От Берестенко М.К.
К Kurin
Дата 12.01.2012 23:36:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Конец – делу венец.


Сизифов труд – это хорошо?
Верхи начали борьбу с коррупцией, а конца не видно – это хорошо?
На форумах мусолим-мусолим вопросы, и ни к каким выводам не приходим – это хорошо?

Но Вы правильно подметили неоднозначность слова «начало», уточнив «начало (процесса)». Действительно, для процесса наличие конца может означать и хорошо, и плохо, в зависимости от того, какой процесс. (Напр., если это начался процесс улучшения жизни, то конец ему – это плохо). Использованная присказка родилась в трудовых низах, которые мало встречаются с процессами, а с делами – всегда. Поэтому начало и конец относятся к делу. Но для широкого пользования необходимо уточнить: начало (процесса) или начало (дела). С уточнением аксиома может выглядеть так:
«Аксиома №1. Плохо то начало дела, которому не видно конца».
Как Вы думаете, для такой редакции есть опровержения?

Между прочим, по поводу разницы между процессом и делом. Хорошо известен парадоксальный лозунг «Движение – всё, цель – ничто», который приписывают немецкому социал-демократу Эдуарду Берштейну. Кара-Мурза в статье «Коммунизм и социал-демократии» комментировал это так:
«Для нас важно, что рациональный Запад за призраком не погнался, а ограничил себя социал-демократией. Ее великий лозунг: ’’движение - все, цель - ничто! ’’. Уже здесь - духовное отличие от коммунизма. А подспудно - отличие религиозное, из которого вытекает разное понимание времени».
Но «разнопонимание» бывает иногда ещё более тонким. Спорил я как-то с одним демократом, довольно неглупым, возможен или невозможен настоящий рыночный капитализм в России. Я утверждал, что невозможен: «В стране, народ которой говорит, что чужой беды не бывает, западный рынок не приживется». И слышу в ответ: «Именно потому, что народ убежден, что чужой беды не бывает, капитализм в России возможен и будет». Я удивленно вытаращил глаза на оппонента: «Это почему же ’’именно поэтому?‘‘». А он в свою очередь удивленно уставился на меня и на полном серьёзе говорит: «Чего ж тут непонятного? Чужой беды не бывает – значит, она не существует для меня, не касается меня. А для капитализма это условие...». А я-то, как и все в моей цивилизации, понимал и понимаю так, что чужая беда – моя беда.
Так что спасибо за подсказку, присмотритесь, может быть, ещё что-нибудь заметите.
От Chingis
К Берестенко М.К. (12.01.2012 23:36:55)
Дата 13.01.2012 17:26:06

Re: Конец –...

Должен ли быть конец коммунистическому обществу?
Лучшее - враг хорошего
От Берестенко М.К.
К Chingis (13.01.2012 17:26:06)
Дата 13.01.2012 22:18:06

Re: Конец –...

Chingis спрашивает:
> Должен ли быть конец коммунистическому обществу?

Здесь два вопроса, явный и скрытый.
Первый вопрос получается, если рассматривать написанное предложение как само по себе, вне контекста настоящего обсуждения. Тогда вопрос надо понимать буквально.
Но если учесть контекст, то вопрос звучит примерно так:
«Если коммунизм не имеет конца, то, приняв аксиому №1, мы должны считать начало строительства коммунизма плохим делом, не так ли?»
Думаю, что Чингиз имел в виду именно второй вопрос. На всякий случай отвечу на оба.

Итак, для ответа на первый вопрос приведу выдержку из моей книги «Отвяжись, плохая жизнь!..», глава «Марксизм вкусный и невкусный»:
«…марксисты любят повторять, что общество развивается по спирали, с восхождением от низших формаций к высшим: первобытнообщинный строй (первобытный коммунизм), рабовладение, феодализм, капитализм, прогнозируемый научный коммунизм. А что после коммунизма? «Научное рабовладение»? Или на коммунизме «спираль» заканчивается?
Если заканчивается, тогда это не виток спирали, а просто петля, отклонение с прямой дороги от первобытного коммунизма к научному коммунизму. И тогда по-русски коммунизм следует называть просто здоровым обществом, развивающимся по всем законам развития живых систем. А петля на эксплуататорские формации - это болезнь, сбившая человечество с прямой дороги от предков к потомкам. Имя этой болезни - злокачественное новообразование на общественном организме, как это показано в данной книге в статье «Мегатонный фугас». Таким образом, общественно-экономические формации не выдуманы Марксом, но они являются формациями прогрессирующей болезни, а не нормального здорового общества»
Итак, если к коммунизму подходить с западными мерками формаций, то он вроде бы должен иметь конец. Если же подходить к пониманию коммунизма как здорового общества, то после избавления от паразитических формаций он может существовать неопределённо долго, по крайней мере, его конец не виден.

