства есть?

>приведет к уничтожению прослойки олигархов, вернет центральный плановый орган,

Несомненно.

>повысит уровень жизни в среднем по стране.

А это как? Вот, товарищи которые с 93 "у руля" - они тоже "повысили уровень жизни по стране" - особенно "В СРЕДНЕМ".
А комми у руля, сдается мне, уровень жизни уронят. Так как хорошо рулить не умеют.
От Chingis
К А.Б. (10.03.2012 10:21:36)
Дата 10.03.2012 13:29:39

Re: Доказательства есть?

>А это как? Вот, товарищи которые с 93 "у руля" - они тоже "повысили уровень жизни по стране" - особенно "В СРЕДНЕМ".
>А комми у руля, сдается мне, уровень жизни уронят. Так как хорошо рулить не умеют.

90-е их кое чему научили: как можно своим тупизмом быстро просрать то, что кажется вечным.
А учиться управлять - им не привыкать. Все экономические проблемы Союза были не критичны, могли решаться эволюционно. Коммунисты - это власть в интересах большинства, поэтому им нужно снова дать порулить.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (10.03.2012 13:29:39)
Дата 10.03.2012 20:35:24

Re: Доказательства есть?

>90-е их кое чему научили: как можно своим тупизмом быстро просрать то, что кажется вечным.

Глядя на наших марксистов - не очень-то в это веришь. :)
Впрочем... я пессимистично отношусь к умению учиться на ошибках (особенно если речь идет о коммунистах - упертые товарищи).

>А учиться управлять - им не привыкать.

Как бы - если вы сказали "просрали все полимеры" - то их умение управлять - не прошло проверки практикой.
Сегодня же "учиться управлять" - дело гораздо более стрёмное - запас прочности на пределе у страны. Ага?
От Chingis
К А.Б. (10.03.2012 20:35:24)
Дата 11.03.2012 12:35:35

Re: Доказательства есть?

>Как бы - если вы сказали "просрали все полимеры" - то их умение управлять - не прошло проверки практикой.
>Сегодня же "учиться управлять" - дело гораздо более стрёмное - запас прочности на пределе у страны. Ага?
Но и либертарианцы обгадились, и путинская команда не тянет.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (11.03.2012 12:35:35)
Дата 12.03.2012 14:33:47

Re: Доказательства есть?

>Но и либертарианцы обгадились

Нет. Просто они поставили другие цели. И достигли их.
А нонешняя плеяда - пытается расхлебать кашу не раскачав лодку. Но это из ряда "миссия невыолнима".
От Баювар
К Chingis (10.03.2012 13:29:39)
Дата 10.03.2012 13:40:08

Пусть выборы выигрывают

> Коммунисты - это власть в интересах большинства, поэтому им нужно снова дать порулить.

Пусть выборы выигрывают и в путь! Только чтобы следующие выборы тоже состоялись, а то знаем мы вас!

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (10.03.2012 13:40:08)
Дата 11.03.2012 12:36:45

Re: Пусть выборы...

>Пусть выборы выигрывают и в путь! Только чтобы следующие выборы тоже состоялись, а то знаем мы вас!
состоятся. Не хуже американских будет: демократические коммунисты и республиканские. И меняться будут.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (11.03.2012 12:36:45)
Дата 12.03.2012 13:47:46

что-то вроде Прохоров-Явлинский

>>Пусть выборы выигрывают и в путь! Только чтобы следующие выборы тоже состоялись, а то знаем мы вас!

> Не хуже американских будет: демократические коммунисты и республиканские. И меняться будут.

Для того, чтобы влезть в правящее кресло из оппозиционного наилучшим рецептиком будет обещание либерализации. А чтобы удержаться -- выполнение оного обещания. Кончится чем-то вроде как у нормальных людей: что-то вроде Прохоров-Явлинский.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (12.03.2012 13:47:46)
Дата 12.03.2012 14:20:23

Re: что-то вроде...

>Для того, чтобы влезть в правящее кресло из оппозиционного наилучшим рецептиком будет обещание либерализации. А чтобы удержаться -- выполнение оного обещания. Кончится чем-то вроде как у нормальных людей: что-то вроде Прохоров-Явлинский.

Думаю, через несколько лет таким выигрышным ходом будет обещание национализации
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (12.03.2012 14:20:23)
Дата 13.03.2012 14:42:55

как-то объяснить мне

>>Для того, чтобы влезть в правящее кресло из оппозиционного наилучшим рецептиком будет обещание либерализации. А чтобы удержаться -- выполнение оного обещания. Кончится чем-то вроде как у нормальных людей: что-то вроде Прохоров-Явлинский.

>Думаю, через несколько лет таким выигрышным ходом будет обещание национализации

Надо будет как-то объяснить мне и таким, как я мои выигрыши от национализации. Типа лишний раз на Майорку.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (13.03.2012 14:42:55)
Дата 13.03.2012 15:06:32

Сначала скажите, о какой стране речь

О России или о Германии?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Баювар (13.03.2012 14:42:55)
Дата 13.03.2012 14:49:18

Re: В краткосрочной перспективе.

>Надо будет как-то объяснить мне и таким, как я мои выигрыши от национализации.

