От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 13.01.2012 07:15:53
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Он может...

Привет!
>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.
Вы с чего это взяли?
Для начала, скажите, что под частной собственностью понимаете?


Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:15:53)
Дата 13.01.2012 10:37:40

Я уже здесь раз 10 объяснял, что такое ЧС. А архивах есть, но если не найдете... (-)
От Durga
К miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата 13.01.2012 13:35:37

Re: Я уже

Привет

Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.
От miron
К Durga (13.01.2012 13:35:37)
Дата 13.01.2012 13:58:15

И кем они общеприняты?

>Привет

>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>

Так дайте это определение. А потом докажите, что оно общепринятое. Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.
От Durga
К miron (13.01.2012 13:58:15)
Дата 13.01.2012 14:07:56

Re: И кем...

Привет
>>Привет
>
>>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>
>
>Так дайте это определение.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299

>А потом докажите, что оно общепринятое.

Зачем? Определения фиксируются в толковых или специальных словарях и являются основой применения русского языка. Вы же не требуете от меня доказывать, что стол - это то на чем едят, а не то на чем сидят, даже если для себя лично вы решили столом называть то, на чем сидят.

Хотите - играйте в эти гнусные игры с языком, они то как раз являются стопроцентной манипуляцией сознанием, согласно СГ. Только не удивляйтесь недоброму к вам отношению, в случае чего.

>Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (13.01.2012 14:07:56)
Дата 13.01.2012 14:24:05

Хитрец, вместо марксова определения подсунул буржуазное. Ну и коммунист!

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>
>>
>>Так дайте это определение.
>
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299>

Вы-то сами приочитали? Если прочитали, то это гнусный трюк с Вашей стороны. Это определение взятое с Запада. В советское время различали личную собственность и частную собственность. Так Вы за коммунистов или за Интернационал?

>>А потом докажите, что оно общепринятое.
>
>Зачем? Определения фиксируются в толковых или специальных словарях и являются основой применения русского языка. Вы же не требуете от меня доказывать, что стол - это то на чем едят, а не то на чем сидят, даже если для себя лично вы решили столом называть то, на чем сидят.>

Нет, теперь све понятно. Некой дурга, называющий себя коммунистом и будто бы участвующий в качестве наблюдателя в работе избирательных комиссий, принимает определение частной собственности, взятое из буржузных учебников. Браво! Теперь я уже не верю в вашу работу наблюдателем. Да и дело иметь с гнусным человеком не хочу. Прощевайте.


>Хотите - играйте в эти гнусные игры с языком, они то как раз являются стопроцентной манипуляцией сознанием, согласно СГ. Только не удивляйтесь недоброму к вам отношению, в случае чего.>

Больше в эти гнусные игры, ваши гнусные игры я действительно играть не буду. Если такое коммунисты в тех так называемых компартиях, которые противостоят зюгановской, то Зюганов - образец чествости. Правильно КПРФ освобождается от подобной нечисти.

>>Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.
>

> лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским! >
не надо показывать на себе пальцем
От Durga
К miron (13.01.2012 14:24:05)
Дата 13.01.2012 15:50:01

Re: Хитрец, вместо...

Достаточно всего лишь сказать, что речь идет о частной собственности на средства производства.
От miron
К Durga (13.01.2012 15:50:01)
Дата 13.01.2012 16:07:39

Вашу гнусность Вы уже доказали. (-)
От Durga
К miron (13.01.2012 16:07:39)
Дата 13.01.2012 17:04:41

Интересно, вы специально хамите

Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?
От miron
К Durga (13.01.2012 17:04:41)
Дата 13.01.2012 19:24:52

Я же всегда зеркален. Как вижу словио гнусный, которог я не употреблял, сразу

гранату в руку.

>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>

А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.
От Durga
К miron (13.01.2012 19:24:52)
Дата 14.01.2012 01:58:16

зеркален.

Нормальное зеркало отражает с коэффициентом меньше единицы. А у вас не зеркало, а какой-то прям таки резонансный источник. На мое выражение "гнусные игры" начали обзывать меня, и повторили уже дважды.

>>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>
>
>А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.

Да прочитал конечно. Так что вам не нравится в том, чтобы вести речь о ЧС на средства производства? Ведь ясно о чем идет речь. Желаете утопить неприятный вопрос в мелких, несущественных деталях?
От miron
К Durga (14.01.2012 01:58:16)
Дата 14.01.2012 12:45:28

Отичайтесь от ходжинасретдинизма и все будет хокей.

