Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Полное опровежение мифов о Первой мировой

От	Скептик
К	All
Дата	21.01.2012 18:33:02
Рубрики	Прочее;

Полное опровежение мифов о Первой мировой

Потери России в Первой мировой.
Обеспечение фронта продовольствием и оружием
Дезертирство и недовольство в армии
Мобилизационная нагрузка

Все эти темы с цифрами на руках разбирает доктор исторических наук Сергей Владимирович Волков в этом материале:

http://tv.km.ru/sergei-volkov-imperiyu-ubili-nak

От	vld
К	Скептик (21.01.2012 18:33:02)
Дата	25.01.2012 17:05:14

Re: Полное опровежение...

>Потери России в Первой мировой.
>Обеспечение фронта продовольствием и оружием
>Дезертирство и недовольство в армии
>Мобилизационная нагрузка

>Все эти темы с цифрами на руках разбирает доктор исторических наук Сергей Владимирович Волков в этом материале:

> http://tv.km.ru/sergei-volkov-imperiyu-ubili-nak

А вообще весьма слабое выступление - вот такие у нас нынче доктора исторических наук :(

От	K
К	Скептик (21.01.2012 18:33:02)
Дата	23.01.2012 11:28:44

Во времена, когда быдло знало свое место

Россия процветала, идя от победы к победе, но потом англицкие шпионы:.. Только
здесь Вам придется опровергнуть Кара-Мурзу, который описывал, как крестьяне
массово жгли хозяйские усадьбы вместе с владельцами и прислугой, придется
опровергнуть, что противостояние достигло уровня расистского. А к крестьянским
бунтам англицкие шпионы не имеют никакого отношения, крестьяне читать не умели,
а к барствующим интелям относились исключительно враждебно, тут же вязали и
сдавали в жандармерию, интеля вели пропаганду исключительно в среде других
интелей. Так что как не пытайтесь отмыть до бела черного кабеля, но царя
марксисты расстреляли за дело, и империю он про:. благодаря бездарности и
жадности элиты, что и привело к падению России во время войны, а англицкие
шпионы это дело десятое. Как и сегодня, именно элита из своей жадности
разворовала экономику, производство погибло, набрали долгов более полутриллиона,
в руководстве везде грызуны (их цель - отгрызть побольше и свалить), а когда все
это рухнет, будете искать англицких шпионов, рассказывать бойки о том, как они
подговорили быдло посадить на кол депутатов и министров.

От	Sereda
К	K (23.01.2012 11:28:44)
Дата	31.01.2012 18:28:35

:(

>Россия процветала, идя от победы к победе, но потом англицкие шпионы:.. Только
>здесь Вам придется опровергнуть Кара-Мурзу, который описывал, как крестьяне
>массово жгли хозяйские усадьбы вместе с владельцами и прислугой, придется
>опровергнуть, что противостояние достигло уровня расистского.

Похоже на то, как в Зимбабве после аграрной кампании Мугабе изгоняли белых фермеров. По телеку показывали, если кто помнит те времена.

Жгли строения, уничтожали зерно. Меня особенно поразило как негры топорами забивали живых коров. :(

Чем это объяснить? До этих дел Зимбабве было одной из процветающих стран. Насколько слово "процветание" применимо к Африке. И даже больше. Стало неграм лучше? Стало хуже. Намного.

Иррациональное мышление дикаря. Пережитки анималистического мышления. Низкий уровень общественного развития.

В Германии в 1918 г. тоже была тяжёлая ситуация. Было военное поражение. Была революция. Но немцы всё-таки отреагировали на социальный шок достойно. В массе немцы - народ культурный. С длительной христианской историей. Способный к социальному взаимодействию. Дисциплинированный.

А у нас... Там молокане, там дыромолы, там скопцы... Передельная община... Понятно, что на крутом развороте истории слаборазвитое сознание народа не выдержало перегрузок...

Грустно это признать, но в России народ не стоил своей элиты. Ну что ж, сейчас имеем другую ситуацию. Усадьбы пожгли. Владельцев и прислугу поубивали, поизгоняли. Произвели новую элиту. Она провела приватизацию. Имеем результат.

Грустно это всё. Такие вот размышления.

От	K
К	Sereda (31.01.2012 18:28:35)
Дата	31.01.2012 22:04:03

Re: :(

> Похоже на то, как в Зимбабве после аграрной кампании Мугабе изгоняли белых
> фермеров. По телеку показывали, если кто помнит те времена.

Как только рабы имеют возможность отомстить, они сразу и мстят. Не нужно было
делать их рабами. Что будет большинство делать в новороссиянии с меньшинствами,
если власть меньшинств падет?

> Жгли строения, уничтожали зерно. Меня особенно поразило как негры топорами
> забивали живых коров. :(

А в Китае поубивали всех пекинесов

> Чем это объяснить? До этих дел Зимбабве было одной из процветающих стран.
> Насколько слово "процветание" применимо к Африке. И даже больше. Стало неграм
> лучше? Стало хуже. Намного.

после революции всегда хуже. . . но появдяется возможность

> Иррациональное мышление дикаря. Пережитки анималистического мышления. Низкий
> уровень общественного развития.

а не то, что людей держали в рабстве?

> В Германии в 1918 г. тоже была тяжёлая ситуация. Было военное поражение. Была
революция. Но немцы всё-таки отреагировали на социальный шок достойно.

цитата - "крах Веймарской республики после гиперинфляции, которая сделала
респектабельных женщин проститутками, а пенсионеров загнала в гроб"

> В массе немцы - народ культурный. С длительной христианской историей.
Способный к социальному взаимодействию. Дисциплинированный.

И куда все это делось при Гитлере?

> Грустно это признать, но в России народ не стоил своей элиты

Россия всегда отличалась исключительной подлостью элиты. Еще во времена Киевской
Руси продавали своих для рынков рабов Константинополя

И СССР продал не народ (он был против развала СССР, был референдум, а предала
элита

От	Баювар
К	K (31.01.2012 22:04:03)
Дата	01.02.2012 12:40:20

Я, что ли, не народ?

>И СССР продал не народ (он был против развала СССР, был референдум, а предала элита

Ну опять, да?! Я, что ли, не народ? Которого достали эти очереди да картошки, и лично меня -- мэйнстримовый вещизм, "джинсы даррагия". Плюс осознание, а сколько я часов на любимую аудиокассету работаю, а сколько тамошний коллега. Ну и посмотреть что внутри у импортной аппаратуры, а что у совдеповской (так говорили). Плюс, плюс, плюс.

А "элита" что-то в этом духе понимала, что со мной каши не сваришь, лет 10 назад еще как-то, а теперь всё. Мой образец для подражания -- философ и художник типа из котельной, ну как с таким хоть оборону, хоть что?! Ну и что-то попыталась "элита" предпринять. Ковырнула, посыпалось.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (01.02.2012 12:40:20)
Дата	01.02.2012 17:43:02

Re: Я, что...

Вы не народ. Народ это люди объединенные общей синхронизацией - языком, моралью,
этикой, эстетикой, мировосприятием, культурой в узком смысле, могилами и
памятниками (историей), форма носа - дело десятое. Синхронизация подразумевает
не безразличие к судьбе остальных. У Вас же этого нет? Какой же Вы тогда народ?
Вы попутчик, бегло говорящий на местном диалекте.

Народ был против сноса своего государства, вполне осознавая, что без оного его
уничтожат, превратив в сомалийцев. Но народ был и против прогнившей насквозь
бюрократической машины, не способной даже наладить производство элементарных
бытовых товаров (ну отставали мы по этому параметру лет на 10-ть, что с того?
Догнать можно было за один рывок). Но главный конфликт был, конечно, не в этом.

Развитие орудий труда, производство, с железной неизбежностью создало социальную
группу для замены власти бюрократии - технарей. Единственным способом сохранить
свое привилегированное положение для бюрократии, давно осознавшей свои интересы,
была приватизация, обналичка своей политической власти во власть собственности,
что и было проведено. Но в результате предательства государства элита не просто
села на мешок с золотом, но этот мешок некому защищать, государство то
разгромлено. Элита подставила голову под топор, и не важно кто его опустит, или
народ возвращающий себе свою собственность, или западные банкиры, отнюдь не
случайно учредившие на днях в Гааге финансовый трибунал, в западных СМИ <как по
команде> началась компания по разоблачению наших бандитов - крупных
собственников.

Выход прост - национализация банков и власть трудовым коллективам, побоище
будет, но небольшое, ловить будут грызунов (девиз - отгрызть и смыться, дети
Микки Мауса). Иной путь ведет в Сомали, там всю элиту закопают в общую могилу, и
левых, и правых, вместе. Выбор не богат.

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 12:40:20)
Дата	01.02.2012 13:18:13

Вы не народ. Вы торгашник. (-)

От	Баювар
К	miron (01.02.2012 13:18:13)
Дата	01.02.2012 14:21:04

Народ это кто любит в очереди постоять? (-)

Народ это кто любит в очереди постоять?

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 14:21:04)
Дата	01.02.2012 16:34:36

Вся Америка, Италия и Германия торчат в очередях в начале распродаж. Не знали?

>Народ это кто любит в очереди постоять?>

Был в Дисней Ленде под Парижем. В каждый аттракцион очередь. Без очереди стпори всего 1 евро. Ни один француз кроме русских туристов не воспользвался. Все стояли в очереди. Ехали в Ам,ерике во Флориду. Два шоссе. Одно бесплатное, забито до нельзя. Второе платное. устое. Хотя плата чисто символическая. Видимо, все эти нации не народ.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть только у торгашников.

От	VladT
К	K (23.01.2012 11:28:44)
Дата	26.01.2012 14:25:13

Грабежи и разбои начинаются даже тогда, когда просто

происходит, например, каскадное отключение электроэнергии всего на сутки. Мы много раз это видели на примере США - не самой неблагополучной страны в мире.

А что уж говорить о ситуациях, когда старая Власть уже кончилась, рухнула, а новая - ещё не началась, не окрепла!?

И никто не собирается опровергать тот факт, что в периоды безвластья самые обычные люди вдруг встают на тропу разбоя и грабят (в первую очередь почему-то) богатых людей.

Вопрос в другом: кто допустил, спровоцировал это безвластье?

Кто допустил, спровоцировал каскадное отключение электроэнергии? - Возможно и шпиёны.

От	K
К	VladT (26.01.2012 14:25:13)
Дата	26.01.2012 22:31:54

Re: Грабежи и...

> А что уж говорить о ситуациях, когда старая Власть уже кончилась, рухнула, а
> новая - ещё не началась, не окрепла!?

СГ писал, что жечь поместья начали задолго до революции. Революция стала
результатом мощного социально-экономического конфликта внутри системы.

1. крестьяне без земли

2. слой технарей (в широком смысле) без политической власти

Царизм не пошел на реформы, жадность душила крупных земельных собственников,
результат - революция, смели всех. А заговоры есть всегда, даже у детей против
родителей и у родителей против детей.

