От Chingis
К Архив
Дата 17.01.2012 17:35:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

[2Artur] Насколько я понял, Кургинян

имел в виду, что делать что-то было нужно. Что социализм забуксовал, а ребята наверху ничего не хотели менять (по различным причинам). Только делать нужно было всяко не то, что предложил Горбачев. Вот там вся идея.

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (17.01.2012 17:35:24)
Дата 26.02.2012 19:42:10

промышленные товары могут быть все годного качества, хотя и разного

>>>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>>>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Вера - процесс интимный, штучный. Искренний христианин рождается в долгих муках, зачастую, через личную трагедию - он не может в промышленных масштабах исполнить роль общественного цемента. Как добрая хорошая приправа, "соль земли", носитель традиции - пожалуй.
>А если попытаться на Церковь взвалить государственную ношу - она перестанет быть церковью. Государство объявит "христианский призыв" - в нее придут люди столь же далекие от Христа, сколь был далек от него Ирод.
>Она начнет ставить на престол правителей, интриговать и спекулировать товарами народного потребления, вызывая справедливую озлобленность думающих и видящих людей, которых оттолкнет от Бога.


>Лучшее - враг хорошего

Ответ опирается на [1],[2],[3] из этой ветки

Вера процесс интимный, внутренний, но знание реального устройства психики человека позволяет дать пригодные для всех знания и методы, которые каждый может приспособить для себя. Вот и получается, что реальное знание своей психики позволяет сделать интимный внутренний процесс массовым. Не в том смысле, что все будут лезть в психику всех, но в смысле, что каждый найдёт метод и захочет, себя исправлять.

Истинных христиан много - все, кто честно и мужественно ведут себя как христиане, это вполне посильная для всех ноша. Я всё рассказывал для того, что бы моя точка зрения стала ясна и выглядела обоснованной - христиане и вообще все верующие люди вполне промышленный товар, хотя конечно разного качества, но тем не менее полностью годный. Думать иначе нас заставляет культурное давление мёртвой уже европейской цивилизации.



А для управления надо всегда привлекать лучших, в зависимости от выбранного масштаба.

[1]"человек по своей природе коллективное создание - I " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/315913.htm
[2]"человек по своей природе коллективное создание - II" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/315915.htm
[3]"Монах-ядерщик" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/315916.htm
От Chingis
К Artur (26.02.2012 19:42:10)
Дата 27.02.2012 18:27:51

Re: промышленные товары...

>Вера процесс интимный, внутренний, но знание реального устройства психики человека позволяет дать пригодные для всех знания и методы, которые каждый может приспособить для себя.
ну, сейчас никто не мешает взять в руки Библию и начать массово производить нестяжателя. Почему же этого не происходит? Ответ мне видится в том, что, являясь штучным товаром, вера не может рождаться по заранее намеченному плану. Никакие фокусы со знанием психики к рождению верующего человека не приведут. А вот к рождению святош и ханжей, со службы бегущих в постель к чужим женам - сколько угодно.

Вот и получается, что реальное знание своей психики позволяет сделать интимный внутренний процесс массовым. Не в том смысле, что все будут лезть в психику всех, но в смысле, что каждый найдёт метод и захочет, себя исправлять.
а зачем каждому себя исправлять? Не проще ли притвориться исправленным? Так, кажется, и появляются "внутренние диссиденты" с фигой в кармане.

>Истинных христиан много - все, кто честно и мужественно ведут себя как христиане, это вполне посильная для всех ноша. Я всё рассказывал для того, что бы моя точка зрения стала ясна и выглядела обоснованной - христиане и вообще все верующие люди вполне промышленный товар, хотя конечно разного качества, но тем не менее полностью годный.
Увы, в голову приходит иная метафора: не появится ли в больших количествах дешевые подделки того самого товара, о котором мы говорим? Много ли проходишь в демисезонной обувы, если она не выдерживает проверку водой?
Второй момент: что делать с людьми, готовыми "улучшаться", но по схеме не христианской, а мусульманской? А есть ведь и буддисты, и иудеи... Если в Армении вопрос с основной религией понятен, то в России - на минуточку - не кисло мусульман.
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (27.02.2012 18:27:51)
Дата 04.03.2012 19:37:14

Производство давно разрушено, а духовное ещё раньше

>>Вера процесс интимный, внутренний, но знание реального устройства психики человека позволяет дать пригодные для всех знания и методы, которые каждый может приспособить для себя.
>ну, сейчас никто не мешает взять в руки Библию и начать массово производить нестяжателя. Почему же этого не происходит? Ответ мне видится в том, что, являясь штучным товаром, вера не может рождаться по заранее намеченному плану. Никакие фокусы со знанием психики к рождению верующего человека не приведут. А вот к рождению святош и ханжей, со службы бегущих в постель к чужим женам - сколько угодно.