>Нормальное зеркало отражает с коэффициентом меньше единицы. А у вас не зеркало, а какой-то прям таки резонансный источник. На мое выражение "гнусные игры" начали обзывать меня, и повторили уже дважды.<

Граната, она быстро отучивает от ходжинасретдинизма. А вообще любая ссора подобна маятнику. А так гранату покажешь... Я тут давно народ пытаюсь отучить от ходжинасретдинизма.

>>>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>
>>
>>А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.
>
>Да прочитал конечно. Так что вам не нравится в том, чтобы вести речь о ЧС на средства производства? Ведь ясно о чем идет речь. Желаете утопить неприятный вопрос в мелких, несущественных деталях?>

Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную
От Durga
К miron (14.01.2012 12:45:28)
Дата 14.01.2012 14:03:03

Re: Отичайтесь от...

Привет

>Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную

Кончайте паясничать. Причем здесь определение частной собственности. К чему вообще эти разговоры, если обсуждается вопрос за ЧС на средства производства вы или кто либо еще, или против. По моему понятно о чем идет речь, и москвичей можно оставить впокое.
От miron
К Durga (14.01.2012 14:03:03)
Дата 14.01.2012 14:22:01

Ага, оставим ренту москвичам?

>Привет

>>Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную
>
>Кончайте паясничать.>

Зрекало прислать?

> Причем здесь определение частной собственности. К чему вообще эти разговоры, если обсуждается вопрос за ЧС на средства производства вы или кто либо еще, или против. По моему понятно о чем идет речь, и москвичей можно оставить впокое.>

Не надо подменять тему. Мы обсуждаем не ЧС на средства производства, а ЧС вообще. Я дал определение ЧС как я понимаю. Вы, оказывается, придержиаветесь буржуазного определения ЧС, смешивающегп личную и частную собственность. И это так называемый комминист! Причина понятна. Вам, как москвичу, важно свою собственню квартирку, которая вдруг ни с того ни с сего стала стоить миллионы рублей и позволяет извлекать ренту, сохранить. Типичный классовый интерес. По Марксу. Как писал Ленин при капитализме всегда появляется рабочая аристкратия. В РФ появилась коммунистическая аристократия, в виде москвичей, которым плевать на вичужан и котором важно сохранить их частную собственность в виде их московских квартир. Вот почему Вы, защищая свои шкурные интересы, пресекаете мои попытки сказать, что москвичам только при Путине хорошо, любые другие ситуации приведут к тому, что их выбросят на свалку истории. Ну что полезного можно взять от среднего москвича?
От Durga
К miron (14.01.2012 14:22:01)
Дата 14.01.2012 15:59:51

Re: Ага, оставим...

Привет

Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.

В теме мы обсуждаем, за частную ли собственность Мухин. Подразумевается именно базовый механизм капитализма - частная собственность на средства производства, позволяющая осуществлять найм. Так вот, Мухин за частную собственность на средства производства, позволяющую найм, что следует из ряда его работ.

Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.

Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".


Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:

Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
(например, хозяйство кулаков, любой завод)

Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
(кооператив, собственность середняков, пассатижи)

Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (14.01.2012 15:59:51)
Дата 14.01.2012 16:34:22

Мой подход абсолютно зеркален, ходжинасретдинизму бой!

>Привет

>Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.>

Я всегда предлагаю прислать зеркало такому оппонету. Я никогда первым не начинаю осторить и резко говорить.

>В теме мы обсуждаем, за частную ли собственность Мухин. Подразумевается именно базовый механизм капитализма - частная собственность на средства производства, позволяющая осуществлять найм. Так вот, Мухин за частную собственность на средства производства, позволяющую найм, что следует из ряда его работ.>

Верно.

>Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.>

Вот видите, Вы просто не умеете дискутирвать без ходжинасретдинизма. Убогий ход, гнусный подход... Вы сами в себе ничего не замечаете? Так, вот в науке любая дискуссия начинается с определения, о чем дискутируем. Понятие собственности очень широко.

