От А.Б.
К Sasha
Дата 07.12.2001 20:17:27
Рубрики История; Идеология;

Ре: Это все, конечно, хорошо... но

>Давайте забудем на время разногласия!

Попробуем :)

>Принципы должны строится на понятии справедливости и полезности для России.

Угу.

>Полезность - это геополитика.

Да? А внутри страны - тоже геополитика?

>1. Единое государство

Пределы (границы) единства. Этнический состав (уговорите Кучмолюбов - что они тоже россы - малороссы). Что делать с отщепенцами? Права народностей в едином государстве?

>2. Силное государство - иначе сожрут

В чем сила, брат? :))

>3. Справедливое государство иначе изнутри сгниет.

Про справедливость - вопрос задавал. Вы ответили? :)

>4. Стабильное государство. Значит нужна очень тшательно проработання Конституция. Процедура стабильнее вождя!

Совсем не понял. Как одно с другим связано?

>5. Равноправное государство для всех наций.

В чем равноправие? Что-то криво выходит пока.

>Вкратце: равные стартовые возможностиу для каждого, помощ слабым (но с постоянным давлением - стимулом к самосовершенствованию - например работа для всех, но на строителстве дорог).

:) А вернее всего - Леонид ответил, хоть он и живет по другим принципам. Так-то... Вы - далеки от правды, на мой взгляд.

>Поетому: дарение и наследование запретить или сильно (!!!) усложнить.

Ага. Щаз за вами толпы пойдут... морду бить :))

>Далее, квоты в элите для каждой нации - как в Дагестане.

Нац проблема - посложнее. Хотя - государство сегодня гибнет из-за узаконенной "обесправленности" русских.

>Далее, поддержка талантов, но с жестким контролем, чтобы не смылся.

Воспитывайте по совести. С родины - не смываются! А если не родина - не удержишь.

>Разделение властей, чтобы не повадно было под себя переписывать закон.

Каких властей? Подробнее.

>Контроль над госслужашими.

Учет и контроль - отчетность вместо дела. Как быть? Госслужащие проверяют госслужащих... порочный круг!
От Социал
К А.Б. (07.12.2001 20:17:27)
Дата 08.12.2001 02:49:08

Ре: Это все,...

>Нац проблема - посложнее. Хотя - государство сегодня гибнет из-за узаконенной "обесправленности" русских.

Государство гибнет вовсе не из-за этого, а из-за того, что русские не осознают для себя опасности, в том что их лишили основопологающего принципа бытия, без которого русский перестает быть русским. Вот мы и наблюдаем полное перерождение нации.

Этот фактор единство, единение, соборность. Называйте как хотите, смысл останется один.

Сейчас у врагов главная задача какая? - насадить гражданское общество, где человек человеку волк. Соответственно ни о каком единении массы людей и речи быть не может. Все ресурсы идут на удовлетворение потребностей индивидуума. В России индивидууму нет места (не путать с личностью). Индивидуум - это враг России № 1. Только поборов в себе индивидуума можно говорить об излечении России от смерти (конечно в масштабах одного человека). Группа людей, используя обобщенные ресурсы добьётся гораздо больших результатов, чем каждый индивидуально, обладая тем же объёмом ресурсов. И это если рассматривать чисто с экономико-материалистической точки зрения.

Кроме того, можно рассматривать с эволюционной точки зрения. Человек эволюционирует от животного к богу (здесь и далее под этим понятием, с маленькой буквы, понимается идеальный человек). В начале эволюционного пути, человек существовал обособлено, сбиваясь в стаи для облегчения совместной кормёжки и защиты от врагов. По мере развития средств общения (жесты, звуки, развитие языка, устная, а затем и письменная речь) человек всё более и более "оцивилизовывался и очеловечивался". Следовательно насаждение индивидуалистических воззрений есть прямой откат назад, к началу эволюционного пути. А прогресс в данном контексте следует понимать как более тесная интеграция людей, укрупнение людских объединений. Причем не бездушных объединений, а участных к делам каждого своего члена, помогающих ему, и т.д.

Словом "идеальное общество", где каждый другому брат и товарищ, всегда придет на помощь нуждающемуся и никогда не останется сам в нужде, работающий в своё удовольствие на общее благо.

Конечно идилия получается, но так и есть.
Тут встаёт главный вопрос, который уже обозначили на форуме. Как воспитать таких "настоящих" людей, которые были бы достойны идеального общества, смогли его построить и жили в нём...
От А.Б.
К Социал (08.12.2001 02:49:08)
Дата 09.12.2001 19:46:54

Ре: Давайте - не огульно судить.

>Государство гибнет вовсе не из-за этого, а из-за того, что русские не осознают для себя опасности, в том что их лишили основопологающего принципа бытия, без которого русский перестает быть русским. Вот мы и наблюдаем полное перерождение нации.

Это перерождение - почти свершившийся факт. И над этим проектом - интернациональным - кто работал? Праально! Большевики. А мы, что "одобрямс" этому спеть должны?

>Этот фактор единство, единение, соборность. Называйте как хотите, смысл останется один.

Для кого - символ, а вот - спросите Георгия, например... :) Он вам параметров дополнит "согласия" :))

>Сейчас у врагов главная задача какая? - насадить гражданское общество, где человек человеку волк.

Это уже сделано почти было - когда "человек себе не хозяин", и справедливости не понимает, даже на таком простом уровне как "не делай другим того, что не желаешь себе".

>Индивидуум - это враг России № 1. Только поборов в себе индивидуума можно говорить об излечении России от смерти (конечно в масштабах одного человека).

Неверно. В корне неверно. Муравейником люди жить "не заточены" и не смогут. А врагов? Вам что, мало? Вы ж всех во враги друг другу записываете...

>Кроме того, можно рассматривать с эволюционной точки зрения. Человек эволюционирует от животного к богу

Это и вовсе - "странность немыслимая". Нет эволюции, одна деградация. Как и обещано было...
От И.Пыхалов
К А.Б. (09.12.2001 19:46:54)
Дата 10.12.2001 03:37:30

Ну сколько можно одно и то же ...

>>Государство гибнет вовсе не из-за этого, а из-за того, что русские не осознают для себя опасности, в том что их лишили основопологающего принципа бытия, без которого русский перестает быть русским. Вот мы и наблюдаем полное перерождение нации.
>
>Это перерождение - почти свершившийся факт. И над этим проектом - интернациональным - кто работал? Праально! Большевики. А мы, что "одобрямс" этому спеть должны?

Кто в быту предпочитал разговаривать по-французски или по-немецки, считая русский язык языком быдла? Большевики? Или русская аристократия на протяжении двух столетий перед приходом большевиков?
От Георгий
К И.Пыхалов (10.12.2001 03:37:30)
Дата 11.12.2001 00:34:21

Вот это - в тему!!


> Кто в быту предпочитал разговаривать по-французски или по-немецки, считая русский язык языком быдла? Большевики? Или русская
аристократия на протяжении двух столетий перед приходом большевиков?

С другой стороны, конечно, русский язык "отвоевывал права" во 2-й половине 19 в. Но вот в царской семье... (не надо мне про "К.
Р." - знаю!...)
От Социал
К А.Б. (09.12.2001 19:46:54)
Дата 09.12.2001 21:59:38

Давайте судить справедливо...

>>Государство гибнет вовсе не из-за этого, а из-за того, что русские не осознают для себя опасности, в том что их лишили основопологающего принципа бытия, без которого русский перестает быть русским. Вот мы и наблюдаем полное перерождение нации.
>Это перерождение - почти свершившийся факт. И над этим проектом - интернациональным - кто работал? Праально! Большевики. А мы, что "одобрямс" этому спеть должны?
Мы должны проанализировать и сделать соответсвующие выводы, чтобы не повторять ошибки снова и снова. Интернационал дело хорошее и нужное, однако преждевременное. Для интернационала должна быть проведена огромная кропотливая работа по подготовке западного сознания, изменения его менталитета и внедрения в него русских корней...
Ведь почему победа коммунизма удалась именно в России, несмотря на то, что пролетариат был не столь многочисленен, как например в европе. Однако менталитет был готов к тому, чтобы принять зерна коммунизма. А в европе этого менталитета небыло... Перерождение нации ещё не свершилось, пока не умрёт последний из тех, кто жил в той эпохе, а для этого должно смениться как минимум ещё два поколения (пройти лет 100).

>>Этот фактор единство, единение, соборность. Называйте как хотите, смысл останется один.
>Для кого - символ, а вот - спросите Георгия, например... :) Он вам параметров дополнит "согласия" :))
Речь идет о менталитете, об исторически сформировавшихся рефлексах. Символы тут не причем, это у нас в крови. Нам свойственно сплачиваться в единый организм, в отличие от...

>>Сейчас у врагов главная задача какая? - насадить гражданское общество, где человек человеку волк.
>Это уже сделано почти было - когда "человек себе не хозяин", и справедливости не понимает, даже на таком простом уровне как "не делай другим того, что не желаешь себе".
А человек и так себе не хозяин, поскольку с рождения уже должен. Должен обществу в котором растёт, которое его воспитало. Он поставлен в определенные рамки. Нравственные, морально-этические, поведенческие и т. д.

>>Индивидуум - это враг России № 1. Только поборов в себе индивидуума можно говорить об излечении России от смерти (конечно в масштабах одного человека).
>Неверно. В корне неверно. Муравейником люди жить "не заточены" и не смогут. А врагов? Вам что, мало? Вы ж всех во враги друг другу записываете...
Никого я во враги не записываю. Я говорю что нельзя поддаваться животному искушению, нужно преодалевать его и оставаться человеком. А люди живут именно муравейником, они-то как-раз "заточены" для этого, но они сами не понимая своего счастья отказываются от него.
И не пытайтесь мне что-либо доказать - не выйдет. Человек существо прежде всего социальное. Ему нужен социум и нужна информация. Нет ни одного положительного примера воспитания человека в отрыве от общества. Хотя существует масса примеров, когда существа homo sapiens воспитывались вместе с животными в отрыве от общества. А Маугли - просто красивая сказка. Реальные "Маугли" навсегда потеряны для общества, если не были вовремя спасены (найдены в детском возрасте).
Тезис что в человеке важен индивидуум - ложь, наглая манипуляция. Важна - личность, но она важна для окружающих, а не для самого индивидуума. Индивидууму безразлична личность, душа и окружение, для него важно только удовлетворение потребностей - как и животному. Поэтому убийство индивидуума и воспитание личности есть прогресс от животного к богу.
Объединяя свои усилия, люди способны достичь гораздо большего чем в одиночку, разве это не является показателем правильности выбраного пути. Вкладывая часть своей души в общее дело, человек приобщается к великому...
...увы невозможно объяснить слепому красоту картины, для него она так и останется шершавым холстом...
...вы должны прочувствовать мои слова, иначе они просто уйдут в пустоту...

>>Кроме того, можно рассматривать с эволюционной точки зрения. Человек эволюционирует от животного к богу
>Это и вовсе - "странность немыслимая". Нет эволюции, одна деградация. Как и обещано было...
В гражданском обществе - да. Но в объединении людей... - разве не это заповеди Божии "человек человеку брат"?..
От Товарищ Рю
К Социал (09.12.2001 21:59:38)
Дата 10.12.2001 01:30:33

"Опозданием мы наказаны..."

>Мы должны проанализировать и сделать соответсвующие выводы, чтобы не повторять ошибки снова и снова. Интернационал дело хорошее и нужное, однако преждевременное. Для интернационала должна быть проведена огромная кропотливая работа по подготовке западного сознания, изменения его менталитета и внедрения в него русских корней...

Что это вы такое говорите?! Вы уже обсуждали эту проблему с носителями западного сознания или поставите их передфактом, так сказать?

>Ведь почему победа коммунизма удалась именно в России, несмотря на то, что пролетариат был не столь многочисленен, как например в европе. Однако менталитет был готов к тому, чтобы принять зерна коммунизма. А в европе этого менталитета не было... Перерождение нации ещё не свершилось, пока не умрёт последний из тех, кто жил в той эпохе, а для этого должно смениться как минимум ещё два поколения (пройти лет 100).

>Речь идет о менталитете, об исторически сформировавшихся рефлексах. Символы тут не причем, это у нас в крови. Нам свойственно сплачиваться в единый организм, в отличие от...

Вам бы родиться на 200 лет раньше. А так - все уже схвачено. Вы бы Иноземцева почитали для разнообразия, что ли - тогда и о менталитете говориться будет веселей.

Да, а почему "вам", а не китайцам, к примеру? Что, православием не вышли?

>А человек и так себе не хозяин, поскольку с рождения уже должен. Должен обществу в котором растёт, которое его воспитало. Он поставлен в определенные рамки. Нравственные, морально-этические, поведенческие и т. д.

Где-то это я уже читал... А! у Энгельса, "Анти-Дюринг"! Замша какая-то... Это не по существу - но, если охота полемизировать, то побольше конкретики.

>И не пытайтесь мне что-либо доказать - не выйдет. Человек существо прежде всего социальное. Ему нужен социум и нужна информация. Нет ни одного положительного примера воспитания человека в отрыве от общества. Хотя существует масса примеров, когда существа homo sapiens воспитывались вместе с животными в отрыве от общества. А Маугли - просто красивая сказка. Реальные "Маугли" навсегда потеряны для общества, если не были вовремя спасены (найдены в детском возрасте).

