От Берестенко М.К.
К All
Дата 12.01.2012 20:49:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Аксиома или начало без конца – что выберем?

На днях на форуме Ю.И. Мухина началась резкая критика С.Г. Кара-Мурзы. В первую очередь, из-за разных взглядов на митинги Болотной и Сахарова. Приводить какие-то доводы «за» или «против» при отсутствии общих объективных критериев – значит, подливать масла в огонь. Но между делом там возник вопрос об аксиомах, и я подумал, что это может быть основой для поиска объективных критериев. Написанное на эту тему я посылаю на оба форума.
_____

Аксиома или начало без конца – что выберем?

1. В «Системе понятий РУС» предложено такое определение понятия «аксиома»:
«АКСИОМА (Евклидова) – утверждение, не имеющее доказанных опровержений».
На мой взгляд, преимущества такого определения в том, что не надо приводить всякие «например», которых может быть очень много. Ведь всегда остаётся сомнение: «А если продолжить проверку до бесконечности, то вдруг обнаружится нечто…».
Далеко от действительности может завести и такое нередко встречающееся определение: «Аксиома – положение, которое не требует доказательства». А из определения РУС вытекает, что если нет опровержений сегодня – приняли за аксиому. Завтра обнаружилось опровержение – что ж, наши знания стали точнее, ошибочное отвергаем, принимаем более надёжное. Именно так и идёт процесс познания.

2. Человеческое мышление всегда опирается на аксиомы – осознанные или неосознанные. У меня возникло ощущение, что для большинства участников обсуждений главной является следующая «личная аксиома»:
«Существуют два вида утверждений – мои и неправильные».
С такой «аксиомой» можно много чего насоображать в своей голове. Но, приняв её, нетрудно доказать теорему, что при участии владельцев таких аксиом в коллективном обсуждении процесс уходит в бесконечность. Вот такая плодотворность указанной «личной» аксиомы.

3. Отец учил меня: «Плохо то начало, которому не видно конца». За всю жизнь мне не встретилось ни одного опровержения. Поэтому предлагаю принять это утверждение в качестве первой аксиомы.

4. На данном форуме мы измеряем не землю, а общество. Поэтому ближе к делу будет обсуждение не аксиом геометрии, а аксиом обществоведения. Казалось бы, уже имеются аксиомы социометрии («измерения общества»), предложенные Морено. Но не всё то аксиомы, что авторы так называют. То же самое можно сказать и о «социальных аксиомах» Бонда. А чего уж говорить об А. Ципко, который назвал «Аксиомой стратегического мышления» (!) следующее своё изречение: «Образ будущей России, выросшей из ненависти к той России, которая есть, не несет в себе ничего созидательного».
5.Что же делать? Да придётся подчиниться главному закону Делократии: «Отвергая – предлагай!» (разумеется, провокационные предложения не в счёт). Итак, предлагаю:

Определение понятия «аксиома» по РУС:
«АКСИОМА (Евклидова) – утверждение, не имеющее доказанных опровержений».

Некоторые первоочередные АКСИОМЫ:
№1. Плохо то начало, которому не видно конца.
№2. Любое сообщество людей (цивилизация, народ, страна и
т.д.) – живая система.
№3. Цель живой системы – повышение своей
жизнеспособности.
Следствие 1. Полезность или вредность для страны любых наших действий определяется согласно аксиоме №3.
Следствие 2. Если невозможно определить, повышает или понижает данное действие жизнеспособность страны, то его следует рассматривать как шум и от него лучше воздерживаться.

6. На что я надеюсь? Надеюсь, что из предложенного хотя бы одно утверждение может быть принято как некоторыми сторонниками Мухина, так и Кара-Мурзы. Тогда у них появится общая «кочка опоры», отталкиваясь от которой можно объективно рассматривать и некоторые примыкающие вопросы и расширять область согласованного. Поэтому попытаюсь выложить материал на оба форума.
Возможно, что на обоих форумах возникнет желание «раздраконить» написанное мной. Тоже неплохо – у них появится общее дело, что, как известно, объединяет.
От Кирилл
К Берестенко М.К. (12.01.2012 20:49:18)
Дата 13.01.2012 12:02:59

Если бы была верна Аксиома N 1 Колумб и Магеллан не начали бы плавание (-)
От Берестенко М.К.
К Кирилл (13.01.2012 12:02:59)
Дата 13.01.2012 19:14:33

Броуновское движение не имеет цели


Если бы Колумб и Магеллан плавали без конца, Вы бы и не знали их имён. Другое дело, что достигнутое в конце дела не всегда тождественно цели, которая ставилась вначале. Индия вдруг оказывается Америкой. А Данила-мастер, потративший годы на изготовление чудесной малахитовой чаши, разбивает её – не совпала с поставленным вначале идеалом. Гоголь, написавший вторую часть «Мёртвых душ», сжигает её. И т.д.
А начинали эти дела все указанные люди потому, что видели конец. Иногда этот конец оказывался плохим. Но всё-таки это было дело, то есть люди видели желаемый конец и к нему стремились. Это было целенаправленное движение, а не Броуновское шараханье.
От Кирилл
К Берестенко М.К. (13.01.2012 19:14:33)
Дата 13.01.2012 21:39:52