Если просмотреть статью о развитии крестьянской общины в РИ у С.Лурье на её сайте ( http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/), то явно видно, что Романовы изначально взяли курс на разрушение связи церкви с крестьянами, т.е они нарушили механизм этногенеза русского человека - они нарушили его производство, и это совсем не удивительно, ведь Империя возникла как попытка вписать русское общество в Модерн.
По материалам той же статьи вполне видно, что к революции этот механизм уже был полностью разрушен. Какое может быть массовое производство без промышленности ?

> Вот и получается, что реальное знание своей психики позволяет сделать интимный внутренний процесс массовым. Не в том смысле, что все будут лезть в психику всех, но в смысле, что каждый найдёт метод и захочет, себя исправлять.
>а зачем каждому себя исправлять? Не проще ли притвориться исправленным? Так, кажется, и появляются "внутренние диссиденты" с фигой в кармане.

Традиция жизни по Правде, понятой в христианском смысле, зафиксированная всеми исследователями. За реформу календаря крестьяне назвали Петра антихристом - вас не удивляет это ?
Например, богатейший материал на эту тему вы найдёте в статье М.Саркисянца"Россия и мессианизм" http://vizantarm.am/page.php?174

>>Истинных христиан много - все, кто честно и мужественно ведут себя как христиане, это вполне посильная для всех ноша. Я всё рассказывал для того, что бы моя точка зрения стала ясна и выглядела обоснованной - христиане и вообще все верующие люди вполне промышленный товар, хотя конечно разного качества, но тем не менее полностью годный.
>Увы, в голову приходит иная метафора: не появится ли в больших количествах дешевые подделки того самого товара, о котором мы говорим? Много ли проходишь в демисезонной обувы, если она не выдерживает проверку водой?

Каждое промышленное производство гарантирует вполне определённое качество, заложенное в проект. Успехи русских в освоении и успешном существовании на трудных для хозяйствования условиях, вполне говорят сами за себя - качество человеческого материала было вполне на уровне

>Второй момент: что делать с людьми, готовыми "улучшаться", но по схеме не христианской, а мусульманской? А есть ведь и буддисты, и иудеи... Если в Армении вопрос с основной религией понятен, то в России - на минуточку - не кисло мусульман.

У мусульман есть суффизм - вообще каждая универсальная мировая религия имеет свою систему похожего типа, см у Е.А.Торчинова"Религии мира: Опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145

От Artur
К Chingis (17.01.2012 17:35:24)
Дата 26.02.2012 19:29:43

человек по своей природе коллективное создание - II

Переношу сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/293/293257.htm
.........

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/vebobr/index.php - "М.Вебер. Социология религии"

Эта выдающаяся работа, с точки зрения изучения проблемы существа религии. Будучи не в состоянии, или не имея возможности называть вещи правильными именами, Вебер тем не не менее добросовестно перечислил все опытные данные о религии, которые невозможно вообще найти в работах марксистов о религиях.

Перечисленно всё существенно важное, хотя и не понято. Всё таки в конце 19 века и в начале 20 века научная добросовестность ещё не позволяла игнорировать факты, сколь бы они не были неудобны.
Итак, даже Вебер признаёт наличие многочисленных техник усовершенствования человека, существующих/найденных исторически, которые были неразрывно связаны с религией, и даже признает некий прогресс в этих методиках.
Но Вебер отрицает универсальность этих механизмов, приписывая их наиболее способным, хотя сам же рассказывая о теории реинкарнации, добросовестно и правдиво раскрывает её смысл, объясняя, что способность самосовершенствования реализуется на протяжении многих жизней, давая всем одинаковый шанс и возможность на спасение/самосовершенствование.
В этом смысле христианство до возникновения исихазма и мусульманство до возникновения суффизма были единственными религиями, не дающими шанс каждому человеку пройти свою дорогу к самосовершенствованию до конца, отрицая перерождение и не давая людям других инструментов. Даже иудаизм согласен с перерождениями.