Вот вам для познания матчасти.
Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения. Поясним на простом примере. Допустим, стоит на улице автомашина. Ключ на месте. Садись и езжай, куда хочешь. Все ли поедут прокатиться? Нет, не все. Большая часть вспомнит правила поведения по отношению к личной собственности, которые им вложили в голову в детстве, – чужого брать нельзя. Меньшая часть охотно бы нарушила правила, но, прогнозируя будущее, осознает, что если они прокатятся, то высока вероятность того, что их за это накажут. Наконец, ещё меньшая часть поедет. Причём, вовсе не обязательно, что они будут наказаны. Наказание за пользование чужой собственностью будет реализовано только в том случае, если нарушитель пойман: не пойман – не вор. Теперь заменим машину кошельком с деньгами. В этом случае и вторая, и третья группы людей, без сомнения, возьмут кошелёк или, по крайней мере, заберут оттуда деньги. Наконец, пусть на тротуаре валяются просто деньги. Думаем, что все три группы людей возьмут их, даже первая, если у неё нет уверенности, что они смогут установить владельца. О чём говорит нам данный пример? Он показывает условия существования права на собственность.
1. Это право должно признаваться основной массой членов человеческой группы. Идеи о необходимости соблюдать права собственности закладываются в мозг человека во время воспитания или на основе анализа своего опыта (см. вторую часть книги). Права на собственность происходят от их признания обществом. Право на собственность – это договор как минимум двух людей о разделении права обладания объектом.
2. Если это право кем-то не признаётся, то группа людей должна иметь возможность принудить данного человека выполнять правила. Эту функцию в настоящее время осуществляет либо государство, либо мораль путём наказания или осуждения неправильного поведения со стороны ближайшего окружения. Если у какого-либо человека уважение права на собственность не стало стереотипом поведения, то прогнозирование негативных последствий (будущего наказания, общественного осуждения или ощущения неправоты) от нарушения этого права (грубо говоря, воровства или грабежа) заставит человека соблюдать правила.
3. Важнейшим свойством объекта собственности является возможность его пометить и распознать, идентифицировать его принадлежность. Например, воздух на Земле пока не товар, так как нельзя его пометить, кроме того, он пока не является ограниченно доступным и технически невозможно ограничить доступ части людей к нему. Вода же (а чаще, водная акватория) во многих случаях является объектом собственности, так как её можно пометить на основании обусловленной системы координат. Следовательно, как и всякий договор, договор на собственность включает признаки объекта владения, свидетельства или доказательства владения, например, чек в магазине, устный договор, свидетельские показания, регистрацию в государственном или общественном учреждении. Первым шагом к установлению отношений собственности является маркировка объектов. Маркеры могут быть легко и трудно идентифицируемыми. Запах мочи, которой животные метят свою территорию, у самцов большинства животных очень характерен. Внешний вид товара является трудно идентифицируемым маркером, но если есть много товаров одного типа, то наличие инвентарного номера позволяет легко идентифицировать владельца. Маркеры облегчают задачу признания права собственности другими людьми. Иногда собственность может быть признана по умолчанию, пока прежний владелец не заявит претензий.
4. Наконец, четвертым свойством объекта собственности является его полезность (хотя и не всегда понимаемая как польза для общества). Если объект бесполезен (или вреден), то он никому не нужен и отношения собственности не возникают. Ведь не воруют же с автомобильных свалок ржавые каркасы автомобилей.
Необходимо заметить, что право собственности может быть формальным и на практике выполняться в другом виде, чем провозглашено. Например, формальным являлся договор на владение всем обществом общественными фондами в СССР, поэтому не поощрялись «несуны».

Что такое собственность с точки зрения права? Права собственности – это права контролировать использование определённых ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (29)]. Она включает: «1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».

Вы акцентируете на праве распоряжаться некими средствами производства. Я акцентирую на присвоении для линого потребления ренты, получаемой при защите собственности государством. И это совершенно разные вещи. Например Покровксий владееет средтвами производства, но он не тратит ренту на себя. Москвичи не имеют средств производства, но получают огромную ренту от права собственности на их квартиры. Владеле земли на курорте не имеет средств производства, но получает ренту от владения. Поэтому Ваши попытки все решать на основе упрощенчества мало продуктивны.




>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>

Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.


>Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:

>Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
>(например, хозяйство кулаков, любой завод)<

А как найм домработницы?

>Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
>(кооператив, собственность середняков, пассатижи)>

А как насчет сдачи земли в наем?

>Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.>

А что такое нетрудовой доход? Квартира в Москве позволяет извлекать нетрудовой доход. Будем Вашу квартиру конфисковывать?
От Durga
К miron (14.01.2012 16:34:22)
Дата 14.01.2012 17:12:29

ходжинасретдинизм - не знаю что это такое.