Будет больше хлеба и зрелищ. Но это быстро сойдет на нет (замах взяли такой в обещаниях, что только "раздевание олигархов" не покроет трат - пустят под нож и коллективы с производством) - и начнется самое-самое "веселье".
Но это чуть погодя. А сперва - больше хлеба и зрелищ. Вас устроит выигрыш? :)
От Баювар
К А.Б. (13.03.2012 14:49:18)
Дата 13.03.2012 15:02:19

Сто раз Чавесов проходили!

>>Надо будет как-то объяснить мне и таким, как я мои выигрыши от национализации.

>Будет больше хлеба и зрелищ. Но это быстро сойдет на нет (замах взяли такой в обещаниях, что только "раздевание олигархов" не покроет трат - пустят под нож и коллективы с производством) - и начнется самое-самое "веселье".
>Но это чуть погодя. А сперва - больше хлеба и зрелищ. Вас устроит выигрыш? :)

Даже насчет хлеба непонятно. Не физического хлеба ведь нужно, а флэшек каких-то.

Насчет зрелищ -- это Вы в кассу. Народишко изрядно порадуется виселице с Чубайсом. А потом незаладилось с флэшками, переизбрать бы -- ан нет. Сто раз Чавесов проходили!

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (13.03.2012 15:02:19)
Дата 13.03.2012 16:38:55

Чубайс флэшки не сделает

а последние мобильные телефоны "Электроника" весом в 1,5 кг исчезнут из природы, вместе с заводами. Останутся аборигены ни с чем. А при Чавесе хоть звонить друг другу смогут.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (13.03.2012 16:38:55)
Дата 13.03.2012 18:41:54

Вы с этим на выборы хотите?

>а последние мобильные телефоны "Электроника" весом в 1,5 кг исчезнут из природы, вместе с заводами. Останутся аборигены ни с чем. А при Чавесе хоть звонить друг другу смогут.

Вы с этим на выборы хотите, отнять у всех своих избирателей понтовые Айфоны и дешевые Мотороллы?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (13.03.2012 18:41:54)
Дата 14.03.2012 12:18:18

Re: Вы с...

>>а последние мобильные телефоны "Электроника" весом в 1,5 кг исчезнут из природы, вместе с заводами. Останутся аборигены ни с чем. А при Чавесе хоть звонить друг другу смогут.
>
>Вы с этим на выборы хотите, отнять у всех своих избирателей понтовые Айфоны и дешевые Мотороллы?
нет, не валите в кучу.
>А другого золота в Альпах нет...
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (14.03.2012 12:18:18)
Дата 14.03.2012 13:57:39

Re: Вы с...

>>>а последние мобильные телефоны "Электроника" весом в 1,5 кг исчезнут из природы, вместе с заводами. Останутся аборигены ни с чем. А при Чавесе хоть звонить друг другу смогут.

>>Вы с этим на выборы хотите, отнять у всех своих избирателей понтовые Айфоны и дешевые Мотороллы?

>нет, не валите в кучу.

Так я спрашиваю: что означает Ваша "национализация" для простого человека? Вы мне -- килограммовые мобильники.

Вот у Вашего аккум накроется. А весь импорт перешел в руки чиновников, именно эту модель не завезли. К спекулянту, ага, платить ему недельную зарплату за грошовую детальку. Вы в следующий раз за себя проголосуете, или за тех, кто этих спикулей из тени выведет с результатом в виде снижения таких цен?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (14.03.2012 13:57:39)
Дата 14.03.2012 15:34:19

Re: Вы с...

Вы для какой страны интересуетесь?
Для России с ее сырьевыми монополиями, офшорами и олигархами национализация означает следующее.
На текущий момент НДПИ приносит в бюджет страны 50%. Половина бюджета страны формируется за счет налога на добычу полезных ископаемых. Налог есть часть от прибыли. Оставшаяся прибыль через офшоры выводится за рубеж и на экономику страны не работает. Национализация сырьевых предприятий даст прирост к бюджету не менее 35%.
Вот и все обоснование.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (14.03.2012 15:34:19)
Дата 14.03.2012 17:52:06

Ну, предположим, я соглашусь.

>Вы для какой страны интересуетесь?
>Для России с ее сырьевыми монополиями, офшорами и олигархами национализация означает следующее.
>На текущий момент НДПИ приносит в бюджет страны 50%. Половина бюджета страны формируется за счет налога на добычу полезных ископаемых. Налог есть часть от прибыли. Оставшаяся прибыль через офшоры выводится за рубеж и на экономику страны не работает. Национализация сырьевых предприятий даст прирост к бюджету не менее 35%.
>Вот и все обоснование.