В этом смысле исихазм был прорывом для христианства. Он дал каждому инструмент самосовершенствования, пригодный для его способа жизни, и сказал, что не обязательно доходить до конца, важно реально идти по этой дороге, прикладывая все силы.
Важно только одно - каждый может начать образ жизни, позволяющий постоянно слышать Бога, и жить в соответствии с заветами.
Важно не то, что бы все были бы идеальны, важно слышать Бога и стараться правильно жить - важно направление движения, желание и воля придерживаться этого направления.

может когда нибудь люди и станут гораздо более одинаковы в своих способностях слышать Бога, но даже в условиях разности этих способностей общество может быть праведным. И историческая Россия после А.Невского так и жила, до образования РИ считая себя катехоном, и эта нагрузка в обществе ложилась на каждого человека.
Тот же Китай имел похожую модель жизни и сверхцель государства.


Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

Модель познания мира принятая в западном обществе, позволившая им создать науку, автономизирующая человека, и есть причина грехопадения человека, это и есть содержание мифа о грехопадении - в этой модели человек в момент познания отгораживает себя от Бога, и в конечном итоге такое знание будет бесплодно в лучшем случае. Бесплодность и аморальность науки во многом, но не полностью, компенсируется совершенно вненаучными механизмами - мерами отбора лучших ученных, являющихся в большинстве своём очень пассионарными людьми, интуитивно осознающими связь с Богом.

Модель же познания остального мира совершенно иная. И та же европейская культура уже весь 20 век активно пытается уйти от объект-субъектной дихотомии.

О модели познания западного мира я говорю для того, что бы стало ясно, что и капитализм, и механизм науки, и вся западная жизнь глубоко противоестественны для человечества, это сильнейшее отклонение, уродство, если угодно, нельзя по этому уродству судить о человечестве, о том, что для него естественно.
Даже современная Церковь, что в России, что в Армении, что в Европе это осколки былого величия.

Когда то монахи армянской церкви могли написать "Книгу скорбных песнопений", в которых исследователи ясно видят следы исихазма, а теперь высшие иерархи содержат любовниц.

Одним словом, даже не предубежденный взгляд верующего человека на материалы европейской науки о религии говорят о том, что вбиваемая в нас Модерном антропология о том, что человек автономен и неизменяем, порочна и ошибочна.

Человек это коллективное создание и он сильно изменяем, если он начинает осознавать собственную не автономную природу.
От Artur
К Artur (26.02.2012 19:29:43)
Дата 26.02.2012 19:30:46

Монах-ядерщик

>Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

собственно говоря, когда монах разрушает мир в себе, он познаёт его точно так же, как физик-ядерщик, познающий мир его разрушением в ускорителях. И знания монаха точно также можно передавать другим верующим людям, как и достижения физика-ядерщика можно передавать знающим язык физики/математики.
И точно так же использовать для улучшения и изменения этого мира
От Artur
К Chingis (17.01.2012 17:35:24)
Дата 26.02.2012 19:27:30

человек по своей природе коллективное создание - I

Переношу сюда подветку http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/293/293254.htm, так как тема поднятая там кажется мне интересной и достойной продолжения

>Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
>То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Лучшее - враг хорошего

Есть два три варианта ответа, если успею, охвачу все варианты, если нет, то по одному варианту в сообщении.
Начнём с науки - с квантовой механики.

Для того, что бы мой ответ был ясен, надо сказать несколько слов о её основах. Самое важное в том, что КМ описывает систему, она не описывает некую смесь из автономных частиц, как это делается в классической физике. А что такое система вы вероятно понимаете - основное свойство системы это неделимость, проявляемая в частности в том, что воздействие на некую часть системы вполне может привести к воздействию на все остальные частицы системы.

Переход между КМ описанием и классическим описанием туманен и не чёток, и парадокс кота Шредингера является лучшим проявлением отсутствия чёткой границы. Суть в том, что если считать, что кот описывается с точки зрения КМ, то он может быть и жив, и мёртв одновременно.

Способом разрешения этого парадокса стала оговорка, что при большом числе частиц система разваливается на некую сумму своих частиц, перестаёт быть системой. Это достаточно для физики, но совершенно недостаточно для общества и биологии, т.к очевидно, что любое общество, любой организм является системой, и имеет некий уровень, на котором все его события когерентны, хотя на более высоком уровне, и даже на более низком уровне это может уже быть не так.

Приведу очевидный для верующего человека аргумент в пользу когерентности организма - наличие души у человека. И общество может являться аналогом организма - при определённых условиях.