Привет
>>Привет
>
>>Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.>
>
>Я всегда предлагаю прислать зеркало такому оппонету. Я никогда первым не начинаю осторить и резко говорить.

Этого мало. Вам не мешало бы еще научиться своевременно прекращать острить и резко говорить после того, как оппонент перестал это делать.

>>Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.>
>
>Вот видите, Вы просто не умеете дискутирвать без ходжинасретдинизма. Убогий ход, гнусный подход... Вы сами в себе ничего не замечаете? Так, вот в науке любая дискуссия начинается с определения, о чем дискутируем. Понятие собственности очень широко.

Так вы свое определение где-то прячете, а я вам сразу его дал.

>Вот вам для познания матчасти.

А потом обижаетесь, что начинают острить.

>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого .... ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (29)]. Она включает: «1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».

>Вы акцентируете на праве распоряжаться некими средствами производства. Я акцентирую на присвоении для линого потребления ренты, получаемой при защите собственности государством. И это совершенно разные вещи. Например Покровксий владееет средтвами производства, но он не тратит ренту на себя. Москвичи не имеют средств производства, но получают огромную ренту от права собственности на их квартиры. Владеле земли на курорте не имеет средств производства, но получает ренту от владения. Поэтому Ваши попытки все решать на основе упрощенчества мало продуктивны.

И такое длинное повествование только ради того, чтобы доказать, что дядя Вася должен во что бы то ни стало иметь право владеть заводом, домом, параходом и нанимать людей. Лишь бы он с государством щедрее делился.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314104.htm Здесь кстати лучше все показали. И только для того, чтобы в магазине вовремя появлялись трусы в горошек - близко же к сердцу вы приняли стенания "демократов" по этому поводу. Ну никак нельзя этой проблемы решить, не передав заводы в собственность.

Так вот, важным является не право присвоения ренты, а именно механизм, посредством которого осуществляется производство, в том числе и присвоение ренты. Если вы сохраняете этот механизм, то "далее везде..."


>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>
>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.

Взяли бы, да и привели его, делов то.


>>Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:
>
>>Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
>>(например, хозяйство кулаков, любой завод)<
>
>А как найм домработницы?
Зависит от условий найма

>>Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
>>(кооператив, собственность середняков, пассатижи)>
>
>А как насчет сдачи земли в наем?
Нельзя по п. 3

>>Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.>
>
>А что такое нетрудовой доход? Квартира в Москве позволяет извлекать нетрудовой доход. Будем Вашу квартиру конфисковывать?
Я не получаю из нее нетрудовой доход, я в ней живу.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От miron
К Durga (14.01.2012 17:12:29)
Дата 14.01.2012 18:16:44

Вот определение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm
От Durga
К miron (14.01.2012 18:16:44)
Дата 15.01.2012 00:39:20

Re: Вот определение

Привет
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm


Я привык к тому, что определения достаточно компактны, и по существу дела. У вас там текст из четырех параграфов, в том числе и о делах в Швеции. Я задал уточняющий вопрос, является ли определением второе предложение. Вы зачем то устроили "зеркало". Вы можете ответить на вопрос, где именно определение? Первый параграф?
От miron
К Durga (15.01.2012 00:39:20)
Дата 15.01.2012 01:07:41

Вы очень странно задаете вопросы. Извините, не понял.

>Привет
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm
>

>Я привык к тому, что определения достаточно компактны, и по существу дела. У вас там текст из четырех параграфов, в том числе и о делах в Швеции. Я задал уточняющий вопрос, является ли определением второе предложение. Вы зачем то устроили "зеркало". Вы можете ответить на вопрос, где именно определение? Первый параграф?

Да. Но потом идут уточнения.
От Durga
К miron (14.01.2012 18:16:44)
Дата 14.01.2012 18:50:35

Второе предложение? (-)
От miron
К Durga (14.01.2012 18:50:35)
Дата 14.01.2012 19:44:56

Первый вопрос? (-)
От miron
К Durga (14.01.2012 17:12:29)
Дата 14.01.2012 18:14:56

Объясняю.

Однажды встретили Ходжу 100 мудрецов и спросили, а можешь ли ты ответить на 100 вопросов, так, чтобы все было исчерюывающе ясно. Могу и даже одним словом - ответил Ходжа. Мудрецы задали свои сто вопросов и Ходжа на все их ответил одним словом - Чепуха.


