От vld
К Скептик
Дата 23.01.2012 09:22:24
Рубрики Прочее;

Re: Полное опровежение...

>Потери России в Первой мировой.
>Обеспечение фронта продовольствием и оружием
>Дезертирство и недовольство в армии
>Мобилизационная нагрузка

Попробуем сделать резюме. Итак, потери были незначительны, обеспечение фронта продовольствием и оружием достаточное, пра-а-а-славное воинство было пра-а-а-славным и ни-ни не выражало недовольства а уж более того никакого дезертирства, мобилизайионная нагрузка была незначительна.

И тем не менее РИ встала раком.

Ergo - причина падения РИ имела фундаментальные причины и к 1914 назрела без всякого "ускорения революции бедствияеми войны" следует признать неверным. Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?
От Sereda
К vld (23.01.2012 09:22:24)
Дата 31.01.2012 18:40:00

Это точно.

>>Потери России в Первой мировой.
>>Обеспечение фронта продовольствием и оружием
>>Дезертирство и недовольство в армии
>>Мобилизационная нагрузка
>
>Попробуем сделать резюме. Итак, потери были незначительны, обеспечение фронта продовольствием и оружием достаточное, пра-а-а-славное воинство было пра-а-а-славным и ни-ни не выражало недовольства а уж более того никакого дезертирства, мобилизайионная нагрузка была незначительна.

>И тем не менее РИ встала раком.

>Ergo - причина падения РИ имела фундаментальные причины и к 1914 назрела без всякого "ускорения революции бедствияеми войны" следует признать неверным. Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?

Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
От vld
К Sereda (31.01.2012 18:40:00)
Дата 03.02.2012 15:00:00

Re: Это точно.

>Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".

"Реально" я не с чем не согласился - я задал вопрос, причем саркастический и риторический.
Далее, следует быть более определенными в определении "военного поражения". Ясно, что в Петербург и Москву немцы не вошли (один смысл военное поражение), но и цели и задачи, заявленные при вступлении в войну, не были решены в означенные сроки - в этом смысле имело место быть военное поражение.
"Или там в тяготах войны" - мне кажется неприличным столь уничижительное упоминание действительных тягот войны. Я понимаю, годами замерзать в оплывающих окопах, вшиветь и складывать голову непонятно за что - это не тяготы войны для рядового солдата. Ведь в столицах слава богу бл...дей и икры хватало тому кто правильно пристроился ...
Мне иногда хочется таких теоретиков на машинке времени доставить куда-нить в Мозырские болота в славном месяце ноябре дабы прочувствовать ... полагаю, данные теоретики перекрестились бы в С-Д веру за пару месяцев, без всяких "происков англичанок".
От Sereda
К vld (03.02.2012 15:00:00)
Дата 08.02.2012 20:39:16

Re: Это точно.

>>Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
>
>"Реально" я не с чем не согласился - я задал вопрос, причем саркастический и риторический.
>Далее, следует быть более определенными в определении "военного поражения". Ясно, что в Петербург и Москву немцы не вошли (один смысл военное поражение), но и цели и задачи, заявленные при вступлении в войну, не были решены в означенные сроки - в этом смысле имело место быть военное поражение.
>"Или там в тяготах войны" - мне кажется неприличным столь уничижительное упоминание действительных тягот войны. Я понимаю, годами замерзать в оплывающих окопах, вшиветь и складывать голову непонятно за что - это не тяготы войны для рядового солдата. Ведь в столицах слава богу бл...дей и икры хватало тому кто правильно пристроился ...
>Мне иногда хочется таких теоретиков на машинке времени доставить куда-нить в Мозырские болота в славном месяце ноябре дабы прочувствовать ... полагаю, данные теоретики перекрестились бы в С-Д веру за пару месяцев, без всяких "происков англичанок".


Конечно, пардон, что высказался легковесно о тяготах войны - там было 1,5 миллиона погибших, для их семей это не было легко ни при каких других условиях...

Про сроки это тоже дело такое... Всем известно, что генеральные штабы всех воюющих стран ошиблись со сроками и итогами. Для, скажем, Великобритании и Франции издержки войны оказались такими, что, в конечном итоге, перевесили все условия Версальского мира. Тем не менее, все считают победителями тех, кто выиграл войну оружием - Антанту.

Солдаты вшивели на всех фронтах - и на Восточном, и на Западном, и на Балканах, и на Ближнем Востоке. И в Первую мировую, и во Вторую. Но революция, да ещё такая, случилась не везде.

Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.

Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение". Это проще всего. Хотя оно в определении самое спорное. Если, конечно, не понимается как повод.

Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции. Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.

Меня задевает этот, теоретический, вопрос.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (08.02.2012 20:39:16)
Дата 09.02.2012 02:03:14

Re: Это точно.

>Конечно, пардон, что высказался легковесно о тяготах войны - там было 1,5 миллиона погибших, для их семей это не было легко ни при каких других условиях...
ну к тяготам можно поболее отнести: http://d-prospero.livejournal.com/60466.html
Россия : Убито и умерло от ран-1,650,000 Ранено-3850,000
Пленные и пропавшие без вести-2,500,000 Общий урон-8000,000
От Кравченко П.Е.
К Sereda (08.02.2012 20:39:16)
Дата 09.02.2012 01:49:05

какая то у вас каша в глове насчет ленинского определения.

>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
я бы не был так уверен на вашем месте))
>Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции.
интересная трактовка. мне так казалось совсем другое Ленин имел в виду)))
>Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.
Это еще откуда?
От Sereda
К Кравченко П.Е. (09.02.2012 01:49:05)
Дата 09.02.2012 13:45:52

Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство...

>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее

ничего подобного. у Ленина хоть и расписано примитивнее, но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.

"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:

1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.

2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.

3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."

"Крах 2-го Интернационала"


>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>я бы не был так уверен на вашем месте))

тогда о чём вы спорите с Волковым?

>>Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции.
>интересная трактовка. мне так казалось совсем другое Ленин имел в виду)))
>>Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.
>Это еще откуда?

А как вы себе представляете революцию?

Ну возмутились угнетённые массы. Побили витрины. Пограбили магазины. Даже сожгли здание администрации. Дальше?