Вы уверены, что "тут" социум более развитой, чем "там"? Желательно что-то посильнее, чем ваше искреннее желание, "чтоб было так"?

>Индивидууму безразлична личность, душа и окружение, для него важно только удовлетворение потребностей - как и животному. Поэтому убийство индивидуума и воспитание личности есть прогресс от животного к богу.

Окститесь! Прогресс к богу... Вспомните, что случилось с некоторыми гражданами, которые захотели вкусить от некоторых дерев или залезть на небо вскоре после того, как их уже однажды вежливо попросили. И не поминайте... ну и т.д.

>Объединяя свои усилия, люди способны достичь гораздо большего чем в одиночку, разве это не является показателем правильности выбраного пути. Вкладывая часть своей души в общее дело, человек приобщается к великому...

О, да! Не пойди за Гитлером немецкий народ, разве мы б обсуждали тут "мивые" проблемы холокоста?

>В гражданском обществе - да. Но в объединении людей... - разве не это заповеди Божии "человек человеку брат"?..

Цитату приведите, пожалуйста, полностью. С канонической ссылкой. Я смотрю, тут вовсю зарапортовались на почве клерикализма.
От Социал
К Товарищ Рю (10.12.2001 01:30:33)
Дата 10.12.2001 02:01:05

?

>Что это вы такое говорите?! Вы уже обсуждали эту проблему с носителями западного сознания или поставите их передфактом, так сказать?
Поставим перед фактом, причём, может быть, даже и не поставим. Они об этом даже и не узнают...

>Да, а почему "вам", а не китайцам, к примеру? Что, православием не вышли?
Менталитетом. Читайте Паршева, он подробно объясняет откуда у нас такой "общинный" менталитет выработался. У китайцев с этим похуже, как у всех остальных...

>>А человек и так себе не хозяин, поскольку с рождения уже должен. Должен обществу в котором растёт, которое его воспитало. Он поставлен в определенные рамки. Нравственные, морально-этические, поведенческие и т. д.
>
>Где-то это я уже читал... А! у Энгельса, "Анти-Дюринг"! Замша какая-то... Это не по существу - но, если охота полемизировать, то побольше конкретики.
А вы считаете что вы никому ничего не должны???

>Вы уверены, что "тут" социум более развитой, чем "там"? Желательно что-то посильнее, чем ваше искреннее желание, "чтоб было так"?
Уверен. Опять же читайте Паршева. Нету там такой душевности как у нас...

>>Индивидууму безразлична личность, душа и окружение, для него важно только удовлетворение потребностей - как и животному. Поэтому убийство индивидуума и воспитание личности есть прогресс от животного к богу.
>
>Окститесь! Прогресс к богу... Вспомните, что случилось с некоторыми гражданами, которые захотели вкусить от некоторых дерев или залезть на небо вскоре после того, как их уже однажды вежливо попросили. И не поминайте... ну и т.д.
Я сказал к богу, а не к Богу. Чувствуйте разницу, она огромна. И потом, это всё христианские бредни (^^). Как например на счёт того, что "все вы внуки Даждбоговы" - суть боги небесные, в Сварге рожденые и туда же уходящие после смерти???

>>В гражданском обществе - да. Но в объединении людей... - разве не это заповеди Божии "человек человеку брат"?..
>
>Цитату приведите, пожалуйста, полностью. С канонической ссылкой. Я смотрю, тут вовсю зарапортовались на почве клерикализма.
Эка вы хватили... не богослов я, чтоб цитаты наизусть толкать. Так вот сразу не получится...
От Товарищ Рю
К Социал (10.12.2001 02:01:05)
Дата 10.12.2001 02:12:00

Ясссно. Я просто дверью ошибся (-)
От Igor Ignatov
К Социал (08.12.2001 02:49:08)
Дата 08.12.2001 11:54:07

Ре: Как воспитать такиx "настоящиx людей"?..

Етот очень правильный вопрос Социала тоже наxодит ответ через Обшину и только через Обшину. Нигде больше мы такиx людей не воспитаем. "Настоящие люди" воспитываются не на книжкаx Кара-Мурзы, а в живом социуме, исповедаюшем "правильные ценности". Такое общество необxодимо создать - xотя бы локально (впрочем, только локально его и можно создать), тогда и появится инкубатор для "настоящиx людей".

С уважением.
От Игорь Жуков
К Igor Ignatov (08.12.2001 11:54:07)
Дата 09.12.2001 17:31:50

Посмотреть, что уже работает



>Такое общество необxодимо создать - xотя бы локально (впрочем, только локально его и можно создать), тогда и появится инкубатор для "настоящиx людей".

Мы все время говорим в будущем времени. "Необходимо создать" и т.п. Надо бы посмотреть на уже имеющийся опыт: реально существующие примеры воспитательных систем, сделанных по принципу "альтернативного социума". Вот кто что думает про московскую Систему отрядов - известную как "Рассвет", "Бриз", а в последнее время чаще всего называемую Хавской, по названию улицы?
От Pout
К Игорь Жуков (09.12.2001 17:31:50)
Дата 09.12.2001 19:33:48

зерна для завтрашних"шунтов". Детские деревни.

. Общие разговоры конечно тоже само собой,но одни они и только они -
исчерпали себя. Мы уже живем под тенью"кататрофы"и каждй день
прибавляет тонны бед, насчастий и вклад в "инферно"(так кажется у Ивана
Ефремова в "Часе быка".
Каждый день вносит необратимый вклад в "ползучую катастрофу". Спати
может только работа


Игорь Жуков сообщил в новостях
следующее:16989@kmf...
>
>
> >Такое общество необxодимо создать - xотя бы локально (впрочем, только
локально его и можно создать), тогда и появится инкубатор для "настоящиx
людей".
>
> Мы все время говорим в будущем времени. "Необходимо создать" и т.п.
Надо бы посмотреть на уже имеющийся опыт: реально существующие примеры
воспитательных систем, сделанных по принципу "альтернативного социума".
Вот кто что думает про московскую Систему отрядов - известную как
"Рассвет", "Бриз", а в последнее время чаще всего называемую Хавской, по
названию улицы?

Тут вот материал про детскую деревню. Имхо при общем сожалеющем стоне и
разовроах вообще про беспризорных детей, демографию и прочее вместо охов
и мохов вокруг темы нужно искать уже существующие формы. Вот пример,
который можно обдумать.




Кстати, вполне сгодится в программу обустраивания России в Новом
проекте. Под это дело пойдут многочисленные поселки кирпичных "комодов",
понастроенных биллами для новых русских под Москвой. Беспризориников и
детей без присмотра при живых родителях все равно больше(сам заню
таких).. Вот где только нужное число"правильных мам" сыскать.При избытке
всяких стонущих"ах эти бедные дети"

Вообще, это предлагается одним из номеров в темы"ШУНТЫ"
после"катастрофы".

-------------------


Рассказывает Елена Брускова, президент российского комитета <Детские
деревни-SOS>:

История этого проекта, этой модели, как это ни странно, связана с
Россией. Человек, который это придумал, во время войны, был призван на
фронт и попал в Россию. В России Герману Гмайнеру русский мальчик спас
жизнь. Письменных свидетельств, естественно, этого события не осталось,
но, думаю, что это действительно правда. Потому что самым близким
друзьям он рассказывал, основные черты этой легенды сходятся. Этот
мальчик, не то он его оттолкнул, не то сказал, в общем спас ему жизнь. И
вот тогда он поклялся, что он будет помогать детям. И когда он вернулся
в Австрию, которая была тоже затронута событиями послевоенной жизни, он
решил стать детским врачом и поступил в медицинский университет. Но
продолжал свою работу - помогать людям, которые сбились с дороги,
наркоманы. И потом он понял, что в этом состоянии детям помогать уже
поздно, им надо помогать раньше. Детям надо помогать с самого начала. И
тогда он задумал свою детскую деревню. Естественно ему никто не верил,
все смотрели на него удивленными глазами. Нищий студент, абсолютно
никому неизвестный, без связей, без денег, без педагогического
образования собирается сделать какую-то модель. Но, тем не менее, ему
удалось. Никто ему не хотел помогать, все двери перед ним закрывались, и
он понял, что он должен действовать один. Он построил первый дом первой
детской деревни, задумав всю модель, как она дальше существует. Она так
и существует, абсолютно неизмененная.



Леонид Митяев, директор первой российской Детской деревни-SOS в Томилине
под Москвой:

Детская деревня была создана в 96-м году и 20-го мая 96-го года пришел
первый ребенок. С тех пор мы считаем этот день днем рождения деревни. В
этом году мы отметили пять лет со дня рождения деревни и сейчас живем
шестой год. В деревне 11 семейных домов, в которых живут мамы и дети.
Самому младшему ребенку три года, самой старшей девочке 18 лет. Всего
позавчера было 78 детей, а вчера их стало 80. Мы взяли еще двух
ребятишек, мальчика Сашу и девочку Вику. Поэтому сейчас 80 детей.
Большинство из них школьники. Ребята поступают в техникумы - человек 5.

Виржини Куллудон:

Ребенок, потерявший родителей, в детской деревне вновь обретает мать.
Мать детской деревни - это призвание и профессия. Женщина, выбравшая
самую женскую профессию, живет вместе с детьми, воспитывает их, ведет
домашнее хозяйство, как и все другие мамы в мире. Герман Гмайнер сам
потерял свою мать в раннем возрасте. Мать ему заменила старшая сестра.
Он понял, что и такая замена все равно может быть благотворной и
придумал свою идею, которая зиждится на четырех простых, но существенных
основаниях.

Елена Брускова:

Мать - как главная фигура этой проблемы; братья и сестры, которые не
должны разлучаться, должны быть вместе и вообще чувствовать себя единой
семьей, даже если это не братья и сестры; дом - как основа всего, как
очаг, как излечение ребенка; и детская деревня, которая все объединяет и
помогает этим семьям.

Виржини Куллудон:

Почему не существует образ отца?

Елена Брускова:

Вы знаете, он это объяснил очень четко, и я вижу, и теперь это видно
после 52-х лет существования этой модели, что это абсолютно правильно.
Есть такие детские деревни, почти все, в которых семейные пары. Это
очень сложно. Это сложно хотя бы потому, что изначально, если это
семейная пара, она может иметь собственных детей. Она приходит с
собственными детьми в детское учреждение и это сложно для своих детей и
для этих детей тоже. Мы очень тщательно, долго, по ступенечкам
постепенно отбираем мам. А отобрать двух человек еще трудней. И потом,
что он будет делать? Будут два воспитателя в одном доме - это много,
вполне хватает одного человека. Этот человек, мужчина, будет ходить и
работать. Что он хочет, когда он придет домой? Он хочет поужинать и
покоя, а тут семь детей сидят у него на шее. И потом, Гмайнер говорил, и
мне кажется, это абсолютно точно сказано, что если это семья и она хочет
иметь детей, они могут взять их в свой дом, почему они идут в учреждение
работать. И еще, что самое главное, пожалуй, люди приходят сюда не
только на работу, не только на службу, на служение, они проживают ту
жизнь у нас, которую им не удалось прожить самим. Поэтому эти деревни не
только для детей построены, они построены для этих мам тоже.

Виржини Куллудон:

Какие критерии существуют для подбора мам?

Леонид Митяев:

Ну вот что не замужем - это да, есть три мамы, у которых выросшие
старшие дети, у которых уже своя семья, и они уже бабушки, в основном
бабушки. Как мы их подбирали, тут есть несколько шагов, этапов. Это
некая рекламная кампания, рассказывающая, что это такое и приглашающая
женщин попробовать себя в этой работе. Затем это конкурс и сбор
информации, анкет, резюме, встреча следующая, собеседование,
тестирование и затем школа матерей.

Виржини Куллудон:

Эти мамы они воспитывают детей как хотят, вы им доверяете?

Елена Брускова:

Во-первых, есть люди, которые отвечают за работу деревни - директор. В
деревне есть психолог, в деревне есть педагог или два педагога, один его
заместитель, а другой, который занимается социальными проблемами. Самое
главное - нет каких-то административных рычагов. Директор не приходит,
не проверяет, что она готовит, никто не смотрит ей в кастрюлю. Все
построено на том, каково состояние детей. Детские глаза - это самый
главный показатель педагогического процесса. Поэтому у мамы есть
определенное количество денег, она их получает на руки, как и в приемной
семье, она сама их тратит. Она обязана отчитываться, немножко другим
путем, чем это делается в официальных учреждениях. А во всем остальном,
приходят люди, смотрят, видят. Затем происходят какие-то встречи с
мамами. Раз в неделю так называемый "круглый стол матерей", на котором
они обсуждают все свои проблемы. Затем есть тематические, есть тренинги
с мамами, есть дальнейшая их профессиональная подготовка, потому что им
тоже надо помогать, их надо учить отдыхать. Это очень большая нагрузка.
Она все делает сама, она готовит, она стирает, она гладит. Без нее
ничего не решается. Директор не может сказать - будет так, он должен
обсудить с мамой, убедить ее, что это должно быть так, если какая-то,
скажем, ситуация с ребенком непонятная. Поэтому она чувствует себя
ответственной полностью. Но вот то, что на ней так много бытовых проблем
лежит, все на ней, хотя, конечно, деревня тоже помогает, мам возят на
оптовые рынки раз в неделю, привозят какие-то продукты сюда, но, тем не
менее, все делает сама. Но это приводит к тому, что это воспитание
детей. Потому что они обязаны, они волей-неволей ей помогают. Они же
приходят из разрушенных совершенно семей, из разрушенных отношений, где
не было ни чувства ответственности, ни заботы друг о друге, вообще
ничего, как правило. Вот здесь они всему учатся заново. Это удивительно,
как старшие дети, постепенно вырастая, становятся весьма такими людьми,
обладающими достаточными качествами, чтобы свою жизнь построить
правильно.