>Привет
>>>Привет
>>
>>>Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.>
>>
>>Я всегда предлагаю прислать зеркало такому оппонету. Я никогда первым не начинаю осторить и резко говорить.
>
>Этого мало. Вам не мешало бы еще научиться своевременно прекращать острить и резко говорить после того, как оппонент перестал это делать.>

Так Вы не перестали. А так я умею. Моя дискуссия с Чингизом - тому доказательтво.

>>>Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.>
>>
>>Вот видите, Вы просто не умеете дискутирвать без ходжинасретдинизма. Убогий ход, гнусный подход... Вы сами в себе ничего не замечаете? Так, вот в науке любая дискуссия начинается с определения, о чем дискутируем. Понятие собственности очень широко.
>
>Так вы свое определение где-то прячете, а я вам сразу его дал.>

Я дал в ветке, в ответе Кропотову. Но могу повторить, если не найдете

>>Вот вам для познания матчасти.
>
>А потом обижаетесь, что начинают острить.>

А что я сказал плохого?

>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого .... ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (29)]. Она включает: «1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».
>
>>Вы акцентируете на праве распоряжаться некими средствами производства. Я акцентирую на присвоении для линого потребления ренты, получаемой при защите собственности государством. И это совершенно разные вещи. Например Покровксий владееет средтвами производства, но он не тратит ренту на себя. Москвичи не имеют средств производства, но получают огромную ренту от права собственности на их квартиры. Владеле земли на курорте не имеет средств производства, но получает ренту от владения. Поэтому Ваши попытки все решать на основе упрощенчества мало продуктивны.
>
>И такое длинное повествование только ради того, чтобы доказать, что дядя Вася должен во что бы то ни стало иметь право владеть заводом, домом, параходом и нанимать людей. Лишь бы он с государством щедрее делился.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314104.htm Здесь кстати лучше все показали. И только для того, чтобы в магазине вовремя появлялись трусы в горошек - близко же к сердцу вы приняли стенания "демократов" по этому поводу. Ну никак нельзя этой проблемы решить, не передав заводы в собственность.>

Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.

>Так вот, важным является не право присвоения ренты, а именно механизм, посредством которого осуществляется производство, в том числе и присвоение ренты. Если вы сохраняете этот механизм, то "далее везде...">

Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.

Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?


>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>
>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>
>Взяли бы, да и привели его, делов то.>

Так я и привел по требованию Кропотова.


>>>Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:
>>
>>>Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
>>>(например, хозяйство кулаков, любой завод)<
>>
>>А как найм домработницы?
>Зависит от условий найма

>>>Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
>>>(кооператив, собственность середняков, пассатижи)>
>>
>>А как насчет сдачи земли в наем?
>Нельзя по п. 3

>>>Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.>
>>
>>А что такое нетрудовой доход? Квартира в Москве позволяет извлекать нетрудовой доход. Будем Вашу квартиру конфисковывать?
>Я не получаю из нее нетрудовой доход, я в ней живу.>

А если продадите и переедете в Рязань, то получите нетрудовой доход.
От Durga
К miron (14.01.2012 18:14:56)
Дата 15.01.2012 15:34:55

Re: Объясняю.

Привет

>>>Вот вам для познания матчасти.
>>
>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>
>А что я сказал плохого?

Назвали свои измышления некоей "матчастью".
Естественно, реакция на это как на Хлестакова.


>
>Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.

>Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.

>Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?

Я прочитал ваше определение, и вашу позицию по вопросу, и сформировал некоторое мнение. В свое время Сталин писал о молодежи: Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Думаю, что это замечание Сталина относится к вам в полной мере, тем более что вы не числите за собой мотивов обмана. Полагаю, что незнание марксистской диалектики вкупе с желанием показать себя и восхищением советским строем привело вас к сильнейшей дезориентации, заставило "блуждать в потемках" и с в поиске выхода пойти на крайние меры - на передергивание русского языка. В моем учебнике политэкономии даже не дается определения понятия "частная собственность", то есть предполагается что это и так понятно нормальному человеку. Вы же, оказавшись в тяжелой ситуации, желая сохранить частную собственность (зачем?) и в то же время сохранить за собой право называться коммунистом пошли на подмену самого понятия частной собственности.

Если же рассматривать ваше "определение" как идейную платформу, то можно отметить ее, как социл-демократическую идею строительства "шведского социализма". К сожалению, до коммунизма так дойти нельзя, коммунистической эта идея не является. Как идея для временной практики, она, конечно, обсуждаема.