А дальше власть подтянула силы полиции или армии, которым хорошо платят и у которых "тяготы" не обострялись. Пошла на частичные уступки. Демонстративно наказала пару одиозных персон.
Или блокировала место волнений, выпустив из тюрем уголовников. Да мало ли методов разработали для таких ситуаций за последние 5 тыс. лет?..

Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство - это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (09.02.2012 13:45:52)
Дата 09.02.2012 19:04:45

Re: Думать, что

>>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>
>ничего подобного.
подобного чему??? по что именно в написали эту фрзу???
>у Ленина хоть и расписано примитивнее,
????????????Примитивнее чем у кого? вы вообще мне отвечаете или кому? я вроде не рптвопоставлял написнное лениным и кем то еще.
>но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.
??
>"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:

>1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.

>2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.

>3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."

>"Крах 2-го Интернационала"


>>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>>я бы не был так уверен на вашем месте))
>
>тогда о чём вы спорите с Волковым?
 я бы на вашем месте не был уверен насчет 99%. как раз я запомнил про верхи и нзы. блеее тго, кажется это еще в какой т работе было, и возможно про обострение там вообшще не аыделялось. (это собственно входит в низы не могут)

>А как вы себе представляете революцию?
а че ее представлять, она уже была ленин в октябре вы не смотрели чтоли?))


>Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство -
требует, а при чем тут элита и верхи??? организовывали те же большевики, а иногда и гораждо менее организующих и заумных сил хватало. но большевики - это не элита и не верхи, которым вы приписывали участие в революции они в октябрьской участвовали на стороне контрреволюции.
>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?
От Sereda
К Кравченко П.Е. (09.02.2012 19:04:45)
Дата 09.02.2012 19:46:21

Re: Думать, что

>>>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>>>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>>
>>ничего подобного.
>подобного чему??? по что именно в написали эту фрзу???
>>у Ленина хоть и расписано примитивнее,
>????????????Примитивнее чем у кого? вы вообще мне отвечаете или кому? я вроде не рптвопоставлял написнное лениным и кем то еще.
>>но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.
>??
>>"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
>
>>1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.
>
>>2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
>
>>3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."
>
>>"Крах 2-го Интернационала"
>

>>>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>>>я бы не был так уверен на вашем месте))
>>
>>тогда о чём вы спорите с Волковым?
> я бы на вашем месте не был уверен насчет 99%. как раз я запомнил про верхи и нзы. блеее тго, кажется это еще в какой т работе было, и возможно про обострение там вообшще не аыделялось. (это собственно входит в низы не могут)

может, не 99%. это не принципиально. но революция - процесс сложный, гораздо сложнее, чем простая реакция "масс" на внешний стимул.

>>А как вы себе представляете революцию?
>а че ее представлять, она уже была ленин в октябре вы не смотрели чтоли?))


>>Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство -
>требует, а при чем тут элита и верхи??? организовывали те же большевики, а иногда и гораждо менее организующих и заумных сил хватало. но большевики - это не элита и не верхи, которым вы приписывали участие в революции они в октябрьской участвовали на стороне контрреволюции.


большевики не организовывали революцию. когда она началась, а революция - это длительный процесс, что Великая Французская, что Российская, - большевики были кто в ссылке, кто в Швейцарии.

(Ленин - в Цюрихе, Троцкий - в Нью-Йорке, Сталин - в Ачинске и т.д.)

началось с чего? думско-генеральского заговора, организованных беспорядков в столице и блокирования царского поезда на ст. Дно.

когда царя принудили к отречению, когда наотрез отказался от регентства Михаил, когда было арестовано правительство, когда по всей страны была распущена жандармерия и полиция, когда был издан приказ номер 1, когда были отравлены в отставку офицеры-монархисты, когда были объявлены все гражданские свободы, когда были созваны советы и комитеты...

кто это делал? генералы, Гучков, думские "круги", "красные" великие князья.

только после всего этого 16 апреля в Россию приехал Ленин и большевистская партия получила шанс на успех во всё более расшатывавшейся обстановке.

РСДРП(б) получила ситуацию на блюдечке с каёмочкой. как там у Гайдая - "всё уже украдено до нас".

это если конкретно о России.

>>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
>ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?

я о науке. концепция "самозарождения" была опровергнута экспериментами Пастера и сейчас кем-угодно (т.ч. атеистами и материалистами) рассматривается как вульгарщина прошлого.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (09.02.2012 19:46:21)
Дата 09.02.2012 22:20:28

Re: Думать, что


>может, не 99%.
договорились
>но революция - процесс сложный, гораздо сложнее, чем простая реакция "масс" на внешний стимул.
безусловно
>>>А как вы себе представляете революцию?

>большевики не организовывали революцию. когда она началась, а революция - это длительный процесс, что Великая Французская, что Российская, - большевики были кто в ссылке, кто в Швейцарии.
Это смотря какую. феарвльскую нет, а октябрьскую - да. а ведь она то уда более изменила страну. февральская - просто закрепила и так состоявшийся факт наступления капитализма в россиии. А октябрьская - эт смена общественого строй, причем самая радикальная. так что извините. и ведь ее тоже модно было полддавлять теми же средствами что и любую другую. не подавили. так тчо ваши общите рассуждения про то как любая революция может быть подавлена пролетают.
>(Ленин - в Цюрихе, Троцкий - в Нью-Йорке, Сталин - в Ачинске и т.д.)

>началось с чего? думско-генеральского заговора, организованных беспорядков в столице и блокирования царского поезда на ст. Дно.
насчет организованных это еще большой вопрос.

>кто это делал? генералы, Гучков, думские "круги", "красные" великие князья.
спасибо, я в курсе))
>только после всего этого 16 апреля в Россию приехал Ленин и большевистская партия получила шанс на успех во всё более расшатывавшейся обстановке.

>РСДРП(б) получила ситуацию на блюдечке с каёмочкой. как там у Гайдая - "всё уже украдено до нас".
 явас умоляю))

>>>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
>>ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?
>
>я о науке. концепция "самозарождения" была опровергнута экспериментами Пастера и сейчас кем-угодно (т.ч. атеистами и материалистами) рассматривается как вульгарщина прошлого.
Да вы что? может быть бульон опровергнут, а жизнь таки безусловно самозародилась, ведь других вариантов просто нет.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (31.01.2012 18:40:00)
Дата 01.02.2012 11:59:57

Ой

>...военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
Да вы что? И войны, наверное не было, или она была, но еще при рамзесе?
От Artur
К Кравченко П.Е. (01.02.2012 11:59:57)
Дата 01.02.2012 15:18:10

Никакого поражения РИ в ПМВ не было

>>...военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
>Да вы что? И войны, наверное не было, или она была, но еще при рамзесе?

