От Сергей Кара-Мурза
К All
Дата 04.10.2000 15:55:00
Рубрики Прочее;

180. And-у насчет "задачи для Паршева"(нити 172 и 164)

re-And < Задача для Паршева
Извиняюсь, что никак не мог выбрать времени, чтобы прочесть ответы на задачу. Похоже, что голова варит медленнее, чем у молодых, и я чего-то не улавливаю. На первый взгляд, задача смысла не имеет, поскольку в ней поставлены немыслимые условия. Сказано, что «смекалистый алкаш Нетрезвилов» один на две страны, а на самом деле их два - по обе стороны границы (возможно, близнецы или даже сам Нетрезвилов в двух ипостасях: А - Б и Б - А). И есть два бармена. А у каждого бармена - по одному доллару соседней страны. Чтобы второй раз дать Нетрезвилову сдачу долларом Б, бармен А должен купить такой доллар у банка страны Б (неважно, прямо или через свой банк). При этом он заплатит почти 1,1 доллара А и сразу смекнет, что дал выпить Нетрезвилову бесплатно и потерял 10 центов. То есть, после потери 10 центов каждым барменом равновесие восстановится, и больше ни один Нетрезвилов халявы не получит. К чему тогда весь сыр-бор? На деле оба бармена, зная условия задачи, не дадут Нетрезвилову халявы ни разу.
Алкаш тут вообще ни при чем. Введение предложенных условий означает, что единожды жители стран А и Б могут дешево сделать покупки в соседних странах, при этом как общество автоматически потеряв всю выгоду в результате одновременных покупок соседей в их стране. Нулевой вариант, а значит, вещь невозможная. Объясните, господа-товарищи, в чем тут фокус или хотя бы скажите, что я ничего не понял. И почему это «задача для Паршева»? Или я и книги Паршева не понял?
С.Кара-Мурза
От Дмитрий Лебедев
К Сергей Кара-Мурза (04.10.2000 15:55:00)
Дата 04.10.2000 16:06:00

re: And-у насчет

Я и пытался это объяснить - образ жертвы неверен. Какой смысл барменам отдавать то, за что они за рубежом получат 1,10 доллара своей страны? Они будут терять по 20 центов с каждого стаканчика. BILL правильно сказал, что таких курсов быть не может. Но если соблюдать условия странной игры - получится, что больше всех теряет пресловутый алкоголик. Насколько я понял, эта задачка - упрощённая модель каких-то валютных махинаций, так сказать "идеальный вариант".
От And
К Дмитрий Лебедев (04.10.2000 16:06:00)
Дата 06.10.2000 12:02:00

re: And-у насчет

Сергей Георгиевич, вы уж прямо так отмахнулись: "алкаш", и все тут. А мне за него обидно стало. Нетрезвилов, обобщая, -- большая дыра для одних и рог изобилия для других. Дыра эта -- никак не "алкаш", могу заметить.
Почему задачка именно для Паршева. Процитирую его предисловие: [...Обещаю вам, дорогой читатель, эту причину изложить. Итак, почему же в страну не пошли иностранные инвестиции? Почему "естественное состояние современного общества" - рыночный частно-предпринимательский капитализм - не привел к процветанию нашей страны и всех сопредельных с нами стран? "Рыночные реформы" - это то же самое, что "открытость Западу", или нет? Я это теперь знаю, и, прочитав книгу, вы тоже это узнаете...]
Паршев знает об основе капитализма -- деньгах -- пусть он не обижается, ровно столько, сколько позволяет положение наемного работника. Естественно, дальнейшие рассуждения о торговле, инвестициях, прибыли, курсах акций, издержках, стоимости-себестоимости и т.д., где непременно участвуют деньги, летят к чертям. Открываем первую страницу первой главы "КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ" его книги и вот они, шаткие туманные конструкции, используемые как данное: продажа, конкуренция, цена, низкая цена, ценовая война, производитель, продукт, прибыль, торговать, долг, издержки, себестоимость, и т.д., я думаю, достаточно. Паршев ими оперирует свободно, как будто они -- само собой разумеющееся вещи от природы. Это совсем не так. Эти вещи -- суть продукт, конструкции, в свою очередь, тоже описываемые словами. И где же у него ясное определение "инвестиций", отсутствию которых и посвящена вся книга?
Мне показалось, что достаточно привести пример с двумя банановыми (теплыми) странами и одним инвестором-Нетрезвиловым хоть из Антарктиды, указать способ хозяйствования для всех троих, и при этом показать, что т.н. эффективность целенаправленной деятельности у инвестора-Нетрезвилова из Антарктиды равна почти 100%, а у населения теплых стран, на что делает упор Паршев, почти 0%, то этого уже достаточно, чтобы усомниться в целой теории. При этом я выбрасываю ничего не значащие компоненты: наличие-отсутствие производства, издержки, климат, бюрократия, социализм или феодализм и т.д. Я даже не ссылаюсь на теплую и вечноголодную Африку как немой укор Паршеву :)) Осталось то, что работает по-настоящему, без холостого хода. Если даже один-единственный раз теория не срабатывает, вероятно, что ее использование для прогноза приведет к неожиданному результату.
Мне придется признать, что не смог в своем примере с Нетрезвиловым справиться с попыткой заинтересовать сущностью денег. Мои метания от одного края широкого круга вопросов к другому, вполне вероятно, оставили впечатление туманности и запутанности. Но возникновение дыры-Нетрезвилова лишь одна особенность в каркасе капитализма. Ничего особенного не произошло, будем думать снова.
--
Андрей Куликов
От нина
К And (06.10.2000 12:02:00)
Дата 07.10.2000 01:44:00

