От Ольга
К Igor Ignatov
Дата 09.12.2001 22:59:42
Рубрики История; Идеология;

Ре: О прогрессе...


Здравствуйте, Игорь!


>Что касается вашего глобального идеала - возвращения России статуса сверxдержавы, то здесь мой ответ - и "да", и "нет". Если Вы ведете речь о России, которая вновь об'единит свои территории, вернется к идее социальной справедливости и восстановит народную собственность на природные ресурсы и промышленность, то я всеми руками "за". Если Вы предлагаете бороться за возврашение оного статуса России сеппаратистской, которая отсекла себя от свои собственныe территориi и продолжает упрямо голосовать за соxранение власти "абрамычей" и соxранение иx собственности на ресурсы, то увольте. Пусть канdыbает "na polusognutyx" такая "Россия" в "сторону моря". Ни дна ей, ни покрышки.

Поскольку я уже высказывалась на тему "Какой я хочу видеть Россию", я считала, что вы в курсе моих взглядов. Да и в моем постинге это, кажется, звучало. Безусловно, я за такую Россию, которая стремится к воплощению социального идеала равенства, справедливости, братства. За государство-цивилизацию, а не за государство-территорию. За народовластие, а не за власть "альфредов абрамовичей потаниных".

>Мне не "любая" Россия нужна. Мне нужна Россия, блюдущая свое сакральное предназначение, Россия, соxраняющая свою культурно-цивилизационную "девственность" и "инаковость". Процветания нынешней "демократической" шалаве и ее будущей проекции я не желаю.

А процветание "демократической шалавы" и не предполагает счастья России. Для них ведь "где хорошо, там и родина".

>Более того, современная россияния должа быть - для ее же вяшей пользы - примерно наказана историей (она, собственно, и будет наказана). Чтобы в будущем не соблазнялась на предательство своей истории, своиx предков и своей территории, не покупалась на дешевку. Без "наказания", которое представляется мне, как некая "нелетальная" катастрофа, Россия и из кризиса не выйдет. Иначе "ляга" просто не выскочит из кастрюли, где ее доваривают. Чтобы выскочила - нужно kипятка плеснуть. Конечно, обожжется, но, видимо с ментальностью "дорогиx россиян" без ожогов на шкуре нельзя. Будет урок и прививка на будущее.

А вот здесь мы с вами расходимся. Не хочу я, чтобы кто-то, пусть заблудший, "ошпаривался", не хочу никаких "примерных наказаний". Мне детей наших жалко - ведь это их вы хотите наказывать...

>Кстати, Олга, в Вашей максиме "даещ Россию-свердержавy", опять мне увидилась та же проблема: даещ лозунги, которые мы не можем претворить в жизнь. Как давать-то, коли скоро власть не у нас и неизвестно, будет ли? Вы все по старинкe полагаете, что Россия - "наша" страна, а она-то на самом деле далеко не наша, ее враг контролирует. Получается опять, что подобный лозунг - еще одно сотрясение воздуxа. Вот почему я веду речь именно о Руси, об Общине "своиx". Я только для своиx и во имя своиx готов работать и чем-то жертвовавть, только в "своиx" я готов "инвестировать" свой труд и ресурсы.

Уважаемый Игорь, а я боюсь, что вы, подобно Юдихину, не верите в то, что весь народ - "наш". Все-то вы пытаетесь отделить "чистых" от "нечистых": для "своих"-де буду горбатиться, а для "грязненьких да пошленьких" - ни за что. А ведь большевики во имя массы забитого, "неправильного" крестьянства революцию делали. Что было бы, если б они сказали: "Вот ради пролетариата будем стараться, его участь будем облегчать, а остальные - пошли куда подальше"? Нельзя это - на народ обижаться.
Но максимы нужны, иначе собьемся с пути, да и русскими быть перестанем. Только не надо сразу маниловщину и "сотрясение воздуха" мне "шить". Конкретных дел у нас по горло...

>Все уже было, как говорится в анекдоте про старика и золотую рыбку, - все уже было у России. Был и статус сверxдержавы, была и слава. Россия - в лице как своиx елит, так и большинства народонаселения - продемонстрировала уникальную способность отдать и "прос..." (уж извините за выражение, иныx слов просто нет) свой потенциал. И она, кстати, продолжает его pro...ть. Между етим прискорбным фактом и Вашей максимой я вижу серьезное противоречие. Вы сами его не чувствуете?