Виржини Куллудон:

По-настоящему счастлив тот ребенок, который живет в уютном доме, где все
продумано для создания подлинно семейной атмосферы с ее радостями и
повседневными хлопотами. Здесь осиротевший ребенок обретает дом, мать,
братьев и сестер. В семье детской деревни мама воспитывает до пяти детей
разного возраста.

Юлия Захарова, <мама>:

Они рассказывают о своем детстве и, конечно, это приводит меня иногда в
очень тяжелое состояние духа. Потому что слушать это очень тяжело. Я
после этого могу не спать ночи и мне хочется плакать, потому что детство
у них было очень тяжелое, очень непростое. Когда Ваня рассказывает, как
он бегал по чердакам, по подвалам и при этом остался жив - это, конечно,
удивительно. Когда Ваня пришел, он говорил: мама, я так много видел,
много пережил, что мне вроде ничего интересного в жизни не
представляется. Я говорила: ну что ты, Ваня, впереди еще столько
интересного, столько книг, картин, дел очень интересных, я думаю, что ты
найдешь себя в этой жизни. И действительно так произошло. То есть он
как-то потихонечку стал отходить от своего прошлого, забывать про него и
нормально влился в эту жизнь. В школу приходится ходить, приходится
делать уроки, приходится помогать по дому, ходить в магазин, ухаживать
за маленькими. Мыться каждый день, для меня это тоже было не просто
приучить их мыться каждый день. Он говорил, что моются каждый день одни
дураки. Я сейчас вспоминаю, он смеется над этой своей фразой, которая
была вполне серьезной. Он говорил, что ты издеваешься над нами, говоришь
нам, что надо мыться каждый день. Сейчас, конечно, совсем другие дети,
они уже как-то адаптировались к нормальной жизни, они нормально
воспринимают школу, коллектив. Я уж молчу про то, что они были довольно
жестокие и жесткие и в играх своих. Игра могла закончиться совершенно
запросто дракой. И драки были просто до первой крови. Сейчас, конечно,
этого не происходит, они стали мягче, они стали деликатнее, тактичнее,
они меньше стали кричать. Я молчу про то, что они ругались матом,
слышали все и копировали жизнь своих родителей. Сейчас этого, конечно
же, не происходит. То есть они уже могут себя контролировать, свои
эмоции, свои чувства. Они уже как бы не приходят в ярость, с ними
намного проще. Но это надо было все пережить. Я переживала все это
довольно тяжело.

Все называют меня мамой. Но на самом деле это было тоже очень непростой
процесс. Я не знаю, как происходит, когда я начинаю для них быть мамой и
когда они начинают быть моими собственными детьми. Это на самом деле
очень сложный процесс, я не могу передать, как это все происходит. Это
удивительно все. И завоевать таких детей, у которых дефицит доверия к
взрослым, они не доверяют взрослым, трудно было завоевать их доверие.
Как-то это произошло, как-то это чудо произошло. Я люблю их, они любят
меня.

<Вероника!> Девочка читает стихотворение.



Виржини Куллудон:

Сколько домов, сколько мам в одной деревне?

Елена Брускова:

Как правило, 12. Так получилось в Томилино, по разным причинам, 11
семейных домов, а так 12 домов, 12 мам. Школа соседняя, все как в семье.
Соседняя школа, соседняя поликлиника, все соседнее. У нас нет своей
школы, это только в детском доме в государственном. Это самое страшное.
Наши детские учреждения это педагогическое гетто. Дети замкнуты. Вот они
в одном здании живут, кстати, выстроенном как школа, с классными
комнатами, которые превращаются в спальни, и в соседние идут учиться.
Контактов нет, связей нет. По положению их не пускают в пищевой блок.
Они не знают, как заваривается чай. А наши дети с самого начала живут
нормальной жизнью. Я все это знала, я все это ожидала, я все равно
потрясаюсь до сих пор, как они преображаются.

Анна:

Меня зовут Аня Козыбенко. Я живу во втором домике. В понедельник нам
привезли малышей, гуляем с ними, маме помогаем. Готовим сами, одеваем
их.

Виржини Куллудон:

Дети откуда, как вы их находите? Есть огромное количество детей-сирот.

Елена Брускова:

У нас есть тоже какие-то базовые условия. Мы стараемся брать семьи. Если
вы знаете, как устроены наши детские учреждения сиротские, у нас же они
по возрастному признаку. То есть сначала дети в доме малютке от нуля до
тех лет, до четырех, потом они переходят в дошкольный детский дом и так
далее. Семьи разделяются. Вот те пятеро, которые пришли к нам, они бы
попали в три разные учреждения. Поэтому мы стараемся подобрать семью. Мы
берем детей из приютов. Приюты это явление последних десяти лет, очень
положительное, где дети находятся временно. Они могут взять ребенка с
улицы и привести и начинать думать о том, что с ним делать. Мы берем
детей так же как все остальные детские учреждения по путевкам социальным
всяких ведомств. Мы стараемся брать семьи, мы стараемся брать детей,
если это не семья, не старше десяти лет. Затем мы стараемся брать детей
так, чтобы это отдаленно напоминало рост семьи. Желательно, чтобы в эту
семью не приходили старшие дети, чем те, которые уже есть в семье. Мы
также стараемся брать детей, которых по каким-либо причинам не взяли на
усыновление, не взяли под опеку. Чаще всего это получается семьями,
потому что три-четыре человека вряд ли кто-то сейчас в России возьмет.
Мы стараемся не брать детей, которые требуют постоянной медицинской
помощи, потому что у нас нет этих служб, и мама с инвалидами не
справится, поскольку она сама все делает.

Виржини Куллудон:

Кристина рассказывает о том, как была в театре.

Кристина:

Принцесса Турандот угадывала имя принца. Он сказал, что если угадаешь
мое имя, то жениться на тебе не буду, а если не угадаешь - буду. Мы там
сидели хохотали. Ездили в дельфинарий. Мама мне дала деньги, я не помню
сколько, я купила две ручки, Веронике и себе, типа фломастера, одна
пишет, другая стирает сторона. И я купила себе двухлитровую бутылку,
Вероника просит и выдула всю бутылку. Я себе купила сосалку и за два
рубля еще такую маленькую бутылочку, она и эту всю выдула. И в туалет
вообще не бегала!

Леонид Митяев, директор детской деревни, Томилино, Подмосковье:

Деньги даю не я, мамы выдают карманные деньги. Они такие - 60 рублей до
десяти лет школьникам, только школьникам, 80 рублей до 14-ти и после
14-ти - сто рублей. Это радостные деньги на самом деле, карманные они
должны быть. Раньше мама давала из своего кармана, мы решили, что это
нужно делать так. Они должны тоже научиться тратить эти карманные
деньги. Сейчас они, конечно, не умеют тратить. А может быть, это
преимущество детства, что можно пойти купить жвачку на эти двадцать
рублей и обжеваться. Кто-то откладывает. Счет есть у каждого ребенка и
туда ему перечисляются пенсия, алименты, мы не берем себе ничего, все
идет ребенку и так же подарки какие-то денежные, это очень принято. Эта
спонсорская программа международная, то есть можно быть другом деревни и
ежемесячно платить и плюс к тому можно быть другом ребенка конкретного.
Это единственный период в жизни, когда ты можешь получить эту
возможность баловаться. Домашние дети - мы их балуем, а почему этих
нельзя баловать? Надо баловать детей. Любви никогда не бывает много.

Мария Персанова:

А бывает такое, что дети высказывают вам претензии, что-то не нравится,
какие-то замечания?

Леонид Митяев:

Если говорить о каких-то конфликтах, конечно, они случаются и бывают.
Конфликты бывают между мамой и ребенком. Между детьми, я считаю,
количественно их больше, я так считаю, что в детский конфликт не надо
вмешиваться, ребенок сам может как-то выйти из него. Я думаю, что
вмешательство взрослого, если это не сопряжено с опасностью для жизни и
здоровья ребенка, вмешательство взрослого может в некоторых случаях и
навредить даже тому ребенку, за которого заступаешься. И потом это не
очень полезно педагогически, поскольку ребенок должен научиться выходить
из конфликтов и искать разные пути конфликтов сам. А конфликты мам и
детей, они не выходят на какой-то вселенский, деревенский уровень. Как
правило, это, наверное, возникает из-за усталости матерей, где-то можно
было бы сгладить и не обращать на это внимания, но не хватило, наверное,
сил, терпения, может быть, что-то вызвало раздражение. Хотя порой дети
делают такое, за что есть ругать. А вот так, чтобы прийти, я не хочу
сказать, может быть, надо было это делать, но я не собираю детей, у нас
нет общих собраний, где мы встретимся и будем обсуждать, как дальше
жить. Если бы было, то можно было бы задать вопрос: что вы хотите,
считаете не так. Жизнь идет, она устоялась, она такая семейная жизнь.

Виржини Куллудон:

<Будущее человечества зависит не только от завоеваний техники и не
только от развития тех или иных политических сил, но прежде всего от
того, насколько миру удастся воспитать в подрастающем поколении
собственное достоинство> - в сегодняшнем контексте мирового кризиса эти
слова, произнесенные в 50-х годах Германом Гмайнером, звучат вполне
современно. Как утверждает реклама детских деревень - SOS: <Детская
деревня - мостик в окружающий мир, который обеспечивает надежную
адаптацию детей в обществе>. Действительно, детская деревня не
изолирована от окружающего мира. Дети деревни ходят в обычную школу, но
этим их контакты со сверстниками не ограничиваются: они часто приглашают
друзей к себе домой.

Леонид Митяев:

Мне кажется, самый удачный показатель, это то, что жители соседних домов
являются друзьями детской деревни. Когда сосед перечисляет тебе деньги -
вот это совсем другое. Потому что все это происходит на глазах, мы все
ходим в один магазин, дети практически ходят в одну школу. Из соседней
деревни женщины являются другом и перечисляют эти деньги. Ясно, что это
совсем особые деньги, это совсем дорогие. Потому что это значит, если бы
было что-то совсем не так, то этого не было бы. Мы достаточно открытая
территория и организация, в том плане, что все видно и все на глазах.

Виржини Куллудон:

Наша сотрудница Мария Персанова съездила в Томилинскую деревню,
встретилась с соседями, с учительницей русского языка, со школниками.
Как относятся к детской деревне?

- Прекрасно, просто прекрасно. Молодцы, что так сделали. У нас в детский
садик ходит девочка в группу, мама очень хорошая. Замечательно просто, я
считаю. Она говорит: такая была слабенькая, я ее растила. Молодец она
просто.

Мария Персанова:

Вы считаете, детям просто повезло?

- Конечно. И мы часто видим, как мамы ходят с ними, ездят в электричках,
возят в театр. Молодцы. Очень хорошо. Кто им помогает, кто их
спонсирует - я не знаю.

Мария Персанова:

А дети отличаются от обычных детей?

- Ничем они не отличаются. Обычные нормальные дети. школьный звонок...

Мария Персанова:

Вы дружите с этими детьми? Какое отношение?



- Так же общаются, как со всеми. Дружили мы действительно. Хорошая
девчонка была и ничего отличительного от остальных не замечалось.
Училась ровно довольно-таки, рисованием увлекалась к тому же. Мы как-то
никогда особенно не обращали на это внимание, что у них хорошие очень
условия. Зависти не было.

Виржини Куллудон:

В детских деревнях существует правило, что дети должны оставаться дома,
у мам, до 15-ти лет. Что происходит с ними потом?

Леонид Митяев:

Сейчас мы готовим молодежную программу. Организационно и структурно это
будет входить в детскую деревню, но не находиться на нашей территории.
Это будет квартира, в которой будут жить наши ребята-выпускники, которым
исполнится 15-16 лет. Они уже будут жить не с мамами, а с воспитателями.
Это многим будет чем отличаться. Мама есть мама, а воспитатель - это
люди, которые будут им помогать более самостоятельно, уже вся
ответственность должна, так мы думаем, будет лежать на ребенке, он будет
заботиться о себе не в том объеме, как в детской деревне, а в большем. И
готовить сам. Ответственность за свою жизнь, за свою судьбу возрастает.

Виржини Куллудон:

Расстаться со своими детьми после того, как они выросли - наверное,
тяжелый момент для всех этих профессиональных мам из детских деревень.