Перейдём к ответу на второй вопрос. Спасибо Курину, он указал на неоднозначность слова "начало": есть начало дела и есть начало процесса, что не одно и то же. С учётом этого замечания аксиома №1 выглядит так:
«Аксиома №1. Плохо то начало дела, которому не видно конца».
Итак, есть люди, которые сочли своим делом строительство коммунизма. Безусловно, они считают коммунизм нужным делом (по крайней мере, для себя), иначе бы они не стали браться за это дело. И, конечно же, у них должны быть критерии, по которым они узнают коммунизм. Итак, построили коммунизм, и он существует вечно. Но разве отсюда следует, что «начало строительства коммунизма плохое дело, потому что коммунизму не видно конца»? Ведь это не видно конца коммунизму как процессу. А концом дела было завершение строительства коммунизма.
От Chingis
К Берестенко М.К. (13.01.2012 22:18:06)
Дата 17.01.2012 17:26:36

Согласен, все очень хорошо растолковано

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Берестенко М.К. (12.01.2012 23:36:55)
Дата 13.01.2012 11:24:10

«Движение – всё, цель – ничто»



Лично я вижу в этой фразе истину. При определенной трактовке, конечно: смысл – в вечном движении, только нужно вовремя подставлять соответствующую цель. Цели же, как мне кажется, всегда можно расположить по прямой от плохой (вымирание) до хорошей (постижение реальности). Движение даже зигзагами лучше, чем смерть. Стояния на одном месте не предвидится, поскольку помимо нас вдоль и поперек этой прямой движется вся реальность.

Что касается аксиом, то важнейшими на современном этапе мне представляются те, что связаны с жизнью общества (общества-организма). Это священность Родины и народа, ценность разума и чести, благо для всех, кто считает себя «клеткой».
От Берестенко М.К.
К Kurin (13.01.2012 11:24:10)
Дата 13.01.2012 19:48:00

Движение и цель

1. Вы написали:
> «Движение – всё, цель – ничто»
> Лично я вижу в этой фразе истину. При определенной трактовке, конечно: смысл – в вечном движении, только нужно вовремя подставлять соответствующую цель…

«Кто не знает, куда идет, вероятно, придет не туда».
Лоренс Питер

2. Вы написали:
> Что касается аксиом, то важнейшими на современном этапе мне представляются те, что связаны с жизнью общества (общества-организма). Это священность Родины и народа, ценность разума и чести, благо для всех, кто считает себя «клеткой».

Полностью согласен с Вами. И, безусловно, всё это связано с аксиомами. Но упирается в личные критерии разумности. Разброс этих критериев очень широк. От «Разумно всё, что повышает жизнеспособность общества» до «Разумно всё, что я хочу».
Возникает естественный вопрос: к чему отнести критерий разумности - к понятиям или к аксиомам? Разумность - вроде бы понятие. Но где та совокупность признаков, по которым мы ее узнаем? В конечном итоге признаком является... сама разумность или, если хотите, «здравый смысл». Такое вот понятие – мера, которой мы меряем ее самоё. Значит, принимаем её как аксиому? Но для аксиомы неизвестны опровержения, по крайней мере, в кругу принявших её участников обсуждения. А тут участник обсуждения пытается опровергнуть аксиому разумности другого... с помощью своей аксиомы разумности.

Дело в том, что проверка такой аксиомы должна бы быть очень капитальной, но индивидуальная жизнь человека для этого слишком коротка. Получается, что человек принимает её обычно в результате импринтинга, то есть, фактически это вера, религия. (Религия в том же смысле, как и Вы написали священность Родины и народа). Но опять же, странная религия – личная. Тем не менее, как всякую религию, человек меняет критерий разумности редко и с трудом.

При резко различных, а тем более, противоположных критериях разумности любое обсуждение бессмысленно. Силам с другим пониманием разумности можно только противопоставить нашу силу. Хотя это не обязательно должна быть физическая сила. Иногда можно обойтись очень наглядным сильно впечатляющим примером. Помогает и горький жизненный опыт, но этот процесс очень медленный.
Поэтому занятая общим делом артель всегда начинается с подбора людей, имеющих близкие критерии разумности. Наоборот, вечная фракционная борьба в партиях (открытая и скрытая) происходит от пренебрежения критерием разумности или слабостью выбранного критерия.
Мне представляется, что критерии разумности сторонников Кара-Мурзы и сторонников Мухина близки, и надо бы на это делать упор, а потом уж на всё остальное.
От Kurin
К Берестенко М.К. (13.01.2012 19:48:00)
Дата 13.01.2012 20:26:44

Разумность

>Разумность - вроде бы понятие. Но где та совокупность признаков, по которым мы ее узнаем?