От	VladT
К	K (26.01.2012 22:31:54)
Дата	27.01.2012 12:03:22

Цари-реформаторы

> СГ писал, что жечь поместья начали задолго до революции.

Видимо. Вы имеете в виду бунты во время революции 1905 г.

> Революция стала результатом мощного социально-экономического
> конфликта внутри системы.
> 1. крестьяне без земли
> 2. слой технарей (в широком смысле) без политической власти
> Царизм не пошел на реформы,

Самое интересное, что правление Николая II - это сплошние реформы, причем в основном очень успешные. Проводил реформы в основном С.Ю.Витте, а затем П.А.Столыпин. Сам Николай II активное участие в реформах не принимал, помня о судьбе своего деда - царя-реформатора Александра II Освободителя, который в итоге был убит террористами. Напомню главные деяния С.Ю.Витте:

- форсирование строительства Транссибирской магистрали и КВЖД
- ускорение развития промышленности и развития капитализма. Содействовал «первой российской индустриализации» 1890-х годов. Провёл реформу налогообложения промышленности
- независимая кадровая политика, издание циркуляра о привлечении на службу лиц с высшим образованием
- создание образовательной системы, готовившей кадры для промышленности, в частности, открытие новых «коммерческих» учебных заведений
- винная монополия на алкоголь
- денежная реформа 1897 по введению золотого стандарта рубля
- по его инициативе был составлен Манифест 17 октября, даровавший основные гражданские свободы и вводивший институт народного представительства — Государственную думу
- разработал программу реформ, воплощенную в жизнь П. А. Столыпиным.

> жадность душила крупных земельных собственников,
> результат - революция, смели всех.

Вопрос об немедленном изъятии ВСЕХ помещичьих земель изучался в Думе и в правительственных кабинетах. Но - немедленное изъятие не решало вопрос малоземелия и, к тому же, ухудшало текущее положение дел в сельском хозяйстве. Помещикам принадлежало 13% пригодных земель, сельским общинам - 35%, остальное - церковные и государственные земли. Поэтому основными шагами реформы Столыпина были:

- отмена выкупов за землю
- облегчённый выход из сельской общины, которую многие крестьяне рассматривали как замену крепостному праву
- организация переселения за Урал на свободные земли
- постепенное изъятие помещичьих земель

Земельная реформа была расчитана на 20 спокойных лет, и в первые же годы она привела к улучшению обстановки в стране. Бунты прекратились.

> А заговоры есть всегда, даже у детей против
> родителей и у родителей против детей.

И царь-реформатор Александр II, и министр-реформатор Столыпин, и расположенный к реформам царь Николай II в итоге были убиты.

Напрашивается вывод. Может, убивали не за то, что НЕ проводили реформы, а - за то, что их ПРОВОДИЛИ?

От	K
К	VladT (27.01.2012 12:03:22)
Дата	27.01.2012 18:39:24

Re: Цари-реформаторы

Какие бы расчудесные реформы Столыпин не проводил, но крестьяне в то время были
без земли. И пулю Столыпин, скорее всего, получил именно за свои реформы, только
не от англичан, а от охранки, их агент Столыпина застрелил из казенного
револьвера, а охранка всегда и везде работает на главных собственников. Даже
великие княгини раздавали землю крестьянам, все равно подавляющая часть крестьян
была без земли. Всем известно, что охранка контактировала и с Азефом, многие
убийства были откровенной заказухой охранки, Действительно, мочили реформаторов,
копающих под главных собственников и коррумпированную вертикаль (министр
внутренних дел только пообещал обуздать коррупцию на верху, эсеры его сразу
замочили).

Ну а политические реформы были и вовсе издевательством, когда в уезде даже
дворяне не могли собраться и обсуждать политические вопросы без председательства
местного представителя жандармов. Никакой реальной возможности принять участие в
выработке политических решений у технарей (в широком смысле, включая медиков и
учителей, в век индустрии ставших так же частью производства) не было. Отсюда -
готовность как авангарда (технарей), так и масс (крестьян).

Сегодня власти в лице Путина так же лелеют надежду, что они смогут кого-то
надурить, через ящик. Тщета, суета сует. Все решается внизу, когда конкретные
люди бессильны решить свои конкретные вопросы и у них отсутствуют средства
существования. А уже сверху к этому прилепляются политические партии и движения,
которые разыгрывают ситуацию. Тут могут, конечно, победить и шпионы, запросто, у
бесов сзади не ограниченный долларовый ресурс. И в 17-м партия шпионов была, все
временное правительство соединяли некие тайные связи, т.е. кто-то им платил со
стороны, это однозначно.

Чем закончилась в 17-м большая игра для англичан? Остались с носом. Еще хуже она
для них закончилась во вторую мировую - отобрали колонии, империя растворилась.
И еще не известно, чем закончится сегодняшняя <геополитика> для американцев.
Рано или поздно усилия на контроль хаоса станут для них не подъемными, и тогда
все вцепятся им в бока, империя сделает оверкиль.

Цитаты из Википедии

- 29 марта был завершён вывод американских войск из Южного Вьетнама

- 17 октября 1973 года ОАПЕК, в которую входили все арабские страны-члены ОПЕК,
а также Египет и Сирия, заявила в ходе Октябрьской войны, что она не будет
поставлять нефть странам, поддержавшим Израиль в этом конфликте с Сирией и
Египтом. Это касалось прежде всего США и их союзников в Западной Европе.

Всего пол года прошло и арабы осознали, что могут поставить Запад на колени,
всего пол года

Если Запад не замочит Иран, то не известно чем закончится у нас революция, к
чему приведут усилия шпионов. Но шпионы шпионами, а проблемы то внутренние,
имеют внутренние причины. Так же было и в 17-м, и у римлян, и в Византии, и у
китайцев, все империи рушатся одинаково.

От	Кравченко П.Е.
К	VladT (27.01.2012 12:03:22)
Дата	27.01.2012 14:53:17

Re: Цари-реформаторы

>Земельная реформа была расчитана на 20 спокойных лет, и в первые же годы она привела к улучшению обстановки в стране. Бунты прекратились.
Ага 20 лет. "0 лет кто то должен был дохнуть с голоду, а кто то обжираться. и

>И царь-реформатор Александр II, и министр-реформатор Столыпин, и расположенный к реформам царь Николай II в итоге были убиты.

>Напрашивается вывод. Может, убивали не за то, что НЕ проводили реформы, а - за то, что их ПРОВОДИЛИ?
У вас даже выводы в вопрсительной форме))) А может кровь за кровь? За столыпинские галстуки, за расстрелы и казни? За порки массовые? Такое вам в голову не приходит?

От	VladT
К	Кравченко П.Е. (27.01.2012 14:53:17)
Дата	27.01.2012 19:28:26

Когда царский режим и русских царей называют кровавыми

за то, что за 90 лет по политичеким мотивам были казнены и расстреляны сотни, а возможно, тысячи человек: 5 декабристов, террористы, покушавшиеся надо главу государства (например, Саша Ульянов), бунтовщики, грабившие убивающие помещиков - я делаю вывод: царская Россия была нормальным государством.
Но когда те же самые люди говорят, что за 30 лет правления великого госдеятеля Сталина было расстреляно портал тем же мотивам ВСЕГО 300 тысяч (500 тыс., 1 млн.) человек, я начинаю почему-то думать, что СССР было ненормальным государством.

От	K
К	VladT (27.01.2012 19:28:26)
Дата	28.01.2012 09:50:01

Re: Когда царский...

И царский режим не был кровавым, и СССР был нормальным государством, а Сталин -
гуманист. Все познается в сравнении, нельзя сказать о курице, плохая она птица
или нет, пока не сравнишь ее с другими птицами. СССР есть результат революции и
гражданской войны, причина - передел собственности, отнятие ее у богатых
бескровно не бывает, белые по описанию СГ действовали куда свирепее большевиков,
и полностью вне закона. Можно сравнить с другими революциями - с английской или
французской, там трупов было больше. Любая смена собственников - гора трупов.
Нас в ближайшее время, да и Запад, ждет смена собственников, вот на ее примере и
убедимся, что Сталин был гуманистом. Еще корыто полностью не обмелело, а в Думе
требуют искать шпионов, и это только начало, первый ветерок.

От	Кравченко П.Е.
К	VladT (27.01.2012 19:28:26)
Дата	27.01.2012 23:34:57

Вы что, белены объелись?

Как всегда ~~плавно~~ резко меняем тему? Это вы зря, мне ж не трудно восстановить свои слова, ~~на которые~~ мимо которых вы "отвечаете".
>>А может кровь за кровь? За столыпинские галстуки, за расстрелы и казни? За порки массовые? Такое вам в голову не приходит?
Если вы найдете здесь где я назвал царский режим или царя кровавым - я готов обсудить это, но вы не найдете. я не то чтобы царя не считаю кровавым, просто я к его кровавости не апеллирую в обсуждаемом нами вопросе.
>за то, что за 90 лет по политичеким мотивам
Я что-то не понял, а я разве писал где то про политические мотивы? или вы о чем то о своем? Как обычно? Крестьян пороли по политичским мотивам? Впрочем, как угодно, пусть будет по политическим. На полуголодное существование их обрекали точно не по политическим мотивам, ну да хрен с ними, подумаешь, поголодали бы еще лет 20... После 200 лет крепостного права то можно и потерпеть...
>были казнены и расстреляны сотни, а возможно, тысячи человек: 5 декабристов, террористы, покушавшиеся надо главу государства (например, Саша Ульянов),
ну ну, один Столыпин выполнил ваше "возможно"
>бунтовщики, грабившие убивающие помещиков
Вы это про кого? Вы про трудовое крестьянство? Чето вы путаете. Это помещики грабили и убивали крестьян, как это принято у паразитов и кровососов, а крестьяне лишь иногда пытались вернуть малую толику награбленного.
Кстати а к какой категории вы отнесете расстреляных во время кровавог воскресенья? Или во время ленского расстрела? Ну так, чисто интересно.
>я делаю вывод: царская Россия была нормальным государством.
Для кровососов и паразитов - да. Вы из их числа?
>Но когда те же самые люди говорят, что за 30 лет правления великого госдеятеля Сталина было расстреляно портал тем же мотивам
Нет, вас что то клинит на этих мотивах "политических". Это не по политическим мотивам, а всего. Впрочем, можно считать, что полицаи и прочие предатели были "политическими". Лично мне все равно.
>ВСЕГО 300 тысяч (500 тыс., 1 млн.) человек, я начинаю почему-то думать, что СССР было ненормальным государством.
Это правильно, для существа, которое оправдывает царя, столыпина и прочих кровососов вполне естественно считать СССР не нормальным.