Ну, предположим, я соглашусь. Прикремленные олигархи всё равно нихрена делать не будут, лучше честная национализация. А я хотел бы, чтобы химзаводы строились и НПЗ модернизировались. Вместо потешных Сколковых, ага. Не говоря уж о том, что даже добыча сырья состоит из ренты и труда, в том числе менеджерского. Будет ли государство как владелец этим заниматься, или пустит деньги на более свойственные государству функции? Такие как накачка силовых структур, финансирование нашистов, пар в свисток и т.д.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (14.03.2012 17:52:06)
Дата 14.03.2012 18:16:47

жить захочет - будет

>Ну, предположим, я соглашусь. Прикремленные олигархи всё равно нихрена делать не будут, лучше честная национализация. А я хотел бы, чтобы химзаводы строились и НПЗ модернизировались. Вместо потешных Сколковых, ага. Не говоря уж о том, что даже добыча сырья состоит из ренты и труда, в том числе менеджерского. Будет ли государство как владелец этим заниматься, или пустит деньги на более свойственные государству функции? Такие как накачка силовых структур, финансирование нашистов, пар в свисток и т.д.
Во-первых, по Сколково все не так однозначно. Я бы десять раз проверил, чем они там занимаются, прежде чем выносить скоропалительные сентенции про распил.
Государство будет заниматься модернизацией НПЗ, хотя бы потому, что это неплохой способ пополнить казну.
Накачка Россией нашистов происходит только на фоне накачки Америкой оранжистов, иначе нахрена деньги уводить в сторону на посиделки в ЖанЖаке.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (14.03.2012 18:16:47)
Дата 14.03.2012 18:26:09

Пилят, пилят.

Мой братик пытался получить там грант. Оказывается, все на распил. Там вообще ничего нет а уже пошли миллионы.
От Chingis
К miron (14.03.2012 18:26:09)
Дата 15.03.2012 12:36:04

печально

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (13.03.2012 16:38:55)
Дата 13.03.2012 16:48:24

Re: Почему ж "ни с чем"?

>Останутся аборигены ни с чем.

С "калашами" и патронами. А, также, жуткими претензиями друг к другу и всему миру. :)
От miron
К А.Б. (13.03.2012 16:48:24)
Дата 13.03.2012 18:19:08

Калаши и патроны очень полезны для торговли.

>>Останутся аборигены ни с чем.
>
>С "калашами" и патронами. А, также, жуткими претензиями друг к другу и всему миру. :)<

Гитлеровская Германия заставляла покупать Югославию и Болгарию некомьлектные фотоаппараты.
От Кравченко П.Е.
К Баювар (21.02.2012 14:33:32)
Дата 21.02.2012 15:54:13

... Ммм... Баювар, я решительно с вами не соглашаюсь

>>>Именно так: раз на шею сядут, и больше не слезут.
>
>>Адекватность так и прет!!!))) Это коммунисты на шею садятся, оказывается, а не либерасты ваши любимые, которые полстраны вывезли, миллиардов наворовали, дворцов понастроили, машин понапокупали, яхты, клубы и прочая и прочая. Вот он - Баювар без прикрас!!)) БРАВО!!!
>
>Я не понял: Вы со мной соглашаетесь или опровергаете? Приход коммунистов к власти приведет к отмене конкурентных (хоть как-то) выборов, тотальной цензуры СМИ или нет?

в вашем определении "сядут на шею". Решительно, при это громко и непочтительно ржу над этими словами.
что касается того, продержатся ли комунисты у власти долго - гадать не буду. Смотря какие коммунисты, и что будет вокруг. Если б не сложная международная обстановка. то конечно бы продержались, достаточно по тв рассказать о десятой доли преступлений нынешней власти, собственно всю ту инфу, что она сама про себя показывает по своему же тв, и либерастам надо будет выдать вооруженную охрану, чтоб их только не растерзали. Но помимо выигрышных позиций в пропаганде, есть еще разрушенное хозяйство и тотальная зависимость от зарубежа. Впрочем, кому я это пишу...
От Баювар
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 15:54:13)
Дата 21.02.2012 18:59:50

какие-то другие коммунисты

>>Я не понял: Вы со мной соглашаетесь или опровергаете? Приход коммунистов к власти приведет к отмене конкурентных (хоть как-то) выборов, тотальной цензуры СМИ или нет?

>Ммм... Баювар, я решительно с вами не соглашаюсь в вашем определении "сядут на шею". Решительно, при это громко и непочтительно ржу над этими словами.

Ага, вы какие-то другие коммунисты. Которые не только не отнимут остатки политических свобод, а еще добавят отнятое Путиным. Будете предвыборно дискутировать в освобожденных СМИ с административно неподавленными реинкарнациями Гайдара-Ельцина.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (21.02.2012 18:59:50)
Дата 21.02.2012 20:53:46

Вы о чем то о своем?


>Ага, вы какие-то другие коммунисты. Которые не только не отнимут остатки политических свобод, а еще добавят отнятое Путиным. Будете предвыборно дискутировать в освобожденных СМИ с административно неподавленными реинкарнациями Гайдара-Ельцина.
причем тут политические свободы? я совсем не про них писал. Уже 23 празднуете?
От Баювар
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 20:53:46)
Дата 21.02.2012 21:13:03

если коммунисты возьмут власть только на день

>>Ага, вы какие-то другие коммунисты. Которые не только не отнимут остатки политических свобод, а еще добавят отнятое Путиным. Будете предвыборно дискутировать в освобожденных СМИ с административно неподавленными реинкарнациями Гайдара-Ельцина.

>причем тут политические свободы? я совсем не про них писал. Уже 23 празднуете?

Я на это отвечал:
>>>>Однажды СГКМ сказал здесь, тчо если коммунисты возьмут власть только на день, то болше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.