Помимо европейского фронта был ещё фронт в Турции, где дела шли блестяще, и аккурат в 1917г Николай лично, наперекор желанию Генштаба заставил их запланировать окончательный разгром Турции, взятие Константинополя и открытие нового фронта в Европе через Балканы, фактически нового фронта с Австрией.

Ни удивительно что англичане использовали все свои ресурсы что бы форсированно слить царскую власть приблизительно по той же методике, как за сто лет до того слили Павла.

Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции и получите в них все ответы о Февральской "революции"/перевороте
От vld
К Artur (01.02.2012 15:18:10)
Дата 03.02.2012 12:40:57

Re: Никакого поражения...

>Помимо европейского фронта был ещё фронт в Турции, где дела шли блестяще,

Весьма неблестяще - имел место быть стратегический тупик, который мог быть разрешен только разгромом ЦД Антантой в Европе. Прежде чем "блистать" тут выводами, неплохо бы ознакомиться с литературой, извините уж за менторский тон.

> и аккурат в 1917г Николай лично, наперекор желанию Генштаба заставил их запланировать окончательный разгром Турции, взятие Константинополя и открытие нового фронта в Европе через Балканы, фактически нового фронта с Австрией.

Запланировать можно что угодно, в том числе и взятие Алжира к ЕИВ тезоименству.
От А.Б.
К Artur (01.02.2012 15:18:10)
Дата 02.02.2012 10:44:49

Re: Революционэрам на -ко этого никогда не понять. :) (-)
От Кравченко П.Е.
К Artur (01.02.2012 15:18:10)
Дата 01.02.2012 16:19:12

Ну кто очем.

>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?
От Artur
К Кравченко П.Е. (01.02.2012 16:19:12)
Дата 02.02.2012 14:06:10

Почему вы обязательно должны всегда хамить ?

даже если никто лично вам ничего оскорбительного не говорит ?

Вы посмотрите на свою лексику - каждое второе ваше сообщение содержит оскорбительные для оппонента выражения, причём в ситуации, когда никто лично вас или ваши идеалы не оскорбляет. У вас совершенно ненормальный уровень агрессивности, вы на форуме входите в тройку лидеров, и это не то лидерство, которым можно гордится

>>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
>Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?

Вы точно уже тронулись головой на почве своей агрессивности, простые двухабзацные тексты для вас уже являются неподъёмной интеллектуальной задачей.
Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.


Если вы считате, что слили - доказательства в студию.

Но главное, что вы напрочь проигнорировали мои слова о предстовящей военной кампании, которая должна была РИ дать стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД, если вы не в состоянии это понять, вам вообще ни стоило вступать в дискуссию в этой теме. А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.

Не ужели эту короткую мысль так трудно было уловить ? Я думаю, если бы я купил гуся в Одессе, то через три повторения даже он бы уже понял, что я ему говорю.
От Кравченко П.Е.
К Artur (02.02.2012 14:06:10)
Дата 02.02.2012 16:09:48

Это все трудности с языком.

>даже если никто лично вам ничего оскорбительного не говорит ?
я ничего не должен. Выражение "придуряетесь" не содержит ни чего оскорбительного, для нормального человека, ессно, небожителей я не рассматриваю.
>Вы посмотрите на свою лексику - каждое второе ваше сообщение содержит оскорбительные для оппонента выражения
ответил.

>>>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
>>Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?
>
>Вы точно уже тронулись головой на почве своей агрессивности, простые двухабзацные тексты для вас уже являются неподъёмной интеллектуальной задачей.
а вот "тронулись головой" в утвердительной форме - пожалуй уже оскорбление))
>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.

>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
первый раз обсуждаем? Или не в прок? почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>Но главное, что вы напрочь проигнорировали мои слова о предстовящей военной кампании, которая должна была РИ дать
Никто никому ничего не должен. гладко было на бумаге.
>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))
>если вы не в состоянии это понять, вам вообще ни стоило вступать в дискуссию в этой теме.
Вы по своей... оргинальности... ну если не входите в тройку, то как минимум постоянно на это претендуете))
>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?
>Не ужели эту короткую мысль так трудно было уловить ? Я думаю, если бы я купил гуся в Одессе, то через три повторения даже он бы уже понял, что я ему говорю.
Он бы уже вошел в ступор и только тихо твердил сам себе: "и почему это он должен съесть меня, этот, который даже в вопросе о 1 мировой соображает меньше меня."
От Artur
К Кравченко П.Е. (02.02.2012 16:09:48)
Дата 02.02.2012 18:25:45

Т.е именно в этом причина вашей агрессивности ?

>>даже если никто лично вам ничего оскорбительного не говорит ?
>я ничего не должен. Выражение "придуряетесь" не содержит ни чего оскорбительного, для нормального человека, ессно, небожителей я не рассматриваю.

сначала я восстановлю вашу оригинальную фразу "Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь?" из http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314917.htm

Мне трудно понять, что на вашем языке может означать слово "придуряетесь", у меня libastral сегодня глючит, но максимально близкое к нему по написанию и по корню литературно слово - это "придуриваетесь". Анализ конечно уязвимый, но иного способа нет, когда вы используете не литературный язык.

так вот, приведённая выше в кавычках фраза означает нечто совсем иное, чем просто "придуриваетесь"


>>Вы посмотрите на свою лексику - каждое второе ваше сообщение содержит оскорбительные для оппонента выражения
>ответил.

нет, это была дешёвая демагогия

>>>>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
>>>Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?
>>
>>Вы точно уже тронулись головой на почве своей агрессивности, простые двухабзацные тексты для вас уже являются неподъёмной интеллектуальной задачей.
>а вот "тронулись головой" в утвердительной форме - пожалуй уже оскорбление))

я использовал ровно такое же выражение, что использовали вы

>>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
>Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.

вы как бы находитесь в ветке, где некий историк утверждает другое, и это транслируется сайтом km.ru, и этим как бы намекает на абсолютную не общеизвестность ваших утверждений.