Системное описание по существу сводится к всевозможным способам потери автономности составных частей/частиц, из которых состоит система - в КМ есть куча опытно зафиксированных опытов и явлений, когда частица ведёт себя так, будто она может находиться в разных местах без фиксации механического перемещения, т.е без какого либо перемещения между этими разными местами.

Что это означает в простейшем случае для системы состоящей из людей ?
Наличие телепатии это один из примеров того, что происходит, когда теряется автономность сознания у двух людей.


Одним словом, физика не позволяет быть человеку автономным созданием, человек по своей природе коллективное создание и это несравнимо более высокий уровень, чем просто общественное создание.

А между тем вся европейская культура целиком и полностью заточена под якобы автономность человека, и т.к религия это теория и практика коллективного человека, она уничтожает религию, изгоняет из своей жизни. В качестве примера такой заточенности европейской культуры под автономность человека можно привести европейскую модель познания - это модель познания субъект-объект, т.е это модель познания автономного субъекта.

От Chingis
К Artur (26.02.2012 19:27:30)
Дата 27.02.2012 18:40:28

Re: человек по...

>Для того, что бы мой ответ был ясен, надо сказать несколько слов о её основах. Самое важное в том, что КМ описывает систему, она не описывает некую смесь из автономных частиц, как это делается в классической физике. А что такое система вы вероятно понимаете - основное свойство системы это неделимость, проявляемая в частности в том, что воздействие на некую часть системы вполне может привести к воздействию на все остальные частицы системы.
Как мне помнится из школьного курса физики, "неопределенность" состояний квантового мира - это всего лишь следствие несовершенства наших средств наблюдения в таких миниатюрных процессах, как поведение субатомных частиц. Как я понимаю, получи мы более совершенный "наноскоп", не влияющий на объект исследования, никакой "неопределенности" не было бы.

>Способом разрешения этого парадокса стала оговорка, что при большом числе частиц система разваливается на некую сумму своих частиц, перестаёт быть системой. Это достаточно для физики, но совершенно недостаточно для общества и биологии, т.к очевидно, что любое общество, любой организм является системой, и имеет некий уровень, на котором все его события когерентны, хотя на более высоком уровне, и даже на более низком уровне это может уже быть не так.

>Приведу очевидный для верующего человека аргумент в пользу когерентности организма - наличие души у человека. И общество может являться аналогом организма - при определённых условиях.

>Системное описание по существу сводится к всевозможным способам потери автономности составных частей/частиц, из которых состоит система - в КМ есть куча опытно зафиксированных опытов и явлений, когда частица ведёт себя так, будто она может находиться в разных местах без фиксации механического перемещения, т.е без какого либо перемещения между этими разными местами.

>Что это означает в простейшем случае для системы состоящей из людей ?
>Наличие телепатии это один из примеров того, что происходит, когда теряется автономность сознания у двух людей.
что, явление телепатии официально задокуметировано и признано официальной наукой?

>Одним словом, физика не позволяет быть человеку автономным созданием, человек по своей природе коллективное создание и это несравнимо более высокий уровень, чем просто общественное создание.

>А между тем вся европейская культура целиком и полностью заточена под якобы автономность человека, и т.к религия это теория и практика коллективного человека, она уничтожает религию, изгоняет из своей жизни. В качестве примера такой заточенности европейской культуры под автономность человека можно привести европейскую модель познания - это модель познания субъект-объект, т.е это модель познания автономного субъекта.
Я против применения законов физики в психологии. Хватит Филлипса в экономике, построившего с помощью закона о сообщающихся сосудах ложный вывод о пользе безработицы.
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (27.02.2012 18:40:28)
Дата 04.03.2012 02:34:39

Re: человек по...

>>Для того, что бы мой ответ был ясен, надо сказать несколько слов о её основах. Самое важное в том, что КМ описывает систему, она не описывает некую смесь из автономных частиц, как это делается в классической физике. А что такое система вы вероятно понимаете - основное свойство системы это неделимость, проявляемая в частности в том, что воздействие на некую часть системы вполне может привести к воздействию на все остальные частицы системы.
>Как мне помнится из школьного курса физики, "неопределенность" состояний квантового мира - это всего лишь следствие несовершенства наших средств наблюдения в таких миниатюрных процессах, как поведение субатомных частиц. Как я понимаю, получи мы более совершенный "наноскоп", не влияющий на объект исследования, никакой "неопределенности" не было бы.

Нет, это принципиальное положение вещей. Для изучения состояния квантовых объектов надо применять соразмерные объекты - очень грубо, для изучения положения Земли заставлять её взаимодействовать скажем с Луной - ясно, что такое взаимодействие всегда серьёзно меняет состояние изучаемого объекта.