А вот Вы действительно совсем не про то развели.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (21.02.2012 21:13:03)
Дата 21.02.2012 23:57:57

Я в курсе.


>Я на это отвечал:
>>>>>Однажды СГКМ сказал здесь, тчо если коммунисты возьмут власть только на день, то болше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.
>
>А вот Вы действительно совсем не про то развели.

на что вы отвечали, я отвечал на то, как вы ответили.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 15:54:13)
Дата 21.02.2012 16:20:34

Re: Ой, а это не заезженая ли пластинка?

>...то конечно бы продержались, достаточно по тв рассказать о десятой доли преступлений нынешней власти...

Может не прокатить. Норот пообвык - чернуху-то гонят круглосуточно по дуроскопу.
А уровень жизни, комми, непременно просадят - вот этого норот не поймет. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (21.02.2012 16:20:34)
Дата 21.02.2012 18:36:12

Ну не без этого

>>...то конечно бы продержались, достаточно по тв рассказать о десятой доли преступлений нынешней власти...

>Может не прокатить. Норот пообвык - чернуху-то гонят круглосуточно по дуроскопу.
но то же самое будет подано по иному, а не в стиле "ну ужасно, но такова жисть" а будет "вот изверги то".

>А уровень жизни, комми, непременно просадят - вот этого норот не поймет. :)
А про остальные трудности я уже написал, так что чего вы тут пытаетесь кого то поразить непонятно.
От Chingis
К А.Б. (21.02.2012 16:20:34)
Дата 21.02.2012 18:09:57

Только нужно помнить, что победа Зюганова

всеми просоветски настроенными элементами воспринимается как отстранение от сырьевого пирога частных ручонок в виде Прохорова и Керимова. Если этого не произойдет - грош цена Зюганову, можно навсегда забыть о КПРФ как о коммунистической партии.
Очевидно, что исполнение Зюгановым чаяний избирателей приведет к тому, что в руках у государства появятся не какие-то там налоги, а самая что ни на есть 100% прибыль. Эти немаленькие суммы можно будет просто проесть, подняв зарплаты и обеспечив их импортными товарами за счет валютных поступлений от продажи сырья, либо пустить в инновационное развитие, что приведет к повышению уровня жизни гораздо медленнее, но зато с более устойчмвым результатом и переходом от сырьевого экспорта к наукоемкому.

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (21.02.2012 18:09:57)
Дата 22.02.2012 12:24:43

Re: Только нужно помнить, что не все так просто, как видится.

>всеми просоветски настроенными элементами воспринимается как отстранение от сырьевого пирога частных ручонок в виде Прохорова и Керимова.

Скажем так. прохоровы и керимовы ЗАМЕЩАЮТСЯ тов. Зю. Как "конечным получателем профита". Хорошо. Это возможный вариант, хотя Зю говорит "национализация" и, подозреваю, подразумевает под этим немного иной сценарий. Более проблемный. Так как он не задумывается как договариваться с теми, кто УПРАВЛЯЕТ всем этим "сырьевым оркестром".
Легко можно устроить такое, что 100% по новым правилам окажутся много меньше чем 50% в виде налогов на собственника.

>Если этого не произойдет - грош цена Зюганову, можно навсегда забыть о КПРФ как о коммунистической партии.

Знаете, когда говорят о производстве - то стоит забывать о политике. :)

>Эти немаленькие суммы можно будет просто проесть...

СССР пробовал - обломился. Сейчас в таком положении Иран (вроде как) - поглядим, но Ирану непросто.

>... либо пустить в инновационное развитие...

Тов. Зю сможет? Или ему надо искать спецов, которые смогут? ;)
От Chingis
К А.Б. (22.02.2012 12:24:43)
Дата 22.02.2012 12:48:59

А вот это самый главный вопрос к товарищу Зюганову.

>>... либо пустить в инновационное развитие...
>
>Тов. Зю сможет? Или ему надо искать спецов, которые смогут? ;)
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (22.02.2012 12:48:59)
Дата 22.02.2012 13:14:49

Re: Нет такого вопроса. ИМХО.

Тов. Зю не демонстрирует стремления "договариваться со спецами" - значит и не планирует этого делать. Значит если "шит хэппэнс" (то есть он станет к рулю) - будет быстрый облом и усобица.

Тут-то миронины и огребут заслуженное. :))
От Chingis
К А.Б. (22.02.2012 13:14:49)
Дата 27.02.2012 18:58:45

Re: Нет такого...

>Тов. Зю не демонстрирует стремления "договариваться со спецами" - значит и не планирует этого делать. Значит если "шит хэппэнс" (то есть он станет к рулю) - будет быстрый облом и усобица.

>Тут-то миронины и огребут заслуженное. :))
Мирон вполне здравый чел. За что же ему огребать? И почему не огребем мы с вами?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (27.02.2012 18:58:45)
Дата 27.02.2012 19:45:57

Re: Нет такого...

>Мирон вполне здравый чел. За что же ему огребать?

За неуместную несвоевременность. :)
Ну и - буревестникам - положено первыми выступать. И самые наваристые шишки - их. :)

>И почему не огребем мы с вами?