>>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
>первый раз обсуждаем? Или не в прок? почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.

см.выше

>>Но главное, что вы напрочь проигнорировали мои слова о предстовящей военной кампании, которая должна была РИ дать
>Никто никому ничего не должен. гладко было на бумаге.

может вы никому ничего и не должны, но в РИ использовались понятия, отличные от ваших

>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))

Вы с географией дружите в объёме средней школы ? Где Босфор, где Армения ? и как это связать с армяноцентризмом можно понять только в рамках альтернативной географии. Константинополь для армян никогда не был святым/сакральным городом


>>если вы не в состоянии это понять, вам вообще ни стоило вступать в дискуссию в этой теме.
>Вы по своей... оргинальности... ну если не входите в тройку, то как минимум постоянно на это претендуете))


Хотелось бы сказать : "Даже вы это увидели - я польщён", но мне не хочется кривляться

>>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
>Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?

Я не знаю откуда у вас все эти сведения, и в рамках данной ветки все они неправильны, но как я уже говорил на Турецком ТВД всё было в порядке, значит и на его продолжении по крайней мере первое время всё стало бы не хуже. А как они собирались Босфор переплывать см. план военной кампании. С чего вы взяли, что я её автор ?

>>Не ужели эту короткую мысль так трудно было уловить ? Я думаю, если бы я купил гуся в Одессе, то через три повторения даже он бы уже понял, что я ему говорю.
>Он бы уже вошел в ступор и только тихо твердил сам себе: "и почему это он должен съесть меня, этот, который даже в вопросе о 1 мировой соображает меньше меня."

Он бы использовал свой шанс избежать супа .
кстати, я объясняю ровно в третий раз.
От Кравченко П.Е.
К Artur (02.02.2012 18:25:45)
Дата 02.02.2012 19:16:38

Это ваши трудности с русским языком.


>сначала я восстановлю вашу оригинальную фразу "Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь?" из http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314917.htm
я в курсе, чт я написал.
>Мне трудно понять, что на вашем языке может означать слово "придуряетесь",

Тогда или учите русский язык, я именно на нем разгоариваю, илине спорьте с теми, кто его знает, то ест со мной в чстности.
>"придуриваетесь"
пойдет и так. Это примерно соответствует "валяете дурака", "прикидываетесь дураком"
>так вот, приведённая выше в кавычках фраза означает нечто совсем иное, чем просто "придуриваетесь"
там есть выбор то есть в можете предъявлять претензии только к меньшему из двух возможных обвинений. но обе они не являются оскорбительными ни в малейшей степени.

>нет, это была дешёвая демагогия
Ваши ужимки меня начинают доставать. потм не плачьтесь.

>я использовал ровно такое же выражение, что использовали вы
нет, вы совсем другое выражение использовали, и смысл его другой.
>>>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
>>Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.
>
>вы как бы находитесь в ветке, где некий историк утверждает другое, и это транслируется сайтом km.ru, и этим как бы намекает на абсолютную не общеизвестность ваших утверждений.
это общеизвестные вещи независимо от того, в какой ветке все это нахдится.
>>>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
>>первый раз обсуждаем? Или не в прок?
почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>может вы никому ничего и не должны, но в РИ использовались понятия, отличные от ваших
Да, а в киеве дядька.
>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>>Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))
>
>Вы с географией дружите в объёме средней школы ? Где Босфор, где Армения ? и как это связать с армяноцентризмом можно понять только в рамках альтернативной географии. Константинополь для армян никогда не был святым/сакральным городом
Где армения, и где турецкий фронт.

>Хотелось бы сказать : "Даже вы это увидели - я польщён", но мне не хочется кривляться
Так не кривляйтесь.
>>>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
>>Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?
>
>Я не знаю откуда у вас все эти сведения, и в рамках данной ветки все они неправильны,
А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.


От Artur
К Кравченко П.Е. (02.02.2012 19:16:38)
Дата 02.02.2012 20:43:15

всё это скучно

Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой


>>я использовал ровно такое же выражение, что использовали вы
>нет, вы совсем другое выражение использовали, и смысл его другой.
>>>>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
>>>Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.
>>
>>вы как бы находитесь в ветке, где некий историк утверждает другое, и это транслируется сайтом km.ru, и этим как бы намекает на абсолютную не общеизвестность ваших утверждений.
>это общеизвестные вещи независимо от того, в какой ветке все это нахдится.

Внезапно - ветка называется " Полное опровежение мифов о Первой мировой " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314566.htm. Значит в данной ветке все эти общеизвестные вещи оспариваются.

>>>>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
>>>первый раз обсуждаем? Или не в прок?
>почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.

см. выше
>>может вы никому ничего и не должны, но в РИ использовались понятия, отличные от ваших
>Да, а в киеве дядька.

сильный аргумент, да

>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>>>Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))
>>
>>Вы с географией дружите в объёме средней школы ? Где Босфор, где Армения ? и как это связать с армяноцентризмом можно понять только в рамках альтернативной географии. Константинополь для армян никогда не был святым/сакральным городом
>Где армения, и где турецкий фронт.

Учили бы географию, знали бы.

>>Хотелось бы сказать : "Даже вы это увидели - я польщён", но мне не хочется кривляться
>Так не кривляйтесь.

не скрывайте вашего мнения, оно для нас очень важно

>>>>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
>>>Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?
>>
>>Я не знаю откуда у вас все эти сведения, и в рамках данной ветки все они неправильны,
>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.


Ну так и отвечали бы сразу Скептику - что же вы такой прямой путь для этого выбрали ?

В чистом результате вашего ответа видно незнание географии, азов геополитики, не умение понимать тему, обсуждаемую в ветке, или возможно отсутствие знакомства с этой темой.
От Кравченко П.Е.
К Artur (02.02.2012 20:43:15)
Дата 02.02.2012 21:05:57

Да кто ж знает что там у вас скучно

>Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой
В вашем замечательном и таком необычном мире...


> Внезапно - ветка называется " Полное опровежение мифов о Первой мировой " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314566.htm. Значит в данной ветке все эти общеизвестные вещи оспариваются.
Ну если вы считаете, что от того, что кто то что то не признает, это что то в реальности меняется...
почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>


>>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,

>>Где армения, и где турецкий фронт.
>
>Учили бы географию, знали бы.
так я знаю, даже без изучения географии.