вот-вот, Мухин приплывет к распаду России, надеясь достичь честности и порядка

Общество -сложная система и попытка быстро исправить один блок, не обеспечивая подстройку остальных блоков разрушит систему.
От Alex55
К Берестенко М.К. (12.01.2012 20:49:18)
Дата 13.01.2012 10:37:11

Мне кажется тут технология: создать проблемы, чтобы занять людей борьбой с ними

Все хитрят и воду мутят, включая Сергея Георгиевича и Ю.И.Мухина, и вот в эту муть вступает объективный арбитр
От ИгорьИ
К Берестенко М.К. (12.01.2012 20:49:18)
Дата 13.01.2012 09:36:20

Аксиомы не могут оперировать абстрактными понятиями, по определению. (-)
От Берестенко М.К.
К ИгорьИ (13.01.2012 09:36:20)
Дата 13.01.2012 19:16:34

Уточните, пожалуйста

Не понял. Любое понятие есть абстракция. Не существует «волка вообще», «писателя вообще», «задачи вообще», а вот такие понятия существуют, и за ними стоит действительность.
От ИгорьИ
К Берестенко М.К. (13.01.2012 19:16:34)
Дата 14.01.2012 15:43:12

Понятие перестаёт быть абстракцией, когда помещается с соответствующий контекст.

Поэтому, например, аксиомы Евклида имеют смысл только вместе с геометрией (контекстом), которая наполняет составляющие их абстракции однозначным и объективным смыслом (ликвидирует абстрактность и создаёт конкретность). Поэтому, тов. Берестенко, или собирайте свои аксиомы из конкретных\точных понятий (которые сам создают контекст), или помещайте свои аксиомы в развёрнутый контекст (которого пока у вас не наблюдается).
От Берестенко М.К.
К ИгорьИ (14.01.2012 15:43:12)
Дата 14.01.2012 20:39:27

Соответствующий контекст


> Поэтому, например, аксиомы Евклида имеют смысл только вместе с геометрией (контекстом), которая наполняет составляющие их абстракции однозначным и объективным смыслом (ликвидирует абстрактность и создаёт конкретность). Поэтому, тов. Берестенко, или собирайте свои аксиомы из конкретных\точных понятий (которые сам создают контекст), или помещайте свои аксиомы в развёрнутый контекст (которого пока у вас не наблюдается).

Насчёт необходимости системы понятий и системы аксиом Вы стопроцентно правы. Я и сам не раз писал, что отдельная деталь самолёта не летает.

Что же касается «развёрнутого контекста», то из того, что Вы его не наблюдали, отнюдь не следует, что его вообще не наблюдается. Проект «Системы понятий РУС (Разумно Управляемой Страны)» и проект «Системы аксиом РУС» приведены в моей книге «Отвяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!». А сама книга больше чем наполовину представляет «развёрнутый контекст» этих проектов.

Но сами понимаете, что в создании таких систем, тем более в области обществоведения, отдельный автор не может продвинуться дальше проекта. Чтобы проект превратился в систему, нужны соавторы, и не один. Так что посоавторствуйте. Желательно не только наблюдением, но и конструктивной критикой, а, возможно, и некоторым вкладом.
От miron
К Берестенко М.К. (12.01.2012 20:49:18)
Дата 12.01.2012 23:40:47

А чего тут выбирать? Нетерпеливый Мухин и прагматик СГКМ

> На днях на форуме Ю.И. Мухина началась резкая критика С.Г. Кара-Мурзы. В первую очередь, из-за разных взглядов на митинги Болотной и Сахарова. Приводить какие-то доводы «за» или «против» при отсутствии общих объективных критериев – значит, подливать масла в огонь. Но между делом там возник вопрос об аксиомах, и я подумал, что это может быть основой для поиска объективных критериев. Написанное на эту тему я посылаю на оба форума.>

Главный признак оранжизма – отсутствие программы на будущее. Вы Мухина читали? У него единственная стоящая мысль = это суд народа, Но она ведет в никуда пока нет программы. Она может быть лозунгом. Он даже допускает в будущей России частную собственность. Тогда зачем огород городить? Вне неправильных обществ Запада (а они есть исключения построенные за 300 лет, путем сжигания ведьм) частная собственность всегда приведет к тому, что мы имеем сейчас в РФ.