Кто это вас так обнадежил?!
От Chingis
К А.Б. (27.02.2012 19:45:57)
Дата 28.02.2012 17:39:36

а, понял мысль

Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К miron (20.02.2012 00:09:39)
Дата 20.02.2012 00:42:55

...


>Однажды СГКМ сказал здесь, тчо если коммунисты возьмут власть только на день, то болше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.
прям скажем, очень оптимистичное заявление. даже не придираясь к вопросу о коммунистичности КПРФ, которая тоже более чем сомнительна.

>Это тогда, когда им не к кому прислониться. Никакая Молдавия, Польша или Болгария без коммунистической России не состоятельна. РФ само достаточна. Ей можно.
От miron
К Кравченко П.Е. (20.02.2012 00:42:55)
Дата 20.02.2012 02:53:07

Вы недооцениваете роль кресла.

>>Однажды СГКМ сказал здесь, что если коммунисты возьмут власть только на день, то больше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.
>прям скажем, очень оптимистичное заявление. даже не придираясь к вопросу о коммунистичности КПРФ, которая тоже более чем сомнительна.>

В свое время Ф. Кастро тоже не был коммунистом, но когда он взял власть и попытался договориться с буржуа, он понял, что иного пути кроме национализации нет. То же случилось с Альенде, который оказался радикальнее тогдашних коммунистов, хотя и был лишь социалистом. То же произошло в Норьегой... Стоит КПРФ, взяв власть, сказать а, придется говорить б, в, г, если же они не скажут а, то тогда партия кончится.
От Кравченко П.Е.
К miron (20.02.2012 02:53:07)
Дата 20.02.2012 13:45:36

я бы не стал так категорично утверждать

>>>Однажды СГКМ сказал здесь, что если коммунисты возьмут власть только на день, то больше она в руки демократов не попадет. В архиве все есть.
>>прям скажем, очень оптимистичное заявление. даже не придираясь к вопросу о коммунистичности КПРФ, которая тоже более чем сомнительна.>
>
>В свое время Ф. Кастро тоже не был коммунистом, но когда он взял власть и попытался договориться с буржуа, он понял, что иного пути кроме национализации нет.
Ай Мирон, это не кресло, это Кастро!!!)))
>То же случилось с Альенде, который оказался радикальнее тогдашних коммунистов, хотя и был лишь социалистом.
чет я как то не уверен. радикальнее разве что в части последствий переворота, типа Л корвалан выжил...
>То же произошло в Норьегой... Стоит КПРФ, взяв власть, сказать а, придется говорить б, в, г, если же они не скажут а, то тогда партия кончится.
придется, наверное, только вот скажет ли. даже несмотря на перспективу кончиться. Ить Зюганов уже был когда то коммунистом, но перестал им быть. Это не норьега и не кастро и не альенде. а примеров обратных тоже море. а партия... может и сохранится, очистившись от З, если он окончательно скурвится, но пост то ему останется.
Впрочем, пробовать стоит. И ей богу надо, надо увеличивать привлекательность кандидата З, "поставив " за ним Лукашенко. типа голосуйте за З,будет вам Л!!!
От miron
К Кравченко П.Е. (20.02.2012 13:45:36)
Дата 20.02.2012 14:46:11

И не надо!


>Ай Мирон, это не кресло, это Кастро!!!)))>

Верно, но который занимал кресло лидера.

>>То же случилось с Альенде, который оказался радикальнее тогдашних коммунистов, хотя и был лишь социалистом.>

>чет я как то не уверен. радикальнее разве что в части последствий переворота, типа Л корвалан выжил...>

В плане национализации и др.

>>То же произошло в Норьегой... Стоит КПРФ, взяв власть, сказать а, придется говорить б, в, г, если же они не скажут а, то тогда партия кончится.
>придется, наверное, только вот скажет ли. даже несмотря на перспективу кончиться. Ить Зюганов уже был когда то коммунистом, но перестал им быть.>

Поживем, посмотрим.

> Это не норьега и не кастро и не альенде.>

Верно, это Зюганов, и может сдаться, что станет более знаменитым, чем даже Ленин. История - штука особая. История Мартина Лютера Кинга в США - тому пример. Жил был обычный священник, никогда у него не было желания заниматься револпциями или движениями. Однажды к нему пришла делегация негров с округи и попросила поправить текст прокламации с защиту прав негров. Он переписал и отдал. Они почитали и скзали, ты хорошо написал, но такой текст надо тебе и читать. Он пошел на митинг и прочитал и с тех пор стал легендой и лидером.

> а примеров обратных тоже море. а партия... может и сохранится, очистившись от З, если он окончательно скурвится, но пост то ему останется.
>Впрочем, пробовать стоит. И ей богу надо, надо увеличивать привлекательность кандидата З, "поставив " за ним Лукашенко. типа голосуйте за З,будет вам Л!!!>

Верно. Но даже, если и Путин победит, то любой голос, отданный за Зюганова, - это пощечина Путину, как сказал Чингиз.
От Кравченко П.Е.
К miron (20.02.2012 14:46:11)
Дата 20.02.2012 15:51:35

Re: И не...