По-моему, не все так сложно. Разумная деятельность – решение задач на оптимизацию. Разумность – результат такой деятельности. Вектор развития разума – тренировка, способность учитывать больший объем данных, использовать более совершенные методы, получать достоверные результаты.

>Силам с другим пониманием разумности можно только противопоставить нашу силу.

Я, как мне кажется, предлагаю абсолютное определение, приемлемое для всех. Противопоставить ему можно только чувства и инстинкт.

>Поэтому занятая общим делом артель всегда начинается с подбора людей, имеющих близкие критерии разумности.

Нет. С подбора людей, имеющих близкие исходные данные (ценности, те же аксиомы) для оптимизации и обязывающихся их использовать с умом (разумно).

>Мне представляется, что критерии разумности сторонников Кара-Мурзы и сторонников Мухина близки, и надо бы на это делать упор, а потом уж на всё остальное.

А я считаю, что близки как раз аксиомы, но не хватает желания или умения ими разумно распорядиться (оптимизировать).

>«Кто не знает, куда идет, вероятно, придет не туда».
>Лоренс Питер

Это, как я понимаю, девиз разумности. На предложенной мною прямой, разум и есть «мотор» движения, которое – «все», он никогда не позволит остановиться на достигнутой очередной цели («ничто»). Хотя, наверное, «никогда» - это лишь мое предположение.
От Берестенко М.К.
К Kurin (13.01.2012 20:26:44)
Дата 13.01.2012 22:50:18

Re: Разумность

>По-моему, не все так сложно. Разумная деятельность – решение задач на оптимизацию. Разумность – результат такой деятельности. Вектор развития разума – тренировка, способность учитывать больший объем данных, использовать более совершенные методы, получать достоверные результаты.

Небольшая поправка. Ведь должна проверяться на разумность и постановка задач. И даже прежде, чем приступить к их оптимальному решению. В этом вся загвоздка.
Между прочим, упоминаемые потом Вами ценности выбираются каждым в соответствии со своим критерием разумности, не так ли?
От Kurin
К Берестенко М.К. (13.01.2012 22:50:18)
Дата 14.01.2012 12:24:55

Три источника…

>Небольшая поправка. Ведь должна проверяться на разумность и постановка задач. И даже прежде, чем приступить к их оптимальному решению. В этом вся загвоздка.

Инстинкты выживания и материнский, а также жизненный опыт – вот те три слагаемых из которых логично (разумно) можно вывести существующую мораль, и предложенные вами аксиомы.

>Между прочим, упоминаемые потом Вами ценности выбираются каждым в соответствии со своим критерием разумности, не так ли?

Здесь вот какое дело. Мы говорим об обществе. В этом контексте разумность однозначна. Любые предложения должны содержать исходные данные и метод решения понятные (доступные при некотором усилии) и приемлемые всем.

Однако, есть личное дело, которое тоже требует разумности, то есть решения задач на оптимизацию. «Свой критерий разумности» в данном случае означает, что в исходных данных существуют другие люди, как пешки, а критерий оптимальности – собственная выгода (максимализация ресурсов своего личного выживания). Такая разумность, как правило, не осознается (исключение – отрицательные герои комиксов), что приводит к конфликтам.

Те ценности, о которых я говорил, очевидно, опираются на первое толкование и предполагают «борьбу» (осознание) со вторым.
От Chingis
К Kurin (14.01.2012 12:24:55)
Дата 17.01.2012 17:32:27

Re: Три источника…

>>Небольшая поправка. Ведь должна проверяться на разумность и постановка задач. И даже прежде, чем приступить к их оптимальному решению. В этом вся загвоздка.
>
>Инстинкты выживания и материнский, а также жизненный опыт – вот те три слагаемых из которых логично (разумно) можно вывести существующую мораль, и предложенные вами аксиомы.
Япона матрена! У кого-то в семье принято "заимствовать"
чужое добро или лакомиться мясом себе подобных... Тут не все просто. Да и жизненный опыт разный...

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Chingis (17.01.2012 17:32:27)
Дата 17.01.2012 19:37:56

Re: Три источника…

>У кого-то в семье принято "заимствовать"
 чужое добро или лакомиться мясом себе подобных... Тут не все просто. Да и жизненный опыт разный...

Это разные стадии разумности, то есть умения решать задачи оптимизации.
Я имел в виду общественный жизненный опыт, то есть опыт жизни, который, очевидно, стремится к некому постоянному виду.