От vld
К Sereda
Дата 03.02.2012 15:00:00
Рубрики Прочее;

Re: Это точно.

>Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".

"Реально" я не с чем не согласился - я задал вопрос, причем саркастический и риторический.
Далее, следует быть более определенными в определении "военного поражения". Ясно, что в Петербург и Москву немцы не вошли (один смысл военное поражение), но и цели и задачи, заявленные при вступлении в войну, не были решены в означенные сроки - в этом смысле имело место быть военное поражение.
"Или там в тяготах войны" - мне кажется неприличным столь уничижительное упоминание действительных тягот войны. Я понимаю, годами замерзать в оплывающих окопах, вшиветь и складывать голову непонятно за что - это не тяготы войны для рядового солдата. Ведь в столицах слава богу бл...дей и икры хватало тому кто правильно пристроился ...
Мне иногда хочется таких теоретиков на машинке времени доставить куда-нить в Мозырские болота в славном месяце ноябре дабы прочувствовать ... полагаю, данные теоретики перекрестились бы в С-Д веру за пару месяцев, без всяких "происков англичанок".
От Sereda
К vld (03.02.2012 15:00:00)
Дата 08.02.2012 20:39:16

Re: Это точно.

>>Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
>
>"Реально" я не с чем не согласился - я задал вопрос, причем саркастический и риторический.
>Далее, следует быть более определенными в определении "военного поражения". Ясно, что в Петербург и Москву немцы не вошли (один смысл военное поражение), но и цели и задачи, заявленные при вступлении в войну, не были решены в означенные сроки - в этом смысле имело место быть военное поражение.
>"Или там в тяготах войны" - мне кажется неприличным столь уничижительное упоминание действительных тягот войны. Я понимаю, годами замерзать в оплывающих окопах, вшиветь и складывать голову непонятно за что - это не тяготы войны для рядового солдата. Ведь в столицах слава богу бл...дей и икры хватало тому кто правильно пристроился ...
>Мне иногда хочется таких теоретиков на машинке времени доставить куда-нить в Мозырские болота в славном месяце ноябре дабы прочувствовать ... полагаю, данные теоретики перекрестились бы в С-Д веру за пару месяцев, без всяких "происков англичанок".


Конечно, пардон, что высказался легковесно о тяготах войны - там было 1,5 миллиона погибших, для их семей это не было легко ни при каких других условиях...

Про сроки это тоже дело такое... Всем известно, что генеральные штабы всех воюющих стран ошиблись со сроками и итогами. Для, скажем, Великобритании и Франции издержки войны оказались такими, что, в конечном итоге, перевесили все условия Версальского мира. Тем не менее, все считают победителями тех, кто выиграл войну оружием - Антанту.

Солдаты вшивели на всех фронтах - и на Восточном, и на Западном, и на Балканах, и на Ближнем Востоке. И в Первую мировую, и во Вторую. Но революция, да ещё такая, случилась не везде.

Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.

Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение". Это проще всего. Хотя оно в определении самое спорное. Если, конечно, не понимается как повод.

Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции. Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.

Меня задевает этот, теоретический, вопрос.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (08.02.2012 20:39:16)
Дата 09.02.2012 02:03:14

Re: Это точно.

>Конечно, пардон, что высказался легковесно о тяготах войны - там было 1,5 миллиона погибших, для их семей это не было легко ни при каких других условиях...
ну к тяготам можно поболее отнести: http://d-prospero.livejournal.com/60466.html
Россия : Убито и умерло от ран-1,650,000 Ранено-3850,000
Пленные и пропавшие без вести-2,500,000 Общий урон-8000,000
От Кравченко П.Е.
К Sereda (08.02.2012 20:39:16)
Дата 09.02.2012 01:49:05

какая то у вас каша в глове насчет ленинского определения.

>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
я бы не был так уверен на вашем месте))
>Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции.
интересная трактовка. мне так казалось совсем другое Ленин имел в виду)))
>Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.
Это еще откуда?
От Sereda
К Кравченко П.Е. (09.02.2012 01:49:05)
Дата 09.02.2012 13:45:52

Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство...

>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее

ничего подобного. у Ленина хоть и расписано примитивнее, но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.

"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:

1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.

2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.

3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."

"Крах 2-го Интернационала"


>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>я бы не был так уверен на вашем месте))

тогда о чём вы спорите с Волковым?

>>Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции.
>интересная трактовка. мне так казалось совсем другое Ленин имел в виду)))
>>Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.
>Это еще откуда?

А как вы себе представляете революцию?

Ну возмутились угнетённые массы. Побили витрины. Пограбили магазины. Даже сожгли здание администрации. Дальше?

А дальше власть подтянула силы полиции или армии, которым хорошо платят и у которых "тяготы" не обострялись. Пошла на частичные уступки. Демонстративно наказала пару одиозных персон.
Или блокировала место волнений, выпустив из тюрем уголовников. Да мало ли методов разработали для таких ситуаций за последние 5 тыс. лет?..

Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство - это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (09.02.2012 13:45:52)
Дата 09.02.2012 19:04:45

Re: Думать, что

>>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>
>ничего подобного.
подобного чему??? по что именно в написали эту фрзу???
>у Ленина хоть и расписано примитивнее,
????????????Примитивнее чем у кого? вы вообще мне отвечаете или кому? я вроде не рптвопоставлял написнное лениным и кем то еще.
>но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.
??
>"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:

>1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.

>2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.

>3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."