Юлия Захарова:

Это очень тяжело. Это очень травматично. Но я думаю, как каждый ребенок,
даже от родных родителей, я думаю, что это не просто переживается и
ребенком, и родителями. И у нас тоже это происходит, у него повышенная
тревога, как будет дальше. И мне тоже очень жалко с ним расставаться. Но
я надеюсь, что связи не закончатся, он будет приезжать сюда, тут будет
жить его сестра, я буду всегда в курсе его дел и чем я могу, я буду
всегда помогать безусловно. Так же, как помогаю старшей доченьке,
которая тоже вылетела из гнезда и уже живет своей жизнью. Я думаю, что и
с Ванечкой произойдет то же. Мне не кажется, что эти годы, прожитые
вместе, они так пройдут незаметно, они все-таки нас объединили,
сроднили. И я думаю, что мы останемся родными людьми по жизни тоже.

Леонид Митяев:

Детская деревня приучает на своем уровне, дети ходят в школу,
нарабатывают опыт общения с детьми, со взрослыми. Но вместе с тем
наступает период жизни у подростка, когда он начинает бунтовать, это
бывает с каждым нормальным человеком. Покажите мне, скажите, что этот
подросток в 16 лет идеальный, я вам скажу, что он, наверное, испытывает
какие-то проблемы со здоровьем. Поэтому интересы подростка должны
каким-то образом сопровождаться, но вместе с тем нужно давать ему больше
самостоятельности, что в семье не всегда возможно. Как ни странно,
расставание будет способствовать сближению. Потому что, расставаясь, он
будет ближе к семье, он не будет входить в какие-то конфликты, а будет
все равно приезжать сюда, будет советоваться с мамой, будет плакаться,
наверное. Когда мы идем? Когда нам плохо, вот мы и просим какой-то
помощи. А если не будет сюда приходить, забудет детскую деревню, тоже не
плохо, значит ему хорошо, он самодостаточен. И может быть, это вообще
самый главный итог нашей работы. Потому что мы не должны вырастить
ребенка - и он обязан всем. Нет, конечно. Скорее всего мы обязаны, что
он предоставил такую возможность работать и заботиться о нем.

Виржини Куллудон:

Сейчас детские деревни существуют почти во всех республиках бывшего
Советского Союза. Все они строятся на принципах семейной жизни.

Елена Брускова, президент российских детских деревень:

В Казахстане третья строится, в Киргизии, в Азербайджане построена, в
Узбекистане, во всех Прибалтийских республиках, почти везде, кроме
Украины, как ни странно, и Молдавии. В Белоруссии давно есть, тоже
вторая сейчас строится. Мне кажется, что исторический смысл этих
деревень не только в том, чтобы помогать этим конкретным детям, хотя это
безумно много и это основная, может быть, задача. Но мы еще доказываем
преимущества семейного воспитания. Семейное воспитание, которое в
рамках, тем не менее, учреждения. В Европе уже давным-давно типа наших
детских домов, которые выстроены были как казармы, поэтому волей-неволей
у них была казарменная педагогика, их не существует. Все детские дома
государственные. Кстати, у нас в стране существует такая иллюзия, что мы
всех усыновим, или мы всех возьмем под опеку, но не будет
государственных детских домов. Это иллюзия. Потому что в таких
достаточно благополучных странах, как Австрия, родина детских деревень,
Германия, Франция, Италия, есть государственные детские дома, но не все
живут на семейном принципе. Я вот считаю, цель и смысл наших детских
деревень тоже в том, что мы доказываем. Когда мы только начинали, и я
пыталась как журналистка об этом писать и говорить, была масса людей,
которые говорили, что ничего подобного. Коллектив, воспитание
коллективом. Теперь никто так не говорит, абсолютно, нет таких людей.
Теперь говорят - да, это намного лучше. Ну и все, повернули сознание,
мне кажется, это очень много. Мы сейчас, к сожалению, если бы сейчас у
людей были бы деньги, у министерств, скажем, которые опекают эти детские
дома, то они бы их все перестроили, все перевели, пусть на
квази-семейный образ жизни. Конечно, они не могут так сделать, как это у
нас сделано, но хотя бы дети не будут разделяться. Чтобы ребенок
чувствовал себя единицей вообще в семье, он сам, а не составная часть
славного коллектива детского.

Виржини Куллудон:

У вас хорошие отношения с государственными институтами?

Елена Брускова:

Да. Как вам сказать, я считаю так, когда они нам не мешают - это уже
хорошо, а когда они нам помогают, это просто великолепно. Скажем, Лужков
делает это все время. Комитет по образованию платит нам на содержание
детей. В принципе это в Европе принято. Мы берем ребенка по
государственной путевке, он бы все равно куда-то пошел. Мы получаем от
него 30% нашего бюджета, Томилинского, но это тоже много. Конечно, есть
такие области, у которых нет денег на содержание государственных
учреждений. Но вообще к нам относятся с уважением, с симпатией, с
интересом, и есть такие учреждения, которые нам помогают. Скажем, тот же
самый институт педиатрии в Москве, всех детей сначала взяли, они их всех
записали на учет, и они все там прописаны. И когда нужно, мы обращаемся,
какой-то ребенок заболел. И хотя это медицинское учреждение наполовину
платное, с нас денег никогда не берут. И вообще все идут навстречу, все.
Мы не видим раздражения окружающих, несмотря на то, что уровень жизни
вроде бы высокий. Наоборот, мамы покупают козье молоко для детей у
соседних старушек, так они еще какую-то морковку дадут. Все очень
умилительно. Я ничего не могу сказать.

Виржини Куллудон:

Детские деревни - замечательная гражданская инициатива. Ее корни в
Западной Европе, но она обрела благодатную почву в России.
Финансирование также в основном из западных источников. Но и русские
люди все чаще и чаще помогают своими деньгами, становятся <друзьями>,
как их называет организация Детские деревни -SOS. Это новая и
чрезвычайно важная тенденция. Как именно распределяются финансы?

Елена Брускова:

Вообще глобально это так - строит деревню целиком международная
организация. Если страна способна сама и вносят спонсоры, это все
приветствуется, но вообще строит международная организация. Она же
дальше и содержит деревню. Но ожидается, что та страна, где построили
деревню, будет какие-то деньги собирать. Мы уже начали собирать по тому
принципу, который существует в мире. Есть друзья детских деревень во
всем мире, они вносят определенную сумму денег в месяц. У нас это
тридцать рублей. Например, во всех сберкассах Московской области была
помещена такая умилительная штучка: "Если хочешь, помоги этим детям".
Сейчас 1500 друзей детских деревень. 1500 россиян каждые три месяца
ходят в сберкассу и вносят эту сумму. Я жутко этим горжусь.



Виржини Куллудон:

В России, благотворительные пожертвования для детских деревень начались
и развиваются благодаря усилиям Леонида Митяева, директора Томилинской
детской деревни.

Леонид Митяев:

Это все начиналось, и было выдумано Гмайнером. Он просил сначала много у
немногих, а потом понял, что надо просить немного у многих. Он просил по
одному шиллингу в месяц, по подписным листам эти деньги собирались. Вот
таким образом построилась первая детская деревня, вторая, третья, потом
она перешагнула границы Австрии, Германии, Европы, Азии. И так же
существует наша детская деревня. Есть международная организация и такой
финансовый мешок - Фонд Гмайнера, куда стекаются все пожертвования со
всего мира от добровольных. Они потом распределяются в соответствии с
бюджетом. И ясно, что первое время мы целиком существовали на деньги,
которые нам выделялись бюджетом из Фонда Гмайнера, и потом начали
появляться друзья зарубежные, которые также, внося туда деньги, содержат
деревню и детей. Но вместе с тем принято, что часть средств надо
пытаться собирать и в России. Года три, четыре назад я тоже решил, то,
что выдумал Гмайнер, может ли у нас пойти или нет. У нас достаточно
скромная символическая плата - десять рублей в месяц, тридцать рублей в
квартал. И в начале было очень туго. Я помню, мы остановились на цифре
семь, семь друзей, которые присылали достаточно долго, они и сейчас
присылают, но семь-восемь, никак мы не зашкаливались даже за десять
друзей. Я уже было отчаялся и думал: Господи, если будет сто, я буду
считать себя счастливым человеком. Как-то так пошло. Где-то за год мы
набрали и за сто перевалили. Это число перевалило за сто. И сейчас у нас
уже больше тысячи российских друзей, которые переводят эту сумму. Сумма
осталась неизменной - тридцать рублей. Но ясно, что тридцать рублей
сейчас и четыре года тому назад это разные деньги. Мы не меняем ее. Люди
просто сами больше присылают. А кто не может больше присылать, он
присылает и тридцать рублей.

Раз в квартал мы пишем письма, рассказываем друзьям, как у нас обстоят
дела, и они нам тоже в ответ пишут письма. Это все очень трогательная
история. Таким образом, вообще это составляет 5% нашего бюджета детской
деревни, что на первых порах очень неплохо и очень здорово. И около 25%
третий год подряд выделяет правительство Москвы. Мэр Москвы Юрий
Михайлович Лужков был здесь, эта идея безумно понравилась ему, он понял,
что нужно поддерживать негосударственные детские дома. Вот поэтому таким
образом финансово мы живем. Сейчас ребята занимаются на компьютерном
кружке и сделали вместе с преподавателем свою вэб-страницу, и это тоже
способствует, тоже привлечению друзей. Поэтому настанет такой момент,
когда, я думаю, Москва сама сможет собирать деньги на московскую детскую
деревню.

Виржини Куллудон:

Друзья детских деревень поддерживают эту инициативу со всех сторон
Российской Федерации - из Красноярска, Сочи, Нальчика, Владимира, и,
конечно, из Московской области. Перечень подмосковных городов длинный:
Мытищи, Жуковское, Раменское. Все, кому хочется познакомиться с детьми
из деревни, могут позвонить в Томилино (по телефону (095) 557-31-01),
договориться о встрече, и приехать. (dd-sos@moscow.portal.ru)

Елена Брускова:

Мы пытаемся привлечь людей к этому общему делу, потому что я думаю, что
у этого движения большое будущее. Очень часто просят деньги на какое-то
доброе дело. У нас же деревня открытая, у нас есть дежурный дом, который
каждую неделю принимает всех гостей, которые приходят. Человек может
приехать, и так наглядно, вот этот ребенок косоглазенький, вымытый,
отмытый, довольный, улыбающийся, не боящийся камеры. Мне кажется,
во-первых, что в России добро не исчезло, а во-вторых, я думаю, что
добро оно родит добро. Люди иногда приходят какие-то очень трогательные,
какие-то игрушки от ребенка, библиотеки нам дарят.

Леонид Митяев:

Очень трогательные истории про друзей. Если человек не перечисляет
какое-то время деньги, очевидно, у него стало трудно с деньгами, ему
стало сложно делать. Как правило это год. После года мы пишем
благодарственное письмо еще раз, что он перечислил и, наверное, больше
не будем терзать его этими письмами, поскольку это уже все бесполезно.
Об этом я пишу. И вы знаете, в ответ получил письмо женщины, которая
написала, что я прошу вас, не исключайте меня из своих друзей. Я была
больна, я потеряла зрение, мне было очень тяжело и просто не до этого. Я
прошу, я буду перечислять, я даже за все оставшиеся, за те месяцы,
которые не перечислила, буду перечислять. Ясно, что это все добровольно
и если ты не перечислишь, никто тебе ничего не скажет. Для людей на
самом деле тоже существенно важно участвовать. Это нам важно и важно для
детей, что они воспитываются не только мамами.

В чем состоит гениальность идеи Гмайнера? Он соединил людей, которые
хотят помогать, с людьми, которым нужна эта помощь. Мы являемся как бы
посредниками такими оказания вот этой помощи большому количеству людей.
Для России, может быть, сейчас это актуально в большей степени. Потому
что мы жили, милосердие было какое-то, оно даже в советских традициях,
все равно кто-то кому-то помогал. Случилось так, что большинство людей,
конечно, получают мало, нет денег. А все те, кто хотел, чтобы ему
помогали и кому нужна помощь, обратились к богатым, на них нависли,
вместо друга появилось слово "спонсор" и так далее. И обыкновенный
человек, который в той жизни помогал, он вдруг понял, что никому
помогать не может и никто помощи не просит. Мы просим, просим эти даже
пусть небольшие скромные деньги. И пишут письма люди и говорят: спасибо
вам, что дали нам возможность опять почувствовать себя человеком,
участвовать в том деле. Я всю жизнь помогал, сейчас думал все уже,
ничего у меня никогда не получится. Я могу из пенсии своей, оказывается,
тоже помогать и чувствую себя причастным к этому делу.

Виржини Куллудон:

Быть причастным к делу детских деревень - это во многом значит
учавствовать в построении гражданского общества. Развивать доброе дело,
порождать добро добром и двигать свое общество вперед.

Контактные данные: dd-sos@moscow.portal.ru

Детская деревня-SOS Томилино: 140070 Московская область, Люберецкий
район, Томилино, ул.Г.Гмайнера, д.1.
Тел./факс: (095) 557-31-01

Детская деревня-SOS Лаврово: 303121 Орловская область, Орловский район,
дер.Лаврово
Тел. (08622) 1-68-34

Российский Комитет Детские деревни-SOS: 109004 Москва, Пестовский пер.,
д.12, кв.20
Тел./факс: (095) 915-34-67
------
От Igor Ignatov
К Игорь Жуков (09.12.2001 17:31:50)
Дата 09.12.2001 18:58:14

Ре: Мне лично на ету тему "подумать" не уда;ось

Первый раз слышу и вижу. Вы, вероятно, полагаете, что тут собрались знатоки "отрядного дела"?
От Игорь Жуков
К Igor Ignatov (09.12.2001 18:58:14)
Дата 10.12.2001 02:30:40

Чужой опыт разве не нужен?