но все же вернемся к исходной теме, от которой я любезно отклонился, чтоб прокомментировать ваши потуги ее замять. Итак в предыдущем сообщении я предложил вам подумать о том, а не были ли причины убийства Столыпина и прочих держиморд их преступления против народа. (собственно как это и объявлялось исполнителями). Ну согласитесь, тысячи жертв Столыпина - это все же больше, чем один помещик на сотню крестьян, что вы тем не менее считаете (как я понял) вполне достаточной причиной этих крестьян (или пусть некоторых из них) казнить. По смоему версия вырисовывается вполне стройная.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (27.01.2012 23:34:57)
Дата	30.01.2012 10:37:05

Крестьяне - они ведь "недочеловеки", а помещики "культурный слой"

>>за то, что за 90 лет по политичеким мотивам
>Я что-то не понял, а я разве писал где то про политические мотивы? или вы о чем то о своем? Как обычно? Крестьян пороли по политичским мотивам?

Разумеется. Равно как и закон "о кухаркиных детях". Сословный снобизм кровососов сознательно оскорблял гражданские чувства крестьян, за что кровососы и получили той же монетой. При чем от своих. Столыпина поди не крестьяне казнили.

> На полуголодное существование их обрекали точно не по политическим мотивам, ну да хрен с ними, подумаешь, поголодали бы еще лет 20... После 200 лет крепостного права то можно и потерпеть...

Надо заметить что тут между Столыпиным и Лениным времен "Развития капитализма в россии" различий не видно даже под микроскопом. Что один, что другой требовали приватизации общинных земель и оба понимали что землю скупят кровососы, а крестьянин останется вобще без средств к существованию. По политическим мотивам, конечно, но само по себе это не означает что оба гады. Такие тогда были теории.

>>бунтовщики, грабившие убивающие помещиков
>Вы это про кого? Вы про трудовое крестьянство? Чето вы путаете. Это помещики грабили и убивали крестьян, как это принято у паразитов и кровососов, а крестьяне лишь иногда пытались вернуть малую толику награбленного.

В стране катастрофа - аграрное перенаселение. Власти на эту катастрофу плюют, обрекая крестьян на голодную смерть. Помещик не только имеет земли в разы больше чем может обработать, не говоря уж о прокорме но и использует ее для закабаления крестьян. Община перераспределяет клочки земли чтобы все могли удержаться на плаву, а помещик он что? Голубая кровь? Крестьянин со своего клочка земли налоги платит, а помещик со своей прорвы земли нет. Это с какого бодуна? Ясное дело что община, адекватно реагирующая на кризис, оказалась легитимной властью, а царь, а в проследствии Керенский - нет. Кто там бунтовал, крестьяне прортив царя или царь против крестьян выяснилось в октябре 1917.

>>я делаю вывод: царская Россия была нормальным государством.
>Для кровососов и паразитов - да. Вы из их числа?

Скорее для кухонных умников. Все-таки когда агент охранки Азеф устраивает убийства министров и великих князей, а директора департамента полиции Лопухина, который Азефа разоблачил, сажают за это в тюрьму, государство нормальным не назовешь. Думаю у многих людей, независимо от политической ориентации и привычки сосать кровь ближнего, складывалось стойкое убеждение, что такое государство следует уничтожить как бешеную собаку.

>>Но когда те же самые люди говорят, что за 30 лет правления великого госдеятеля Сталина было расстреляно портал тем же мотивам
>Нет, вас что то клинит на этих мотивах "политических". Это не по политическим мотивам, а всего. Впрочем, можно считать, что полицаи и прочие предатели были "политическими". Лично мне все равно.

Сталин расхлебывал весь этот революционно-террористический бульен, заваренный Николаем. Раскручивал маховик насилия: террор, провокации охранки, три революции, столыпинские галстуки, гражданская война не он. Он его остановил.

>но все же вернемся к исходной теме, от которой я любезно отклонился, чтоб прокомментировать ваши потуги ее замять. Итак в предыдущем сообщении я предложил вам подумать о том, а не были ли причины убийства Столыпина и прочих держиморд их преступления против народа. (собственно как это и объявлялось исполнителями). Ну согласитесь, тысячи жертв Столыпина - это все же больше, чем один помещик на сотню крестьян, что вы тем не менее считаете (как я понял) вполне достаточной причиной этих крестьян (или пусть некоторых из них) казнить. По смоему версия вырисовывается вполне стройная.

Только если считать что крестьяне тоже люди. Но у наших кухонных умников нынче сплошь голубая кровь, и они имеют право зарубить крестьянина просто чтобы проверить остроту меча.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (27.01.2012 23:34:57)
Дата	29.01.2012 12:18:17

Re: Нет. Это вы объелись. :)

Заметьте - нормальные люди не навешивают ярлык "кровавости" чтобы оправдать собственные моральные нестыковки.
А вы - навешиваете. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (29.01.2012 12:18:17)
Дата	29.01.2012 18:21:24

Хоботов! Ты то ту при чем?!!!

>Заметьте - нормальные люди
простите, вы то какое отношения имеете к нормальным людям? Не вы ли это тут бравировали своим равнодушием к теме детской проституции? Не вы ли тут постоянно какаете на трудовой народ в защиту разных кровососов и тунеядцев?
не навешивают ярлык "кровавости" чтобы оправдать собственные моральные нестыковки.
>А вы - навешиваете. :)
Вы поди и сами в курсе, когда за Николашкой закрепилась кликуха "Кровавый". я тут не при чем)))

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (29.01.2012 18:21:24)
Дата	30.01.2012 08:57:30

Re: Вы так и сыпете подтверждениями...

>простите, вы то какое отношения имеете к нормальным людям?

Прямое, в отличие от вас. :)

>Не вы ли это тут бравировали своим равнодушием к теме детской проституции?

Ой. А какие еще ярлыки вы прилепить попробуете? Огласите весь список, пжлста! :)

И - это лишь ваши воспаленные фантазии. И кривое восприятие. Но как там про вам подобных Высоцкий-то пел? "сумасшедший - что возьмешь?" :)

>Вы поди и сами в курсе, когда за Николашкой закрепилась кликуха "Кровавый". я тут не при чем)))

При чем. Вы, пользуясь ярлыком, под этим соусом пытаетесь оправдать "расширение границ дозволенного", заодно и "вывести за рамки морали" свои желания (до действий-то вам слабо) :)
Вот это-то поведение характерное для всяких.... ну вы поняли.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (30.01.2012 08:57:30)
Дата	30.01.2012 13:12:30

)))

>>простите, вы то какое отношения имеете к нормальным людям?
>
>Прямое, в отличие от вас. :)
что то вы путаете.
>>Не вы ли это тут бравировали своим равнодушием к теме детской проституции?
>
>Ой. А какие еще ярлыки вы прилепить попробуете? Огласите весь список, пжлста! :)
я что о не вижу не только "еще", а хотя бы одного ярлыка
>И - это лишь ваши воспаленные фантазии. И кривое восприятие. Но как там про вам подобных Высоцкий-то пел? "сумасшедший - что возьмешь?" :)
Вы об чем?
>>Вы поди и сами в курсе, когда за Николашкой закрепилась кликуха "Кровавый". я тут не при чем)))
>
>При чем. Вы, пользуясь ярлыком, под этим соусом пытаетесь оправдать "расширение границ дозволенного", заодно и "вывести за рамки морали" свои желания (до действий-то вам слабо) :)
>Вот это-то поведение характерное для всяких.... ну вы поняли.
Где, каким ярлыком я пользуюсь. вы как всегда туману напускаете. Конкретики с вас не прошу, плавали, знаем, но ее отсутствие констатирую.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (30.01.2012 13:12:30)
Дата	30.01.2012 15:22:17

Re: Продолжаете сыпать? Какой упрямый -ко. :)

>что то вы путаете.

Я не путаю. Но вам этого не понять. В силу вашей альтернативной одаренности. :)

>я что о не вижу не только "еще", а хотя бы одного ярлыка

А что же вы делать пытаетесь? Как на вашем, альтернативном, это называется?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (30.01.2012 15:22:17)
Дата	30.01.2012 16:36:05

Что сыпать, куда он пошел, этот потерпевший???

>>что то вы путаете.
>
>Я не путаю. Но вам этого не понять. В силу вашей альтернативной одаренности. :)
Да нет, вы путаете.
>>я что о не вижу не только "еще", а хотя бы одного ярлыка
>
>А что же вы делать пытаетесь? Как на вашем, альтернативном, это называется?
Да я не пытаюсь, а делаю.

Вы троллите бедного VladT, который только только открещивался от тго что он ваш клон?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (30.01.2012 16:36:05)
Дата	01.02.2012 11:13:45

Re: Альтернативность одаренности растет? :)

>Вы троллите бедного VladT, который только только открещивался от тго что он ваш клон?

Я не троллю VladT.
А открещиваться ему ... Какой смысл?
Я, например, посмеялся над этим набросом. В реакции VladT - вижу некое удивление несуразным предположением. Не более того. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (01.02.2012 11:13:45)
Дата	01.02.2012 11:57:52

Ну не скажите)))

>>Вы троллите бедного VladT, который только только открещивался от тго что он ваш клон?
>
>Я не троллю VladT.
> А открещиваться ему ... Какой смысл?
Не скажите, есть от чего откреститься))))

От	VladT
К	Кравченко П.Е. (27.01.2012 14:53:17)
Дата	27.01.2012 19:16:49

Когда царский режим и русских царей называют кровавыми - (-)

От	Кравченко П.Е.
К	VladT (26.01.2012 14:25:13)
Дата	26.01.2012 21:46:08

Re: Грабежи и...

>происходит, например, каскадное отключение электроэнергии всего на сутки. Мы много раз это видели на примере США - не самой неблагополучной страны в мире.
Да это как раз воспринималось как признак неблагополучия

От	vld
К	Скептик (21.01.2012 18:33:02)
Дата	23.01.2012 09:22:24

Re: Полное опровежение...

>Потери России в Первой мировой.
>Обеспечение фронта продовольствием и оружием
>Дезертирство и недовольство в армии
>Мобилизационная нагрузка

Попробуем сделать резюме. Итак, потери были незначительны, обеспечение фронта продовольствием и оружием достаточное, пра-а-а-славное воинство было пра-а-а-славным и ни-ни не выражало недовольства а уж более того никакого дезертирства, мобилизайионная нагрузка была незначительна.

И тем не менее РИ встала раком.

Ergo - причина падения РИ имела фундаментальные причины и к 1914 назрела без всякого "ускорения революции бедствияеми войны" следует признать неверным. Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?

От	Sereda
К	vld (23.01.2012 09:22:24)
Дата	31.01.2012 18:40:00

Это точно.

>>Потери России в Первой мировой.
>>Обеспечение фронта продовольствием и оружием
>>Дезертирство и недовольство в армии
>>Мобилизационная нагрузка
>
>Попробуем сделать резюме. Итак, потери были незначительны, обеспечение фронта продовольствием и оружием достаточное, пра-а-а-славное воинство было пра-а-а-славным и ни-ни не выражало недовольства а уж более того никакого дезертирства, мобилизайионная нагрузка была незначительна.