>>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.
>
>Ну так и отвечали бы сразу Скептику - что же вы такой прямой путь для этого выбрали ?
Вообще это вы ко мне со своими глупостями привязались, а не я к вам.
От Artur
К Кравченко П.Е. (02.02.2012 21:05:57)
Дата 02.02.2012 22:04:04

Скучно объяснять стратегическое значение Константинополя

>>Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой
>В вашем замечательном и таком необычном мире...

не стыкуются вместе эти два предложения, как и ваши мысли - слишком велико у вас желание полемики

>> Внезапно - ветка называется " Полное опровежение мифов о Первой мировой " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314566.htm. Значит в данной ветке все эти общеизвестные вещи оспариваются.
>Ну если вы считаете, что от того, что кто то что то не признает, это что то в реальности меняется...

речь идёт о ветке, в которой вы написали довольно много сообщений - вы должны быть мне признательны, я вам наконец рассказал, о чём эта ветка

>почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>>
>

там можно прочитать о планах по взятию Константинополя в 1917г ?
Если нет, то сами понимаете какова ценность таких источников, которые игнорируют значение такого вопроса

>>>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>
>>>Где армения, и где турецкий фронт.
>>
>>Учили бы географию, знали бы.
>так я знаю, даже без изучения географии.

это особо заметно по вашему вопросу
И да, я "Россия" всегда пишу с большой буквы.

>>>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.
>>
>>Ну так и отвечали бы сразу Скептику - что же вы такой прямой путь для этого выбрали ?
>Вообще это вы ко мне со своими глупостями привязались, а не я к вам.


Ну так откуда же мне было знать, что для вас основное утверждение ветки в принципе неизвестно. Т.ч глупость это постить в ветке, не зная её сабжа, и ещё большая глупость делать вид, что не понимаешь в чём стратегическое значение взятия Константинополя

И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.

Можете вы без всякого кривляния ответиь на этот вопрос ?
От vld
К Artur (02.02.2012 22:04:04)
Дата 03.02.2012 14:50:01

Re: поясните мне вот тут

>И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.

То есть если я, к примеру, запланирую кампанию по завоеванию Марса, это неизбежно вызовет удар по мне мстительных инопланетян?
А если чуть серьезнее, разве планы босфорской экспедиции не были согласованы с британцами?
От Artur
К vld (03.02.2012 14:50:01)
Дата 03.02.2012 14:55:55

обещать не значит жениться

>>И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.
>
>То есть если я, к примеру, запланирую кампанию по завоеванию Марса, это неизбежно вызовет удар по мне мстительных инопланетян?

то, что это шутка, вы и сами сказали, а на удачную шутку можно только улыбнуться :-)

>А если чуть серьезнее, разве планы босфорской экспедиции не были согласованы с британцами?

это не значит, что британцы не сделали бы всё возможное, для предотвращения крайне нежелательного для них исхода событий
От vld
К Artur (03.02.2012 14:55:55)
Дата 06.02.2012 13:36:39

Re: именно

и "запланировать захват Босфора" в 1916-1917 не значит его захватить.

>это не значит, что британцы не сделали бы всё возможное, для предотвращения крайне нежелательного для них исхода событий

Ну если чуть серьезнее, то дотопать до Босфора русским войскам светило только при разгроме ЦД Антантой - всякие приватные вылазки кончились бы печально в силу неспособности русской армии (да и вообще любой, пожалуй, на тот моемент армии) к плодотворым глубоким наступательным операциям, продемонстрированной в ходе брусиловского прорыва, к примеру.
А поствоенный мир в общих чертах был описан еще до войны, и аннексия "Царьграда" Россией в концепцию послевоенного мира не вписывалась, Россия получила бы свободное плаванье по проливам, т.е. то что и так получила без всякого кровопролития в результате дипломатического маневрирования в Каннах, Генуе, Локарно и Монтрё.
От Artur
К vld (06.02.2012 13:36:39)
Дата 06.02.2012 15:43:29

у вас неправильная информация о состоянии дел на турецком фронте

>и "запланировать захват Босфора" в 1916-1917 не значит его захватить.

>>это не значит, что британцы не сделали бы всё возможное, для предотвращения крайне нежелательного для них исхода событий
>
>Ну если чуть серьезнее, то дотопать до Босфора русским войскам светило только при разгроме ЦД Антантой - всякие приватные вылазки кончились бы печально в силу неспособности русской армии (да и вообще любой, пожалуй, на тот моемент армии) к плодотворым глубоким наступательным операциям, продемонстрированной в ходе брусиловского прорыва, к примеру.
>А поствоенный мир в общих чертах был описан еще до войны, и аннексия "Царьграда" Россией в концепцию послевоенного мира не вписывалась, Россия получила бы свободное плаванье по проливам, т.е. то что и так получила без всякого кровопролития в результате дипломатического маневрирования в Каннах, Генуе, Локарно и Монтрё.


http://vizantarm.am/page.php?39 - "ТУРЕЦКИЙ ПОХОД ГЕНЕРАЛА ЮДЕНИЧА"

очень коротко о успех РИ на турецком фронте("Этот успех, который в военной истории сравнивается со штурмом Измаила Суворовым, вызвал настоящий фурор в обеих враждующих станах. Перед русской армией с овладением Эрзурума открывался оперативный простор в Анатолию - центральную область Турции."), неудаче англичан в борьбе с турками("Насколько продуманными были операции против Турции русских войск, настолько же неудачно действовали против нее в 1915 году союзники. С 19 февраля англо-французская армада (18 линкоров, 12 крейсеров, 40 эсминцев) бомбордировала турецкие форты, начав Дарданелльскую операцию с главной целью десантироваться на Галлипольский полуостров, овладеть Дарданеллами, Босфором и Константинополем. Несмотря на то, что союзная армия в 550 тыс. человек имела двукратное преимущество над турками, союзники потерпели здесь сокрушительное поражение и вынужденно эвакуировали экспедиционные силы из Турции в Грецию, на Салонинский фронт.") и благодаря этому изменившихся условиях послевоенного мира


"Военные действия российской армии на Кавказе говорят сами за себя. Турецкая армия лишилась на этом театре военных действий 350 тыс. человек, из них 100 тыс. пленными.
В итоге, спустя некоторое время, в Лондоне (май 1916 года) было заключено секретное соглашение (договор Сайкс-Пико), по которому союзники дали обещание России выполнить Англо-франко-русское соглашение 1915 года о проливах: присоединить к России Константинополь, проливы Босфор и Дарданеллы и примыкающие к ним районы европейской и азиатской части Турции, а также передать России области Эрзурума, Трапезунда, Вана, Битлиса и части Курдистана."