re: And-у насчет

О сущности денег.
Рада, что Андрей предложил нам на Форуме задуматься о сущности денег.
Ведь человечество введено в заблуждение о сути денег наверно уже несколько тысячелетий.
Маркс нам объяснил, что Д-Т-Д* получаются в результате эксплуатации рабочих. Дескать, есть такой особый товар - рабочая сила, который производит больше стоимости, чем он сам стоит.
Но разве вся теория и практика оценки эффективности новой техники и капиталовложений в нее (по которой все технари считали себе премии в СССР) не говорят нам, что прибавочный продукт - это результат ТВОРЧЕСТВА людей.А рабочий как при капитализме, так и феодализме, и ранее - без старой и новой техники никакого прибавочного продукта создать бы не смог.
Поэтому НА ДЕЛЕ есть ДВА вида денег. Мы пользуемся затратными деньгами. Ведь продажные цены товаров - это наши с вами ЗАТРАТЫ. Это Мачеха человечества. Ее мы ценим и холим. А вот эффект пользователя - мы в упор не видим и не оцениваем. Деньги, в которых это эффект измеряется, являются ЗОЛУШКОЙ экономики. Золушка творит чудеса только вместе с ФЕЕЙ - творчеством.
В Новом Мире, который должен придти на смену Старого - затратного, мира "золотого тельца", мы станем оценивать результаты производства в ЭФФЕКТО-ДЕНЬГАХ - деньгах пользователя.
А продажную цену поставим в ЗНАМЕНАТЕЛЬ к эффекто-деньгам. Чем выше будет КЭР - коэффициент эффективности работы производителя на пользователя, тем ниже должны быть налоги и больше льгот! Опыт стимулирования творчества и соответственно НТП даже был в СССР в Минэлектротехпроме (1976-78 гг.). Но его скрыли.
В экономике все держится на интересе, выгоде и жизненной необходимости.А этот интерес к творчеству в СССР был выкорчеван затратной экономикой.
Введение цен качества, эффекто-рублей, дифференцированного налогообложения и новых механизмов обратной связи позволят создать новый ТИП экономики, которая автоматически сделает выгодным для производства (независимо от форм собственности)работать на пользователя - человека, общество и экологию. Т.е. снижать цены, повышать качество, проводить обновление, переходить на выпуск экологически чистой продукции, отвечать за поставки точно в срок и пр. Подробнее в моих работах.
Ссылки Георгия на Программы КПРФ я отвергаю.Там нет НОВЫХ ИДЕЙ. Это все попытки подделаться под рыночную экономику. Но капиталистическая, рыночная экономика Старого Мира принципиально отличается от Экономики Нового Мира своими ВЫСШИМИ ЦЕЛЯМИ. У капитализма-рынка - это максимизация прибыли, а в Новом Мире - это Общее БЛАГО, где прибыль будет на 8 месте.Новый Мир должен быть построен на ПОНИМАНИИ, на сознании, он должен отвечать требованиям Единых Законов Бытия.
С уважением Н.Л. Кизуб, доцент, кандидат экономических наук
член. Фонда социальных изобретений СССР
e-mail slkizubn@kot.poltava.ua
Основные работы по теме Идеология НОВОГО МИРА
(Экономика полезных результатов):
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Книги: www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?PRORIW
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?SISTEMATIKA
См. подчернутые там гиперссылками "затратные деньги", "Систематизация Законов Мироздания", "Стратегию"
От Yephim
К And (06.10.2000 12:02:00)
Дата 06.10.2000 16:06:00

Я вот человек простой из землекопов.

Мне далеко до познания природы денег, но я точно знаю что корову надо кормить сеном, а не долларами, чтоб молоко было. Да и мы вроде пока не долларами питаемся. И если вы хотите сказать что мы все 150 млн можем как нетрезвилов используя некоторые свойства таинственной природы денег пить на халяву, а гнать самогон будут менее сообразительные чем мы собратья. То вы по-моему лукавите даже если у вас в руках видеокамера :-))
От Александр
К And (06.10.2000 12:02:00)
Дата 06.10.2000 13:41:00

В какой палате у нас лежат собственники?