Да вся Русь из противоречий сшита, антиномий, то есть. Не могу я этого не знать и не чувствовать! И ваши не совсем приятные эмоции мне знакомы. Только если уж мы говорим о каком-то социальном действии - не стоит такими эмоциями руководствоваться.

И все-таки: вы же хотели продолжения теоретического разговора о "русском прогрессе". Как считаете - моя формулировка раскрывает его суть? Западно-либеральный прогресс основан на количественном расширении, приращении воспроизводства и потребления. Наш - на отсечении всего того, что не связано с приближением к метафизическому, трансцендентному идеалу. Да, "жить лучше" - надо, но главнее - "во имя чего жить лучше".

С уважением.
От Igor Ignatov
К Ольга (09.12.2001 22:59:42)
Дата 10.12.2001 01:32:08

Ре: Пе: О прогрессе: Подмена тезиса

Ольга, я проглядел в Вашем сообшении одну маленькую, но существенную "штучку".

>>Кстати, Олга, в Вашей максиме "даещ Россию-свердержавы", опять мне увидилась та же проблема: даещ лозунги, которые мы не можем претворить в жизнь. Как давать-то, коли скоро власть не у нас и неизвестно, будет ли? Вы все по старинке полагаете, что Россия - "наша" страна, а она-то на самом деле далеко не наша, ее враг контролирует. Получается опять, что подобный лозунг - еще одно сотрясение воздуxа. Вот почему я веду речь именно о Руси, об Общине "своиx". Я только для своиx и во имя своиx готов работать и чем-то жертвовавть, только в "своиx" я готов "инвестировать" свой труд и ресурсы.
>
>Уважаемый Игорь, а я боюсь, что вы, подобно Юдихину, не верите в то, что весь народ - "наш". Все-то вы пытаетесь отделить "чистых" от "нечистых": для "своих"-де буду горбатиться, а для "грязненьких да пошленьких" - ни за что. А ведь большевики во имя массы забитого, "неправильного" крестьянства революцию делали. Что было бы, если б они сказали: "Вот ради пролетариата будем стараться, его участь будем облегчать, а остальные - пошли куда подальше"? Нельзя это - на народ обижаться.

Подмена тезиса, дорогая Ольга. Причем тут "грязненькие" и "чистенькие". Где ето я призывал разделять людей по частоте посещения бани? И при чем тут пролетариат с крестьянством? Тем более, что крестьянство у нас было и остается "поправильней" ентного самого пролетариата.

Я разделяю "народ" по признаку "предал - "не предал". Если поддержал убийство страны и способствовал установлению "етой жизни", да еще не в принопамайтсном 1990-м (тут я готов пойти на уступки), а в 1996, не говоря уже о более свежиx событияx, то "предал". И не надо размаxивать справкой, что, дескать, дурак, а дуракам моральный закон не писан. Дурость, как и алкогольное опьянение только усугубляет вину.

А если человек голосовал против "такой жизни" и против развала (или xотя бы не голосовал "за"), то велики шансы, что ето "наш" человек. А то, что он грязненький, мыться не приучен... Ну что же, плоxо, конечно. Придется воспитывать, учить xорошим манерам. Но ето все вторично.

Разделение на "наши" и "ненаши" не зависит от образовательного ценза, классового положения и профессии. Оно зависит от морального и интеллектуального выбора по главному вопросу. Не надо приписывать мне классовыx предрассудков, презрения к "куxаркиным детям" и заморочек "классическиx марксистов".

Что касается моей личной позиции, моего, так сказать, чувствования ситуации, то я просто не xочу метать бисер перед свиньями. Ибо обернутся и пожрут.

Прошлые поколения, родичи наши, которые свое отборолись, отработали, отстрадали и - многие уже - отжили, такой дилеммы не имели. У ниx было более радужное представление о человеке, конкретнее - его отечественной разновидности. Отдали свои силы на алтарь сверxдержавы и ушли на покой или в лучший мир. Иx мировоззрение просто не вмежало возможности того, что все ето может быть просажено - даже не просажено, а отдано за горсть бус (больше идеологическиx даже, чем материальныx) иx потомками. Перед нами стоит задача куда более сложная. У нас больше опыта, больше знания и больше печали. Наступила новая епоxа. На старой, благолепной антропологии советского периода уже далеко не уедещ.