ниже вся статья целиком
.......................................................

ТУРЕЦКИЙ ПОХОД ГЕНЕРАЛА ЮДЕНИЧА

Генерал русской армии Николай Николаевич Юденич (1862-1933) в основном нам известен из советской историографии как главнокомандующий белогвардейской Северо-Западной армией во время Гражданской войны 1918-1920 годов. Однако его полководческая деятельность в роли главнокомандующего Кавказской армии и Кавказского фронта (1915-1917 годы) в период Первой мировой войны, по понятным причинам, освещена весьма скудно. В то время как события, происходящие на этом театре военных действий, по времени и месту, а также по составу участников, имеют непосредственное отношение к тем трагическим событиям, которые сегодня известны мировому сообществу как Геноцид армян в Османской империи. Эти события, несомненно, прямо или косвенно, повлияли на решение (нерешение) Армянского вопроса и сегодня нуждаются в новой актуализации ввиду необходимости прояснить военно-политическую обстановку, на фоне которой совершалось одно из самых кровавых преступлений прошлого века.
Одержанные Юденичем на Кавказском фронте победы над превосходящими силами турок в Сарыкамышской, Эрзурумской, Трапезундской и других операциях в 1914-1916 годах, в отличие от действий русских на австро-германском фронте, носили решительный характер и каждый раз с восторгом воспринимались союзниками по Антанте. В Сарыкамышской операции (9-25 декабря 1914 года), открывшей боевые действия на Кавказском фронте, русские войска неожиданным, хорошо организованным контрударом разгромили наступавшую 3-ю турецкую армию под командованием военного министра Энвер-паши, начальником штаба которой был германский генерал Ф. Бронзарт фон Шеллендорф. Турки потеряли более 70 тысяч человек. К 23 января 1914 года у Энвер-паши в списочном составе армии осталось всего 12 тысяч боеспособных солдат.
Осенью 1915 года великий князь Николай Николаевич (командующий Кавказским фронтом) и генерал Юденич (командующий Кавказской армией) предприняли экстренные усилия по предотвращению вступления нейтрального Ирана в войну на стороне Центральных держав (Германии, Турции и др.). Для этого на территорию Персии был переброшен 8-тысячный кавалерийский корпус с тем, чтобы нейтрализовать влияние активно действовавшей здесь германо-турецкой агентуры, под давлением которой Тегеран склонялся к принятию требований Берлина и Стамбула. Одновременно из Туркестанского военного округа в Северо-Восточный Иран был выдвинут сводный казачий отряд с целью обезвредить германо-турецкие диверсионные группы, проникающие в Иран и Афганистан через Пакистан. Этими превентивными акциями русским удалось сорвать германо-турецкие попытки склонить Тегеран и Кабул к войне против стран-членов Антанты.
Насколько продуманными были операции против Турции русских войск, настолько же неудачно действовали против нее в 1915 году союзники. С 19 февраля англо-французская армада (18 линкоров, 12 крейсеров, 40 эсминцев) бомбордировала турецкие форты, начав Дарданелльскую операцию с главной целью десантироваться на Галлипольский полуостров, овладеть Дарданеллами, Босфором и Константинополем. Несмотря на то, что союзная армия в 550 тыс. человек имела двукратное преимущество над турками, союзники потерпели здесь сокрушительное поражение и вынужденно эвакуировали экспедиционные силы из Турции в Грецию, на Салонинский фронт.
На Месопотамском фронте 22 ноября 1915 года под Багдадом турецкая группировка нанесла сокрушительный удар по британским войскам. В результате англичане, осажденные в крепости Кут-Эль-Амар, в апреле 1916 года вынуждены были капитулировать.
В то время, когда британцы торопились унести ноги с Галлиполи и из-под Багдада, русское командование готовило Эрзурумскую операцию. Крепость Эрзурум являлась единственным и сильно укрепленным районом в Малой Азии: 11 фортов, подготовленных к долговременной круговой обороне, где каждый форт -многоярусная башня с амбразурами для орудий до 50 стволов, и все это на высоте 2400 метров над уровнем моря, окруженная глубоким рвом. Наступление русских началось 28 декабря 1915 года. После месяца тяжелых боев русские войска 3 февраля 1916 года ворвались в Эрзурумскую крепость.
Этот успех, который в военной истории сравнивается со штурмом Измаила Суворовым, вызвал настоящий фурор в обеих враждующих станах. Перед русской армией с овладением Эрзурума открывался оперативный простор в Анатолию - центральную область Турции.
Военные действия российской армии на Кавказе говорят сами за себя. Турецкая армия лишилась на этом театре военных действий 350 тыс. человек, из них 100 тыс. пленными.
В итоге, спустя некоторое время, в Лондоне (май 1916 года) было заключено секретное соглашение (договор Сайкс-Пико), по которому союзники дали обещание России выполнить Англо-франко-русское соглашение 1915 года о проливах: присоединить к России Константинополь, проливы Босфор и Дарданеллы и примыкающие к ним районы европейской и азиатской части Турции, а также передать России области Эрзурума, Трапезунда, Вана, Битлиса и части Курдистана.
Ясно, что данное соглашение в части, касающейся России, не было выполнено, поскольку после октября 1917 года она из союзницы Антанты превратилась в ее врага. Россия не приняла участия также в разделе сфер влияния по итогам Первой мировой войны. Зато заключила в 1921 году Московский и Карсский договоры с Турцией, уже в статусе Российской Федерации. Тем самым утратила не только завоевания российской армии в Первой мировой войне, но и уступила геополитическому противнику территории, отвоеванные в начале XIX века доблестными войсками Российской Империи под командованием генералов Паскевича и Ермолова.
R чтом контексте уместно заметить, что сегодня в российской прессе порой появляются опусы с экскурсом в 1918-1920 годы, с намеком и упреком в адрес армян и лидеров Первой Армянской республики за их приверженность Антанте. При этом, нарочито умалчивается, в расчете на неосведомленность молодого читателя, о том, что Российская Империя была союзницей стран Антанты в Первой мировой войне. На чьей стороне тогда должны были быть армяне, если не на стороне доблестных генералов Деникина, Юденича, Краснова, Врангеля и других? И это в то время, когда большевики и эсеры в ожесточенных перестрелках выясняли, кто из них больше предан “мировой революции” и на каких условиях следует заключать Брестский мир. До сих пор турки оправдывают учиненную кровавую бойню в Западной Армении, называя ее “вынужденной депортацией” за приверженность армян Российской Империи.
Приведенные исторические события в контексте Армянского Вопроса вызывают обоснованное чувство досады, поскольку вынуждают оценивать трагическое прошлое в сослагательном наклонении (если бы...), что, с точки зрения историографии, считается некорректным. Однако, с точки зрения постулатов геополитики, как говорится - еще не вечер, так как устремления России в регионе Малой Азии остались прежними. Тенденции России по освоению “Византийского наследства” совместно с восточнохристианскими народами, а также восстановлению своего влияния на Евразийском пространстве по всем признакам сохранились. Более того, эти тенденции не могут угаснуть, поскольку геополитические тенденции нации и государства обусловлены совокупностью объективных и постоянно действующих внешних и внутренних факторов, при этом временами они могут не совпадать с программными установками отдельных партий, лоббирующих группиро-’вок, политических доктрин и деятелей, однако результирующий вектор поляризации, как правило, сохраняет свою прежнюю направленность геополитических устремлений.