Последующую заумь не комментирую.
От Берестенко М.К.
К miron (12.01.2012 23:40:47)
Дата 13.01.2012 19:19:54

Нужен общий знаменатель


Хорошо Вы написали, только не в тему. Как бы хорошо ни писал Мирон, Мухин, Кара-Мурза и т. д,., само написанное не повернёт Страну к повышению жизнеспособности. Нужно, чтоб оно смогло объединить достаточные силы. Так вот вопрос: написанное Вами будет принято сторонниками Мухина? По-моему, оно только усилит поток взаимных обвинений, продолжит междуусобицу в будущее.

А речь ведь идёт о поиске приемлемых для как можно большей части народа критериев, по которым можно согласовывать разные позиции в едином действии. Образно говоря, пусть в написанном А только 3/5 соответствует действительности, а написанное Б напрочь отрицает все эти 3/5, но в оставшейся части содержит 2/7 приближения к истине. Можно ли их сложить? Сторонники А утверждают, что надо складывать дроби со знаменателем 5, сторонники Б – со знаменателем 7. Но и так, и эдак не получается. А вот если найдём общий знаменатель, то получится.
От miron
К Берестенко М.К. (13.01.2012 19:19:54)
Дата 13.01.2012 20:52:45

Ленин так не думал. Об доказывал собственную правоту (-)
От Берестенко М.К.
К miron (13.01.2012 20:52:45)
Дата 13.01.2012 22:52:59

Ленин также говорил…


Ленин также говорил, что в каждом конкретном случае надо иметь свою голову на плечах. Уж поверьте мне на слово, уважаемый miron, что сегодняшняя ситуация – тоже конкретный случай.
От Alex55
К miron (12.01.2012 23:40:47)
Дата 13.01.2012 10:33:45

"Суд народа" - не стоящая мысль. В лучшем случае - толчок задуматься (-)
От miron
К Alex55 (13.01.2012 10:33:45)
Дата 13.01.2012 11:26:06

Раз толчок, то уже стоящая. (-)
От Chingis
К miron (13.01.2012 11:26:06)
Дата 13.01.2012 12:32:56

Суд народа рулит, только критерии вины/состоятельности власти

нужно формулировать точнее

Лучшее - враг хорошего
От Alex55
К Chingis (13.01.2012 12:32:56)
Дата 13.01.2012 23:48:42

Уж больно похоже на ещё одну искусственную головоломочку-отвлекалочку

Если бы "суд народа" рассматривать как пункт номер сто в повестке смены общественного устройства, то ещё куда ни шло. Кроме какой-то неприятной узаконенной закомплексованности на предательстве ельцинистов возразить вроде нечего.
Но это-то и странно. Столько лет - всё внимание на этом экзотическом пункте номер сто...
А из предыдущих 99 ни одного толком не зафиксировали.
Уж больно похоже на искусственную головоломочку-отвлекалочку.
А Васька слушает, да ест.
От miron
К Alex55 (13.01.2012 23:48:42)
Дата 14.01.2012 01:20:02

Митинги опорочили идею суда народа

Суд народа основан на идее, что народ способен судить, лучше ли ему стало жить. Однако как показали последние события и митинги в Москве эта идея ложна. Москвичи вышли требовать ухудшения своей жизни.
От Kurin
К miron (14.01.2012 01:20:02)
Дата 14.01.2012 11:56:07

нет, не опорочили, а подтвердили.

>Суд народа основан на идее, что народ способен судить, лучше ли ему стало жить. Однако как показали последние события и митинги в Москве эта идея ложна. Москвичи вышли требовать ухудшения своей жизни.

Нет, на идее отрицательной обратной связи. Предполагается создать механизм, который не только заставит думать руководство об ответственности, но и будет стимулировать мыслительный процесс (гражданскую активность» у избирателя.


От miron
К Kurin (14.01.2012 11:56:07)
Дата 14.01.2012 12:31:23

Связь то положительная.

>>Суд народа основан на идее, что народ способен судить, лучше ли ему стало жить. Однако как показали последние события и митинги в Москве эта идея ложна. Москвичи вышли требовать ухудшения своей жизни.
>
>Нет, на идее отрицательной обратной связи. Предполагается создать механизм, который не только заставит думать руководство об ответственности, но и будет стимулировать мыслительный процесс (гражданскую активность» у избирателя.>

Чем лучше живут, тем больше требований смены режима.
От Kurin
К miron (14.01.2012 12:31:23)
Дата 14.01.2012 12:36:59

Нет, отрицательная.

>Чем лучше живут, тем больше требований смены режима.

Доизбираются и донаказываются до того, что никто не захочет властвовать, тогда призадумаются (возможно).
От Chingis
К Kurin (14.01.2012 12:36:59)
Дата 14.02.2012 11:49:00

а вот это уже неплохо

за штурвал должен садиться только осознающий всю полноту ответственности, подготовленный человек. Как при Сталине в директора никто не рвался.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Kurin (14.01.2012 12:36:59)
Дата 14.01.2012 12:39:50

Ах, до потери пульса?