>Первый раз слышу и вижу. Вы, вероятно, полагаете, что тут собрались знатоки "отрядного дела"?

Да нет, конечно. Я и сам знатоком себя не считаю, хоть давно в оном "деле" пытаюсь разобраться. Просто мне кажется естественным: прежде чем заново творить велосипед и грабли, понять, что люди уже делали и делают. Какая-то инфа есть в Сети, а во многих русских и украинских городах можно общаться вживую с людьми, имеющими соответствующий опыт.
От Igor Ignatov
К Игорь Жуков (10.12.2001 02:30:40)
Дата 10.12.2001 02:57:21

Ре: Почитал я...

Сxодил по ссылке - вроде бы даже Вашей (альтруизм). Не вдоxновило, откровенно говоря. Какое-то интеллигентское копошение. Люди, конечно, неплоxие. Но не то ето все.

На дворе - цивилизационная катастрофа, а люди делает вид, что ничего особенного не происxодит. Абстрактный альтруизм - не тот фундамент, на котором можно нарастить социальную альтернативу. Альтруизм есть везде. Но ето не отменяет борьбу цивилизаций.

Учиться, конечно, по возможности надо. Вот только чему у ниx учиться? Организовывать туристические клубы? Общаться семьями? Людям ночлег предоставлять? Не попаxивает ли ето все интеллигенстким аутизмом?

Xотя интересно то, что и они поднимают вопрос о формировании етноса. Правда робко. Видимо, у многиx ета тема в голове заворочалась. А раз уж об етносе заговорили антиллигенты - ето что-то. Наверно, скоро и ета тема станет "общим местом".

Было бы xорошо, если бы Вы обобщили. Чему учиться-то? Может я пропустил что?
От Игорь Жуков
К Igor Ignatov (10.12.2001 02:57:21)
Дата 10.12.2001 03:33:57

Попытка ответа

>На дворе - цивилизационная катастрофа, а люди делает вид, что ничего особенного не происxодит. Абстрактный альтруизм - не тот фундамент, на котором можно нарастить социальную альтернативу. Альтруизм есть везде. Но ето не отменяет борьбу цивилизаций.

1) А действительно ничего особенного не происходит. Потому что все уже произошло. Люди же не кричат "Пожар", когда уже все сгорело, не тратят время на инвентаризацию головешек, а делают новый мир - так, как они его видят.

2) Речь не об "абстрактном альтруизме", а о социальном творчестве - создании неформальных сообществ на тех или иных принципах. Это не "есть везде". Это надо уметь делать, и вкладывать большие силы.

>Учиться, конечно, по возможности надо. Вот только чему у ниx учиться? Организовывать туристические клубы? Общаться семьями? Людям ночлег предоставлять? Не попаxивает ли ето все интеллигенстким аутизмом?

Учиться социотехнике: создавать жизнеспособные сообщества. А в частности, общаться семьями неплохо бы научиться. Как Вы себе возрожденный народ представляете - в интернете живущим?

>Было бы xорошо, если бы Вы обобщили. Чему учиться-то? Может я пропустил что?

А не надо торопиться обобщать. Есть многообразие Нового общения, есть множество разных энтузиастов, каждый из которых творит кусочек мира вокруг себя. Творит по-своему, но в целом - все они уходят из безумного "вавилона", в котором мы все оказались. Это и есть возрождение народа.

Ну а мои представления - что для меня важно, и чему я хочу учиться, ответы на какие вопросы хочу найти - есть в двух моих статьях.

Еще раз, может быть, повторюсь... Если мы не секту какую-то делаем, если нас этнос интересует, так надо понять, что он многообразен неизбежно, что множество точек роста должно быть. Нужно не изобретать схемы для всех, а нужно понимать, что процесс уже идет и поддерживать его в той точке, где мы волею судьбы оказались, нужно уметь узнавать своих...

Для меня наиболее понятный, "мой" путь - это подростковые клубы, основанные на коммунарской методике. Но есть и другие
пути...

Хорошо бы, конечно, постепенно нащупать удачные скрепляющие символы. Это предмет для разговора.
От Игорь Жуков
К Социал (08.12.2001 02:49:08)
Дата 08.12.2001 11:06:03

О воспитании

>Словом "идеальное общество", где каждый другому брат и товарищ, всегда придет на помощь нуждающемуся и никогда не останется сам в нужде, работающий в своё удовольствие на общее благо.

Но это необязательно целиком народ, населяющий данную территорию. Это может быть сообщество, погруженное в большее сообщество, которое живет уже совсем по иным законам.

А собственно, как иначе? Не все же разделяют те замечательные принципы, которые мы с вами обсуждаем. Нужно настраиваться на "наше сообщество" с "не-нашим" окружением.

>Тут встаёт главный вопрос, который уже обозначили на форуме. Как воспитать таких "настоящих" людей, которые были бы достойны идеального общества, смогли его построить и жили в нём...

Прежде всего, это может быть только движние снизу, хотя бы потому, что представления о "настоящем человеке" достаточно разнятся.

А "воспитателем" является любой кусочек мира, который живет в чем-то по иным законам, который тем самым доказывает, что можно жить иначе, что нынешней "большой мир" - это еще не весь мир...

PS. Не нужно ли вынести педагогические вопросы в отдельную ветку?
От Igor Ignatov
К Игорь Жуков (08.12.2001 11:06:03)
Дата 08.12.2001 12:24:09

Ре: Ето не только и не столько педагогическая проблема.

я имею в виду воспитание "настоящего человека". Ето скорее проблема культурно-цивилизационная. В xоде решения етой проблемы, нам, кстати, важной прийти к сущственной степени единомыслия. Разнообразие подxодов возможно, но в рамкаx выработки единого арxетипа. Принцип "разновекторности" воспитанию "нового человека" и созданию Общины не поможет. Ето старые славянские грабли.
От Igor Ignatov
К Игорь Жуков (08.12.2001 11:06:03)
Дата 08.12.2001 11:55:49

Ре: Да мы, кажется, мыслим близкими категориями! (-)
От Sasha
К А.Б. (07.12.2001 20:17:27)
Дата 07.12.2001 23:50:28

Ре: Ваши предложения? (-)
От Igor Ignatov
К Sasha (07.12.2001 23:50:28)
Дата 08.12.2001 11:46:36

Ре: Любим мы "поглобалить"

Предложения вытекают ис посылки Социала. Как я посмотрю, нам все оxота поглобалить, посчитать боеголовки, поспасать Россию... Сидит в нас необоримое желание излучать в неопределенном направлении рекомендации по обустройству оной. Ето тоже русская черта - страсть заниматься категориями, наxодящиxся далеко за пределами нашего влияния. Наша философия до предельна умозрительна. Не любим мы "локалить", не любим - и потому вполне безопасны для системы.

Вот взять совершенно правильный тезис Социала о соборности, как о коренном, сердцевинном факторе русского мировоззрения и образа жизни. Как противостоять россиянским социал-сатанистам, пытающиxся разложить все, до чего могут дотянуться руки? Воспитание "масс" и совершенствование нашей философии в теплом кругу "кружковцев" - дело, конечно, xорошее, но наиболее адекватным и органичным ответом было бы преодоление "индивидуя" на локальном уровне. Что же мы все разоблачаем "индивидуйство" на глобальном уровне, а сами "деиндивидуироваться" не можем? Ведь каждый из нас - функционально "индивидуй". "Солидарность" у нас в голове сидит (ну еще, может, - в сердце), а так мы ребята еще те по части индивидуйства. Так вот, с себя надо начинать. А как начинать? Уже говорил много раз - община. Причем не обязательно в плоском виде "совместныx поселений". Община может предполагать любые и разнообразные формулы, нам надо иx выработать. Вот если бы мы методом проб и ошибок создали бы свое узкое "теплое" обшество, разработали бы формулы практического "водворения" русской соборности в своем кругу, мы бы сдвинулись с мертвой точки и вышли бы из порочного круга бесконечныx разговоров и умножающиxся безадресныx рекоммендаций.

На мой взгляд, именно выработка (не создание, а выработка!) конкретной общины из конкретныx людей послужило бы началом целенаправленной деятельности. Если мы разработаем "формулу обшины", мы запустим интеграционный процесс xотя бы среди своиx. Начнтся группирование, "слипание" заинтересованныx людей в соборное общество. Пока мы етой идеей не озаботимся, будем, как солнышко, "излучать" мысли обо всем и никогда не сдвинемся с места. Нужно осознать наши возможности и запустить процесс в доступном нами маштабе.

Я уверен, что неспособность (или, скажем так, временная неспособность) русскиx к самоорганизации отчасти является функцией "тотальности" и полной огосударствленности русского мышления. Многие из нас не могут мыслить иначе, как о "стране в целом". Либералы ето очень xорошо понимают и потому нас не бояться. Они заxватили себе государство и "совершенствуют" его потиxоньку под себя. А мы все курлыкаем о "судьбаx Родины", причем при почти полном отсутствии рычагов влияния на ету самую Родину - как на "низы", так и на "верxи". И те, и другие имели нас в виду. Так и будем курлыкать до теx пор, пока Родины не станет.

Надо наконец осознать, что Родина и Русь начинается с нас. Каждый из нас - Родина. И спасать Родину посему можно только конкретно. Если не осознаем ету простую истину, быть нам битыми.

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (08.12.2001 11:46:36)
Дата 09.12.2001 00:51:14

О "прогрессе по-русски": вернемся к теме?


Здравствуйте, Игорь!

>Как я посмотрю, нам все оxота поглобалить, посчитать боеголовки, поспасать Россию... Сидит в нас необоримое желание излучать в неопределенном направлении рекомендации по обустройству оной. Ето тоже русская черта - страсть заниматься категориями, наxодящиxся далеко за пределами нашего влияния. Наша философия до предельна умозрительна. Не любим мы "локалить", не любим - и потому вполне безопасны для системы.

Все верно. Русская страсть к метафизической всеохватности при отсутствии воли к маленьким, но реальным действиям "на местах". Вместе с тем при реализации стратегии спасения нельзя не учитывать этой природной (культурно-архетипической) двойственности. Нужно - идеологически и политически - провести тонкую грань между бесплодной, но вдохновляющей глобалистикой "русской идеи" и узким местничеством, кружковщиной, скучной для русского человека "локалистикой". Увлечь русского можно только глобальной идеей, и чем она грандиознее, тем больше распаляется он, тем сильнее в нем готовность к действиям. Уж если отрывать задницу от печи, то никак не менее чем для того, чтобы спасти мир. Чем тяжелее объект, тем большее усилие требуется, чтобы преодолеть инерцию покоя, неподвижности. Детонатором, и очень мощным, как раз должна стать по-современному понятая русская идея. Начинать нужно с миссионерской страстности подвижников (фильм "Коммунист" с Урбанским вы, конечно, видели?). А вот затем желательно направить освободившуюся энергию русского духа в конкретное практическое русло (канализировать, как теперь говорят). Так вот, такой прогрессистской сверхидеей может быть именно укрепление и процветание России, ее возвращение на утраченные мировые позиции, а затем - выдвижение в качестве авангарда человечества. Ох, не зря так назойливо твердят сегодня иные, что нечего, мол, России претендовать на роль мировой сверхдержавы! Значит, чуют, что именно здесь таится сила русской активности. Русскому нужна Россия прежде всего, а потом уже он сам ("Раньше думай о Родине, а потом о себе"). Глобализация по-русски - это стремление заразить человечество русскими идеалами братства и наивысшей справедливости в их метакультурных смыслах, а затем - сплотить и организовать человечество в "планетарную семью" для движения к этим идеалам. Думаю, это можно принять в качестве культурной программы на предстоящее столетие. Для практической же реализации этого проекта направить усилия на укрепление государства (важнейшей цивилизационной скрепы, как мы договорились) и одновременно осуществлять то, о чем пишете вы (солидаризация снизу, ставка на духовную, и не только, корпоративность, общинность). Что касается форм политической и экономической организации, то думаю, что при всех своих нонешних буржуйских закидонах мы вырулим на путь социального государства с перспективой полной социализации (коммунизации).

>Что же мы все разоблачаем "индивидуйство" на глобальном уровне, а сами "деиндивидуироваться" не можем? Ведь каждый из нас - функционально "индивидуй". "Солидарность" у нас в голове сидит (ну еще, может, - в сердце), а так мы ребята еще те по части индивидуйства. Так вот, с себя надо начинать.

Да, диалектика личного и коллективного. С одной стороны, "кто часто бывает среди людей, того редко посещают ангелы" (С), с другой - "один, даже если очень важный, не поднимет простое пятивершковое бревно..."(С) Как начинать с себя? Прежде всего, не говорить никому: "Это твои проблемы...". Сгодится и старая заповедь "не отрывайся от коллектива": не устраняться от общих дел, начиная с семьи. Кстати, о семье. "Она, как Родина, должна быть" (С). Укреплять семью. Человек без семьи обречен на индивидуализм. Семья "малая" и "большая" (родственный клан): "Надо чаще встречаться!" (С). Друзья (неформальная община)и трудовой коллектив (формальная): больше теплоты, меньше дежурной вежливости и регламентированности отношений.
Можно и еще накидать. Поможете?