>И тем не менее РИ встала раком.

>Ergo - причина падения РИ имела фундаментальные причины и к 1914 назрела без всякого "ускорения революции бедствияеми войны" следует признать неверным. Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?

Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".

От	vld
К	Sereda (31.01.2012 18:40:00)
Дата	03.02.2012 15:00:00

Re: Это точно.

>Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".

"Реально" я не с чем не согласился - я задал вопрос, причем саркастический и риторический.
Далее, следует быть более определенными в определении "военного поражения". Ясно, что в Петербург и Москву немцы не вошли (один смысл военное поражение), но и цели и задачи, заявленные при вступлении в войну, не были решены в означенные сроки - в этом смысле имело место быть военное поражение.
"Или там в тяготах войны" - мне кажется неприличным столь уничижительное упоминание действительных тягот войны. Я понимаю, годами замерзать в оплывающих окопах, вшиветь и складывать голову непонятно за что - это не тяготы войны для рядового солдата. Ведь в столицах слава богу бл...дей и икры хватало тому кто правильно пристроился ...
Мне иногда хочется таких теоретиков на машинке времени доставить куда-нить в Мозырские болота в славном месяце ноябре дабы прочувствовать ... полагаю, данные теоретики перекрестились бы в С-Д веру за пару месяцев, без всяких "происков англичанок".

От	Sereda
К	vld (03.02.2012 15:00:00)
Дата	08.02.2012 20:39:16

Re: Это точно.

>>Реально вы сейчас согласились с Волковым. Причины революции были совсем не в военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
>
>"Реально" я не с чем не согласился - я задал вопрос, причем саркастический и риторический.
>Далее, следует быть более определенными в определении "военного поражения". Ясно, что в Петербург и Москву немцы не вошли (один смысл военное поражение), но и цели и задачи, заявленные при вступлении в войну, не были решены в означенные сроки - в этом смысле имело место быть военное поражение.
>"Или там в тяготах войны" - мне кажется неприличным столь уничижительное упоминание действительных тягот войны. Я понимаю, годами замерзать в оплывающих окопах, вшиветь и складывать голову непонятно за что - это не тяготы войны для рядового солдата. Ведь в столицах слава богу бл...дей и икры хватало тому кто правильно пристроился ...
>Мне иногда хочется таких теоретиков на машинке времени доставить куда-нить в Мозырские болота в славном месяце ноябре дабы прочувствовать ... полагаю, данные теоретики перекрестились бы в С-Д веру за пару месяцев, без всяких "происков англичанок".

Конечно, пардон, что высказался легковесно о тяготах войны - там было 1,5 миллиона погибших, для их семей это не было легко ни при каких других условиях...

Про сроки это тоже дело такое... Всем известно, что генеральные штабы всех воюющих стран ошиблись со сроками и итогами. Для, скажем, Великобритании и Франции издержки войны оказались такими, что, в конечном итоге, перевесили все условия Версальского мира. Тем не менее, все считают победителями тех, кто выиграл войну оружием - Антанту.

Солдаты вшивели на всех фронтах - и на Восточном, и на Западном, и на Балканах, и на Ближнем Востоке. И в Первую мировую, и во Вторую. Но революция, да ещё такая, случилась не везде.

Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.

Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение". Это проще всего. Хотя оно в определении самое спорное. Если, конечно, не понимается как повод.

Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции. Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.

Меня задевает этот, теоретический, вопрос.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (08.02.2012 20:39:16)
Дата	09.02.2012 02:03:14

Re: Это точно.

>Конечно, пардон, что высказался легковесно о тяготах войны - там было 1,5 миллиона погибших, для их семей это не было легко ни при каких других условиях...
ну к тяготам можно поболее отнести: http://d-prospero.livejournal.com/60466.html
Россия : Убито и умерло от ран-1,650,000 Ранено-3850,000
Пленные и пропавшие без вести-2,500,000 Общий урон-8000,000

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (08.02.2012 20:39:16)
Дата	09.02.2012 01:49:05

какая то у вас каша в глове насчет ленинского определения.

>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
я бы не был так уверен на вашем месте))
>Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции.
интересная трактовка. мне так казалось совсем другое Ленин имел в виду)))
>Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.
Это еще откуда?

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (09.02.2012 01:49:05)
Дата	09.02.2012 13:45:52

Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство...

>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее

ничего подобного. у Ленина хоть и расписано примитивнее, но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.

"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:

1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.

2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.

3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."

"Крах 2-го Интернационала"

>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>я бы не был так уверен на вашем месте))

тогда о чём вы спорите с Волковым?

>>Но ведь главной является первая часть. Она предполагает участие верхов (элиты) в революции.
>интересная трактовка. мне так казалось совсем другое Ленин имел в виду)))
>>Без этого революции не будет, будет бунт, мятеж, восстание, но никак не революция с решительными последствиями.
>Это еще откуда?

А как вы себе представляете революцию?

Ну возмутились угнетённые массы. Побили витрины. Пограбили магазины. Даже сожгли здание администрации. Дальше?

А дальше власть подтянула силы полиции или армии, которым хорошо платят и у которых "тяготы" не обострялись. Пошла на частичные уступки. Демонстративно наказала пару одиозных персон.
Или блокировала место волнений, выпустив из тюрем уголовников. Да мало ли методов разработали для таких ситуаций за последние 5 тыс. лет?..

Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство - это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (09.02.2012 13:45:52)
Дата	09.02.2012 19:04:45

Re: Думать, что

>>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>
>ничего подобного.
подобного чему??? по что именно в написали эту фрзу???
>у Ленина хоть и расписано примитивнее,
????????????Примитивнее чем у кого? вы вообще мне отвечаете или кому? я вроде не рптвопоставлял написнное лениным и кем то еще.
>но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.
??
>"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:

>1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.

>2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.

>3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."

>"Крах 2-го Интернационала"

>>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>>я бы не был так уверен на вашем месте))
>
>тогда о чём вы спорите с Волковым?
я бы на вашем месте не был уверен насчет 99%. как раз я запомнил про верхи и нзы. блеее тго, кажется это еще в какой т работе было, и возможно про обострение там вообшще не аыделялось. (это собственно входит в низы не могут)

>А как вы себе представляете революцию?
а че ее представлять, она уже была ~~ленин в октябре вы не смотрели чтоли?))~~

>Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство -
требует, а при чем тут элита и верхи??? организовывали те же большевики, а иногда и гораждо менее организующих и заумных сил хватало. но большевики - это не элита и не верхи, которым вы приписывали участие в революции они в октябрьской участвовали на стороне контрреволюции.
>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (09.02.2012 19:04:45)
Дата	09.02.2012 19:46:21

Re: Думать, что

>>>>Вот, есть знаменитое определение революционной ситуации: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому, плюс "обострение тягот и лишений" народных масс (или как там в оригинале?) народных масс.
>>>Вы бы уточнили что именно писал Ленин, причем в сети полно каких то перефразирований Ленина, так что ищите близких идеологически (Ленину а не вам))) у них наверняка точнее
>>
>>ничего подобного.
>подобного чему??? по что именно в написали эту фрзу???
>>у Ленина хоть и расписано примитивнее,
>????????????Примитивнее чем у кого? вы вообще мне отвечаете или кому? я вроде не рптвопоставлял написнное лениным и кем то еще.
>>но сжатая фраза (выделено) весьма значительна. если задуматься в именно этом направлении.
>??
>>"...Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
>
>>1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.
>
>>2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
>
>>3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению..."
>
>>"Крах 2-го Интернационала"
>

>>>>Определение в принципе правильное. Хотя и довольно размытое. Особенно последняя часть. 99% учивших его в советское время только последнее и запомнили - про "обострение".
>>>я бы не был так уверен на вашем месте))
>>
>>тогда о чём вы спорите с Волковым?
> я бы на вашем месте не был уверен насчет 99%. как раз я запомнил про верхи и нзы. блеее тго, кажется это еще в какой т работе было, и возможно про обострение там вообшще не аыделялось. (это собственно входит в низы не могут)

может, не 99%. это не принципиально. но революция - процесс сложный, гораздо сложнее, чем простая реакция "масс" на внешний стимул.

>>А как вы себе представляете революцию?
>а че ее представлять, она уже была ~~ленин в октябре вы не смотрели чтоли?))~~

>>Революция требует организованного действия. Это на любом примере видно. Думать, что из стихийного протеста появится иное общественное устройство -
>требует, а при чем тут элита и верхи??? организовывали те же большевики, а иногда и гораждо менее организующих и заумных сил хватало. но большевики - это не элита и не верхи, которым вы приписывали участие в революции они в октябрьской участвовали на стороне контрреволюции.

большевики не организовывали революцию. когда она началась, а революция - это длительный процесс, что Великая Французская, что Российская, - большевики были кто в ссылке, кто в Швейцарии.

(Ленин - в Цюрихе, Троцкий - в Нью-Йорке, Сталин - в Ачинске и т.д.)

началось с чего? думско-генеральского заговора, организованных беспорядков в столице и блокирования царского поезда на ст. Дно.

когда царя принудили к отречению, когда наотрез отказался от регентства Михаил, когда было арестовано правительство, когда по всей страны была распущена жандармерия и полиция, когда был издан приказ номер 1, когда были отравлены в отставку офицеры-монархисты, когда были объявлены все гражданские свободы, когда были созваны советы и комитеты...

кто это делал? генералы, Гучков, думские "круги", "красные" великие князья.

только после всего этого 16 апреля в Россию приехал Ленин и большевистская партия получила шанс на успех во всё более расшатывавшейся обстановке.

РСДРП(б) получила ситуацию на блюдечке с каёмочкой. как там у Гайдая - "всё уже украдено до нас".

это если конкретно о России.

>>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
>ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?

я о науке. концепция "самозарождения" была опровергнута экспериментами Пастера и сейчас кем-угодно (т.ч. атеистами и материалистами) рассматривается как вульгарщина прошлого.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (09.02.2012 19:46:21)
Дата	09.02.2012 22:20:28

Re: Думать, что

>может, не 99%.
договорились
>но революция - процесс сложный, гораздо сложнее, чем простая реакция "масс" на внешний стимул.
безусловно
>>>А как вы себе представляете революцию?

>большевики не организовывали революцию. когда она началась, а революция - это длительный процесс, что Великая Французская, что Российская, - большевики были кто в ссылке, кто в Швейцарии.
Это смотря какую. феарвльскую нет, а октябрьскую - да. а ведь она то уда более изменила страну. февральская - просто закрепила и так состоявшийся факт наступления капитализма в россиии. А октябрьская - эт смена общественого строй, причем самая радикальная. так что извините. и ведь ее тоже модно было полддавлять теми же средствами что и любую другую. не подавили. так тчо ваши общите рассуждения про то как любая революция может быть подавлена пролетают.
>(Ленин - в Цюрихе, Троцкий - в Нью-Йорке, Сталин - в Ачинске и т.д.)

