От Artur
К Chingis
Дата 26.02.2012 19:27:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

человек по своей природе коллективное создание - I

Переношу сюда подветку http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/293/293254.htm, так как тема поднятая там кажется мне интересной и достойной продолжения

>Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
>То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Лучшее - враг хорошего

Есть два три варианта ответа, если успею, охвачу все варианты, если нет, то по одному варианту в сообщении.
Начнём с науки - с квантовой механики.

Для того, что бы мой ответ был ясен, надо сказать несколько слов о её основах. Самое важное в том, что КМ описывает систему, она не описывает некую смесь из автономных частиц, как это делается в классической физике. А что такое система вы вероятно понимаете - основное свойство системы это неделимость, проявляемая в частности в том, что воздействие на некую часть системы вполне может привести к воздействию на все остальные частицы системы.

Переход между КМ описанием и классическим описанием туманен и не чёток, и парадокс кота Шредингера является лучшим проявлением отсутствия чёткой границы. Суть в том, что если считать, что кот описывается с точки зрения КМ, то он может быть и жив, и мёртв одновременно.

Способом разрешения этого парадокса стала оговорка, что при большом числе частиц система разваливается на некую сумму своих частиц, перестаёт быть системой. Это достаточно для физики, но совершенно недостаточно для общества и биологии, т.к очевидно, что любое общество, любой организм является системой, и имеет некий уровень, на котором все его события когерентны, хотя на более высоком уровне, и даже на более низком уровне это может уже быть не так.

Приведу очевидный для верующего человека аргумент в пользу когерентности организма - наличие души у человека. И общество может являться аналогом организма - при определённых условиях.

Системное описание по существу сводится к всевозможным способам потери автономности составных частей/частиц, из которых состоит система - в КМ есть куча опытно зафиксированных опытов и явлений, когда частица ведёт себя так, будто она может находиться в разных местах без фиксации механического перемещения, т.е без какого либо перемещения между этими разными местами.

Что это означает в простейшем случае для системы состоящей из людей ?
Наличие телепатии это один из примеров того, что происходит, когда теряется автономность сознания у двух людей.


Одним словом, физика не позволяет быть человеку автономным созданием, человек по своей природе коллективное создание и это несравнимо более высокий уровень, чем просто общественное создание.

А между тем вся европейская культура целиком и полностью заточена под якобы автономность человека, и т.к религия это теория и практика коллективного человека, она уничтожает религию, изгоняет из своей жизни. В качестве примера такой заточенности европейской культуры под автономность человека можно привести европейскую модель познания - это модель познания субъект-объект, т.е это модель познания автономного субъекта.

От Chingis
К Artur (26.02.2012 19:27:30)
Дата 27.02.2012 18:40:28

Re: человек по...

>Для того, что бы мой ответ был ясен, надо сказать несколько слов о её основах. Самое важное в том, что КМ описывает систему, она не описывает некую смесь из автономных частиц, как это делается в классической физике. А что такое система вы вероятно понимаете - основное свойство системы это неделимость, проявляемая в частности в том, что воздействие на некую часть системы вполне может привести к воздействию на все остальные частицы системы.
Как мне помнится из школьного курса физики, "неопределенность" состояний квантового мира - это всего лишь следствие несовершенства наших средств наблюдения в таких миниатюрных процессах, как поведение субатомных частиц. Как я понимаю, получи мы более совершенный "наноскоп", не влияющий на объект исследования, никакой "неопределенности" не было бы.

>Способом разрешения этого парадокса стала оговорка, что при большом числе частиц система разваливается на некую сумму своих частиц, перестаёт быть системой. Это достаточно для физики, но совершенно недостаточно для общества и биологии, т.к очевидно, что любое общество, любой организм является системой, и имеет некий уровень, на котором все его события когерентны, хотя на более высоком уровне, и даже на более низком уровне это может уже быть не так.

>Приведу очевидный для верующего человека аргумент в пользу когерентности организма - наличие души у человека. И общество может являться аналогом организма - при определённых условиях.

>Системное описание по существу сводится к всевозможным способам потери автономности составных частей/частиц, из которых состоит система - в КМ есть куча опытно зафиксированных опытов и явлений, когда частица ведёт себя так, будто она может находиться в разных местах без фиксации механического перемещения, т.е без какого либо перемещения между этими разными местами.

>Что это означает в простейшем случае для системы состоящей из людей ?
>Наличие телепатии это один из примеров того, что происходит, когда теряется автономность сознания у двух людей.
что, явление телепатии официально задокуметировано и признано официальной наукой?

>Одним словом, физика не позволяет быть человеку автономным созданием, человек по своей природе коллективное создание и это несравнимо более высокий уровень, чем просто общественное создание.

>А между тем вся европейская культура целиком и полностью заточена под якобы автономность человека, и т.к религия это теория и практика коллективного человека, она уничтожает религию, изгоняет из своей жизни. В качестве примера такой заточенности европейской культуры под автономность человека можно привести европейскую модель познания - это модель познания субъект-объект, т.е это модель познания автономного субъекта.
Я против применения законов физики в психологии. Хватит Филлипса в экономике, построившего с помощью закона о сообщающихся сосудах ложный вывод о пользе безработицы.
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (27.02.2012 18:40:28)
Дата 04.03.2012 02:34:39

Re: человек по...

