От miron
К Durga
Дата 14.01.2012 18:14:56
Рубрики Прочее; Тексты;

Объясняю.

Однажды встретили Ходжу 100 мудрецов и спросили, а можешь ли ты ответить на 100 вопросов, так, чтобы все было исчерюывающе ясно. Могу и даже одним словом - ответил Ходжа. Мудрецы задали свои сто вопросов и Ходжа на все их ответил одним словом - Чепуха.


>Привет
>>>Привет
>>
>>>Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.>
>>
>>Я всегда предлагаю прислать зеркало такому оппонету. Я никогда первым не начинаю осторить и резко говорить.
>
>Этого мало. Вам не мешало бы еще научиться своевременно прекращать острить и резко говорить после того, как оппонент перестал это делать.>

Так Вы не перестали. А так я умею. Моя дискуссия с Чингизом - тому доказательтво.

>>>Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.>
>>
>>Вот видите, Вы просто не умеете дискутирвать без ходжинасретдинизма. Убогий ход, гнусный подход... Вы сами в себе ничего не замечаете? Так, вот в науке любая дискуссия начинается с определения, о чем дискутируем. Понятие собственности очень широко.
>
>Так вы свое определение где-то прячете, а я вам сразу его дал.>

Я дал в ветке, в ответе Кропотову. Но могу повторить, если не найдете

>>Вот вам для познания матчасти.
>
>А потом обижаетесь, что начинают острить.>

А что я сказал плохого?

>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого .... ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (29)]. Она включает: «1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».
>
>>Вы акцентируете на праве распоряжаться некими средствами производства. Я акцентирую на присвоении для линого потребления ренты, получаемой при защите собственности государством. И это совершенно разные вещи. Например Покровксий владееет средтвами производства, но он не тратит ренту на себя. Москвичи не имеют средств производства, но получают огромную ренту от права собственности на их квартиры. Владеле земли на курорте не имеет средств производства, но получает ренту от владения. Поэтому Ваши попытки все решать на основе упрощенчества мало продуктивны.
>
>И такое длинное повествование только ради того, чтобы доказать, что дядя Вася должен во что бы то ни стало иметь право владеть заводом, домом, параходом и нанимать людей. Лишь бы он с государством щедрее делился.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314104.htm Здесь кстати лучше все показали. И только для того, чтобы в магазине вовремя появлялись трусы в горошек - близко же к сердцу вы приняли стенания "демократов" по этому поводу. Ну никак нельзя этой проблемы решить, не передав заводы в собственность.>

Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.

>Так вот, важным является не право присвоения ренты, а именно механизм, посредством которого осуществляется производство, в том числе и присвоение ренты. Если вы сохраняете этот механизм, то "далее везде...">

Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.

Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?


>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>
>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>
>Взяли бы, да и привели его, делов то.>

Так я и привел по требованию Кропотова.


>>>Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:
>>
>>>Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
>>>(например, хозяйство кулаков, любой завод)<
>>
>>А как найм домработницы?
>Зависит от условий найма

>>>Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
>>>(кооператив, собственность середняков, пассатижи)>
>>
>>А как насчет сдачи земли в наем?
>Нельзя по п. 3

>>>Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.>
>>
>>А что такое нетрудовой доход? Квартира в Москве позволяет извлекать нетрудовой доход. Будем Вашу квартиру конфисковывать?
>Я не получаю из нее нетрудовой доход, я в ней живу.>

А если продадите и переедете в Рязань, то получите нетрудовой доход.
От Durga
К miron (14.01.2012 18:14:56)
Дата 15.01.2012 15:34:55

Re: Объясняю.

Привет

>>>Вот вам для познания матчасти.
>>
>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>
>А что я сказал плохого?

Назвали свои измышления некоей "матчастью".
Естественно, реакция на это как на Хлестакова.


>
>Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.

>Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.

>Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?