>> Это не норьега и не кастро и не альенде.>
>
>Верно, это Зюганов, и может сдаться, что станет более знаменитым, чем даже Ленин. История - штука особая. История Мартина Лютера Кинга в США - тому пример. Жил был обычный священник, никогда у него не было желания заниматься револпциями или движениями. Однажды к нему пришла делегация негров с округи и попросила поправить текст прокламации с защиту прав негров. Он переписал и отдал. Они почитали и скзали, ты хорошо написал, но такой текст надо тебе и читать. Он пошел на митинг и прочитал и с тех пор стал легендой и лидером.
И что, стал знаменитее Ленина?)) В том то и дело, что предать оно как то легче, раз один раз скурвился, то вряд ли вдруг станет героем.
От miron
К Кравченко П.Е. (20.02.2012 15:51:35)
Дата 20.02.2012 15:54:11

В США Кинг знаменитее Ленина. Добро всегда побеждает зло, тот, кто победил, и

есть добро.

>>> Это не норьега и не кастро и не альенде.>
>>
>>Верно, это Зюганов, и может сдаться, что станет более знаменитым, чем даже Ленин. История - штука особая. История Мартина Лютера Кинга в США - тому пример. Жил был обычный священник, никогда у него не было желания заниматься револпциями или движениями. Однажды к нему пришла делегация негров с округи и попросила поправить текст прокламации с защиту прав негров. Он переписал и отдал. Они почитали и скзали, ты хорошо написал, но такой текст надо тебе и читать. Он пошел на митинг и прочитал и с тех пор стал легендой и лидером.

>И что, стал знаменитее Ленина?)) <

Гораздо знаменитее.

>В том то и дело, что предать оно как то легче, раз один раз скурвился, то вряд ли вдруг станет героем.>

А разве Зюганов предал?
От Кравченко П.Е.
К miron (20.02.2012 15:54:11)
Дата 20.02.2012 16:28:52

Re: В США...


>есть добро.
а это к чему?

>>И что, стал знаменитее Ленина?)) <
>
>Гораздо знаменитее.
В сша еще более знаменит обама. Но вы же про историю было начали...
>>В том то и дело, что предать оно как то легче, раз один раз скурвился, то вряд ли вдруг станет героем.>
>
>А разве Зюганов предал?
ну если он раньше был коммунистом, а теперь чтоб может быть стать коммунистом ему надо кресло, то что получается? Сейчас он не коммунист.
От miron
К Кравченко П.Е. (20.02.2012 16:28:52)
Дата 20.02.2012 17:44:27

А при чем здесь Обама?


>>есть добро.
>а это к чему?

>>>И что, стал знаменитее Ленина?)) <
>>
>>Гораздо знаменитее.
>В сша еще более знаменит обама. Но вы же про историю было начали...
>>>В том то и дело, что предать оно как то легче, раз один раз скурвился, то вряд ли вдруг станет героем.>
>>
>>А разве Зюганов предал?
>ну если он раньше был коммунистом, а теперь чтоб может быть стать коммунистом ему надо кресло, то что получается? >

Понятно, про Зпганова брехня.

>Сейчас он не коммунист.>

Это кто доказал?
От Кравченко П.Е.
К miron (20.02.2012 17:44:27)
Дата 20.02.2012 21:09:51

при том что сша не показатель


>>>А разве Зюганов предал?
>>ну если он раньше был коммунистом, а теперь чтоб может быть стать коммунистом ему надо кресло, то что получается? >
>
>Понятно, про Зпганова брехня.
Насчет Зп)0 не знаю, а Зюганов был когда то при советской власти коммунистом, а потом стал тем кем стал.
>>Сейчас он не коммунист.>
>
>Это кто доказал?
Это вы признали, когда заговорили про кресло. коммунистам это и так ясно, нет в его программе ничего коммунистического, так, слегка розоовый социалдемократизм, хотя многие социалдемократы еще постеснялись бы со свечкой в церкви стоять)
От miron
К Кравченко П.Е. (20.02.2012 21:09:51)
Дата 20.02.2012 21:55:32

А кто решает, что коммунистическое, а что нет?


>>Понятно, про Зпганова брехня.
>Насчет Зп)0 не знаю,>

Юморите?

> а Зюганов был когда то при советской власти коммунистом, а потом стал тем кем стал.>

То есть доказательств его предательства у Вас нет? Одни измышления?


>>>Сейчас он не коммунист.>
>>
>>Это кто доказал?
>Это вы признали, когда заговорили про кресло..

Вы что-то путаете. Ничего я не признавал.

>коммунистам это и так ясно>

Вы имеете в виду членов КПРФ?

>, нет в его программе ничего коммунистического, так, слегка розоовый социалдемократизм, хотя многие социалдемократы еще постеснялись бы со свечкой в церкви стоять)>

А кто решает, что розовое, а что коммунистическое?
От Кравченко П.Е.
К miron (20.02.2012 21:55:32)
Дата 21.02.2012 00:36:07

Re: А кто...

>> а Зюганов был когда то при советской власти коммунистом, а потом стал тем кем стал.>
>
>То есть доказательств его предательства у Вас нет? Одни измышления?
А кто вы аокй. чтоб в доказывать про коммунистов. Это наше, коммунистов, внутреннее дело. Вы вроде согласились или там не возражали с очевидным - хорошо, я с вами поговорил. Не согласны? Ради бога, убеждать посторонних комдвижению личностей на эти темы нет никакого интерса и смысла.