ВН-Аналитик
От Баювар
К vld (06.02.2012 13:36:39)
Дата 06.02.2012 13:50:26

остальным не вполне свободное

>А поствоенный мир в общих чертах был описан еще до войны, и аннексия "Царьграда" Россией в концепцию послевоенного мира не вписывалась, Россия получила бы свободное плаванье по проливам, т.е. то что и так получила без всякого кровопролития в результате дипломатического маневрирования в Каннах, Генуе, Локарно и Монтрё.

Наколько я помню, надо было не столько России свободное, а остальным не вполне свободное.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Artur (02.02.2012 22:04:04)
Дата 03.02.2012 00:19:01

А вы в песочницу вернитесь))

>>>Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой
>>В вашем замечательном и таком необычном мире...
>
>слишком велико у вас желание полемики
Да я мечтаю, чтобы вы наконец успокоились и перестали громоздить одну глупость на другую.

>речь идёт о ветке, в которой вы написали довольно много сообщений - вы должны быть мне признательны, я вам наконец рассказал, о чём эта ветка
Щас. Вы пудрите мозги читателям, какая вам признательность.
>>почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.

>там можно прочитать о планах по взятию Константинополя в 1917г ?
Еще раз поясняю, как для особо одаренного. Мнение СГ вы должны знать и аргументированно оспаривать, если не согласны. независимо от того, сколько и какого бреда напостил скептик.
>Если нет, то сами понимаете какова ценность таких источников, которые игнорируют значение такого вопроса
Я да, а вам бы не мешало пройтись до библиотеки. что читать я сказал.
>>>>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>>

>это особо заметно по вашему вопросу
>И да, я "Россия" всегда пишу с большой буквы.
В виде исключения вы иногда делаете что т првильно. Лучше бы вы что то дельное писали, а в слове россия пусть бы была ошибка.
>>>>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.
>>>
>Ну так откуда же мне было знать, что для вас основное утверждение ветки в принципе неизвестно. Т.ч глупость это постить в ветке, не зная её сабжа, и ещё большая глупость делать вид, что не понимаешь в чём стратегическое значение взятия Константинополя
вот странное дело, вроде вы по глупостям мастак, а что есть глупость не разбираетесь.
>И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.
закусывать надо.
>Можете вы без всякого кривляния ответиь на этот вопрос ?
)) Вопрос? А вы задали вопрос? Э... я переоценивал ваши познания русского языка))
От Artur
К Кравченко П.Е. (03.02.2012 00:19:01)
Дата 03.02.2012 00:48:31

как всегда у вас произошёл фазовый переход - т.е слились

вы добросовестный строитель коммунизма - производите метан в больших количествах.
От Кравченко П.Е.
К Artur (03.02.2012 00:48:31)
Дата 03.02.2012 12:13:31

пшел вон.

>вы добросовестный строитель коммунизма - производите метан в больших количествах.
Я так понял, что вопроса таки не было. Не то есть, что вопроса не было итак ясно просто видимо это даже вам стало очевидно)) С протрезвлением?))
От Artur
К Кравченко П.Е. (03.02.2012 12:13:31)
Дата 03.02.2012 14:59:15

пошёл бы ты сам... к коммунизму

>>вы добросовестный строитель коммунизма - производите метан в больших количествах.
>Я так понял, что вопроса таки не было. Не то есть, что вопроса не было итак ясно просто видимо это даже вам стало очевидно)) С протрезвлением?))

всё что можно было сказать и спросить, я уже сказал и спросил, если бы ваша цель не сводилась к желанию стрелять во всё, что движется вокруг вас, то я давно получил бы ответ.
От Кравченко П.Е.
К Artur (03.02.2012 14:59:15)
Дата 03.02.2012 17:21:46

брысь брысь.


>всё что можно было сказать и спросить, я уже сказал и спросил, если бы ваша цель не сводилась к желанию стрелять во всё, что движется вокруг вас, то я давно получил бы ответ.
Какая слабая фантазия. пяток сообщений, сплошь из поноса - все что мог сказать(((
От А.Б.
К Artur (03.02.2012 00:48:31)
Дата 03.02.2012 10:46:35

Re: Содержательная у вас беседа вышла. :)

Главное - разусеется - это выводы по итогам беседы.
Выводы сделаны?
От Artur
К А.Б. (03.02.2012 10:46:35)
Дата 03.02.2012 12:15:39

мне хочется верить в людей ;-)

хоть в какое то их подмножество
а то совсем грустно получается

>Главное - разусеется - это выводы по итогам беседы.
>Выводы сделаны?