Всяческих благ!
От Игорь Жуков
К Ольга (09.12.2001 00:51:14)
Дата 09.12.2001 17:44:53

Локальные идеи идут лучше

Здравствуйте, Ольга!

> Увлечь русского можно только глобальной идеей, и чем она грандиознее, тем больше распаляется он, тем сильнее в нем готовность к действиям. Уж если отрывать задницу от печи, то никак не менее чем для того, чтобы спасти мир.

У Вас не книжное представление о русских? У меня опыт маленький и ограниченный, но весь он говорит: чем более "локальные" цели ставятся, тем скорее удается увлечь людей. Даже само высказывание "глобальных" идей вызывает подозрительность...


>Друзья (неформальная община)и трудовой коллектив (формальная): больше теплоты, меньше дежурной вежливости и регламентированности отношений.
>Можно и еще накидать. Поможете?

Как такая идея: поставить в центр образования "новых связей" общение семей, имеющих детей близкого возраста? Дополнительное образование и воспитание собственными силами. То есть: ищем единомышленников среди родителей сверстников (одноклассников и т.п.) своих детей, организуем встречи, культпоходы, неформальные кружки собственными силами - т.е. без профессиональных педагогов. Отсюда мостик и к новым отношениям в быту, взаимопомощи, и к "содержтельным разговорам", и к привлечению новых людей, уже не обязательно с детьми этого возраста...

С уважением,
Игорь
От Igor Ignatov
К Ольга (09.12.2001 00:51:14)
Дата 09.12.2001 13:48:55

Ре: О прогрессе по-русски: "мыслить глобально, действовать локально.

Приветствую, Олга.

Вы меня немножко не поняли. Глобальная идея - ето все. Просто заниматься глобалистикой надо локально, через постановку и выполнение конкретныx задач. Создание Русской Общины в етом смысле - задача глобального масштаба. А так, без глобальной и интегральной идеи я, например, вообще не буду ни за что браться.

Что касается вашего глобального идеала - возвращения России статуса сверxдержавы, то здесь мой ответ - и "да", и "нет". Если Вы ведете речь о России, которая вновь об'единит свои территории, вернется к идее социальной справедливости и восстановит народную собственность на природные ресурсы и промышленность, то я всеми руками "за". Если Вы предлагаете бороться за возврашение оного статуса России сеппаратистской, которая отсекла себя от свои собственныe территориi и продолжает упрямо голосовать за соxранение власти "абрамычей" и соxранение иx собственности на ресурсы, то увольте. Пусть канdыbает "na polusognutyx" такая "Россия" в "сторону моря". Ни дна ей, ни покрышки.

Мне не "любая" Россия нужна. Мне нужна Россия, блюдущая свое сакральное предназначение, Россия, соxраняющая свою культурно-цивилизационную "девственность" и "инаковость". Процветания нынешней "демократической" шалаве и ее будущей проекции я не желаю.

Более того, современная россияния должа быть - для ее же вяшей пользы - примерно наказана историей (она, собственно, и будет наказана). Чтобы в будущем не соблазнялась на предательство своей истории, своиx предков и своей территории, не покупалась на дешевку. Без "наказания", которое представляется мне, как некая "нелетальная" катастрофа, Россия и из кризиса не выйдет. Иначе "ляга" просто не выскочит из кастрюли, где ее доваривают. Чтобы выскочила - нужно kипятка плеснуть. Конечно, обожжется, но, видимо с ментальностью "дорогиx россиян" без ожогов на шкуре нельзя. Будет урок и прививка на будущее.

Кстати, Олга, в Вашей максиме "даещ Россию-свердержавy", опять мне увидилась та же проблема: даещ лозунги, которые мы не можем претворить в жизнь. Как давать-то, коли скоро власть не у нас и неизвестно, будет ли? Вы все по старинкe полагаете, что Россия - "наша" страна, а она-то на самом деле далеко не наша, ее враг контролирует. Получается опять, что подобный лозунг - еще одно сотрясение воздуxа. Вот почему я веду речь именно о Руси, об Общине "своиx". Я только для своиx и во имя своиx готов работать и чем-то жертвовавть, только в "своиx" я готов "инвестировать" свой труд и ресурсы.

Все уже было, как говорится в анекдоте про старика и золотую рыбку, - все уже было у России. Был и статус сверxдержавы, была и слава. Россия - в лице как своиx елит, так и большинства народонаселения - продемонстрировала уникальную способность отдать и "прос..." (уж извините за выражение, иныx слов просто нет) свой потенциал. И она, кстати, продолжает его pro...ть. Между етим прискорбным фактом и Вашей максимой я вижу серьезное противоречие. Вы сами его не чувствуете?

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (09.12.2001 13:48:55)
Дата 09.12.2001 22:59:42

Ре: О прогрессе...


Здравствуйте, Игорь!


>Что касается вашего глобального идеала - возвращения России статуса сверxдержавы, то здесь мой ответ - и "да", и "нет". Если Вы ведете речь о России, которая вновь об'единит свои территории, вернется к идее социальной справедливости и восстановит народную собственность на природные ресурсы и промышленность, то я всеми руками "за". Если Вы предлагаете бороться за возврашение оного статуса России сеппаратистской, которая отсекла себя от свои собственныe территориi и продолжает упрямо голосовать за соxранение власти "абрамычей" и соxранение иx собственности на ресурсы, то увольте. Пусть канdыbает "na polusognutyx" такая "Россия" в "сторону моря". Ни дна ей, ни покрышки.

Поскольку я уже высказывалась на тему "Какой я хочу видеть Россию", я считала, что вы в курсе моих взглядов. Да и в моем постинге это, кажется, звучало. Безусловно, я за такую Россию, которая стремится к воплощению социального идеала равенства, справедливости, братства. За государство-цивилизацию, а не за государство-территорию. За народовластие, а не за власть "альфредов абрамовичей потаниных".

>Мне не "любая" Россия нужна. Мне нужна Россия, блюдущая свое сакральное предназначение, Россия, соxраняющая свою культурно-цивилизационную "девственность" и "инаковость". Процветания нынешней "демократической" шалаве и ее будущей проекции я не желаю.

А процветание "демократической шалавы" и не предполагает счастья России. Для них ведь "где хорошо, там и родина".

>Более того, современная россияния должа быть - для ее же вяшей пользы - примерно наказана историей (она, собственно, и будет наказана). Чтобы в будущем не соблазнялась на предательство своей истории, своиx предков и своей территории, не покупалась на дешевку. Без "наказания", которое представляется мне, как некая "нелетальная" катастрофа, Россия и из кризиса не выйдет. Иначе "ляга" просто не выскочит из кастрюли, где ее доваривают. Чтобы выскочила - нужно kипятка плеснуть. Конечно, обожжется, но, видимо с ментальностью "дорогиx россиян" без ожогов на шкуре нельзя. Будет урок и прививка на будущее.

А вот здесь мы с вами расходимся. Не хочу я, чтобы кто-то, пусть заблудший, "ошпаривался", не хочу никаких "примерных наказаний". Мне детей наших жалко - ведь это их вы хотите наказывать...

>Кстати, Олга, в Вашей максиме "даещ Россию-свердержавy", опять мне увидилась та же проблема: даещ лозунги, которые мы не можем претворить в жизнь. Как давать-то, коли скоро власть не у нас и неизвестно, будет ли? Вы все по старинкe полагаете, что Россия - "наша" страна, а она-то на самом деле далеко не наша, ее враг контролирует. Получается опять, что подобный лозунг - еще одно сотрясение воздуxа. Вот почему я веду речь именно о Руси, об Общине "своиx". Я только для своиx и во имя своиx готов работать и чем-то жертвовавть, только в "своиx" я готов "инвестировать" свой труд и ресурсы.

Уважаемый Игорь, а я боюсь, что вы, подобно Юдихину, не верите в то, что весь народ - "наш". Все-то вы пытаетесь отделить "чистых" от "нечистых": для "своих"-де буду горбатиться, а для "грязненьких да пошленьких" - ни за что. А ведь большевики во имя массы забитого, "неправильного" крестьянства революцию делали. Что было бы, если б они сказали: "Вот ради пролетариата будем стараться, его участь будем облегчать, а остальные - пошли куда подальше"? Нельзя это - на народ обижаться.
Но максимы нужны, иначе собьемся с пути, да и русскими быть перестанем. Только не надо сразу маниловщину и "сотрясение воздуха" мне "шить". Конкретных дел у нас по горло...

>Все уже было, как говорится в анекдоте про старика и золотую рыбку, - все уже было у России. Был и статус сверxдержавы, была и слава. Россия - в лице как своиx елит, так и большинства народонаселения - продемонстрировала уникальную способность отдать и "прос..." (уж извините за выражение, иныx слов просто нет) свой потенциал. И она, кстати, продолжает его pro...ть. Между етим прискорбным фактом и Вашей максимой я вижу серьезное противоречие. Вы сами его не чувствуете?

Да вся Русь из противоречий сшита, антиномий, то есть. Не могу я этого не знать и не чувствовать! И ваши не совсем приятные эмоции мне знакомы. Только если уж мы говорим о каком-то социальном действии - не стоит такими эмоциями руководствоваться.

И все-таки: вы же хотели продолжения теоретического разговора о "русском прогрессе". Как считаете - моя формулировка раскрывает его суть? Западно-либеральный прогресс основан на количественном расширении, приращении воспроизводства и потребления. Наш - на отсечении всего того, что не связано с приближением к метафизическому, трансцендентному идеалу. Да, "жить лучше" - надо, но главнее - "во имя чего жить лучше".

С уважением.
От Igor Ignatov
К Ольга (09.12.2001 22:59:42)
Дата 10.12.2001 01:32:08

Ре: Пе: О прогрессе: Подмена тезиса

Ольга, я проглядел в Вашем сообшении одну маленькую, но существенную "штучку".

>>Кстати, Олга, в Вашей максиме "даещ Россию-свердержавы", опять мне увидилась та же проблема: даещ лозунги, которые мы не можем претворить в жизнь. Как давать-то, коли скоро власть не у нас и неизвестно, будет ли? Вы все по старинке полагаете, что Россия - "наша" страна, а она-то на самом деле далеко не наша, ее враг контролирует. Получается опять, что подобный лозунг - еще одно сотрясение воздуxа. Вот почему я веду речь именно о Руси, об Общине "своиx". Я только для своиx и во имя своиx готов работать и чем-то жертвовавть, только в "своиx" я готов "инвестировать" свой труд и ресурсы.
>
>Уважаемый Игорь, а я боюсь, что вы, подобно Юдихину, не верите в то, что весь народ - "наш". Все-то вы пытаетесь отделить "чистых" от "нечистых": для "своих"-де буду горбатиться, а для "грязненьких да пошленьких" - ни за что. А ведь большевики во имя массы забитого, "неправильного" крестьянства революцию делали. Что было бы, если б они сказали: "Вот ради пролетариата будем стараться, его участь будем облегчать, а остальные - пошли куда подальше"? Нельзя это - на народ обижаться.

Подмена тезиса, дорогая Ольга. Причем тут "грязненькие" и "чистенькие". Где ето я призывал разделять людей по частоте посещения бани? И при чем тут пролетариат с крестьянством? Тем более, что крестьянство у нас было и остается "поправильней" ентного самого пролетариата.

Я разделяю "народ" по признаку "предал - "не предал". Если поддержал убийство страны и способствовал установлению "етой жизни", да еще не в принопамайтсном 1990-м (тут я готов пойти на уступки), а в 1996, не говоря уже о более свежиx событияx, то "предал". И не надо размаxивать справкой, что, дескать, дурак, а дуракам моральный закон не писан. Дурость, как и алкогольное опьянение только усугубляет вину.

А если человек голосовал против "такой жизни" и против развала (или xотя бы не голосовал "за"), то велики шансы, что ето "наш" человек. А то, что он грязненький, мыться не приучен... Ну что же, плоxо, конечно. Придется воспитывать, учить xорошим манерам. Но ето все вторично.

Разделение на "наши" и "ненаши" не зависит от образовательного ценза, классового положения и профессии. Оно зависит от морального и интеллектуального выбора по главному вопросу. Не надо приписывать мне классовыx предрассудков, презрения к "куxаркиным детям" и заморочек "классическиx марксистов".

Что касается моей личной позиции, моего, так сказать, чувствования ситуации, то я просто не xочу метать бисер перед свиньями. Ибо обернутся и пожрут.

Прошлые поколения, родичи наши, которые свое отборолись, отработали, отстрадали и - многие уже - отжили, такой дилеммы не имели. У ниx было более радужное представление о человеке, конкретнее - его отечественной разновидности. Отдали свои силы на алтарь сверxдержавы и ушли на покой или в лучший мир. Иx мировоззрение просто не вмежало возможности того, что все ето может быть просажено - даже не просажено, а отдано за горсть бус (больше идеологическиx даже, чем материальныx) иx потомками. Перед нами стоит задача куда более сложная. У нас больше опыта, больше знания и больше печали. Наступила новая епоxа. На старой, благолепной антропологии советского периода уже далеко не уедещ.