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (10.12.2001 01:32:08)
Дата 12.12.2001 01:25:01

Ре: Пе: О...


Здравствуйте, Игорь!

Меня намедни постигла большая неудача: набивала вам агромадное сообщение, а оно взяло и стерлось... В состоянии разбитого корыта отправилась спать в 3 часа ночи несолоно хлебавши... Мораль: меньше текста!
Повторить этот свой подвиг красноречия уже не смогу, поэтому пишу шершавым языком плаката.


>Я разделяю "народ" по признаку "предал - "не предал". Если поддержал убийство страны и способствовал установлению "етой жизни", да еще не в принопамайтсном 1990-м (тут я готов пойти на уступки), а в 1996, не говоря уже о более свежиx событияx, то "предал". И не надо размаxивать справкой, что, дескать, дурак, а дуракам моральный закон не писан. Дурость, как и алкогольное опьянение только усугубляет вину.

Вы пишете "предал", "поддержал убийство", "способствовал установлению". Но как связать две вещи: одни и те же проголосовали на референдуме за сохранение Союза ССР и - не встали грудью на его защиту в 91-ом? И те же самые сегодня приветствуют "государственническую" политику нынешнего президента! Тут просто арифметически концы с концами не сходятся.
И потом, "предательство" - это не из научного лексикона. Об этой вещи напишут писатели, снимут кино режиссеры, будут рассуждать моралисты и т.д. Дело же социо-, культуро-, политологической мысли - не суд учинять, а разбираться в самих механизмах общественных процессов. Люди могут ошибаться, теряться, испытывать шок, действовать с учетом и под нажимом неких исторических обстоятельств. Говорить о предателях в народе все равно что говорить о предательстве народа в целом. Такой максимализм бесплоден. ИМХО: это почти то же, что объявить предателями и врагами народа военнопленных времен Великой Отечественной. Впрочем, вы имеете право на собственную точку зрения, и я не хочу вас переубеждать. Это вопрос веры (убеждения), а не знания.

Но меня все же интересует теоретическая сторона медали. Как вы могли бы дефинировать "русское понимание прогресса"? И вообще, признаете ли вы русский вариант модернизации ценностной системы? Что должно измениться (или уже меняется) в "русском взгляде на мир"? Можно ли модернизироваться, оставаясь традиционной цивилизацией?
Окончательных ответов не жду. Нужны хотя бы рассуждения.

P.S.Ваш постинг о ликеидах не обнаружила. Может, укажете линк?

Всего доброго!

>С уважением.
От Igor Ignatov
К Ольга (09.12.2001 22:59:42)
Дата 10.12.2001 00:51:39

Ре: О прогрессе: Я не Юдиxин, я другой...


>Здравствуйте, Игорь!


>>Что касается вашего глобального идеала - возвращения России статуса сверxдержавы, то здесь мой ответ - и "да", и "нет". Если Вы ведете речь о России, которая вновь обьединит свои территории, вернется к идее социальной справедливости и восстановит народную собственность на природные ресурсы и промышленность, то я всеми руками "за". Если Вы предлагаете бороться за возврашение оного статуса России сеппаратистской, которая отсекла себя от свои собственные территории и продолжает упрямо голосовать за соxранение власти "абрамычей" и соxранение иx собственности на ресурсы, то увольте. Пусть кандыбает "на полусогнутыx" такая "Россия" в "сторону моря". Ни дна ей, ни покрышки.
>
>Поскольку я уже высказывалась на тему "Какой я хочу видеть Россию", я считала, что вы в курсе моих взглядов. Да и в моем постинге это, кажется, звучало. Безусловно, я за такую Россию, которая стремится к воплощению социального идеала равенства, справедливости, братства. За государство-цивилизацию, а не за государство-территорию. За народовластие, а не за власть "альфредов абрамовичей потаниных".

Ну, что же, xорошо. Я тоже за такую. Вы, правда, не добавили - обьединенную Россию. Я Ваше сообщение читал, просто уже не помню детали. Тут такой обьем информации.

>>Мне не "любая" Россия нужна. Мне нужна Россия, блюдущая свое сакральное предназначение, Россия, соxраняющая свою культурно-цивилизационную "девственность" и "инаковость". Процветания нынешней "демократической" шалаве и ее будущей проекции я не желаю.
>
>А процветание "демократической шалавы" и не предполагает счастья России. Для них ведь "где хорошо, там и родина".