>началось с чего? думско-генеральского заговора, организованных беспорядков в столице и блокирования царского поезда на ст. Дно.
насчет организованных это еще большой вопрос.

>кто это делал? генералы, Гучков, думские "круги", "красные" великие князья.
спасибо, я в курсе))
>только после всего этого 16 апреля в Россию приехал Ленин и большевистская партия получила шанс на успех во всё более расшатывавшейся обстановке.

>РСДРП(б) получила ситуацию на блюдечке с каёмочкой. как там у Гайдая - "всё уже украдено до нас".
явас умоляю))

>>>это всё равно как искать "самозарождение жизни" в органическом бульоне.
>>ну я так понимаю, что этот бульон и есть современное представление о зарождении жизни. а вы в бога верите все?
>
>я о науке. концепция "самозарождения" была опровергнута экспериментами Пастера и сейчас кем-угодно (т.ч. атеистами и материалистами) рассматривается как вульгарщина прошлого.
Да вы что? может быть бульон опровергнут, а жизнь таки безусловно самозародилась, ведь других вариантов просто нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (31.01.2012 18:40:00)
Дата	01.02.2012 11:59:57

Ой

>...военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
Да вы что? И войны, наверное не было, или она была, но еще при рамзесе?

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (01.02.2012 11:59:57)
Дата	01.02.2012 15:18:10

Никакого поражения РИ в ПМВ не было

>>...военном поражении, которого не было и близко. Или там в "тяготах войны".
>Да вы что? И войны, наверное не было, или она была, но еще при рамзесе?

Помимо европейского фронта был ещё фронт в Турции, где дела шли блестяще, и аккурат в 1917г Николай лично, наперекор желанию Генштаба заставил их запланировать окончательный разгром Турции, взятие Константинополя и открытие нового фронта в Европе через Балканы, фактически нового фронта с Австрией.

Ни удивительно что англичане использовали все свои ресурсы что бы форсированно слить царскую власть приблизительно по той же методике, как за сто лет до того слили Павла.

Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции и получите в них все ответы о Февральской "революции"/перевороте

От	vld
К	Artur (01.02.2012 15:18:10)
Дата	03.02.2012 12:40:57

Re: Никакого поражения...

>Помимо европейского фронта был ещё фронт в Турции, где дела шли блестяще,

Весьма неблестяще - имел место быть стратегический тупик, который мог быть разрешен только разгромом ЦД Антантой в Европе. Прежде чем "блистать" тут выводами, неплохо бы ознакомиться с литературой, извините уж за менторский тон.

> и аккурат в 1917г Николай лично, наперекор желанию Генштаба заставил их запланировать окончательный разгром Турции, взятие Константинополя и открытие нового фронта в Европе через Балканы, фактически нового фронта с Австрией.

Запланировать можно что угодно, в том числе и взятие Алжира к ЕИВ тезоименству.

От	А.Б.
К	Artur (01.02.2012 15:18:10)
Дата	02.02.2012 10:44:49

Re: Революционэрам на -ко этого никогда не понять. :) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (01.02.2012 15:18:10)
Дата	01.02.2012 16:19:12

Ну кто очем.

>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (01.02.2012 16:19:12)
Дата	02.02.2012 14:06:10

Почему вы обязательно должны всегда хамить ?

даже если никто лично вам ничего оскорбительного не говорит ?

Вы посмотрите на свою лексику - каждое второе ваше сообщение содержит оскорбительные для оппонента выражения, причём в ситуации, когда никто лично вас или ваши идеалы не оскорбляет. У вас совершенно ненормальный уровень агрессивности, вы на форуме входите в тройку лидеров, и это не то лидерство, которым можно гордится

>>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
>Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?

Вы точно уже тронулись головой на почве своей агрессивности, простые двухабзацные тексты для вас уже являются неподъёмной интеллектуальной задачей.
Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.

Если вы считате, что слили - доказательства в студию.

Но главное, что вы напрочь проигнорировали мои слова о предстовящей военной кампании, которая должна была РИ дать стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД, если вы не в состоянии это понять, вам вообще ни стоило вступать в дискуссию в этой теме. А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.

Не ужели эту короткую мысль так трудно было уловить ? Я думаю, если бы я купил гуся в Одессе, то через три повторения даже он бы уже понял, что я ему говорю.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (02.02.2012 14:06:10)
Дата	02.02.2012 16:09:48

Это все трудности с языком.

>даже если никто лично вам ничего оскорбительного не говорит ?
я ничего не должен. Выражение "придуряетесь" не содержит ни чего оскорбительного, для нормального человека, ессно, небожителей я не рассматриваю.
>Вы посмотрите на свою лексику - каждое второе ваше сообщение содержит оскорбительные для оппонента выражения
ответил.

>>>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
>>Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?
>
>Вы точно уже тронулись головой на почве своей агрессивности, простые двухабзацные тексты для вас уже являются неподъёмной интеллектуальной задачей.
а вот "тронулись головой" в утвердительной форме - пожалуй уже оскорбление))
>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.

>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
первый раз обсуждаем? Или не в прок? почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>Но главное, что вы напрочь проигнорировали мои слова о предстовящей военной кампании, которая должна была РИ дать
Никто никому ничего не должен. гладко было на бумаге.
>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))
>если вы не в состоянии это понять, вам вообще ни стоило вступать в дискуссию в этой теме.
Вы по своей... оргинальности... ну если не входите в тройку, то как минимум постоянно на это претендуете))
>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?
>Не ужели эту короткую мысль так трудно было уловить ? Я думаю, если бы я купил гуся в Одессе, то через три повторения даже он бы уже понял, что я ему говорю.
Он бы уже вошел в ступор и только тихо твердил сам себе: "и почему это он должен съесть меня, этот, который даже в вопросе о 1 мировой соображает меньше меня."

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (02.02.2012 16:09:48)
Дата	02.02.2012 18:25:45

Т.е именно в этом причина вашей агрессивности ?

>>даже если никто лично вам ничего оскорбительного не говорит ?
>я ничего не должен. Выражение "придуряетесь" не содержит ни чего оскорбительного, для нормального человека, ессно, небожителей я не рассматриваю.

сначала я восстановлю вашу оригинальную фразу "Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь?" из http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314917.htm

Мне трудно понять, что на вашем языке может означать слово "придуряетесь", у меня libastral сегодня глючит, но максимально близкое к нему по написанию и по корню литературно слово - это "придуриваетесь". Анализ конечно уязвимый, но иного способа нет, когда вы используете не литературный язык.

так вот, приведённая выше в кавычках фраза означает нечто совсем иное, чем просто "придуриваетесь"

>>Вы посмотрите на свою лексику - каждое второе ваше сообщение содержит оскорбительные для оппонента выражения
>ответил.

нет, это была дешёвая демагогия

>>>>Поинтересуйтесь о планах военной кампании 1917г касательно Турции
>>>Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь? если одни фронт слили, то сто других никак не отменяют общего слива. Что ж вам так не сидится то в песочнице?
>>
>>Вы точно уже тронулись головой на почве своей агрессивности, простые двухабзацные тексты для вас уже являются неподъёмной интеллектуальной задачей.
>а вот "тронулись головой" в утвердительной форме - пожалуй уже оскорбление))

я использовал ровно такое же выражение, что использовали вы

>>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
>Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.

вы как бы находитесь в ветке, где некий историк утверждает другое, и это транслируется сайтом km.ru, и этим как бы намекает на абсолютную не общеизвестность ваших утверждений.

>>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
>первый раз обсуждаем? Или не в прок? почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.

см.выше

>>Но главное, что вы напрочь проигнорировали мои слова о предстовящей военной кампании, которая должна была РИ дать
>Никто никому ничего не должен. гладко было на бумаге.

может вы никому ничего и не должны, но в РИ использовались понятия, отличные от ваших

>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))

Вы с географией дружите в объёме средней школы ? Где Босфор, где Армения ? и как это связать с армяноцентризмом можно понять только в рамках альтернативной географии. Константинополь для армян никогда не был святым/сакральным городом

>>если вы не в состоянии это понять, вам вообще ни стоило вступать в дискуссию в этой теме.
>Вы по своей... оргинальности... ну если не входите в тройку, то как минимум постоянно на это претендуете))

Хотелось бы сказать : "Даже вы это увидели - я польщён", но мне не хочется кривляться

>>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
>Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?

Я не знаю откуда у вас все эти сведения, и в рамках данной ветки все они неправильны, но как я уже говорил на Турецком ТВД всё было в порядке, значит и на его продолжении по крайней мере первое время всё стало бы не хуже. А как они собирались Босфор переплывать см. план военной кампании. С чего вы взяли, что я её автор ?

>>Не ужели эту короткую мысль так трудно было уловить ? Я думаю, если бы я купил гуся в Одессе, то через три повторения даже он бы уже понял, что я ему говорю.
>Он бы уже вошел в ступор и только тихо твердил сам себе: "и почему это он должен съесть меня, этот, который даже в вопросе о 1 мировой соображает меньше меня."

Он бы использовал свой шанс избежать супа .
кстати, я объясняю ровно в третий раз.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (02.02.2012 18:25:45)
Дата	02.02.2012 19:16:38

Это ваши трудности с русским языком.

>сначала я восстановлю вашу оригинальную фразу "Вы правда такой.... оригинал или все же придуряетесь?" из http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314917.htm
я в курсе, чт я написал.
>Мне трудно понять, что на вашем языке может означать слово "придуряетесь",

Тогда или учите русский язык, я именно на нем разгоариваю, илине спорьте с теми, кто его знает, то ест со мной в чстности.
>"придуриваетесь"
пойдет и так. Это примерно соответствует "валяете дурака", "прикидываетесь дураком"
>так вот, приведённая выше в кавычках фраза означает нечто совсем иное, чем просто "придуриваетесь"
там есть выбор то есть в можете предъявлять претензии только к меньшему из двух возможных обвинений. но обе они не являются оскорбительными ни в малейшей степени.

>нет, это была дешёвая демагогия
Ваши ужимки меня начинают доставать. потм не плачьтесь.

>я использовал ровно такое же выражение, что использовали вы
нет, вы совсем другое выражение использовали, и смысл его другой.
>>>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
>>Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.
>
>вы как бы находитесь в ветке, где некий историк утверждает другое, и это транслируется сайтом km.ru, и этим как бы намекает на абсолютную не общеизвестность ваших утверждений.
это общеизвестные вещи независимо от того, в какой ветке все это нахдится.
>>>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
>>первый раз обсуждаем? Или не в прок?
почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>может вы никому ничего и не должны, но в РИ использовались понятия, отличные от ваших
Да, а в киеве дядька.
>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>>Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))
>
>Вы с географией дружите в объёме средней школы ? Где Босфор, где Армения ? и как это связать с армяноцентризмом можно понять только в рамках альтернативной географии. Константинополь для армян никогда не был святым/сакральным городом
Где армения, и где турецкий фронт.