>>Чем лучше живут, тем больше требований смены режима.
>
>Доизбираются и донаказываются до того, что никто не захочет властвовать, тогда призадумаются (возможно).\

А страна уже развалилась.
От Kurin
К miron (14.01.2012 12:39:50)
Дата 14.01.2012 12:59:47

Re: Ах, до...

>>>Чем лучше живут, тем больше требований смены режима.
>>
>>Доизбираются и донаказываются до того, что никто не захочет властвовать, тогда призадумаются (возможно).\
>
>А страна уже развалилась.

Всякие связи имеют смысл только в связи с процессом. В данном случае предполагается разумный процесс, который стабилизирует систему еще до развала. В контексте митингов примером подобной стабилизации можно считать компанию «запутина» и альтермитинг Кургиняна.

Если мы не предполагаем разумности, то это, по-моему, соответствует отказу от человечности.
От Берестенко М.К.
К Chingis (13.01.2012 12:32:56)
Дата 13.01.2012 19:22:35

Суд Народа


У меня тоже близкое к Вашему понимание. Суд Народа – промежуточная цель. Оценить её полезность или вредность можно только примеркой к главной цели. А по ней-то согласия как раз и нет. Я предлагал так: «Цель Народа – повышение своей жизнеспособности». Как Вы относитесь к такой формулировке?
От Chingis
К Берестенко М.К. (13.01.2012 19:22:35)
Дата 17.01.2012 17:29:21

Ну, вроде у Мухина там так и есть:

Если жить народу стало лучше - то наградить, если хуже - то судить. Для этого вводится ряд индикаторов, по которым судится власть. Возразить нечего, но хотелось бы конкретизировать - что такое лучше, что такое хуже. И вообще, детальнее. Сама идея отличная.

Лучшее - враг хорошего
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (17.01.2012 17:29:21)
Дата 17.01.2012 17:44:24

Re: Ну, вроде у Мухина там так и есть. Как раз нет

После 1937 года в СССР жить стало очень тяжело - начали создавать госрезерв для войны, сворачивать производство товаров потребления. А уж после июня 1941 года - и говорить нечего. Как по вашему критерию надо было судить власть? Вообще, кризис, как болезнь - неизбежная часть жизни. В это время жить народу становится хуже. Значит ли это, что власть - на нары? А может, придется наградить, т.к. она сумела минимизировать ухудшение жизни? Критерий в принципе неверен, да это вообще не критерий, а индикатор.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2012 17:44:24)
Дата 18.01.2012 17:39:39

согласен конечно. Поэтому тут все "но" нужно обговорить

Что не снижает значимость идеи ответственности власти перед народом.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2012 17:44:24)
Дата 17.01.2012 18:43:07

Человек не сможет судить, лучше ему стало жить или нет.

>После 1937 года в СССР жить стало очень тяжело - начали создавать госрезерв для войны, сворачивать производство товаров потребления. А уж после июня 1941 года - и говорить нечего. Как по вашему критерию надо было судить власть? Вообще, кризис, как болезнь - неизбежная часть жизни. В это время жить народу становится хуже. Значит ли это, что власть - на нары? А может, придется наградить, т.к. она сумела минимизировать ухудшение жизни? Критерий в принципе неверен, да это вообще не критерий, а индикатор.>

Митинги доказали, что человек не может объективно оценить, лучше ему стало или хуже жить, так понятие качество жизни манипулируемо.
От Chingis
К miron (17.01.2012 18:43:07)
Дата 18.01.2012 17:40:12

Орган нужен оценочный. Статбюро, что ли

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К miron (17.01.2012 18:43:07)
Дата 17.01.2012 19:49:28

Re: Человек не...

>Митинги доказали, что человек не может объективно оценить, лучше ему стало или хуже жить, так понятие качество жизни манипулируемо.

Мухин стремится заставить людей думать, поставить их в положение, когда не думать они не смогут, а неудачи не на кого будет спихнуть, кроме как на самих себя.

По сути, своим законом он затрагивает проблему «разбыдливания». Мне кажется, что каждый человек, задумывающийся об обществе, а не о себе на его фоне, обязательно сталкивается с этой проблемой – что делать с людьми, которые активно не хотят понимать своего блага.

Можно сказать – их нужно учить, но Мухин не против этого, он лишь доказывает, что для учебы им нужны соответствующие условия, которые не моделируют ситуацию ответственности, а являются этой ситуацией.
От miron
К Kurin (17.01.2012 19:49:28)
Дата 17.01.2012 20:42:59

Мухин молодец, никто не спорит. Но.... Конструкция Мухина провалилась.