Отмечу только, что ваша платформа противоречит позиции, которую разделял в этом вопросе Сталин. Вы предполагаете дать право частной собственности на заводы. дома, параходы, но изымать прибыль в пользу государства. Очевидно, что кроме того, что сохраняется капитализм, ваша мера еще и лишит капиталиста материальных стимулов.

Сталин придерживается прямо противоположного решения (в ответе Саниной и Венжеру по поводу собственности колхозов) - средства производства должны принадлежать государству, а продукция (и соответственно доход) - колхозам.


Отсюда видно, как люди, не понимающие марксизма и диалектики приходят сначала к идее строительства "Шведской модели", а потом и вовсе всё бросают.


>>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>>
>>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>>
>>Взяли бы, да и привели его, делов то.>
>
>Так я и привел по требованию Кропотова.

Очевидно, здесь ожидалось определение из советских учебников
От miron
К Durga (15.01.2012 15:34:55)
Дата 15.01.2012 18:58:29

Так Вы к тому же необразованы? И очень любите передергивать?

>Привет

>>>>Вот вам для познания матчасти.
>>>
>>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>>
>>А что я сказал плохого?
>
>Назвали свои измышления некоей "матчастью".
>Естественно, реакция на это как на Хлестакова.>

Это не мои измышления, а ссылки из литературы. В том числе западной. Марксисту это должно было бы быть приятно.


>>
>>Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.
>
>>Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.
>
>>Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?
>
>Я прочитал ваше определение, и вашу позицию по вопросу, и сформировал некоторое мнение. В свое время Сталин писал о молодежи: Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Думаю, что это замечание Сталина относится к вам в полной мере, тем более что вы не числите за собой мотивов обмана. Полагаю, что незнание марксистской диалектики вкупе с желанием показать себя и восхищением советским строем привело вас к сильнейшей дезориентации, заставило "блуждать в потемках" и с в поиске выхода пойти на крайние меры - на передергивание русского языка. В моем учебнике политэкономии даже не дается определения понятия "частная собственность", то есть предполагается что это и так понятно нормальному человеку. Вы же, оказавшись в тяжелой ситуации, желая сохранить частную собственность (зачем?) и в то же время сохранить за собой право называться коммунистом пошли на подмену самого понятия частной собственности.>

Сталин есть Сталин. С ним не спорю. А вот в Вами, как малообразованным человеком, который не может отличить цитату от моих творений, спорить буду. Главным для малообразованного человека сделать так, чтобы его высокообразованные оппонет выпал в осадок. Делается это обычно так. Смысл слов оппонета перевертывается. Моим словам об отмене частной собственности придается иное значемние. Будто бы я хочу ЧС сохранить. И все для того, чтобы никто не позарился на Вашу московскую квартирку, ваше московское медицинское обслуживание, которого лишены миллионы россиян. Так вот, объясняю для особомалопонятливых и любителей передергивать. Под мое определение попадают не только средства производства, но и Ваша разлюбезная московскя квартирка. Мое определение шире, чем даже определение советского учебника.

>Если же рассматривать ваше "определение" как идейную платформу, то можно отметить ее, как социл-демократическую идею строительства "шведского социализма". К сожалению, до коммунизма так дойти нельзя, коммунистической эта идея не является. Как идея для временной практики, она, конечно, обсуждаема.>

И опять типичное передергивание. То, что я обяснил, что в Швеции почти нет ЧС, не значит, что я призываю строить социализм по–шведски. Нет у нас 142 млн шведов. Читать Вам надо учится.

>Отмечу только, что ваша платформа противоречит позиции, которую разделял в этом вопросе Сталин. Вы предполагаете дать право частной собственности на заводы. дома, параходы, но изымать прибыль в пользу государства. Очевидно, что кроме того, что сохраняется капитализм, ваша мера еще и лишит капиталиста материальных стимулов.>

Ничего я не предполагаю. Я предполагаю вообще запретить по типу совеского решения. Огранчить личное протебление и владение рамками. как это делалось в СССР. Не более 1,5 этажей дом, не более 9 кв м жилься на человека. Если болшье, то платить по самым высоким ставкам. Нет в Сибити в лесу пожалуйста. Стройте дом в 3 этажа. Но сами.