>Вы что-то путаете. Ничего я не признавал.
а кто написал "В своре время Кастро ТОЖЕ не был коммунистом... ???
Впрочем, ловить вас н слове мне в данном случае нинтерсно) Вас никто не тянет в наши внутренние коммунистические дела.
> >коммунистам это и так ясно>

>Вы имеете в виду членов КПРФ?
коммунистов я имею в виду. Не все члены КПРФ могут считаться коммунистами, не все коммунисты - члены КПРФ.
>>, нет в его программе ничего коммунистического, так, слегка розоовый социалдемократизм, хотя многие социалдемократы еще постеснялись бы со свечкой в церкви стоять)>
>
>А кто решает, что розовое, а что коммунистическое?
Вообще я. но в данном конкретном случае тут и спорить не о чем. Тем более с вами, человеком посторонним для коммунистического движения.
От miron
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 00:36:07)
Дата 21.02.2012 11:25:48

Понятно. "Коммунисты" стали сектой свидетелей Маркса

Так коммунисты выро
>>> а Зюганов был когда то при советской власти коммунистом, а потом стал тем кем стал.>
>>
>>То есть доказательств его предательства у Вас нет? Одни измышления?
>А кто вы аокй. чтоб в доказывать про коммунистов. Это наше, коммунистов, внутреннее дело. Вы вроде согласились или там не возражали с очевидным - хорошо, я с вами поговорил. Не согласны? Ради бога, убеждать посторонних комдвижению личностей на эти темы нет никакого интерса и смысла.>

То есть Вы уже стали сектой? Топично!


>>Вы что-то путаете. Ничего я не признавал.
>а кто написал "В своре время Кастро <б>ТОЖЕ не был коммунистом... ???>

Не надо выдирать слова из контеста. Мы рассуждали в сослагательном наклпнении. Хотя признаю, что выразился не точно. Сообщаю, что для меня Зюганов коммунист.

>Впрочем, ловить вас н слове мне в данном случае нинтерсно) Вас никто не тянет в наши внутренние коммунистические дела.
>> >коммунистам это и так ясно>

Секта?

>
>>Вы имеете в виду членов КПРФ?
>коммунистов я имею в виду. Не все члены КПРФ могут считаться коммунистами, не все коммунисты - члены КПРФ.>

Ваша секта его коммунистом не считает?

>>>, нет в его программе ничего коммунистического, так, слегка розоовый социалдемократизм, хотя многие социалдемократы еще постеснялись бы со свечкой в церкви стоять)>
>>
>>А кто решает, что розовое, а что коммунистическое?
>Вообще я. но в данном конкретном случае тут и спорить не о чем. Тем более с вами, человеком посторонним для коммунистического движения.<

Ваш секта закрыта для посторонних?
От Кравченко П.Е.
К miron (21.02.2012 11:25:48)
Дата 21.02.2012 12:38:51

тоталитарной причем.

И не стали а всегда были. Когда организационные формы ее одно время накрылись, некоторых занесло в КПРФ. Это наш к адровый резерв, им там легче переживать консервацию)))
От miron
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 12:38:51)
Дата 21.02.2012 13:51:25

Как там в катакомбах? Не дует?

>И не стали а всегда были. Когда организационные формы ее одно время накрылись, некоторых занесло в КПРФ. Это наш к адровый резерв, им там легче переживать консервацию))).

В мире уже наконсервировали более тысячи замороженных в жидком азоте после смерти трупов. У Вас там тоже кадровый резерв?
От Кравченко П.Е.
К miron (21.02.2012 13:51:25)
Дата 21.02.2012 15:55:41

Мы привычные. Гвозди бы делать...


>В мире уже наконсервировали более тысячи замороженных в жидком азоте после смерти трупов. У Вас там тоже кадровый резерв?
Вам это знатьне положено но... у нас длинные руки))
От miron
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 15:55:41)
Дата 21.02.2012 16:13:52

Как любая секта свидетели Маркса заканчивают угрозами


>>В мире уже наконсервировали более тысячи замороженных в жидком азоте после смерти трупов. У Вас там тоже кадровый резерв?
>Вам это знатьне положено но... у нас длинные руки))>

А какова их длина?
От Кравченко П.Е.
К miron (21.02.2012 16:13:52)
Дата 21.02.2012 18:40:59

Надо меньше пить))

Такое ощущение, что вы приняли что то алкоголесодержащее, ей богу. взяли на Чингиса наехали вдруг. теперь про угрозы какие то пургу несете.

>А какова их длина?
Вам это знать не положено))
От miron
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 18:40:59)
Дата 21.02.2012 19:44:13

Кстати, а где я наехал на Чингиза? Никак не врублюсь. (-)
От miron
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 18:40:59)
Дата 21.02.2012 19:38:56

Воды или водки. Водку я не пью, а вот воды...

>Такое ощущение, что вы приняли что то алкоголесодержащее, ей богу. взяли на Чингиса наехали вдруг. теперь про угрозы какие то пургу несете.