>"Крах 2-го Интернационала"


>>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>>я бы не был так уверен на вашем месте))
>
>тогда о чём вы спорите с Волковым?
 я бы на вашем месте не был уверен насчет 99%. как раз я запомнил про верхи и нзы. блеее тго, кажется это еще в какой т работе было, и возможно про обострение там вообшще не аыделялось. (это собственно входит в низы не могут)

>А как вы себе представляете революцию?
а че ее представлять, она уже была ленин в октябре вы не смотрели чтоли?))


>Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство -
требует, а при чем тут элита и верхи??? организовывали те же большевики, а иногда и гораждо менее организующих и заумных сил хватало. но большевики - это не элита и не верхи, которым вы приписывали участие в революции они в октябрьской участвовали на стороне контрреволюции.
>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?
От Sereda
К Кравченко П.Е. (09.02.2012 19:04:45)
Дата 09.02.2012 19:46:21

Re: Думать, что

>>>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>>>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>>
>>ничего подобного.
>подобного чему??? по что именно в написали эту фрзу???
>>у Ленина хоть и расписано примитивнее,
>????????????Примитивнее чем у кого? вы вообще мне отвечаете или кому? я вроде не рптвопоставлял написнное лениным и кем то еще.
>>но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.
>??
>>"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
>
>>1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.
>
>>2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
>
>>3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."
>
>>"Крах 2-го Интернационала"
>

>>>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>>>я бы не был так уверен на вашем месте))
>>
>>тогда о чём вы спорите с Волковым?
> я бы на вашем месте не был уверен насчет 99%. как раз я запомнил про верхи и нзы. блеее тго, кажется это еще в какой т работе было, и возможно про обострение там вообшще не аыделялось. (это собственно входит в низы не могут)

может, не 99%. это не принципиально. но революция - процесс сложный, гораздо сложнее, чем простая реакция "масс" на внешний стимул.

>>А как вы себе представляете революцию?
>а че ее представлять, она уже была ленин в октябре вы не смотрели чтоли?))


>>Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство -
>требует, а при чем тут элита и верхи??? организовывали те же большевики, а иногда и гораждо менее организующих и заумных сил хватало. но большевики - это не элита и не верхи, которым вы приписывали участие в революции они в октябрьской участвовали на стороне контрреволюции.


большевики не организовывали революцию. когда она началась, а революция - это длительный процесс, что Великая Французская, что Российская, - большевики были кто в ссылке, кто в Швейцарии.

(Ленин - в Цюрихе, Троцкий - в Нью-Йорке, Сталин - в Ачинске и т.д.)

началось с чего? думско-генеральского заговора, организованных беспорядков в столице и блокирования царского поезда на ст. Дно.

когда царя принудили к отречению, когда наотрез отказался от регентства Михаил, когда было арестовано правительство, когда по всей страны была распущена жандармерия и полиция, когда был издан приказ номер 1, когда были отравлены в отставку офицеры-монархисты, когда были объявлены все гражданские свободы, когда были созваны советы и комитеты...

кто это делал? генералы, Гучков, думские "круги", "красные" великие князья.

только после всего этого 16 апреля в Россию приехал Ленин и большевистская партия получила шанс на успех во всё более расшатывавшейся обстановке.

РСДРП(б) получила ситуацию на блюдечке с каёмочкой. как там у Гайдая - "всё уже украдено до нас".

это если конкретно о России.

>>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
>ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?

я о науке. концепция "самозарождения" была опровергнута экспериментами Пастера и сейчас кем-угодно (т.ч. атеистами и материалистами) рассматривается как вульгарщина прошлого.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (09.02.2012 19:46:21)
Дата 09.02.2012 22:20:28

Re: Думать, что


>может, не 99%.
договорились
>но революция - процесс сложный, гораздо сложнее, чем простая реакция "масс" на внешний стимул.
безусловно
>>>А как вы себе представляете революцию?

>большевики не организовывали революцию. когда она началась, а революция - это длительный процесс, что Великая Французская, что Российская, - большевики были кто в ссылке, кто в Швейцарии.
Это смотря какую. феарвльскую нет, а октябрьскую - да. а ведь она то уда более изменила страну. февральская - просто закрепила и так состоявшийся факт наступления капитализма в россиии. А октябрьская - эт смена общественого строй, причем самая радикальная. так что извините. и ведь ее тоже модно было полддавлять теми же средствами что и любую другую. не подавили. так тчо ваши общите рассуждения про то как любая революция может быть подавлена пролетают.
>(Ленин - в Цюрихе, Троцкий - в Нью-Йорке, Сталин - в Ачинске и т.д.)

>началось с чего? думско-генеральского заговора, организованных беспорядков в столице и блокирования царского поезда на ст. Дно.
насчет организованных это еще большой вопрос.

>кто это делал? генералы, Гучков, думские "круги", "красные" великие князья.
спасибо, я в курсе))
>только после всего этого 16 апреля в Россию приехал Ленин и большевистская партия получила шанс на успех во всё более расшатывавшейся обстановке.

>РСДРП(б) получила ситуацию на блюдечке с каёмочкой. как там у Гайдая - "всё уже украдено до нас".
 явас умоляю))

>>>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
>>ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?
>
>я о науке. концепция "самозарождения" была опровергнута экспериментами Пастера и сейчас кем-угодно (т.ч. атеистами и материалистами) рассматривается как вульгарщина прошлого.
Да вы что? может быть бульон опровергнут, а жизнь таки безусловно самозародилась, ведь других вариантов просто нет.