>>Для того, что бы мой ответ был ясен, надо сказать несколько слов о её основах. Самое важное в том, что КМ описывает систему, она не описывает некую смесь из автономных частиц, как это делается в классической физике. А что такое система вы вероятно понимаете - основное свойство системы это неделимость, проявляемая в частности в том, что воздействие на некую часть системы вполне может привести к воздействию на все остальные частицы системы.
>Как мне помнится из школьного курса физики, "неопределенность" состояний квантового мира - это всего лишь следствие несовершенства наших средств наблюдения в таких миниатюрных процессах, как поведение субатомных частиц. Как я понимаю, получи мы более совершенный "наноскоп", не влияющий на объект исследования, никакой "неопределенности" не было бы.

Нет, это принципиальное положение вещей. Для изучения состояния квантовых объектов надо применять соразмерные объекты - очень грубо, для изучения положения Земли заставлять её взаимодействовать скажем с Луной - ясно, что такое взаимодействие всегда серьёзно меняет состояние изучаемого объекта.

Но в утверждении, на которое вы ответили, речь вообще не шла о неопределённости.

>>Способом разрешения этого парадокса стала оговорка, что при большом числе частиц система разваливается на некую сумму своих частиц, перестаёт быть системой. Это достаточно для физики, но совершенно недостаточно для общества и биологии, т.к очевидно, что любое общество, любой организм является системой, и имеет некий уровень, на котором все его события когерентны, хотя на более высоком уровне, и даже на более низком уровне это может уже быть не так.
>
>>Приведу очевидный для верующего человека аргумент в пользу когерентности организма - наличие души у человека. И общество может являться аналогом организма - при определённых условиях.
>
>>Системное описание по существу сводится к всевозможным способам потери автономности составных частей/частиц, из которых состоит система - в КМ есть куча опытно зафиксированных опытов и явлений, когда частица ведёт себя так, будто она может находиться в разных местах без фиксации механического перемещения, т.е без какого либо перемещения между этими разными местами.
>
>>Что это означает в простейшем случае для системы состоящей из людей ?
>>Наличие телепатии это один из примеров того, что происходит, когда теряется автономность сознания у двух людей.
>что, явление телепатии официально задокуметировано и признано официальной наукой?

При определённых условиях телепатия существует, это доказали опыты Юнга, и Паули даже был редактором книги, в которой описывались эти опыты - но дело в том, что науке удобно делать вид, что опыты Юнга лежат за гранью современной парадигмы научности, т.к по существу самой теории Юнга передача знания происходит только между очень близкими людьми с связанными состояниями психики. Эта теория названа Юнгом теорией синхронизма

>>Одним словом, физика не позволяет быть человеку автономным созданием, человек по своей природе коллективное создание и это несравнимо более высокий уровень, чем просто общественное создание.
>
>>А между тем вся европейская культура целиком и полностью заточена под якобы автономность человека, и т.к религия это теория и практика коллективного человека, она уничтожает религию, изгоняет из своей жизни. В качестве примера такой заточенности европейской культуры под автономность человека можно привести европейскую модель познания - это модель познания субъект-объект, т.е это модель познания автономного субъекта.
>Я против применения законов физики в психологии. Хватит Филлипса в экономике, построившего с помощью закона о сообщающихся сосудах ложный вывод о пользе безработицы.

Против вы или нет, существо вопроса в том, что с научной точки зрения, применение квантового описания для человека сдерживается отсутствием ясных причин считать процессы в человеке когерентными, системными.

А для верующих есть очевидная причина когерентности процессов в человеке - душа. А остальное получается автоматически
От Yu P
К Artur (26.02.2012 19:27:30)
Дата 27.02.2012 02:09:56

Re: человек по...

КМ вряд ли поможет в понимании коллективизма. Философия утверждает, что люди делятся на эгоистов и альтруистов. И те и другие способны создавать коллективы. Первые - легко объединяются, а вторых - почти не видно. Их коллективы - совершенно разные. Из жизненных наблюдений можно почерпнуть гораздо больше, чем из КМ.
От Artur
К Yu P (27.02.2012 02:09:56)
Дата 27.02.2012 02:54:21

Есть вероятность поведения

>КМ вряд ли поможет в понимании коллективизма. Философия утверждает, что люди делятся на эгоистов и альтруистов. И те и другие способны создавать коллективы. Первые - легко объединяются, а вторых - почти не видно. Их коллективы - совершенно разные. Из жизненных наблюдений можно почерпнуть гораздо больше, чем из КМ.

Я говорил о природе человека, но так же как квантовые объекты ведут себя по разному, так и люди, тем более разные.

И собственно говоря, я не претендовал на полное описание, мне достаточно было доказать только одно качество - коллективную природу человека
От Yu P
К Artur (27.02.2012 02:54:21)
Дата 28.02.2012 01:39:23

Re: Есть вероятность...

>
>Я говорил о природе человека, но так же как квантовые объекты ведут себя по разному, так и люди, тем более разные.

Мне понятны Ваши устремления. Напр., "слабых" и "сильных" можно обнаружить в любом коллективе.

>И собственно говоря, я не претендовал на полное описание, мне достаточно было доказать только одно качество - коллективную природу человека.

В КМ можно найти удачную подсказку, но не более (это мой личный опыт). Представляется,что гораздо больше "подсказок" могут дать законы диалектики. Они же и возникли из желания понять поведение человеческих обществ.