>>Митинги доказали, что человек не может объективно оценить, лучше ему стало или хуже жить, так понятие качество жизни манипулируемо.
>
>Мухин стремится заставить людей думать, поставить их в положение, когда не думать они не смогут, а неудачи не на кого будет спихнуть, кроме как на самих себя.>

Стремится. Молодец. Но он забегает вперед. раньше я тоюе думал, что идея суда народа хороша, но выборы и 24 декабря показали, что человек, как сказал СГКМ не мюет судить о том, лучше он стал жить или нет, но судит. Поэтому вся констркция Михина проваливается.


>По сути, своим законом он затрагивает проблему «разбыдливания». Мне кажется, что каждый человек, задумывающийся об обществе, а не о себе на его фоне, обязательно сталкивается с этой проблемой – что делать с людьми, которые активно не хотят понимать своего блага.>

Он затрагивает, а его не слышат. Максимум его статью прочитываютю 20000. А куда 141 980 тысячам деваться?

>Можно сказать – их нужно учить, но Мухин не против этого, он лишь доказывает, что для учебы им нужны соответствующие условия, которые не моделируют ситуацию ответственности, а являются этой ситуацией.>

Возникает замкнутый круг. Нужны же апрельские тезисы.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (17.01.2012 20:42:59)
Дата 18.01.2012 10:51:57

Вы слишком часто ошибаетесь

> раньше я тоюе думал, что идея суда народа хороша, но выборы и 24 декабря показали, что человек, как сказал СГКМ не мюет судить о том, лучше он стал жить или нет, но судит. Поэтому вся констркция Михина проваливается.

То за Ельцина бегали агитировать, то за Мухина. А теперь разочаровались. Подумайте, нет ли в ваших ошибках системы.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (18.01.2012 10:51:57)
Дата 18.01.2012 12:01:18

В науке всегда есть ошибки. В лженауке экономикс их не бывает. (-)
От Kurin
К miron (17.01.2012 20:42:59)
Дата 17.01.2012 21:43:49

Re: Мухин молодец,...

>но выборы и 24 декабря показали, что человек, как сказал СГКМ, не может судить о том, лучше он стал жить или нет, но судит. Поэтому вся конструкция Михина проваливается.

Человек может судить, если начинает думать. И в условиях войны, бедствий и т.д. всегда можно оценить усилия правительства. Проблема в том, чтобы он стал и умел думать. Это – самая ключевая проблема. Без её решения никакого народа и истории не будет. Все призывы, а без них в политике не обойтись, это обращения к думающему народу, способному оценить сказанное, сознательно поддержать, нести ответственность за эту поддержку. Манипуляция, если вникнуть, это расчет на то, что думать не начнут.

«Апрельские тезисы», пусть они будут самые-самые, без разумной аудитории ничего не значат. Их нельзя даже произносить, если при этом не верить в то, что их поймут. В этом смысле ваш призыв к ним равносилен мухинскому ЗОВ.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (17.01.2012 18:43:07)
Дата 17.01.2012 19:30:31

Re: Человек не может судить, но судит (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2012 19:30:31)
Дата 15.02.2012 15:55:26

В библейском контексте

слово "судить" имеет несколько значений, обусловленных особенностями перевода.
Как, например, одним русским словом "любовь" переводится и "агапе"(бескорыстная высшая любовь), и "филио"(люблю, потому что от тебя имею), и "эрос" (плотская любовь, связанная с уодовольствиями), так и словом "судить" переводят:
1. Управлять (страной, городом) - отсюда Книга Судей в Ветхом Завете;
2. Осуждать, обвинять;
3. Составлять мнение о чем-либо или о ком-либо.
Отсюда часто встречается религиозно-фанатичный подход: всякое мнение, какое сотавляют люди о явлениях, событиях и персонах вокруг себя объявляется "суждением" (в смысле осуждением) и считается греховным. Как мы понимаем, все мыслящие люди, стремящиеся создать свою непротиворечивую картину окружающей действительности, обязаны "судить" все вокруг в значении 3.), но не должны спешить со значение 2.)
Что же, осмыслив явление и пропустив его через свой этический фильтр, мы не можем перейти от 3.) к 2.)? От составления мнения к осуждению?
Ничуть. Сам Христос говорит: "либо признайте дерево худым и плод его худым, либо признайте хорошим и плод хорошим". Налицо призыв мыслить и выносить этическую оценку явлению.
Таким образом, исследуя вопрос на библейском материале, рискну сказать, что Бог не запрещает нам думать, этически оценивать и публично обсуждать такую оценку. Однако Он призывает не спешить с выводами, изучая явление досконально, чтобы не понести "тем большее осуждение" в случае нашей ошибки.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (13.01.2012 12:32:56)
Дата 13.01.2012 13:14:50

Согласен... (-)
От Kurin
К Берестенко М.К. (12.01.2012 20:49:18)
Дата 12.01.2012 21:15:28

Плохо то начало, которому не видно конца.



Мне ближе – наоборот, плохо то начало (процесса) у которого сразу виден конец. Если мы хотим хорошего, то должны, начав его, хотеть его вечно. Это согласуется с тем, что любую цель можно достичь, только если ставить перед собой цели высшего порядка.