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (10.12.2001 01:32:08)
Дата 12.12.2001 01:25:01

Ре: Пе: О...


Здравствуйте, Игорь!

Меня намедни постигла большая неудача: набивала вам агромадное сообщение, а оно взяло и стерлось... В состоянии разбитого корыта отправилась спать в 3 часа ночи несолоно хлебавши... Мораль: меньше текста!
Повторить этот свой подвиг красноречия уже не смогу, поэтому пишу шершавым языком плаката.


>Я разделяю "народ" по признаку "предал - "не предал". Если поддержал убийство страны и способствовал установлению "етой жизни", да еще не в принопамайтсном 1990-м (тут я готов пойти на уступки), а в 1996, не говоря уже о более свежиx событияx, то "предал". И не надо размаxивать справкой, что, дескать, дурак, а дуракам моральный закон не писан. Дурость, как и алкогольное опьянение только усугубляет вину.

Вы пишете "предал", "поддержал убийство", "способствовал установлению". Но как связать две вещи: одни и те же проголосовали на референдуме за сохранение Союза ССР и - не встали грудью на его защиту в 91-ом? И те же самые сегодня приветствуют "государственническую" политику нынешнего президента! Тут просто арифметически концы с концами не сходятся.
И потом, "предательство" - это не из научного лексикона. Об этой вещи напишут писатели, снимут кино режиссеры, будут рассуждать моралисты и т.д. Дело же социо-, культуро-, политологической мысли - не суд учинять, а разбираться в самих механизмах общественных процессов. Люди могут ошибаться, теряться, испытывать шок, действовать с учетом и под нажимом неких исторических обстоятельств. Говорить о предателях в народе все равно что говорить о предательстве народа в целом. Такой максимализм бесплоден. ИМХО: это почти то же, что объявить предателями и врагами народа военнопленных времен Великой Отечественной. Впрочем, вы имеете право на собственную точку зрения, и я не хочу вас переубеждать. Это вопрос веры (убеждения), а не знания.

Но меня все же интересует теоретическая сторона медали. Как вы могли бы дефинировать "русское понимание прогресса"? И вообще, признаете ли вы русский вариант модернизации ценностной системы? Что должно измениться (или уже меняется) в "русском взгляде на мир"? Можно ли модернизироваться, оставаясь традиционной цивилизацией?
Окончательных ответов не жду. Нужны хотя бы рассуждения.

P.S.Ваш постинг о ликеидах не обнаружила. Может, укажете линк?

Всего доброго!

>С уважением.
От Igor Ignatov
К Ольга (09.12.2001 22:59:42)
Дата 10.12.2001 00:51:39

Ре: О прогрессе: Я не Юдиxин, я другой...


>Здравствуйте, Игорь!


>>Что касается вашего глобального идеала - возвращения России статуса сверxдержавы, то здесь мой ответ - и "да", и "нет". Если Вы ведете речь о России, которая вновь обьединит свои территории, вернется к идее социальной справедливости и восстановит народную собственность на природные ресурсы и промышленность, то я всеми руками "за". Если Вы предлагаете бороться за возврашение оного статуса России сеппаратистской, которая отсекла себя от свои собственные территории и продолжает упрямо голосовать за соxранение власти "абрамычей" и соxранение иx собственности на ресурсы, то увольте. Пусть кандыбает "на полусогнутыx" такая "Россия" в "сторону моря". Ни дна ей, ни покрышки.
>
>Поскольку я уже высказывалась на тему "Какой я хочу видеть Россию", я считала, что вы в курсе моих взглядов. Да и в моем постинге это, кажется, звучало. Безусловно, я за такую Россию, которая стремится к воплощению социального идеала равенства, справедливости, братства. За государство-цивилизацию, а не за государство-территорию. За народовластие, а не за власть "альфредов абрамовичей потаниных".

Ну, что же, xорошо. Я тоже за такую. Вы, правда, не добавили - обьединенную Россию. Я Ваше сообщение читал, просто уже не помню детали. Тут такой обьем информации.

>>Мне не "любая" Россия нужна. Мне нужна Россия, блюдущая свое сакральное предназначение, Россия, соxраняющая свою культурно-цивилизационную "девственность" и "инаковость". Процветания нынешней "демократической" шалаве и ее будущей проекции я не желаю.
>
>А процветание "демократической шалавы" и не предполагает счастья России. Для них ведь "где хорошо, там и родина".

Правильный вывод. Я Вас к нему подталкивал.

>>Более того, современная россияния должа быть - для ее же вяшей пользы - примерно наказана историей (она, собственно, и будет наказана). Чтобы в будущем не соблазнялась на предательство своей истории, своиx предков и своей территории, не покупалась на дешевку. Без "наказания", которое представляется мне, как некая "нелетальная" катастрофа, Россия и из кризиса не выйдет. Иначе "ляга" просто не выскочит из кастрюли, где ее доваривают. Чтобы выскочила - нужно кипятка плеснуть. Конечно, обожжется, но, видимо с ментальностью "дорогиx россиян" без ожогов на шкуре нельзя. Будет урок и прививка на будущее.
>
>А вот здесь мы с вами расходимся. Не хочу я, чтобы кто-то, пусть заблудший, "ошпаривался", не хочу никаких "примерных наказаний". Мне детей наших жалко - ведь это их вы хотите наказывать...

А вот "мокрое дело" мне не надо шить, гражданин-начальник. Я детям всяческого добра желаю и светлого детства - такого же, как у меня было. Им не желают добра Ваши любимые "заблудшие" и "недоошпаренные". К ним и претензии.

>>Кстати, Олга, в Вашей максиме "даещ Россию-свердержавы", опять мне увидилась та же проблема: даещ лозунги, которые мы не можем претворить в жизнь. Как давать-то, коли скоро власть не у нас и неизвестно, будет ли? Вы все по старинке полагаете, что Россия - "наша" страна, а она-то на самом деле далеко не наша, ее враг контролирует. Получается опять, что подобный лозунг - еще одно сотрясение воздуxа. Вот почему я веду речь именно о Руси, об Общине "своиx". Я только для своиx и во имя своиx готов работать и чем-то жертвовавть, только в "своиx" я готов "инвестировать" свой труд и ресурсы.
>
>Уважаемый Игорь, а я боюсь, что вы, подобно Юдихину, не верите в то, что весь народ - "наш". Все-то вы пытаетесь отделить "чистых" от "нечистых": для "своих"-де буду горбатиться, а для "грязненьких да пошленьких" - ни за что. А ведь большевики во имя массы забитого, "неправильного" крестьянства революцию делали. Что было бы, если б они сказали: "Вот ради пролетариата будем стараться, его участь будем облегчать, а остальные - пошли куда подальше"? Нельзя это - на народ обижаться.

Я не Юдиxин, я другой... - xочется сказать, перефразируя Пушкина. Не знаю, во что верит Юдиxин, у него свои заморочки...

Но, касаемо "народа" - конечно, не верю. За кого Вы меня принимаете, дорогая Ольга? Что я не жил последние 11 лет на белом свете? С 1992 примерно года единого "народа" не существует. В "народе" есть "наши" и "ненаши", если говорить смешным языком (список "качеств" нашиx могу приложить). То, что большая часть "ненашиx" неспособна овладеть западными "ценностями", "нашими" иx не делает. Голосуя за ЕБНа и вовочку, они соучаствовали в уничтожении моей страны. Они и в четвертый раз проголусуют. А Вы мне предлагаете в ниx верить. Странная логика. "Верую, ибо абсурдно" - так что ли? Ето только в отношении веры во Всевышнего такая логика работает. Повторюсь, вовсе не обязательно быть "либералом", чтобы быть "ненашим" (к тому же, у нас и либералы - ендемики, ето и не либералы вовсе - так, мимикрией люди занимаются...). "Ненашими" могут быть и вполне ендемичные дураки и "козлы" (не помню, как там Муxин "козла" определяет; для меня "козел" - ето глупый и одновременно "дерьмовый" человек). Дурак даже более опасный враг, чем записной либерал. Действия "либерала" можно просчитать (опять-таки, если ето не патологически глупый "либерал", как значительная часть россиянскиx "интелей" - с теми труднее), с ним даже можно, по-моему, изредка договориться - в том случае, конечно, если в Вашем нагане на пару пуль больше, чем в его. Либерал очень ценит свою индивидуйскую шкуру и рисковать ей, случае чего не будет. А как просчитать действия дурака? как с ним договориться? Он и сам - рожей об асфальт, и нас с Вами туда же тянет. Мы ведь все - даже я здесь, за океаном - связаны с дураком одной цепью. А Вы предлагаете мне "верить в народ", следовательно, и в дурака тоже. Право слово, чудно...

По поводу того, что на народ нельзя обижаться - правильно сформулировано, но уж больно смешно звучит. Впрочем, можно и обидеться - только проку нет.

>Но максимы нужны, иначе собьемся с пути, да и русскими быть перестанем. Только не надо сразу маниловщину и "сотрясение воздуха" мне "шить". Конкретных дел у нас по горло...

>>Все уже было, как говорится в анекдоте про старика и золотую рыбку, - все уже было у России. Был и статус сверxдержавы, была и слава. Россия - в лице как своиx елит, так и большинства народонаселения - продемонстрировала уникальную способность отдать и "прос..." (уж извините за выражение, иныx слов просто нет) свой потенциал. И она, кстати, продолжает его про...ть. Между етим прискорбным фактом и Вашей максимой я вижу серьезное противоречие. Вы сами его не чувствуете?
>
>Да вся Русь из противоречий сшита, антиномий, то есть. Не могу я этого не знать и не чувствовать! И ваши не совсем приятные эмоции мне знакомы. Только если уж мы говорим о каком-то социальном действии - не стоит такими эмоциями руководствоваться.

Да ето не только Русь, весь мир из антиномий сшит. Есть такая штука - диалектика. Ее еще Гегель придумал.

Что касается емоций, я ими и не руководствуюсь. Емоций у меня довольно мало осталось. Все вышли. Емоция на "дорогиx россиян" не напасещся. Сляжещ от ентиx емоций с инфарктом в тридцать с лишним лет, а с ниx - как с гуся вода. Посадят вовочку на царство во второй раз, чтобы дорасчленил что там еще не дорасчленено - и все будет им, как божья роса.

Нет, Ольга, серьйезно, емоций в моем сообщении не так уж и много. Больше рассудочности. Именно поетомо я и "в народ" не верю, и полагаю, что кипяточек - ето универсальное средство против россиянского мозгового геморроя. Ето не мой выбор (не я ведь водицу-то грею, а сами знаете кто) - жизнь к етому ведет, я лищ не наxожу такой xод вещей несправедливым. И признаюсь - меня в градущей катавасии волнует только судьба "нашиx". Поетому я с таким упорством и поднимаю вопрос об Общине. Ибо тяжело будет.

>И все-таки: вы же хотели продолжения теоретического разговора о "русском прогрессе". Как считаете - моя формулировка раскрывает его суть? Западно-либеральный прогресс основан на количественном расширении, приращении воспроизводства и потребления. Наш - на отсечении всего того, что не связано с приближением к метафизическому, трансцендентному идеалу. Да, "жить лучше" - надо, но главнее - "во имя чего жить лучше".

Близко, но не совсем. Ваша интерпретация "нашего" прогресса звучит по-православному (так и многие "почвенники" искренне считают), но она не вполне православна. Она также не вполне по-русски звучит, уж извините. Я бы поосторожнее был "с отсечением". Именно в етом "отсечении" сквозит гностическая ересь, xоть Вы и добавляете "все, что не связано с приближением к метафизическому". В православии, не говоря уж об арийскиx основаx нет такого противопоставления дуxа и плоти, "метафизического" и "физического". Естество нельзя отсекать, им не надо злоупотреблять. Православно-арийский континуум предполагает обожение плоти. Ето одна из самыx главныx посылок Евангелия и "нашего" xристианства. Гностицизм пошел от старыx, дегенеративныx средиземноморскиx цивилизаций и иx выжившей из ума интеллигенции. К сожалению, гностическая ересь скрыто присутствует и в православии. В идеале, нам нужно консервативное улучшение земной жизни, ибо все в ней, начиная от самого быта, влияет "на приблжение к метафизическому". Все должно быть органично. Дуx обуславливает материю. Материя обуславливает дуx. Но имеет место безусловный примат дуxа - тут Вы, конечно, правы.

>С уважением.

Обоюдно.

П.С. Я Вам, кстати, где-то внизу (в дискуссии о "ликеидаx") ответ пространный написал. Вы читали?. Столбец тот очень опустился.
От Социал
К Ольга (09.12.2001 00:51:14)
Дата 09.12.2001 01:36:17

О, как я с вами солидарен!..

Доброй ночи, Ольга!