>Хотелось бы сказать : "Даже вы это увидели - я польщён", но мне не хочется кривляться
Так не кривляйтесь.
>>>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
>>Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?
>
>Я не знаю откуда у вас все эти сведения, и в рамках данной ветки все они неправильны,
А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (02.02.2012 19:16:38)
Дата	02.02.2012 20:43:15

всё это скучно

Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой

>>я использовал ровно такое же выражение, что использовали вы
>нет, вы совсем другое выражение использовали, и смысл его другой.
>>>>Во первых один фронт не слили - территориальные потери и близко не подходили к потерям СССР в ВОВ, а на других фронтах всё было хорошо.
>>>Территориальные потери еще не все, тем более в условиях 1й мировой. война была почти проиграна, дезертирство, отказ воевать, нехватка всего необходимого... Да что я вас учу, это ж общеизвестно.
>>
>>вы как бы находитесь в ветке, где некий историк утверждает другое, и это транслируется сайтом km.ru, и этим как бы намекает на абсолютную не общеизвестность ваших утверждений.
>это общеизвестные вещи независимо от того, в какой ветке все это нахдится.

Внезапно - ветка называется " Полное опровежение мифов о Первой мировой " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314566.htm. Значит в данной ветке все эти общеизвестные вещи оспариваются.

>>>>Если вы считате, что слили - доказательства в студию.
>>>первый раз обсуждаем? Или не в прок?
>почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.

см. выше
>>может вы никому ничего и не должны, но в РИ использовались понятия, отличные от ваших
>Да, а в киеве дядька.

сильный аргумент, да

>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>>>Вы там со своим армяноцентризмом... того... Этого... совсем уже зарвались))))
>>
>>Вы с географией дружите в объёме средней школы ? Где Босфор, где Армения ? и как это связать с армяноцентризмом можно понять только в рамках альтернативной географии. Константинополь для армян никогда не был святым/сакральным городом
>Где армения, и где турецкий фронт.

Учили бы географию, знали бы.

>>Хотелось бы сказать : "Даже вы это увидели - я польщён", но мне не хочется кривляться
>Так не кривляйтесь.

не скрывайте вашего мнения, оно для нас очень важно

>>>>А открытие нового фронта в Европе из Балкан поставило бы Германию и Австро-Венгрию на грань краха.
>>>Гы-гы-гы. На еврпейском твд не было желающих воевать, не хватало техники и боеприпасов, а на новом бы все это появилось? Хи-хи-хи. Кстати, через босфор как переправляться собирались?
>>
>>Я не знаю откуда у вас все эти сведения, и в рамках данной ветки все они неправильны,
>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.

Ну так и отвечали бы сразу Скептику - что же вы такой прямой путь для этого выбрали ?

В чистом результате вашего ответа видно незнание географии, азов геополитики, не умение понимать тему, обсуждаемую в ветке, или возможно отсутствие знакомства с этой темой.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (02.02.2012 20:43:15)
Дата	02.02.2012 21:05:57

Да кто ж знает что там у вас скучно

>Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой
В вашем замечательном и таком необычном мире...

> Внезапно - ветка называется " Полное опровежение мифов о Первой мировой " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314566.htm. Значит в данной ветке все эти общеизвестные вещи оспариваются.
Ну если вы считаете, что от того, что кто то что то не признает, это что то в реальности меняется...
почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>

>>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,

>>Где армения, и где турецкий фронт.
>
>Учили бы географию, знали бы.
так я знаю, даже без изучения географии.

>>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.
>
>Ну так и отвечали бы сразу Скептику - что же вы такой прямой путь для этого выбрали ?
Вообще это вы ко мне со своими глупостями привязались, а не я к вам.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (02.02.2012 21:05:57)
Дата	02.02.2012 22:04:04

Скучно объяснять стратегическое значение Константинополя

>>Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой
>В вашем замечательном и таком необычном мире...

не стыкуются вместе эти два предложения, как и ваши мысли - слишком велико у вас желание полемики

>> Внезапно - ветка называется " Полное опровежение мифов о Первой мировой " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314566.htm. Значит в данной ветке все эти общеизвестные вещи оспариваются.
>Ну если вы считаете, что от того, что кто то что то не признает, это что то в реальности меняется...

речь идёт о ветке, в которой вы написали довольно много сообщений - вы должны быть мне признательны, я вам наконец рассказал, о чём эта ветка

>почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.
>>
>

там можно прочитать о планах по взятию Константинополя в 1917г ?
Если нет, то сами понимаете какова ценность таких источников, которые игнорируют значение такого вопроса

>>>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>
>>>Где армения, и где турецкий фронт.
>>
>>Учили бы географию, знали бы.
>так я знаю, даже без изучения географии.

это особо заметно по вашему вопросу
И да, я "Россия" всегда пишу с большой буквы.

>>>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.
>>
>>Ну так и отвечали бы сразу Скептику - что же вы такой прямой путь для этого выбрали ?
>Вообще это вы ко мне со своими глупостями привязались, а не я к вам.

Ну так откуда же мне было знать, что для вас основное утверждение ветки в принципе неизвестно. Т.ч глупость это постить в ветке, не зная её сабжа, и ещё большая глупость делать вид, что не понимаешь в чём стратегическое значение взятия Константинополя

И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.

Можете вы без всякого кривляния ответиь на этот вопрос ?

От	vld
К	Artur (02.02.2012 22:04:04)
Дата	03.02.2012 14:50:01

Re: поясните мне вот тут

>И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.

То есть если я, к примеру, запланирую кампанию по завоеванию Марса, это неизбежно вызовет удар по мне мстительных инопланетян?
А если чуть серьезнее, разве планы босфорской экспедиции не были согласованы с британцами?

От	Artur
К	vld (03.02.2012 14:50:01)
Дата	03.02.2012 14:55:55

обещать не значит жениться

>>И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.
>
>То есть если я, к примеру, запланирую кампанию по завоеванию Марса, это неизбежно вызовет удар по мне мстительных инопланетян?

то, что это шутка, вы и сами сказали, а на удачную шутку можно только улыбнуться :-)

>А если чуть серьезнее, разве планы босфорской экспедиции не были согласованы с британцами?

это не значит, что британцы не сделали бы всё возможное, для предотвращения крайне нежелательного для них исхода событий

От	vld
К	Artur (03.02.2012 14:55:55)
Дата	06.02.2012 13:36:39

Re: именно

и "запланировать захват Босфора" в 1916-1917 не значит его захватить.

>это не значит, что британцы не сделали бы всё возможное, для предотвращения крайне нежелательного для них исхода событий

Ну если чуть серьезнее, то дотопать до Босфора русским войскам светило только при разгроме ЦД Антантой - всякие приватные вылазки кончились бы печально в силу неспособности русской армии (да и вообще любой, пожалуй, на тот моемент армии) к плодотворым глубоким наступательным операциям, продемонстрированной в ходе брусиловского прорыва, к примеру.
А поствоенный мир в общих чертах был описан еще до войны, и аннексия "Царьграда" Россией в концепцию послевоенного мира не вписывалась, Россия получила бы свободное плаванье по проливам, т.е. то что и так получила без всякого кровопролития в результате дипломатического маневрирования в Каннах, Генуе, Локарно и Монтрё.

От	Artur
К	vld (06.02.2012 13:36:39)
Дата	06.02.2012 15:43:29

у вас неправильная информация о состоянии дел на турецком фронте

>и "запланировать захват Босфора" в 1916-1917 не значит его захватить.

>>это не значит, что британцы не сделали бы всё возможное, для предотвращения крайне нежелательного для них исхода событий
>
>Ну если чуть серьезнее, то дотопать до Босфора русским войскам светило только при разгроме ЦД Антантой - всякие приватные вылазки кончились бы печально в силу неспособности русской армии (да и вообще любой, пожалуй, на тот моемент армии) к плодотворым глубоким наступательным операциям, продемонстрированной в ходе брусиловского прорыва, к примеру.
>А поствоенный мир в общих чертах был описан еще до войны, и аннексия "Царьграда" Россией в концепцию послевоенного мира не вписывалась, Россия получила бы свободное плаванье по проливам, т.е. то что и так получила без всякого кровопролития в результате дипломатического маневрирования в Каннах, Генуе, Локарно и Монтрё.

http://vizantarm.am/page.php?39 - "ТУРЕЦКИЙ ПОХОД ГЕНЕРАЛА ЮДЕНИЧА"

очень коротко о успех РИ на турецком фронте("Этот успех, который в военной истории сравнивается со штурмом Измаила Суворовым, вызвал настоящий фурор в обеих враждующих станах. Перед русской армией с овладением Эрзурума открывался оперативный простор в Анатолию - центральную область Турции."), неудаче англичан в борьбе с турками("Насколько продуманными были операции против Турции русских войск, настолько же неудачно действовали против нее в 1915 году союзники. С 19 февраля англо-французская армада (18 линкоров, 12 крейсеров, 40 эсминцев) бомбордировала турецкие форты, начав Дарданелльскую операцию с главной целью десантироваться на Галлипольский полуостров, овладеть Дарданеллами, Босфором и Константинополем. Несмотря на то, что союзная армия в 550 тыс. человек имела двукратное преимущество над турками, союзники потерпели здесь сокрушительное поражение и вынужденно эвакуировали экспедиционные силы из Турции в Грецию, на Салонинский фронт.") и благодаря этому изменившихся условиях послевоенного мира

"Военные действия российской армии на Кавказе говорят сами за себя. Турецкая армия лишилась на этом театре военных действий 350 тыс. человек, из них 100 тыс. пленными.
В итоге, спустя некоторое время, в Лондоне (май 1916 года) было заключено секретное соглашение (договор Сайкс-Пико), по которому союзники дали обещание России выполнить Англо-франко-русское соглашение 1915 года о проливах: присоединить к России Константинополь, проливы Босфор и Дарданеллы и примыкающие к ним районы европейской и азиатской части Турции, а также передать России области Эрзурума, Трапезунда, Вана, Битлиса и части Курдистана."

ниже вся статья целиком
.......................................................