они сделаны давно, но надежда умирает последней :-)
От А.Б.
К Artur (03.02.2012 12:15:39)
Дата 08.02.2012 21:45:34

Re: Поддались на атеистическую пропаганду?

Напрасно. Это отрава хуже "опия для народа". :)
От А.Б.
К vld (23.01.2012 09:22:24)
Дата 24.01.2012 14:49:08

Re: Вы про что это?

>Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?

Какая именно? Февраль или Октябрь? :)
От vld
К А.Б. (24.01.2012 14:49:08)
Дата 25.01.2012 16:00:02

Re: Вы про...

>>Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?
>
>Какая именно? Февраль или Октябрь? :)

Да обе, насколько я понимаю у любителей версии "германского золота" ("коварной англичанки") причиной обеих революций служит заговор ничтожной кучки большевиков (и прочих либералов), подкупленных "германскими марками" ("британскими фунтами", "американскими долларами" - нужное подчеркнуть, которые при отсутствии каких бы то ни было существенных предпосылок спровоцировали верный царю богобоязненный посконный русский народ на бессмысленный и беспощадный бунт в пользу Германии (Японии, Англии, США, Бурунди - нужное подчеркнуть).
От А.Б.
К vld (25.01.2012 16:00:02)
Дата 26.01.2012 10:37:38

Re: А, вы тоже за простотой гонитесь? :)

>Да обе, насколько я понимаю...

Насколько вы не хотите вникать. Да. :)
На самом же деле - разница существенная. Меж Февралем и Октябрем.
И для Февраля (который скорее заговор чем революция) - как раз ПМВ создала соблазнительные предпосылки "по срокам".
А Октябрем тогда и не пахло. :)

В этом контексте - вы мне поясните - была ли ПМВ "существенной предпосылкой" Февраля или нет?
От vld
К А.Б. (26.01.2012 10:37:38)
Дата 03.02.2012 14:51:52

Re: А, вы...

>>Да обе, насколько я понимаю...
>
>Насколько вы не хотите вникать. Да. :)

Ну да так да.

>На самом же деле - разница существенная. Меж Февралем и Октябрем.

Ага, оказывается "да то оно" и не "да"?

>И для Февраля (который скорее заговор чем революция) - как раз ПМВ создала соблазнительные предпосылки "по срокам".
>А Октябрем тогда и не пахло. :)


Вспоминая дедушку Ленина, предпосылки [революции] могут быть объективными и субъективными. ПМВ - относится ко вторым.

>В этом контексте - вы мне поясните - была ли ПМВ "существенной предпосылкой" Февраля или нет?

Поясню - была субъективной предпосылкой.
От А.Б.
К vld (03.02.2012 14:51:52)
Дата 06.02.2012 08:52:02

Re: А, вы...

>Вспоминая дедушку Ленина, предпосылки [революции] могут быть объективными и субъективными. ПМВ - относится ко вторым.

Заговор - он сам по себе заговор. У него иные предпосылки, о которых ВИЛ не писал. :)
Так что, говоря про Февраль - вы зря притягиваете "проигрыш ПМВ". Это как раз стремление к простоте, что хуже воровства. :)

>Поясню - была субъективной предпосылкой.

:) Ну, разве что, если б не было ПМВ (да и войн вообще) - то не было б "генеральского костяка" заговора. И Февраль обломился бы от нехватки кадров среди заговорщиков. :)
От vld
К А.Б. (06.02.2012 08:52:02)
Дата 06.02.2012 15:52:03

Re: А, вы...

>Заговор - он сам по себе заговор. У него иные предпосылки, о которых ВИЛ не писал. :)

Заговор - он сам по себе заговор, а революция - она сама по себе революция. Или вы предлагаете полноую "смену вех" и снижение "Февральской революции" до "Февральского заговора"? Креативно, но асбурдно.

>Так что, говоря про Февраль - вы зря притягиваете "проигрыш ПМВ". Это как раз стремление к простоте, что хуже воровства. :)

Я "притягиваю" "проигрыш ПМВ"? Не понял.

>:) Ну, разве что, если б не было ПМВ (да и войн вообще) - то не было б "генеральского костяка" заговора. И Февраль обломился бы от нехватки кадров среди заговорщиков. :)

Ага, а если бы не было людей - не было бы не революций, не заговоров :)
От А.Б.
К vld (06.02.2012 15:52:03)
Дата 06.02.2012 16:05:57

Re: А, вы...

>Заговор - он сам по себе заговор, а революция - она сама по себе революция.

Не совсем так. На самом деле - эта "революция" есть эффект вынужденного популизма ввиду переоценки возможностей заговорщиками.
Что, собственно, и открыло дорогу Октябрю.

>Я "притягиваю" "проигрыш ПМВ"? Не понял.

Еще нет? Ну, скоро станете подводить к тому. :)

>Ага, а если бы не было людей - не было бы не революций, не заговоров :)

Да! И были б тишина, благолепие и т.п. :)
От vld
К А.Б. (06.02.2012 16:05:57)
Дата 06.02.2012 16:16:21

Re: А, вы...

>Не совсем так. На самом деле - эта "революция" есть эффект вынужденного популизма ввиду переоценки возможностей заговорщиками.

Что вы "вихляете как маркитантская лодка" - так бы и писали, "не революция". Ну ежели не революция и никаких объективных предполсылок не было - о чем дискутировать? Да и вообще никаких революций в истории не было ... это все сон ...
От А.Б.
К vld (06.02.2012 16:16:21)
Дата 06.02.2012 19:32:43

Re: Ну. вам-то нравится называть Февраль революцией. :)

Отчего ж не сделать вам такую малую уступку. :)
От vld
К А.Б. (06.02.2012 19:32:43)
Дата 07.02.2012 14:05:41

Re: причем тут "уступки" и вкусовщина

просто "Февраль" - реовлюция по определению, котороем ожно увидеть в любом толковом словаре. Можно, конечно, тешиться тем, что называть "заговором" или там "прожком с вишней" - но это, мягко говоря, несерьезно, и действительно, годится только для того чтобы тешить ЧСВ какого-нить застрявшего в перестройке монархиста-любителя.
От А.Б.
К vld (07.02.2012 14:05:41)
Дата 08.02.2012 11:07:23

Re: Так что такое революция?

>просто "Февраль" - реовлюция по определению

Ой. Вот жутко любопытно увидеть ваше определение. :)