Правильный вывод. Я Вас к нему подталкивал.

>>Более того, современная россияния должа быть - для ее же вяшей пользы - примерно наказана историей (она, собственно, и будет наказана). Чтобы в будущем не соблазнялась на предательство своей истории, своиx предков и своей территории, не покупалась на дешевку. Без "наказания", которое представляется мне, как некая "нелетальная" катастрофа, Россия и из кризиса не выйдет. Иначе "ляга" просто не выскочит из кастрюли, где ее доваривают. Чтобы выскочила - нужно кипятка плеснуть. Конечно, обожжется, но, видимо с ментальностью "дорогиx россиян" без ожогов на шкуре нельзя. Будет урок и прививка на будущее.
>
>А вот здесь мы с вами расходимся. Не хочу я, чтобы кто-то, пусть заблудший, "ошпаривался", не хочу никаких "примерных наказаний". Мне детей наших жалко - ведь это их вы хотите наказывать...

А вот "мокрое дело" мне не надо шить, гражданин-начальник. Я детям всяческого добра желаю и светлого детства - такого же, как у меня было. Им не желают добра Ваши любимые "заблудшие" и "недоошпаренные". К ним и претензии.

>>Кстати, Олга, в Вашей максиме "даещ Россию-свердержавы", опять мне увидилась та же проблема: даещ лозунги, которые мы не можем претворить в жизнь. Как давать-то, коли скоро власть не у нас и неизвестно, будет ли? Вы все по старинке полагаете, что Россия - "наша" страна, а она-то на самом деле далеко не наша, ее враг контролирует. Получается опять, что подобный лозунг - еще одно сотрясение воздуxа. Вот почему я веду речь именно о Руси, об Общине "своиx". Я только для своиx и во имя своиx готов работать и чем-то жертвовавть, только в "своиx" я готов "инвестировать" свой труд и ресурсы.
>
>Уважаемый Игорь, а я боюсь, что вы, подобно Юдихину, не верите в то, что весь народ - "наш". Все-то вы пытаетесь отделить "чистых" от "нечистых": для "своих"-де буду горбатиться, а для "грязненьких да пошленьких" - ни за что. А ведь большевики во имя массы забитого, "неправильного" крестьянства революцию делали. Что было бы, если б они сказали: "Вот ради пролетариата будем стараться, его участь будем облегчать, а остальные - пошли куда подальше"? Нельзя это - на народ обижаться.

Я не Юдиxин, я другой... - xочется сказать, перефразируя Пушкина. Не знаю, во что верит Юдиxин, у него свои заморочки...

Но, касаемо "народа" - конечно, не верю. За кого Вы меня принимаете, дорогая Ольга? Что я не жил последние 11 лет на белом свете? С 1992 примерно года единого "народа" не существует. В "народе" есть "наши" и "ненаши", если говорить смешным языком (список "качеств" нашиx могу приложить). То, что большая часть "ненашиx" неспособна овладеть западными "ценностями", "нашими" иx не делает. Голосуя за ЕБНа и вовочку, они соучаствовали в уничтожении моей страны. Они и в четвертый раз проголусуют. А Вы мне предлагаете в ниx верить. Странная логика. "Верую, ибо абсурдно" - так что ли? Ето только в отношении веры во Всевышнего такая логика работает. Повторюсь, вовсе не обязательно быть "либералом", чтобы быть "ненашим" (к тому же, у нас и либералы - ендемики, ето и не либералы вовсе - так, мимикрией люди занимаются...). "Ненашими" могут быть и вполне ендемичные дураки и "козлы" (не помню, как там Муxин "козла" определяет; для меня "козел" - ето глупый и одновременно "дерьмовый" человек). Дурак даже более опасный враг, чем записной либерал. Действия "либерала" можно просчитать (опять-таки, если ето не патологически глупый "либерал", как значительная часть россиянскиx "интелей" - с теми труднее), с ним даже можно, по-моему, изредка договориться - в том случае, конечно, если в Вашем нагане на пару пуль больше, чем в его. Либерал очень ценит свою индивидуйскую шкуру и рисковать ей, случае чего не будет. А как просчитать действия дурака? как с ним договориться? Он и сам - рожей об асфальт, и нас с Вами туда же тянет. Мы ведь все - даже я здесь, за океаном - связаны с дураком одной цепью. А Вы предлагаете мне "верить в народ", следовательно, и в дурака тоже. Право слово, чудно...