ТУРЕЦКИЙ ПОХОД ГЕНЕРАЛА ЮДЕНИЧА

Генерал русской армии Николай Николаевич Юденич (1862-1933) в основном нам известен из советской историографии как главнокомандующий белогвардейской Северо-Западной армией во время Гражданской войны 1918-1920 годов. Однако его полководческая деятельность в роли главнокомандующего Кавказской армии и Кавказского фронта (1915-1917 годы) в период Первой мировой войны, по понятным причинам, освещена весьма скудно. В то время как события, происходящие на этом театре военных действий, по времени и месту, а также по составу участников, имеют непосредственное отношение к тем трагическим событиям, которые сегодня известны мировому сообществу как Геноцид армян в Османской империи. Эти события, несомненно, прямо или косвенно, повлияли на решение (нерешение) Армянского вопроса и сегодня нуждаются в новой актуализации ввиду необходимости прояснить военно-политическую обстановку, на фоне которой совершалось одно из самых кровавых преступлений прошлого века.
Одержанные Юденичем на Кавказском фронте победы над превосходящими силами турок в Сарыкамышской, Эрзурумской, Трапезундской и других операциях в 1914-1916 годах, в отличие от действий русских на австро-германском фронте, носили решительный характер и каждый раз с восторгом воспринимались союзниками по Антанте. В Сарыкамышской операции (9-25 декабря 1914 года), открывшей боевые действия на Кавказском фронте, русские войска неожиданным, хорошо организованным контрударом разгромили наступавшую 3-ю турецкую армию под командованием военного министра Энвер-паши, начальником штаба которой был германский генерал Ф. Бронзарт фон Шеллендорф. Турки потеряли более 70 тысяч человек. К 23 января 1914 года у Энвер-паши в списочном составе армии осталось всего 12 тысяч боеспособных солдат.
Осенью 1915 года великий князь Николай Николаевич (командующий Кавказским фронтом) и генерал Юденич (командующий Кавказской армией) предприняли экстренные усилия по предотвращению вступления нейтрального Ирана в войну на стороне Центральных держав (Германии, Турции и др.). Для этого на территорию Персии был переброшен 8-тысячный кавалерийский корпус с тем, чтобы нейтрализовать влияние активно действовавшей здесь германо-турецкой агентуры, под давлением которой Тегеран склонялся к принятию требований Берлина и Стамбула. Одновременно из Туркестанского военного округа в Северо-Восточный Иран был выдвинут сводный казачий отряд с целью обезвредить германо-турецкие диверсионные группы, проникающие в Иран и Афганистан через Пакистан. Этими превентивными акциями русским удалось сорвать германо-турецкие попытки склонить Тегеран и Кабул к войне против стран-членов Антанты.
Насколько продуманными были операции против Турции русских войск, настолько же неудачно действовали против нее в 1915 году союзники. С 19 февраля англо-французская армада (18 линкоров, 12 крейсеров, 40 эсминцев) бомбордировала турецкие форты, начав Дарданелльскую операцию с главной целью десантироваться на Галлипольский полуостров, овладеть Дарданеллами, Босфором и Константинополем. Несмотря на то, что союзная армия в 550 тыс. человек имела двукратное преимущество над турками, союзники потерпели здесь сокрушительное поражение и вынужденно эвакуировали экспедиционные силы из Турции в Грецию, на Салонинский фронт.
На Месопотамском фронте 22 ноября 1915 года под Багдадом турецкая группировка нанесла сокрушительный удар по британским войскам. В результате англичане, осажденные в крепости Кут-Эль-Амар, в апреле 1916 года вынуждены были капитулировать.
В то время, когда британцы торопились унести ноги с Галлиполи и из-под Багдада, русское командование готовило Эрзурумскую операцию. Крепость Эрзурум являлась единственным и сильно укрепленным районом в Малой Азии: 11 фортов, подготовленных к долговременной круговой обороне, где каждый форт -многоярусная башня с амбразурами для орудий до 50 стволов, и все это на высоте 2400 метров над уровнем моря, окруженная глубоким рвом. Наступление русских началось 28 декабря 1915 года. После месяца тяжелых боев русские войска 3 февраля 1916 года ворвались в Эрзурумскую крепость.
Этот успех, который в военной истории сравнивается со штурмом Измаила Суворовым, вызвал настоящий фурор в обеих враждующих станах. Перед русской армией с овладением Эрзурума открывался оперативный простор в Анатолию - центральную область Турции.
Военные действия российской армии на Кавказе говорят сами за себя. Турецкая армия лишилась на этом театре военных действий 350 тыс. человек, из них 100 тыс. пленными.
В итоге, спустя некоторое время, в Лондоне (май 1916 года) было заключено секретное соглашение (договор Сайкс-Пико), по которому союзники дали обещание России выполнить Англо-франко-русское соглашение 1915 года о проливах: присоединить к России Константинополь, проливы Босфор и Дарданеллы и примыкающие к ним районы европейской и азиатской части Турции, а также передать России области Эрзурума, Трапезунда, Вана, Битлиса и части Курдистана.
Ясно, что данное соглашение в части, касающейся России, не было выполнено, поскольку после октября 1917 года она из союзницы Антанты превратилась в ее врага. Россия не приняла участия также в разделе сфер влияния по итогам Первой мировой войны. Зато заключила в 1921 году Московский и Карсский договоры с Турцией, уже в статусе Российской Федерации. Тем самым утратила не только завоевания российской армии в Первой мировой войне, но и уступила геополитическому противнику территории, отвоеванные в начале XIX века доблестными войсками Российской Империи под командованием генералов Паскевича и Ермолова.
R чтом контексте уместно заметить, что сегодня в российской прессе порой появляются опусы с экскурсом в 1918-1920 годы, с намеком и упреком в адрес армян и лидеров Первой Армянской республики за их приверженность Антанте. При этом, нарочито умалчивается, в расчете на неосведомленность молодого читателя, о том, что Российская Империя была союзницей стран Антанты в Первой мировой войне. На чьей стороне тогда должны были быть армяне, если не на стороне доблестных генералов Деникина, Юденича, Краснова, Врангеля и других? И это в то время, когда большевики и эсеры в ожесточенных перестрелках выясняли, кто из них больше предан “мировой революции” и на каких условиях следует заключать Брестский мир. До сих пор турки оправдывают учиненную кровавую бойню в Западной Армении, называя ее “вынужденной депортацией” за приверженность армян Российской Империи.
Приведенные исторические события в контексте Армянского Вопроса вызывают обоснованное чувство досады, поскольку вынуждают оценивать трагическое прошлое в сослагательном наклонении (если бы...), что, с точки зрения историографии, считается некорректным. Однако, с точки зрения постулатов геополитики, как говорится - еще не вечер, так как устремления России в регионе Малой Азии остались прежними. Тенденции России по освоению “Византийского наследства” совместно с восточнохристианскими народами, а также восстановлению своего влияния на Евразийском пространстве по всем признакам сохранились. Более того, эти тенденции не могут угаснуть, поскольку геополитические тенденции нации и государства обусловлены совокупностью объективных и постоянно действующих внешних и внутренних факторов, при этом временами они могут не совпадать с программными установками отдельных партий, лоббирующих группиро-’вок, политических доктрин и деятелей, однако результирующий вектор поляризации, как правило, сохраняет свою прежнюю направленность геополитических устремлений.

ВН-Аналитик

От	Баювар
К	vld (06.02.2012 13:36:39)
Дата	06.02.2012 13:50:26

остальным не вполне свободное

>А поствоенный мир в общих чертах был описан еще до войны, и аннексия "Царьграда" Россией в концепцию послевоенного мира не вписывалась, Россия получила бы свободное плаванье по проливам, т.е. то что и так получила без всякого кровопролития в результате дипломатического маневрирования в Каннах, Генуе, Локарно и Монтрё.

Наколько я помню, надо было не столько России свободное, а остальным не вполне свободное.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (02.02.2012 22:04:04)
Дата	03.02.2012 00:19:01

А вы в песочницу вернитесь))

>>>Я не разделяю ваш интерес к копанию в грязи, т.ч займёмся заявленной темой
>>В вашем замечательном и таком необычном мире...
>
>слишком велико у вас желание полемики
Да я мечтаю, чтобы вы наконец успокоились и перестали громоздить одну глупость на другую.

>речь идёт о ветке, в которой вы написали довольно много сообщений - вы должны быть мне признательны, я вам наконец рассказал, о чём эта ветка
Щас. Вы пудрите мозги читателям, какая вам признательность.
>>почитайте Бонч Бруевича, Шолохова. СГКМ , наконец, его вы обязаны прочесть в соответствии с правилами форума.

>там можно прочитать о планах по взятию Константинополя в 1917г ?
Еще раз поясняю, как для особо одаренного. Мнение СГ вы должны знать и аргументированно оспаривать, если не согласны. независимо от того, сколько и какого бреда напостил скептик.
>Если нет, то сами понимаете какова ценность таких источников, которые игнорируют значение такого вопроса
Я да, а вам бы не мешало пройтись до библиотеки. что читать я сказал.
>>>>>>>стратегическую позицию на Босфоре, напрочь перекрывающая по своему значению все потери на Европейском ТВД,
>>

>это особо заметно по вашему вопросу
>И да, я "Россия" всегда пишу с большой буквы.
В виде исключения вы иногда делаете что т првильно. Лучше бы вы что то дельное писали, а в слове россия пусть бы была ошибка.
>>>>А... ))) Вот оно как? Ну тады канечно. Тады к вам лично больше претензий не имею. Считайте, что то, что я пишу под вашими перлами пишется для других. Не могу позволить этому маразму болтаться на форуме без ответа.
>>>
>Ну так откуда же мне было знать, что для вас основное утверждение ветки в принципе неизвестно. Т.ч глупость это постить в ветке, не зная её сабжа, и ещё большая глупость делать вид, что не понимаешь в чём стратегическое значение взятия Константинополя
вот странное дело, вроде вы по глупостям мастак, а что есть глупость не разбираетесь.
>И всё равно, не смотря на все ваши усилия по отвлечению внимания, всё сказанное не снимает вопроса о том, что была запланирована кампания по взятию Константинополя, и что одного этого должно было хватить для того, что бы британцы использовали все свои резервы для свержения монархии, даже не задумываясь о том, а что же будет дальше.
закусывать надо.
>Можете вы без всякого кривляния ответиь на этот вопрос ?
)) Вопрос? А вы задали вопрос? Э... я переоценивал ваши познания русского языка))

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (03.02.2012 00:19:01)
Дата	03.02.2012 00:48:31

как всегда у вас произошёл фазовый переход - т.е слились

вы добросовестный строитель коммунизма - производите метан в больших количествах.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (03.02.2012 00:48:31)
Дата	03.02.2012 12:13:31

пшел вон.

>вы добросовестный строитель коммунизма - производите метан в больших количествах.
Я так понял, что вопроса таки не было. Не то есть, что вопроса не было итак ясно просто видимо это даже вам стало очевидно)) С протрезвлением?))

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (03.02.2012 12:13:31)
Дата	03.02.2012 14:59:15

пошёл бы ты сам... к коммунизму

>>вы добросовестный строитель коммунизма - производите метан в больших количествах.
>Я так понял, что вопроса таки не было. Не то есть, что вопроса не было итак ясно просто видимо это даже вам стало очевидно)) С протрезвлением?))

всё что можно было сказать и спросить, я уже сказал и спросил, если бы ваша цель не сводилась к желанию стрелять во всё, что движется вокруг вас, то я давно получил бы ответ.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (03.02.2012 14:59:15)
Дата	03.02.2012 17:21:46

брысь брысь.