Проблема, как мне кажется, не столько в аксиомах, сколько в их наборе. Для либерала (в некотором понимании) нет понятия «священный» (Родина, народ, история и т.д.) поэтому с ним невозможно ни о чем договорится. Его выводы, без этих составляющих будут другими в обязательном порядке. Кроме того, существует, как мне кажется, понятие антиаксиом. То есть того, что неявно неприемлемо. Их тоже нужно обозначить. Одни, почему-то, за национальность и запись в паспорте, другие – не хотят этого категорически, но объяснить, почему, толком не могут.
От Берестенко М.К.
К Kurin (12.01.2012 21:15:28)
Дата 12.01.2012 23:36:55

Конец – делу венец.


Сизифов труд – это хорошо?
Верхи начали борьбу с коррупцией, а конца не видно – это хорошо?
На форумах мусолим-мусолим вопросы, и ни к каким выводам не приходим – это хорошо?

Но Вы правильно подметили неоднозначность слова «начало», уточнив «начало (процесса)». Действительно, для процесса наличие конца может означать и хорошо, и плохо, в зависимости от того, какой процесс. (Напр., если это начался процесс улучшения жизни, то конец ему – это плохо). Использованная присказка родилась в трудовых низах, которые мало встречаются с процессами, а с делами – всегда. Поэтому начало и конец относятся к делу. Но для широкого пользования необходимо уточнить: начало (процесса) или начало (дела). С уточнением аксиома может выглядеть так:
«Аксиома №1. Плохо то начало дела, которому не видно конца».
Как Вы думаете, для такой редакции есть опровержения?

Между прочим, по поводу разницы между процессом и делом. Хорошо известен парадоксальный лозунг «Движение – всё, цель – ничто», который приписывают немецкому социал-демократу Эдуарду Берштейну. Кара-Мурза в статье «Коммунизм и социал-демократии» комментировал это так:
«Для нас важно, что рациональный Запад за призраком не погнался, а ограничил себя социал-демократией. Ее великий лозунг: ’’движение - все, цель - ничто! ’’. Уже здесь - духовное отличие от коммунизма. А подспудно - отличие религиозное, из которого вытекает разное понимание времени».
Но «разнопонимание» бывает иногда ещё более тонким. Спорил я как-то с одним демократом, довольно неглупым, возможен или невозможен настоящий рыночный капитализм в России. Я утверждал, что невозможен: «В стране, народ которой говорит, что чужой беды не бывает, западный рынок не приживется». И слышу в ответ: «Именно потому, что народ убежден, что чужой беды не бывает, капитализм в России возможен и будет». Я удивленно вытаращил глаза на оппонента: «Это почему же ’’именно поэтому?‘‘». А он в свою очередь удивленно уставился на меня и на полном серьёзе говорит: «Чего ж тут непонятного? Чужой беды не бывает – значит, она не существует для меня, не касается меня. А для капитализма это условие...». А я-то, как и все в моей цивилизации, понимал и понимаю так, что чужая беда – моя беда.
Так что спасибо за подсказку, присмотритесь, может быть, ещё что-нибудь заметите.
От Chingis
К Берестенко М.К. (12.01.2012 23:36:55)
Дата 13.01.2012 17:26:06

Re: Конец –...

Должен ли быть конец коммунистическому обществу?
Лучшее - враг хорошего
От Берестенко М.К.
К Chingis (13.01.2012 17:26:06)
Дата 13.01.2012 22:18:06

Re: Конец –...

Chingis спрашивает:
> Должен ли быть конец коммунистическому обществу?

Здесь два вопроса, явный и скрытый.
Первый вопрос получается, если рассматривать написанное предложение как само по себе, вне контекста настоящего обсуждения. Тогда вопрос надо понимать буквально.
Но если учесть контекст, то вопрос звучит примерно так:
«Если коммунизм не имеет конца, то, приняв аксиому №1, мы должны считать начало строительства коммунизма плохим делом, не так ли?»
Думаю, что Чингиз имел в виду именно второй вопрос. На всякий случай отвечу на оба.

Итак, для ответа на первый вопрос приведу выдержку из моей книги «Отвяжись, плохая жизнь!..», глава «Марксизм вкусный и невкусный»:
«…марксисты любят повторять, что общество развивается по спирали, с восхождением от низших формаций к высшим: первобытнообщинный строй (первобытный коммунизм), рабовладение, феодализм, капитализм, прогнозируемый научный коммунизм. А что после коммунизма? «Научное рабовладение»? Или на коммунизме «спираль» заканчивается?
Если заканчивается, тогда это не виток спирали, а просто петля, отклонение с прямой дороги от первобытного коммунизма к научному коммунизму. И тогда по-русски коммунизм следует называть просто здоровым обществом, развивающимся по всем законам развития живых систем. А петля на эксплуататорские формации - это болезнь, сбившая человечество с прямой дороги от предков к потомкам. Имя этой болезни - злокачественное новообразование на общественном организме, как это показано в данной книге в статье «Мегатонный фугас». Таким образом, общественно-экономические формации не выдуманы Марксом, но они являются формациями прогрессирующей болезни, а не нормального здорового общества»
Итак, если к коммунизму подходить с западными мерками формаций, то он вроде бы должен иметь конец. Если же подходить к пониманию коммунизма как здорового общества, то после избавления от паразитических формаций он может существовать неопределённо долго, по крайней мере, его конец не виден.