Я прочитал ваше определение, и вашу позицию по вопросу, и сформировал некоторое мнение. В свое время Сталин писал о молодежи: Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Думаю, что это замечание Сталина относится к вам в полной мере, тем более что вы не числите за собой мотивов обмана. Полагаю, что незнание марксистской диалектики вкупе с желанием показать себя и восхищением советским строем привело вас к сильнейшей дезориентации, заставило "блуждать в потемках" и с в поиске выхода пойти на крайние меры - на передергивание русского языка. В моем учебнике политэкономии даже не дается определения понятия "частная собственность", то есть предполагается что это и так понятно нормальному человеку. Вы же, оказавшись в тяжелой ситуации, желая сохранить частную собственность (зачем?) и в то же время сохранить за собой право называться коммунистом пошли на подмену самого понятия частной собственности.

Если же рассматривать ваше "определение" как идейную платформу, то можно отметить ее, как социл-демократическую идею строительства "шведского социализма". К сожалению, до коммунизма так дойти нельзя, коммунистической эта идея не является. Как идея для временной практики, она, конечно, обсуждаема.

Отмечу только, что ваша платформа противоречит позиции, которую разделял в этом вопросе Сталин. Вы предполагаете дать право частной собственности на заводы. дома, параходы, но изымать прибыль в пользу государства. Очевидно, что кроме того, что сохраняется капитализм, ваша мера еще и лишит капиталиста материальных стимулов.

Сталин придерживается прямо противоположного решения (в ответе Саниной и Венжеру по поводу собственности колхозов) - средства производства должны принадлежать государству, а продукция (и соответственно доход) - колхозам.


Отсюда видно, как люди, не понимающие марксизма и диалектики приходят сначала к идее строительства "Шведской модели", а потом и вовсе всё бросают.


>>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>>
>>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>>
>>Взяли бы, да и привели его, делов то.>
>
>Так я и привел по требованию Кропотова.

Очевидно, здесь ожидалось определение из советских учебников
От miron
К Durga (15.01.2012 15:34:55)
Дата 15.01.2012 18:58:29

Так Вы к тому же необразованы? И очень любите передергивать?

>Привет

>>>>Вот вам для познания матчасти.
>>>
>>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>>
>>А что я сказал плохого?
>
>Назвали свои измышления некоей "матчастью".
>Естественно, реакция на это как на Хлестакова.>

Это не мои измышления, а ссылки из литературы. В том числе западной. Марксисту это должно было бы быть приятно.


>>
>>Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.
>
>>Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.
>
>>Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?
>
>Я прочитал ваше определение, и вашу позицию по вопросу, и сформировал некоторое мнение. В свое время Сталин писал о молодежи: Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Думаю, что это замечание Сталина относится к вам в полной мере, тем более что вы не числите за собой мотивов обмана. Полагаю, что незнание марксистской диалектики вкупе с желанием показать себя и восхищением советским строем привело вас к сильнейшей дезориентации, заставило "блуждать в потемках" и с в поиске выхода пойти на крайние меры - на передергивание русского языка. В моем учебнике политэкономии даже не дается определения понятия "частная собственность", то есть предполагается что это и так понятно нормальному человеку. Вы же, оказавшись в тяжелой ситуации, желая сохранить частную собственность (зачем?) и в то же время сохранить за собой право называться коммунистом пошли на подмену самого понятия частной собственности.>

Сталин есть Сталин. С ним не спорю. А вот в Вами, как малообразованным человеком, который не может отличить цитату от моих творений, спорить буду. Главным для малообразованного человека сделать так, чтобы его высокообразованные оппонет выпал в осадок. Делается это обычно так. Смысл слов оппонета перевертывается. Моим словам об отмене частной собственности придается иное значемние. Будто бы я хочу ЧС сохранить. И все для того, чтобы никто не позарился на Вашу московскую квартирку, ваше московское медицинское обслуживание, которого лишены миллионы россиян. Так вот, объясняю для особомалопонятливых и любителей передергивать. Под мое определение попадают не только средства производства, но и Ваша разлюбезная московскя квартирка. Мое определение шире, чем даже определение советского учебника.