Но в утверждении, на которое вы ответили, речь вообще не шла о неопределённости.

>>Способом разрешения этого парадокса стала оговорка, что при большом числе частиц система разваливается на некую сумму своих частиц, перестаёт быть системой. Это достаточно для физики, но совершенно недостаточно для общества и биологии, т.к очевидно, что любое общество, любой организм является системой, и имеет некий уровень, на котором все его события когерентны, хотя на более высоком уровне, и даже на более низком уровне это может уже быть не так.
>
>>Приведу очевидный для верующего человека аргумент в пользу когерентности организма - наличие души у человека. И общество может являться аналогом организма - при определённых условиях.
>
>>Системное описание по существу сводится к всевозможным способам потери автономности составных частей/частиц, из которых состоит система - в КМ есть куча опытно зафиксированных опытов и явлений, когда частица ведёт себя так, будто она может находиться в разных местах без фиксации механического перемещения, т.е без какого либо перемещения между этими разными местами.
>
>>Что это означает в простейшем случае для системы состоящей из людей ?
>>Наличие телепатии это один из примеров того, что происходит, когда теряется автономность сознания у двух людей.
>что, явление телепатии официально задокуметировано и признано официальной наукой?

При определённых условиях телепатия существует, это доказали опыты Юнга, и Паули даже был редактором книги, в которой описывались эти опыты - но дело в том, что науке удобно делать вид, что опыты Юнга лежат за гранью современной парадигмы научности, т.к по существу самой теории Юнга передача знания происходит только между очень близкими людьми с связанными состояниями психики. Эта теория названа Юнгом теорией синхронизма

>>Одним словом, физика не позволяет быть человеку автономным созданием, человек по своей природе коллективное создание и это несравнимо более высокий уровень, чем просто общественное создание.
>
>>А между тем вся европейская культура целиком и полностью заточена под якобы автономность человека, и т.к религия это теория и практика коллективного человека, она уничтожает религию, изгоняет из своей жизни. В качестве примера такой заточенности европейской культуры под автономность человека можно привести европейскую модель познания - это модель познания субъект-объект, т.е это модель познания автономного субъекта.
>Я против применения законов физики в психологии. Хватит Филлипса в экономике, построившего с помощью закона о сообщающихся сосудах ложный вывод о пользе безработицы.

Против вы или нет, существо вопроса в том, что с научной точки зрения, применение квантового описания для человека сдерживается отсутствием ясных причин считать процессы в человеке когерентными, системными.

А для верующих есть очевидная причина когерентности процессов в человеке - душа. А остальное получается автоматически
От Yu P
К Artur (26.02.2012 19:27:30)
Дата 27.02.2012 02:09:56

Re: человек по...

КМ вряд ли поможет в понимании коллективизма. Философия утверждает, что люди делятся на эгоистов и альтруистов. И те и другие способны создавать коллективы. Первые - легко объединяются, а вторых - почти не видно. Их коллективы - совершенно разные. Из жизненных наблюдений можно почерпнуть гораздо больше, чем из КМ.
От Artur
К Yu P (27.02.2012 02:09:56)
Дата 27.02.2012 02:54:21

Есть вероятность поведения

>КМ вряд ли поможет в понимании коллективизма. Философия утверждает, что люди делятся на эгоистов и альтруистов. И те и другие способны создавать коллективы. Первые - легко объединяются, а вторых - почти не видно. Их коллективы - совершенно разные. Из жизненных наблюдений можно почерпнуть гораздо больше, чем из КМ.

Я говорил о природе человека, но так же как квантовые объекты ведут себя по разному, так и люди, тем более разные.

И собственно говоря, я не претендовал на полное описание, мне достаточно было доказать только одно качество - коллективную природу человека
От Yu P
К Artur (27.02.2012 02:54:21)
Дата 28.02.2012 01:39:23

Re: Есть вероятность...

>
>Я говорил о природе человека, но так же как квантовые объекты ведут себя по разному, так и люди, тем более разные.

Мне понятны Ваши устремления. Напр., "слабых" и "сильных" можно обнаружить в любом коллективе.

>И собственно говоря, я не претендовал на полное описание, мне достаточно было доказать только одно качество - коллективную природу человека.

В КМ можно найти удачную подсказку, но не более (это мой личный опыт). Представляется,что гораздо больше "подсказок" могут дать законы диалектики. Они же и возникли из желания понять поведение человеческих обществ.