> Паршев знает об основе капитализма -- деньгах -- пусть он не обижается, ровно столько,
> сколько позволяет положение наемного работника.
Это положение не накладывает на знание никаких ограничений. Зато читая Ваши сообщения я начинаю бояться приобретать собственность. Вдруг все собственники идиотами становятся!
> Мне показалось, что достаточно привести пример с двумя банановыми (теплыми) странами
> и одним инвестором-Нетрезвиловым хоть из Антарктиды, указать способ хозяйствования
> для всех троих, и при этом показать, что т.н. эффективность целенаправленной деятельности
> у инвестора-Нетрезвилова из Антарктиды равна почти 100%, а у населения теплых стран, на
> что делает упор Паршев, почти 0%, то этого уже достаточно, чтобы усомниться в целой
> теории.
Это у Вас от незнания арифметики. Или арифметика для наемных радотников, а Наполеонам - "хозяевам" она ни к чему?
> При этом я выбрасываю ничего не значащие компоненты: наличие-отсутствие
> производства, издержки, климат, бюрократия, социализм или феодализм и т.д.
Точно! Всей этой дребеденью пусть "наемные работники занимаются". Для уважающего себя "собственника" это все "ничего не значащие компоненты".
В какой палате у нас лежат собственники?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (04.10.2000 16:06:00)
Дата 05.10.2000 01:25:00

re: And-у насчет

> Объясните, господа-товарищи, в чем тут фокус или хотя бы скажите,
> что я ничего не понял.
А Вы, оказывается не такой уж и страшно занятый как нам Тугаринов расписывал. Даже на эдакую ерунду время нашли.
Все очень просто. Вы упустили один важный факт, которого And и не скрывает вовсе: " она (задачка) довольна известна на Западе". С математикой на западе та же проблема что и с классиками, которых все почитают, но никто не читает.
Ясно как день что доллары выгодно везти в их родную страну и невыгодно вывозить за рубеж. Соответственно за рубежом они моментально кончатся - все по домам разъедутся, но это, как сказали бы наши друзья-американцы "rocket science". То есть пусть об этом гении думают, а я не гений. Вот и живет задачка "для гениев". Задают ее друг другу "не гении", делая умное лицо и соглашаются что "rocket science".
А теперь, похоже, и наши опустились. И у нас такие "задачки" начинают приживаться.
От And
К Дмитрий Лебедев (04.10.2000 16:06:00)
Дата 06.10.2000 11:54:00

re: And-у насчет

Конечно, повторять аргументы не стоит. Задачка -- образ самой обычной торговли, а не валютных махинаций. Также, я не имел ввиду такой буквальной точности -- что у барменов не найдется еще по одному доллару или что они сообразят, в чем дело, прекратят торговлю и станут менялами в киосках. Суть здесь -- в понятии денег. Доллар А и В -- любые деньги: наличные-безналичные, марки-рубли-доллары-акции-инвестиции-займы. Курсы эти висят каждый день перед вашими глазами в обменных киосках, публикуются как инвестиционные проекты, как бюджет или как информация о займах МВФ. Любой торгующий товаром -- образ бармена. Невозможность прямого обмена по курсу 1,1 между банками двух стран мной рассмотрена. Что еще? Нетрезвилов -- область определения, на которой привычные для 99,99% людей операции купли-продажи рождают прибыль для 0,01%. Эти 0,01% людей замечают существование границ лишь краем глаза.
О реальности. Три дня тому по своим делам встречался с югославами, их было восемь человек, небогатые, средние жители своей страны. Естественно, разговор на мгновение коснулся темы: вы за Милошевича или против? Вот вам почти дословно первые несколько слов: "однозначно против, мы хотим торговать с Европой...". Я понимающе кивнул (для меня они -- "бармены" из той самой задачки). Правда, моя жена не удержалась и с улыбкой заметила, что это напоминает поведение собаки, лизнувшей ударивший ее сапог. :)) ну, что не позволено быку...
Насчет того, что задачка представляется неправильной. Представьте, что вы -- безусловно, умнейший человек -- живете лет двести назад и вам продемонстрировали телевизор с видеокамерой и пытаются объяснить, как это работает. С какой ереси начать? С получения электроэнергии? Погрязнуть в ехидных вопросах, зачем ее вообще получать, и зачем передавать на расстояние? С принципа записи изображения и звука? Или каким образом передаются сигналы без видимого носителя на расстояние? И какова вероятность услышать фразу: "ладно тебе туману напускать, лучше скажи, в чем тут фокус?" Дело совсем не в том, что человек, знакомый с такими устройствами, более умный. Отнюдь. Эти устройства скорее выявят, и возможно, заставят краснеть от стыда из-за беспомощности в попытках объяснить столь логичную и функциональную вещь. Так что я скорее рискую оказаться (в своих оценках) тупым болваном среди недоверчивых умных людей, который волей случая получил вполне разумное представление о каком-то устройстве. Скорее всего, так оно и есть, и значит, есть над чем думать снова.
--
Андрей Куликов