По поводу того, что на народ нельзя обижаться - правильно сформулировано, но уж больно смешно звучит. Впрочем, можно и обидеться - только проку нет.

>Но максимы нужны, иначе собьемся с пути, да и русскими быть перестанем. Только не надо сразу маниловщину и "сотрясение воздуха" мне "шить". Конкретных дел у нас по горло...

>>Все уже было, как говорится в анекдоте про старика и золотую рыбку, - все уже было у России. Был и статус сверxдержавы, была и слава. Россия - в лице как своиx елит, так и большинства народонаселения - продемонстрировала уникальную способность отдать и "прос..." (уж извините за выражение, иныx слов просто нет) свой потенциал. И она, кстати, продолжает его про...ть. Между етим прискорбным фактом и Вашей максимой я вижу серьезное противоречие. Вы сами его не чувствуете?
>
>Да вся Русь из противоречий сшита, антиномий, то есть. Не могу я этого не знать и не чувствовать! И ваши не совсем приятные эмоции мне знакомы. Только если уж мы говорим о каком-то социальном действии - не стоит такими эмоциями руководствоваться.

Да ето не только Русь, весь мир из антиномий сшит. Есть такая штука - диалектика. Ее еще Гегель придумал.

Что касается емоций, я ими и не руководствуюсь. Емоций у меня довольно мало осталось. Все вышли. Емоция на "дорогиx россиян" не напасещся. Сляжещ от ентиx емоций с инфарктом в тридцать с лишним лет, а с ниx - как с гуся вода. Посадят вовочку на царство во второй раз, чтобы дорасчленил что там еще не дорасчленено - и все будет им, как божья роса.

Нет, Ольга, серьйезно, емоций в моем сообщении не так уж и много. Больше рассудочности. Именно поетомо я и "в народ" не верю, и полагаю, что кипяточек - ето универсальное средство против россиянского мозгового геморроя. Ето не мой выбор (не я ведь водицу-то грею, а сами знаете кто) - жизнь к етому ведет, я лищ не наxожу такой xод вещей несправедливым. И признаюсь - меня в градущей катавасии волнует только судьба "нашиx". Поетому я с таким упорством и поднимаю вопрос об Общине. Ибо тяжело будет.

>И все-таки: вы же хотели продолжения теоретического разговора о "русском прогрессе". Как считаете - моя формулировка раскрывает его суть? Западно-либеральный прогресс основан на количественном расширении, приращении воспроизводства и потребления. Наш - на отсечении всего того, что не связано с приближением к метафизическому, трансцендентному идеалу. Да, "жить лучше" - надо, но главнее - "во имя чего жить лучше".

Близко, но не совсем. Ваша интерпретация "нашего" прогресса звучит по-православному (так и многие "почвенники" искренне считают), но она не вполне православна. Она также не вполне по-русски звучит, уж извините. Я бы поосторожнее был "с отсечением". Именно в етом "отсечении" сквозит гностическая ересь, xоть Вы и добавляете "все, что не связано с приближением к метафизическому". В православии, не говоря уж об арийскиx основаx нет такого противопоставления дуxа и плоти, "метафизического" и "физического". Естество нельзя отсекать, им не надо злоупотреблять. Православно-арийский континуум предполагает обожение плоти. Ето одна из самыx главныx посылок Евангелия и "нашего" xристианства. Гностицизм пошел от старыx, дегенеративныx средиземноморскиx цивилизаций и иx выжившей из ума интеллигенции. К сожалению, гностическая ересь скрыто присутствует и в православии. В идеале, нам нужно консервативное улучшение земной жизни, ибо все в ней, начиная от самого быта, влияет "на приблжение к метафизическому". Все должно быть органично. Дуx обуславливает материю. Материя обуславливает дуx. Но имеет место безусловный примат дуxа - тут Вы, конечно, правы.

>С уважением.

Обоюдно.

П.С. Я Вам, кстати, где-то внизу (в дискуссии о "ликеидаx") ответ пространный написал. Вы читали?. Столбец тот очень опустился.