>Если же рассматривать ваше "определение" как идейную платформу, то можно отметить ее, как социл-демократическую идею строительства "шведского социализма". К сожалению, до коммунизма так дойти нельзя, коммунистической эта идея не является. Как идея для временной практики, она, конечно, обсуждаема.>

И опять типичное передергивание. То, что я обяснил, что в Швеции почти нет ЧС, не значит, что я призываю строить социализм по–шведски. Нет у нас 142 млн шведов. Читать Вам надо учится.

>Отмечу только, что ваша платформа противоречит позиции, которую разделял в этом вопросе Сталин. Вы предполагаете дать право частной собственности на заводы. дома, параходы, но изымать прибыль в пользу государства. Очевидно, что кроме того, что сохраняется капитализм, ваша мера еще и лишит капиталиста материальных стимулов.>

Ничего я не предполагаю. Я предполагаю вообще запретить по типу совеского решения. Огранчить личное протебление и владение рамками. как это делалось в СССР. Не более 1,5 этажей дом, не более 9 кв м жилься на человека. Если болшье, то платить по самым высоким ставкам. Нет в Сибити в лесу пожалуйста. Стройте дом в 3 этажа. Но сами.

>Сталин придерживается прямо противоположного решения (в ответе Саниной и Венжеру по поводу собственности колхозов) - средства производства должны принадлежать государству, а продукция (и соответственно доход) - колхозам.>

А разве я спорил со Сталиным? Его определение есть образец, но дпя 1952 г. Я наоборот делаю понятие ЧС боле жестким. Но одновраменно при моем определении тогда допустим мирный переход к власти моммунистов.


>Отсюда видно, как люди, не понимающие марксизма и диалектики приходят сначала к идее строительства "Шведской модели", а потом и вовсе всё бросают.>

Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Это Вас в Вашей компартии учат передергивать. Не зря Вы против Зюганова, который не передергивает. Теперь понятно, почему Вы его не любите. Так вот. Никогда я не призывал строить шведксий социализм в России, поскольку нет у нас 142 млн шведов.


>>>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>>>
>>>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>>>
>>>Взяли бы, да и привели его, делов то.>
>>
>>Так я и привел по требованию Кропотова.
>
>Очевидно, здесь ожидалось определение из советских учебников>

Кому очевидно? Вам, главному передергивателю?
От Durga
К miron (15.01.2012 18:58:29)
Дата 16.01.2012 02:47:11

А вы плагиатор?

Привет
>>Привет
>
>>>>>Вот вам для познания матчасти.
>>>>
>>>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>>>
>>>А что я сказал плохого?
>>
>>Назвали свои измышления некоей "матчастью".
>>Естественно, реакция на это как на Хлестакова.>
>
>Это не мои измышления, а ссылки из литературы. В том числе западной. Марксисту это должно было бы быть приятно.


Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?
От miron
К Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата 16.01.2012 10:23:48

Так это внутренняя часть ссылки и есть сноска в виде цифры

>Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?>

Из–за малообразованности Вы просто не в курсе, как оформляются ссылки.
От Durga
К miron (16.01.2012 10:23:48)
Дата 16.01.2012 12:54:05

Где? (-)
От miron
К Durga (16.01.2012 12:54:05)
Дата 16.01.2012 13:10:42

Там (-)
От Durga
К Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата 16.01.2012 02:48:34

Re: А вы...

далее http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314330.htm
От Chingis
К Durga (16.01.2012 02:48:34)
Дата 06.02.2012 17:02:10

Жаль, что дискуссия прекратилась

Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (06.02.2012 17:02:10)
Дата 06.02.2012 18:13:39

Так все вроде ясно.

>Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества../?]<

Кстати в Сингапуре на деле используют как раз мое определение. Там любителей сдавать льготные квартиры наказывают.

><и>Лучшее - враг хорошего