Перейдём к ответу на второй вопрос. Спасибо Курину, он указал на неоднозначность слова "начало": есть начало дела и есть начало процесса, что не одно и то же. С учётом этого замечания аксиома №1 выглядит так:
«Аксиома №1. Плохо то начало дела, которому не видно конца».
Итак, есть люди, которые сочли своим делом строительство коммунизма. Безусловно, они считают коммунизм нужным делом (по крайней мере, для себя), иначе бы они не стали браться за это дело. И, конечно же, у них должны быть критерии, по которым они узнают коммунизм. Итак, построили коммунизм, и он существует вечно. Но разве отсюда следует, что «начало строительства коммунизма плохое дело, потому что коммунизму не видно конца»? Ведь это не видно конца коммунизму как процессу. А концом дела было завершение строительства коммунизма.
От Chingis
К Берестенко М.К. (13.01.2012 22:18:06)
Дата 17.01.2012 17:26:36

Согласен, все очень хорошо растолковано

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Берестенко М.К. (12.01.2012 23:36:55)
Дата 13.01.2012 11:24:10

«Движение – всё, цель – ничто»



Лично я вижу в этой фразе истину. При определенной трактовке, конечно: смысл – в вечном движении, только нужно вовремя подставлять соответствующую цель. Цели же, как мне кажется, всегда можно расположить по прямой от плохой (вымирание) до хорошей (постижение реальности). Движение даже зигзагами лучше, чем смерть. Стояния на одном месте не предвидится, поскольку помимо нас вдоль и поперек этой прямой движется вся реальность.

Что касается аксиом, то важнейшими на современном этапе мне представляются те, что связаны с жизнью общества (общества-организма). Это священность Родины и народа, ценность разума и чести, благо для всех, кто считает себя «клеткой».
От Берестенко М.К.
К Kurin (13.01.2012 11:24:10)
Дата 13.01.2012 19:48:00

Движение и цель

1. Вы написали:
> «Движение – всё, цель – ничто»
> Лично я вижу в этой фразе истину. При определенной трактовке, конечно: смысл – в вечном движении, только нужно вовремя подставлять соответствующую цель…

«Кто не знает, куда идет, вероятно, придет не туда».
Лоренс Питер

2. Вы написали:
> Что касается аксиом, то важнейшими на современном этапе мне представляются те, что связаны с жизнью общества (общества-организма). Это священность Родины и народа, ценность разума и чести, благо для всех, кто считает себя «клеткой».

Полностью согласен с Вами. И, безусловно, всё это связано с аксиомами. Но упирается в личные критерии разумности. Разброс этих критериев очень широк. От «Разумно всё, что повышает жизнеспособность общества» до «Разумно всё, что я хочу».
Возникает естественный вопрос: к чему отнести критерий разумности - к понятиям или к аксиомам? Разумность - вроде бы понятие. Но где та совокупность признаков, по которым мы ее узнаем? В конечном итоге признаком является... сама разумность или, если хотите, «здравый смысл». Такое вот понятие – мера, которой мы меряем ее самоё. Значит, принимаем её как аксиому? Но для аксиомы неизвестны опровержения, по крайней мере, в кругу принявших её участников обсуждения. А тут участник обсуждения пытается опровергнуть аксиому разумности другого... с помощью своей аксиомы разумности.

Дело в том, что проверка такой аксиомы должна бы быть очень капитальной, но индивидуальная жизнь человека для этого слишком коротка. Получается, что человек принимает её обычно в результате импринтинга, то есть, фактически это вера, религия. (Религия в том же смысле, как и Вы написали священность Родины и народа). Но опять же, странная религия – личная. Тем не менее, как всякую религию, человек меняет критерий разумности редко и с трудом.

При резко различных, а тем более, противоположных критериях разумности любое обсуждение бессмысленно. Силам с другим пониманием разумности можно только противопоставить нашу силу. Хотя это не обязательно должна быть физическая сила. Иногда можно обойтись очень наглядным сильно впечатляющим примером. Помогает и горький жизненный опыт, но этот процесс очень медленный.
Поэтому занятая общим делом артель всегда начинается с подбора людей, имеющих близкие критерии разумности. Наоборот, вечная фракционная борьба в партиях (открытая и скрытая) происходит от пренебрежения критерием разумности или слабостью выбранного критерия.
Мне представляется, что критерии разумности сторонников Кара-Мурзы и сторонников Мухина близки, и надо бы на это делать упор, а потом уж на всё остальное.
От Kurin
К Берестенко М.К. (13.01.2012 19:48:00)
Дата 13.01.2012 20:26:44

Разумность

>Разумность - вроде бы понятие. Но где та совокупность признаков, по которым мы ее узнаем?