>всё что можно было сказать и спросить, я уже сказал и спросил, если бы ваша цель не сводилась к желанию стрелять во всё, что движется вокруг вас, то я давно получил бы ответ.
Какая слабая фантазия. пяток сообщений, сплошь из поноса - все что мог сказать(((

От	А.Б.
К	Artur (03.02.2012 00:48:31)
Дата	03.02.2012 10:46:35

Re: Содержательная у вас беседа вышла. :)

Главное - разусеется - это выводы по итогам беседы.
Выводы сделаны?

От	Artur
К	А.Б. (03.02.2012 10:46:35)
Дата	03.02.2012 12:15:39

мне хочется верить в людей ;-)

хоть в какое то их подмножество
а то совсем грустно получается

>Главное - разусеется - это выводы по итогам беседы.
>Выводы сделаны?

они сделаны давно, но надежда умирает последней :-)

От	А.Б.
К	Artur (03.02.2012 12:15:39)
Дата	08.02.2012 21:45:34

Re: Поддались на атеистическую пропаганду?

Напрасно. Это отрава хуже "опия для народа". :)

От	А.Б.
К	vld (23.01.2012 09:22:24)
Дата	24.01.2012 14:49:08

Re: Вы про что это?

>Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?

Какая именно? Февраль или Октябрь? :)

От	vld
К	А.Б. (24.01.2012 14:49:08)
Дата	25.01.2012 16:00:02

Re: Вы про...

>>Без ПМВ революция в РИ вполне могла бы наступить раньше. Так?
>
>Какая именно? Февраль или Октябрь? :)

Да обе, насколько я понимаю у любителей версии "германского золота" ("коварной англичанки") причиной обеих революций служит заговор ничтожной кучки большевиков (и прочих либералов), подкупленных "германскими марками" ("британскими фунтами", "американскими долларами" - нужное подчеркнуть, которые при отсутствии каких бы то ни было существенных предпосылок спровоцировали верный царю богобоязненный посконный русский народ на бессмысленный и беспощадный бунт в пользу Германии (Японии, Англии, США, Бурунди - нужное подчеркнуть).

От	А.Б.
К	vld (25.01.2012 16:00:02)
Дата	26.01.2012 10:37:38

Re: А, вы тоже за простотой гонитесь? :)

>Да обе, насколько я понимаю...

Насколько вы не хотите вникать. Да. :)
На самом же деле - разница существенная. Меж Февралем и Октябрем.
И для Февраля (который скорее заговор чем революция) - как раз ПМВ создала соблазнительные предпосылки "по срокам".
А Октябрем тогда и не пахло. :)

В этом контексте - вы мне поясните - была ли ПМВ "существенной предпосылкой" Февраля или нет?

От	vld
К	А.Б. (26.01.2012 10:37:38)
Дата	03.02.2012 14:51:52

Re: А, вы...

>>Да обе, насколько я понимаю...
>
>Насколько вы не хотите вникать. Да. :)

Ну да так да.

>На самом же деле - разница существенная. Меж Февралем и Октябрем.

Ага, оказывается "да то оно" и не "да"?

>И для Февраля (который скорее заговор чем революция) - как раз ПМВ создала соблазнительные предпосылки "по срокам".
>А Октябрем тогда и не пахло. :)

Вспоминая дедушку Ленина, предпосылки [революции] могут быть объективными и субъективными. ПМВ - относится ко вторым.

>В этом контексте - вы мне поясните - была ли ПМВ "существенной предпосылкой" Февраля или нет?

Поясню - была субъективной предпосылкой.

От	А.Б.
К	vld (03.02.2012 14:51:52)
Дата	06.02.2012 08:52:02

Re: А, вы...

>Вспоминая дедушку Ленина, предпосылки [революции] могут быть объективными и субъективными. ПМВ - относится ко вторым.

Заговор - он сам по себе заговор. У него иные предпосылки, о которых ВИЛ не писал. :)
Так что, говоря про Февраль - вы зря притягиваете "проигрыш ПМВ". Это как раз стремление к простоте, что хуже воровства. :)

>Поясню - была субъективной предпосылкой.

:) Ну, разве что, если б не было ПМВ (да и войн вообще) - то не было б "генеральского костяка" заговора. И Февраль обломился бы от нехватки кадров среди заговорщиков. :)

От	vld
К	А.Б. (06.02.2012 08:52:02)
Дата	06.02.2012 15:52:03

Re: А, вы...

>Заговор - он сам по себе заговор. У него иные предпосылки, о которых ВИЛ не писал. :)

Заговор - он сам по себе заговор, а революция - она сама по себе революция. Или вы предлагаете полноую "смену вех" и снижение "Февральской революции" до "Февральского заговора"? Креативно, но асбурдно.

>Так что, говоря про Февраль - вы зря притягиваете "проигрыш ПМВ". Это как раз стремление к простоте, что хуже воровства. :)

Я "притягиваю" "проигрыш ПМВ"? Не понял.

>:) Ну, разве что, если б не было ПМВ (да и войн вообще) - то не было б "генеральского костяка" заговора. И Февраль обломился бы от нехватки кадров среди заговорщиков. :)

Ага, а если бы не было людей - не было бы не революций, не заговоров :)

От	А.Б.
К	vld (06.02.2012 15:52:03)
Дата	06.02.2012 16:05:57

Re: А, вы...

>Заговор - он сам по себе заговор, а революция - она сама по себе революция.

Не совсем так. На самом деле - эта "революция" есть эффект вынужденного популизма ввиду переоценки возможностей заговорщиками.
Что, собственно, и открыло дорогу Октябрю.

>Я "притягиваю" "проигрыш ПМВ"? Не понял.

Еще нет? Ну, скоро станете подводить к тому. :)

>Ага, а если бы не было людей - не было бы не революций, не заговоров :)

Да! И были б тишина, благолепие и т.п. :)

От	vld
К	А.Б. (06.02.2012 16:05:57)
Дата	06.02.2012 16:16:21

Re: А, вы...

>Не совсем так. На самом деле - эта "революция" есть эффект вынужденного популизма ввиду переоценки возможностей заговорщиками.

Что вы "вихляете как маркитантская лодка" - так бы и писали, "не революция". Ну ежели не революция и никаких объективных предполсылок не было - о чем дискутировать? Да и вообще никаких революций в истории не было ... это все сон ...

От	А.Б.
К	vld (06.02.2012 16:16:21)
Дата	06.02.2012 19:32:43

Re: Ну. вам-то нравится называть Февраль революцией. :)

Отчего ж не сделать вам такую малую уступку. :)

От	vld
К	А.Б. (06.02.2012 19:32:43)
Дата	07.02.2012 14:05:41

Re: причем тут "уступки" и вкусовщина

просто "Февраль" - реовлюция по определению, котороем ожно увидеть в любом толковом словаре. Можно, конечно, тешиться тем, что называть "заговором" или там "прожком с вишней" - но это, мягко говоря, несерьезно, и действительно, годится только для того чтобы тешить ЧСВ какого-нить застрявшего в перестройке монархиста-любителя.

От	А.Б.
К	vld (07.02.2012 14:05:41)
Дата	08.02.2012 11:07:23

Re: Так что такое революция?

>просто "Февраль" - реовлюция по определению

Ой. Вот жутко любопытно увидеть ваше определение. :)

От	Artur
К	Скептик (21.01.2012 18:33:02)
Дата	21.01.2012 19:27:03

Re: Полное опровежение...

>Потери России в Первой мировой.
>Обеспечение фронта продовольствием и оружием
>Дезертирство и недовольство в армии
>Мобилизационная нагрузка

>Все эти темы с цифрами на руках разбирает доктор исторических наук Сергей Владимирович Волков в этом материале:

> http://tv.km.ru/sergei-volkov-imperiyu-ubili-nak

я вот на днях эту беседу просматривал и вас вспоминал, думал как же это так получилось, что вы совсем забросили эту тему

От	VladT
К	Artur (21.01.2012 19:27:03)
Дата	24.01.2012 14:40:03

Государство - оно, как человеческий организм.

Притча.

Жил был молодой, здоровый и здоровенный парень.
Питался не то, чтоб очень хорошо, но - не голодал.
Работа была тяжёлая физическая, но - справлялся.
Участвовал в драках с заречными: серьёзных ран не было - так, синяки да царапины.
Ничто не предвещало трагедии.
Но вот, как-то в драке свой же товарищ стукнул его по шее - то ли случайно, то ли испотишка - да и не сильно вроде...
Но хрустнули шейные позвонки, и парализовало парня.
Если б не помогли, то быстро бы умер.
Но... помогли.
И остался парень на всю жизнь инвалидом.

От	Кравченко П.Е.
К	VladT (24.01.2012 14:40:03)
Дата	25.01.2012 10:46:37

д а с какого перепуга?

>Притча.
манипуляцией это сильно пахнет. притчи всякие

От	VladT
К	Кравченко П.Е. (25.01.2012 10:46:37)
Дата	25.01.2012 11:20:14

Манипулируй не манипулируй, но в жизни

обычно проходит та версия истории, которая выгодна двум сильным противоборствующим сторонам.

А версия о слабом царе и загнивающей царской России была выгодна в той ситуации даже трём сторонам: и большевикам, и бывшим союзникам-победителям-конкурентам (Антанта), и противникам, ещё не бывшим: Германия, Австро-Венгрия.

Аналогично, после 2МВ пышным цветом расцвела версия о широком антифашистком движении в завоёванной Гитлером Европе. Эту версию широко поддерживали и западная, и сталинская пропагада.

От	Кравченко П.Е.
К	VladT (25.01.2012 11:20:14)
Дата	25.01.2012 20:54:26

Вы клон АБ?

>обычно проходит та версия истории, которая выгодна двум сильным противоборствующим сторонам.

>А версия о слабом царе и загнивающей царской России была выгодна в той ситуации даже трём сторонам: и большевикам, и бывшим союзникам-победителям-конкурентам (Антанта), и противникам, ещё не бывшим: Германия, Австро-Венгрия.

>Аналогично, после 2МВ пышным цветом расцвела версия о широком антифашистком движении в завоёванной Гитлером Европе. Эту версию широко поддерживали и западная, и сталинская пропагада.
Вы чт то конкретное можете сказать по сути вопроса. а то все какие то туманные намеки на посторонние темы.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.01.2012 20:54:26)
Дата	26.01.2012 08:53:20

Re: Вы клон...

>Вы чт то конкретное можете сказать по сути вопроса. а то все какие то туманные намеки на посторонние темы.

С точки зрения стороников теории заговора, причины событий начала 20 в - сплошная тайна, о которой "никто никогда [кроме нас] ничего не узнает" - герметической знание, тэтэт-с! А вы хотите шоб кратко и по сути. Кратко и по сути легко опровергается, а вот попробуйте откровенную муть опровергнуть ...

От	VladT
К	vld (26.01.2012 08:53:20)
Дата	26.01.2012 14:25:48