>Сталин придерживается прямо противоположного решения (в ответе Саниной и Венжеру по поводу собственности колхозов) - средства производства должны принадлежать государству, а продукция (и соответственно доход) - колхозам.>

А разве я спорил со Сталиным? Его определение есть образец, но дпя 1952 г. Я наоборот делаю понятие ЧС боле жестким. Но одновраменно при моем определении тогда допустим мирный переход к власти моммунистов.


>Отсюда видно, как люди, не понимающие марксизма и диалектики приходят сначала к идее строительства "Шведской модели", а потом и вовсе всё бросают.>

Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Это Вас в Вашей компартии учат передергивать. Не зря Вы против Зюганова, который не передергивает. Теперь понятно, почему Вы его не любите. Так вот. Никогда я не призывал строить шведксий социализм в России, поскольку нет у нас 142 млн шведов.


>>>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>>>
>>>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>>>
>>>Взяли бы, да и привели его, делов то.>
>>
>>Так я и привел по требованию Кропотова.
>
>Очевидно, здесь ожидалось определение из советских учебников>

Кому очевидно? Вам, главному передергивателю?
От Durga
К miron (15.01.2012 18:58:29)
Дата 16.01.2012 02:47:11

А вы плагиатор?

Привет
>>Привет
>
>>>>>Вот вам для познания матчасти.
>>>>
>>>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>>>
>>>А что я сказал плохого?
>>
>>Назвали свои измышления некоей "матчастью".
>>Естественно, реакция на это как на Хлестакова.>
>
>Это не мои измышления, а ссылки из литературы. В том числе западной. Марксисту это должно было бы быть приятно.


Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?
От miron
К Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата 16.01.2012 10:23:48

Так это внутренняя часть ссылки и есть сноска в виде цифры

>Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?>

Из–за малообразованности Вы просто не в курсе, как оформляются ссылки.
От Durga
К miron (16.01.2012 10:23:48)
Дата 16.01.2012 12:54:05

Где? (-)
От miron
К Durga (16.01.2012 12:54:05)
Дата 16.01.2012 13:10:42

Там (-)
От Durga
К Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата 16.01.2012 02:48:34

Re: А вы...

далее http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314330.htm
От Chingis
К Durga (16.01.2012 02:48:34)
Дата 06.02.2012 17:02:10

Жаль, что дискуссия прекратилась

Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (06.02.2012 17:02:10)
Дата 06.02.2012 18:13:39

Так все вроде ясно.

>Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества../?]<

Кстати в Сингапуре на деле используют как раз мое определение. Там любителей сдавать льготные квартиры наказывают.

><и>Лучшее - враг хорошего
От Дмитрий Кропотов
К miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата 13.01.2012 13:14:05

Re: Я уже

Привет!

Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню :)


Дмитрий Кропотов
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:14:05)
Дата 13.01.2012 13:29:21

Вот итог нашего разговора с Чингизом

Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Ее можно либо ликвидировать административно (СССР), либо резко снизить на основе налогов (Швеция). Но НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и полубесплатность. Какая частная инициатива в условиях почти тотальной бесплатности в СССР, когда энергоресурсы стоили копейки?

Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты на собственность. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы допустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Иметь в собственности и тратить ренту на собственность на себя - разные вещи, хотя формально в Швеции вроде как частная собственность есть. Но не важно, кто формально владеет заводом пока результаты его работы идут на пользу государства и пока владелец получает доход для потребления только за свой труд.

В Швеции идет сглаживание доходов через профсоюзы. Разница не должна быть более 3 или даже 2. Если компания плохо работает, то ее работникам доплачивает профсоюз. Если имеются высокие доходы, то их изымают налогами. Если пройтись по шведскому городу, то богатеньких почти не видно. Нет, конечно, они где-то есть, но равенство в тратах очень сильно бросается в глаза. Даже больше, чем в СССР. Так что фактически там частной собственности нет. Рента изымается через налоги.

Не надо путать частную собственность и частную инициативу. Разумное проявление частной инициативы помогло бы разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием. Но если, частная инициатива ведет к появлению ренты на собственность для потребления, ее, инициативу, надо пресекать.

>Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню >

Жду...


>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К miron (13.01.2012 13:29:21)
Дата 16.01.2012 07:04:40

Re: Вот итог...

Привет!
>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.

Вопросы:
-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?
-каков источник ренты?