По-моему, не все так сложно. Разумная деятельность – решение задач на оптимизацию. Разумность – результат такой деятельности. Вектор развития разума – тренировка, способность учитывать больший объем данных, использовать более совершенные методы, получать достоверные результаты.

>Силам с другим пониманием разумности можно только противопоставить нашу силу.

Я, как мне кажется, предлагаю абсолютное определение, приемлемое для всех. Противопоставить ему можно только чувства и инстинкт.

>Поэтому занятая общим делом артель всегда начинается с подбора людей, имеющих близкие критерии разумности.

Нет. С подбора людей, имеющих близкие исходные данные (ценности, те же аксиомы) для оптимизации и обязывающихся их использовать с умом (разумно).

>Мне представляется, что критерии разумности сторонников Кара-Мурзы и сторонников Мухина близки, и надо бы на это делать упор, а потом уж на всё остальное.

А я считаю, что близки как раз аксиомы, но не хватает желания или умения ими разумно распорядиться (оптимизировать).

>«Кто не знает, куда идет, вероятно, придет не туда».
>Лоренс Питер

Это, как я понимаю, девиз разумности. На предложенной мною прямой, разум и есть «мотор» движения, которое – «все», он никогда не позволит остановиться на достигнутой очередной цели («ничто»). Хотя, наверное, «никогда» - это лишь мое предположение.
От Берестенко М.К.
К Kurin (13.01.2012 20:26:44)
Дата 13.01.2012 22:50:18

Re: Разумность

>По-моему, не все так сложно. Разумная деятельность – решение задач на оптимизацию. Разумность – результат такой деятельности. Вектор развития разума – тренировка, способность учитывать больший объем данных, использовать более совершенные методы, получать достоверные результаты.

Небольшая поправка. Ведь должна проверяться на разумность и постановка задач. И даже прежде, чем приступить к их оптимальному решению. В этом вся загвоздка.
Между прочим, упоминаемые потом Вами ценности выбираются каждым в соответствии со своим критерием разумности, не так ли?
От Kurin
К Берестенко М.К. (13.01.2012 22:50:18)
Дата 14.01.2012 12:24:55

Три источника…

>Небольшая поправка. Ведь должна проверяться на разумность и постановка задач. И даже прежде, чем приступить к их оптимальному решению. В этом вся загвоздка.

Инстинкты выживания и материнский, а также жизненный опыт – вот те три слагаемых из которых логично (разумно) можно вывести существующую мораль, и предложенные вами аксиомы.

>Между прочим, упоминаемые потом Вами ценности выбираются каждым в соответствии со своим критерием разумности, не так ли?

Здесь вот какое дело. Мы говорим об обществе. В этом контексте разумность однозначна. Любые предложения должны содержать исходные данные и метод решения понятные (доступные при некотором усилии) и приемлемые всем.

Однако, есть личное дело, которое тоже требует разумности, то есть решения задач на оптимизацию. «Свой критерий разумности» в данном случае означает, что в исходных данных существуют другие люди, как пешки, а критерий оптимальности – собственная выгода (максимализация ресурсов своего личного выживания). Такая разумность, как правило, не осознается (исключение – отрицательные герои комиксов), что приводит к конфликтам.

Те ценности, о которых я говорил, очевидно, опираются на первое толкование и предполагают «борьбу» (осознание) со вторым.
От Chingis
К Kurin (14.01.2012 12:24:55)
Дата 17.01.2012 17:32:27

Re: Три источника…

>>Небольшая поправка. Ведь должна проверяться на разумность и постановка задач. И даже прежде, чем приступить к их оптимальному решению. В этом вся загвоздка.
>
>Инстинкты выживания и материнский, а также жизненный опыт – вот те три слагаемых из которых логично (разумно) можно вывести существующую мораль, и предложенные вами аксиомы.
Япона матрена! У кого-то в семье принято "заимствовать"
чужое добро или лакомиться мясом себе подобных... Тут не все просто. Да и жизненный опыт разный...

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Chingis (17.01.2012 17:32:27)
Дата 17.01.2012 19:37:56

Re: Три источника…

>У кого-то в семье принято "заимствовать"
 чужое добро или лакомиться мясом себе подобных... Тут не все просто. Да и жизненный опыт разный...

Это разные стадии разумности, то есть умения решать задачи оптимизации.
Я имел в виду общественный жизненный опыт, то есть опыт жизни, который, очевидно, стремится к некому постоянному виду.