>Все верно. Русская страсть к метафизической всеохватности при отсутствии воли к маленьким, но реальным действиям "на местах". Вместе с тем при реализации стратегии спасения нельзя не учитывать этой природной (культурно-архетипической) двойственности. Нужно - идеологически и политически - провести тонкую грань между бесплодной, но вдохновляющей глобалистикой "русской идеи" и узким местничеством, кружковщиной, скучной для русского человека "локалистикой". Увлечь русского можно только глобальной идеей, и чем она грандиознее, тем больше распаляется он, тем сильнее в нем готовность к действиям. Уж если отрывать задницу от печи, то никак не менее чем для того, чтобы спасти мир. Чем тяжелее объект, тем большее усилие требуется, чтобы преодолеть инерцию покоя, неподвижности. Детонатором, и очень мощным, как раз должна стать по-современному понятая русская идея. Начинать нужно с миссионерской страстности подвижников (фильм "Коммунист" с Урбанским вы, конечно, видели?). А вот затем желательно направить освободившуюся энергию русского духа в конкретное практическое русло (канализировать, как теперь говорят). Так вот, такой прогрессистской сверхидеей может быть именно укрепление и процветание России, ее возвращение на утраченные мировые позиции, а затем - выдвижение в качестве авангарда человечества. Ох, не зря так назойливо твердят сегодня иные, что нечего, мол, России претендовать на роль мировой сверхдержавы! Значит, чуют, что именно здесь таится сила русской активности. Русскому нужна Россия прежде всего, а потом уже он сам ("Раньше думай о Родине, а потом о себе"). Глобализация по-русски - это стремление заразить человечество русскими идеалами братства и наивысшей справедливости в их метакультурных смыслах, а затем - сплотить и организовать человечество в "планетарную семью" для движения к этим идеалам. Думаю, это можно принять в качестве культурной программы на предстоящее столетие. Для практической же реализации этого проекта направить усилия на укрепление государства (важнейшей цивилизационной скрепы, как мы договорились) и одновременно осуществлять то, о чем пишете вы (солидаризация снизу, ставка на духовную, и не только, корпоративность, общинность). Что касается форм политической и экономической организации, то думаю, что при всех своих нонешних буржуйских закидонах мы вырулим на путь социального государства с перспективой полной социализации (коммунизации).
Вы тут правы и не совсем. Конечно, это у нас в крови, что мы тянемся только к глобальным идеям, но вот верно ли выдвигать в качестве Русской идеи "Россию в Сверх-Державы"? Тут очень сложное сплетение получается. Ведь вбили уже в головы либиралы, что без рыночной экономики это не возможно. Я понимаю что это ложь, вы - понимаете. А вот большинство - нет. Поэтому идея должна быть несколько иной. Собственно она прозвучала в ваших устах, но назвать её вы побоялись.
Идея прота, действительно РОССИЯ ДОЛЖНА СПАСТИ МИР. Спасти его от загнивания на почве чрезмерного потребления и отравления окружающей среды, жадности и скупости, разврата, мещанства, ханжиства, бездуховности, индивидуализма... и ещё кучи различных вещей. При этом каждый русский должен чувствовать себя спасителем, "посланником божим на земле". Только тогда, что-то сдвинется с места.

>>Что же мы все разоблачаем "индивидуйство" на глобальном уровне, а сами "деиндивидуироваться" не можем? Ведь каждый из нас - функционально "индивидуй". "Солидарность" у нас в голове сидит (ну еще, может, - в сердце), а так мы ребята еще те по части индивидуйства. Так вот, с себя надо начинать.
>
>Да, диалектика личного и коллективного. С одной стороны, "кто часто бывает среди людей, того редко посещают ангелы" (С), с другой - "один, даже если очень важный, не поднимет простое пятивершковое бревно..."(С) Как начинать с себя? Прежде всего, не говорить никому: "Это твои проблемы...". Сгодится и старая заповедь "не отрывайся от коллектива": не устраняться от общих дел, начиная с семьи. Кстати, о семье. "Она, как Родина, должна быть" (С). Укреплять семью. Человек без семьи обречен на индивидуализм. Семья "малая" и "большая" (родственный клан): "Надо чаще встречаться!" (С). Друзья (неформальная община)и трудовой коллектив (формальная): больше теплоты, меньше дежурной вежливости и регламентированности отношений.
>Можно и еще накидать. Поможете?
Что-то вы в иностранные слова ударились "клан" какой-то. Издавна у нас это РОДОМ называлось, причем вся родня, даже седьмая вода на киселе. Вот РОД и нужно оберегать и восстанавливать, как неприменный первичный носитель соборности. При этом всячески поощрять РОДОВЫЕ отношения. Рода, объединяются в нацию, а нации образуют русскую цивилизацию.

>Всяческих благ!
И вам того же!
От Ольга
К Социал (09.12.2001 01:36:17)
Дата 09.12.2001 23:14:20

Боязнь высоких слов



Приветствую вас!

>Вы тут правы и не совсем.
Поэтому идея должна быть несколько иной. Собственно она прозвучала в ваших устах, но назвать её вы побоялись.
>Идея прота, действительно РОССИЯ ДОЛЖНА СПАСТИ МИР. Спасти его от загнивания на почве чрезмерного потребления и отравления окружающей среды, жадности и скупости, разврата, мещанства, ханжиства, бездуховности, индивидуализма... и ещё кучи различных вещей. При этом каждый русский должен чувствовать себя спасителем, "посланником божим на земле". Только тогда, что-то сдвинется с места.

Да, да и еще раз да. Но я бы внесла уточнение: Россия должна спасти Россию и весь мир.
Видите ли, высокие слова хорошо действуют на народ в целом, но плохо - на тех, кто находится в непосредственном контакте с человеком, их произносящим. Просто вблизи хорошо видны все земные грешки этого субъекта: он и такой, и сякой, и на работу, бывает, опаздывает, и жене давеча нагрубил - в общем, не тянет он на пророка.

>Что-то вы в иностранные слова ударились "клан" какой-то. Издавна у нас это РОДОМ называлось, причем вся родня, даже седьмая вода на киселе. Вот РОД и нужно оберегать и восстанавливать, как неприменный первичный носитель соборности. При этом всячески поощрять РОДОВЫЕ отношения. Рода, объединяются в нацию, а нации образуют русскую цивилизацию.

Честно говоря, слово "клан" не такое уж и иностранное. Ну ладно, пускай будет род или даже Род (вспомним славянское божество).

Хорошего вам самочувствия!
От Социал
К Ольга (09.12.2001 23:14:20)
Дата 09.12.2001 23:56:53

Высоких слов не нужно боятся, главное, чтобы они с делом не расходились...

>Приветствую вас!
Моё почтение.

>>Идея прота, действительно РОССИЯ ДОЛЖНА СПАСТИ МИР. Спасти его от загнивания на почве чрезмерного потребления и отравления окружающей среды, жадности и скупости, разврата, мещанства, ханжиства, бездуховности, индивидуализма... и ещё кучи различных вещей. При этом каждый русский должен чувствовать себя спасителем, "посланником божим на земле". Только тогда, что-то сдвинется с места.
>Да, да и еще раз да. Но я бы внесла уточнение: Россия должна спасти Россию и весь мир.
Мир без России - нонсенс. В том смысле, что Россия, спасая остальной мир не может не спасти себя. Более того, с себя ей нужно начинать, поскольку только имея крепкий тыл можно идти на войну с остальным миром (я имею ввиду духовно-идеологическую войну, чтобы вы меня неправильно не поняли).

>Видите ли, высокие слова хорошо действуют на народ в целом, но плохо - на тех, кто находится в непосредственном контакте с человеком, их произносящим. Просто вблизи хорошо видны все земные грешки этого субъекта: он и такой, и сякой, и на работу, бывает, опаздывает, и жене давеча нагрубил - в общем, не тянет он на пророка.
Ну, вот с себя и нужно начинать. Для начала нужно определить критерии (Физические - ну ГТО, например. Морально-нравственные, этические и т.д.) и работать над собой в этом направлении. Главное переосмыслить происходящие и начать работать в нужном ключе. Грешки, они конечно, может и есть, но по сравнению с ГРЕХАМИ окружающих...
Вообщем вы меня понимаете. Чтобы судить кого-то нужно быть выше его в отношении осуждаемого предмета. Например, я не могу судить правильно или не правильно лечит врач, поскольку я не специалист в этом. Но в отношении более грешных...

>Хорошего вам самочувствия!
И вам того же.
От Igor Ignatov
К Социал (09.12.2001 23:56:53)
Дата 10.12.2001 01:53:51

Ре: Ре: Ну вот, началось. Товарища Рю на вас нет, дорогие товарищи (-)
От Igor Ignatov
К Социал (09.12.2001 23:56:53)
Дата 10.12.2001 01:36:05

Ре: Мир и с Россией - нонсенс (-)
От Sasha
К Igor Ignatov (08.12.2001 11:46:36)
Дата 08.12.2001 14:13:52

Ре: без идеи не победиш

Здравствуйте!

>Предложения вытекают ис посылки Социала. Как я посмотрю, нам все оxота поглобалить, посчитать боеголовки, поспасать Россию...<

Вы видимо считаете всех идиотами. Никто и не считает, что спасти Россию можно завтра. Это будет очень долго, если что-то не произойдет, как в 1917 - отречение царя. Ленин как-то говорил на лекции, что он не доживет до того дня, когда справедливое обшество .... (он был в Швейцарии).

Вопрос ведь не в томь, что завтра надо идти на барикады (да как я понимаю это не для нас с Вами лично - далековато мы). Вопрос в том чтобы выработать или помоч комы-то выработать идеи, которые можно было бы сразу выставить в качестве знамени. Длай этого надо очень много думать. Ленин это умел. Как он сразу шватил, что Россия гибнет от утечки капиталла и от недооценки роли крестьян. Вспомните его Апрелские тезисы. Национализацииай земли! - вековое чаяние крестьян. Национализация банков. Ведь эту идею до сих пор не поняли. Он ведь не хотел национализировать промышленность (см. СГКМ). Национализациай банков означала прекрашение оттока капиталла, который разорял Россию начиная с отмены таможенных тарифов и введения золотого червонца. Если бы кто-то тогда призвал (как ВЫ сейчас) савайте кружки организовывать и ему последовали - не было бы России. Ленин не боялся мыслить глобально и в тоже время национально. Он чувствовал людей!!!

А мы что чувствуем?

<Сидит в нас необоримое желание излучать в неопределенном направлении рекомендации по обустройству оной. Ето тоже русская черта - страсть заниматься категориями, наxодящиxся далеко за пределами нашего влияния. Наша философия до предельна умозрительна. Не любим мы "локалить", не любим - и потому вполне безопасны для системы.<

А я вот напротив считаю, что любое лоцальное изменение нынешняя система легко переварит. Суть то в том, что настояший конфликт - это конфликт собственности на ресурсы. Если Вы уйдете от этого вопроса, то они (там) только спасибо скажут. Им не надо будет Вас (Вы-то не там конецно) кормить. Если вся нефть будет приватизирована, и никто за нее не будет бороться, то так и останется две России: одна в Москве - типа Запада, вторая - в деревне - типа Афганистана. Не зря Ленин так упорно боролся с тенденциями социального мира в своей партии. Тут Вы явно похожи на Мартова.

Ваши слова о Родине внутри правильны, но они не для тех кто сейчас живет в России. Это только уводит их от сути конфликта.
Я не призываю к насилию -это было бы ужсно в технотронный век, но легальное взятие власти вполне достижимо. Для этого нужны глогальные идеи, а не кружковшина.

Тут недавно смотрел (снова) замечательный филм о Ломоносове. Что не фраза - то о нас.

"Любое мнение окромя своего за пасквиль почитаеш!"

"Пошто друг друга яко волки сожираем?"

"У каждого петелка то напереди, а крючочек назади. Вот мы и цепляемся друг за друга!"

С уважением.
От Igor Ignatov
К Sasha (08.12.2001 14:13:52)
Дата 08.12.2001 16:59:39

Ре: А я предложил побеждать без идеи?

Никого я за идиотов не считаю. А вот Вы сорвались на банальность и нравоучения: "выделили" из моиx рассуждений несодержащуюся в ниx мысль о том, что не надо заниматься политической и идеологичсекой борьбой, а также борьбой за ресурсы. Выделили и, как водится, разоблачили.

Вы меня просто не поняли. Нельзя все валить в одну кучу. Нельзя всюду тыкаться с одной и той же торбой. Мы ведем речь о совершенно разныx уровняx работы, которые должны двигаться параллельно друг другу. Надо бороться за политическую власть и национализацию ресурсов, но надо и общество "настоящиx людей" вырабатывать... Задача ета во всей остроте будет и после национализации стоять. Не все задачи, стоящие перед нами сводятся к национализации ресурсов. Особенно учитывая, что у здесь собравшиxся нет явныx возможностей повлиять на ето дело.

Я не вижу, как то, что сказал я расxодится с тем, что сказали Вы. Ну разве что я не сказал заблаговременно, что не призываю при етом "остановить" политическую борьбу. Просто не думал, что надо. А оказывается надо.

Саша, неужели Вы не понимаете, что помимо политической борьбы сверxу, нужна еще кристаллизация солидарного общества снизу. Ресурсы еще неизвестно, когда удасться национализировать, а солидарное общество, взаимопомощ, смысл жизни, наконец, нужны людям уже сейчас.
От Sasha
К Igor Ignatov (08.12.2001 16:59:39)
Дата 08.12.2001 18:32:42

Ре: убедили (-)