>>А какова их длина?
>Вам это знать не положено))>

Не заканчиваются ли руки Ваши ледорубом?
От Кравченко П.Е.
К miron (21.02.2012 19:38:56)
Дата 21.02.2012 20:54:43

Re: Воды или

воды пейте больше.
>Не заканчиваются ли руки Ваши ледорубом?
нет
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.02.2012 20:54:43)
Дата 21.02.2012 23:31:35

нет, они заканчиваются ножницами

>воды пейте больше.
>>Не заканчиваются ли руки Ваши ледорубом?

"Эдвард - руки ножницы" Бертона смотрели? А у нас свой: "Мирон - руки ножницы"!
Или "Мирон - руки альпенштоки"!
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (21.02.2012 16:13:52)
Дата 21.02.2012 18:11:25

Осторожнее, Мирон

они уже одному знатному парню альпеншток в чайник воткнули, а дело было в Мексике...

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 18:11:25)
Дата 21.02.2012 18:36:02

Тот парниша был казнен по решению Верх.Совета, а не секты свидетелей Маркса (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 18:36:02)
Дата 21.02.2012 23:05:11

Кто-то полагает, что это одно и то же

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (21.02.2012 23:05:11)
Дата 21.02.2012 23:57:20

Тот кто–то – просто идиот. (-)
От Chingis
К miron (21.02.2012 23:57:20)
Дата 22.02.2012 02:04:05

Я этого не говорил :)))))))))))))

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (22.02.2012 02:04:05)
Дата 22.02.2012 02:42:29

А я и не про Вас. (-)
От Chingis
К miron (22.02.2012 02:42:29)
Дата 22.02.2012 13:35:37

да понял я

Лучшее - враг хорошего
От Durga
К miron (20.02.2012 21:55:32)
Дата 20.02.2012 23:18:28

Re: А кто...

Привет

>>>Понятно, про Зпганова брехня.
>>Насчет Зп)0 не знаю,>
>
>Юморите?

>> а Зюганов был когда то при советской власти коммунистом, а потом стал тем кем стал.>
>
>То есть доказательств его предательства у Вас нет? Одни измышления?

Доказательства предательства есть у меня, но вы ж не в настроениях слушать и понимать.

Вы в настроениях растерянности и дезориентации, неудачно пытаетесь выглядеть уверенно.


*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От miron
К Durga (20.02.2012 23:18:28)
Дата 21.02.2012 11:27:53

И где доказательства?

>Доказательства предательства есть у меня, но вы ж не в настроениях слушать и понимать.

>Вы в настроениях растерянности и дезориентации, неудачно пытаетесь выглядеть уверенно.>

Так Вы уже и суд сами вершите? А Вы из той же секты, что Кравченко или из другой? А то мне трудно ориентироварься.


>*** лох, пофигист, подлец, сионист и сектант не достоин называться коммунистом!
От Durga
К miron (21.02.2012 11:27:53)
Дата 22.02.2012 18:57:24

Так я приводил

Привет

А то что вы не слушали, так кто виноват?
Вам просто было пофигу и вы не вникали "в эти мелочи"... Ну тык, чего теперь спрашиваете тогда?


*** лох, пофигист, подлец, сионист И СЕКТАНТ не достоин называться коммунистом!
От Chingis
К Durga (20.02.2012 23:18:28)
Дата 21.02.2012 00:05:29

Ваши попытки доморощенного психоанализа

>Вы в настроениях растерянности и дезориентации, неудачно пытаетесь выглядеть уверенно.

неудачно пытаются выглядеть умно.
Лучшее - враг хорошего
От C.КАРА-МУРЗА
К Sereda (19.02.2012 21:37:35)
Дата 19.02.2012 23:17:59

Re: Опыт Европы

формулируется так: "демонтаж социального государства проведен руками социал-демократов; правым это никогда бы не удалось". Это близко к тексту того, что говорили коммунисты (их в правительство не брали). А в Италии именно премьер-коммунист посылал авиацию бомбить Сербию где премьер-социалист Милошевич пытался сопротивляться НАТО.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2012 23:17:59)
Дата 20.02.2012 00:39:33

Re: Опыт Европы

>формулируется так: "демонтаж социального государства проведен руками социал-демократов; правым это никогда бы не удалось". Это близко к тексту того, что говорили коммунисты (их в правительство не брали). А в Италии именно премьер-коммунист посылал авиацию бомбить Сербию где премьер-социалист Милошевич пытался сопротивляться НАТО.
Емнип итальянская компартия по итогам перестройки порядком перекрасилась.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (19.02.2012 23:17:59)
Дата 20.02.2012 00:12:06

Италия не самодостотаточна. Д,Алема имел 20% голосов. Ему бы не дали ничего

>формулируется так: "демонтаж социального государства проведен руками социал-демократов; правым это никогда бы не удалось". Это близко к тексту того, что говорили коммунисты (их в правительство не брали). А в Италии именно премьер-коммунист посылал авиацию бомбить Сербию где премьер-социалист Милошевич пытался сопротивляться НАТО.>

Ничего Милошевоич не сопротивлялся. Он сам все сдал. Танки вполне могли достатъ Будапешт. Да, была возможна судьба Каддафи, но ведь его и так отравили. В общем, трусоваты все эти лидеры.