>>Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню >
>Жду...
Неправы вы в том, что ваше определение висит в воздухе, не описывает исторически ее возникновение. Вы же писали диссеры, поэтому знаете, что любое понятие надо рассматрвать в его развитии, как оно возникло и развивается. Например, вы дали определение частной собственности. А какие еще бывают собственности? Что отличает частную собственность от всех других собственностей?

>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:04:40)
Дата 17.01.2012 17:57:21

Re: Вот итог...

>Привет!
>>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.
>
>Вопросы:
>-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?
пожалуй, класс собственников как раз возникнет, и это - неизбежное зло, пока не научимся хорошо планировать без частника. Вижу в этом угрозу. Пожалуй, стоит ввести запрет на финансирование такими деятелями политических партий и движений. и вообще, контроля за ними побольше. Должны быть идеальными гражданами, а не то... лишим лецензии на предпринимательскую деятельность.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (17.01.2012 17:57:21)
Дата 17.01.2012 18:40:40

Не смогут они никого финансировать.

>пожалуй, класс собственников как раз возникнет, и это - неизбежное зло, пока не научимся хорошо планировать без частника. Вижу в этом угрозу. Пожалуй, стоит ввести запрет на финансирование такими деятелями политических партий и движений. и вообще, контроля за ними побольше. Должны быть идеальными гражданами, а не то... лишим лецензии на предпринимательскую деятельность.>

Рента на собственность изымается очень просто. Каждый обязан назвать цену своего предприятия, дома, авторского права на книгу, как в патентном праве. Исходя из цены государство взимает прогрессивную пошлину за охрану собственности. Раз в год, после того, как собственник объявил цену, государство может поменять собственность на деньги, которые объявлены владельцем. А может не поменять. Хочешь платить меньше, назначаешь малую цену и платишь мало, но государство может забрать твою собственностъ за твою цену. Цены на электриочество и горючее должны быть больше лировых. Но зато каждопму человеку бесплатно дается 5 илисколько то литров бензина. Он их может истратить на поездки или вернуть и обменять у государства или частника по рыночной цене. То же самое по электричеству, и квартирам. На каждого человека полагается 9 метров бесплатного жилья или очень малоплатного. А потом по полной стоимости. Жилье можно покупать по полной цене и затем обьявлять его цену.

Такая ситуация напоминает ситуацию в Великомосковком княжестве или в ранней Руси, когда государство могло отнять у владельца любой бизнес за умеренную плату и стать монополистом. Об этом есть у Прайса. Естественно устанавливается монополия внешней торговли и обмена валюты. Никакой свободной продажи и полнейший запрет на владение иностранной валютой и золота, которое дольно регистритоваться в конторах и его право на владение которым придется придется государству. Только по карточкам и по разрешению использовать валюту. При таких условиях частник не сможет найти деньги для финансирования технологии или владения землей или большой недвижимостью, а, значит, и не сможет иметь частную собственость. Но это только в переходный период. Затем восстанавливаются законы СССР с ограничениями на владение, выезд и т.д. Поездки за границу только за счет принимающей стороны или одна на человека. За вторую придется платить очень здорово. Туризм компенсаторный. Принял человека - можешь одного направить за границу. Услуго по загранпоездкам должны быть очень дорогие!
От Баювар
К miron (17.01.2012 18:40:40)
Дата 18.01.2012 20:22:35

батон для вичугской бабушки

>Затем восстанавливаются законы СССР с ограничениями на владение, выезд и т.д. Поездки за границу только за счет принимающей стороны или одна на человека. За вторую придется платить очень здорово. Туризм компенсаторный. Принял человека - можешь одного направить за границу. Услуго по загранпоездкам должны быть очень дорогие!

А нельзя ли как-нибудь дешевле купить батон для вичугской бабушки? О ней же заботимся.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (18.01.2012 20:22:35)
Дата 20.01.2012 16:34:04

Увы

по-другому - это как сейчас. Потому что мы-то хотим не только батон бабушке сделать, но и защитить ее внучат от югославского сценария. Что-то за счет чего-то. А на все сразу не хватает.

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (20.01.2012 16:34:04)
Дата 30.01.2012 22:54:15

однозначность Югославии

>по-другому - это как сейчас. Потому что мы-то хотим не только батон бабушке сделать, но и защитить ее внучат от югославского сценария. Что-то за счет чего-то. А на все сразу не хватает.

Мне сплетню сказали, я по Инету глянул -- вроде как у Сечина онкологическая четверочка. И вроде как этот тот самый человек, что устроил вам "однозначность Югославии" и георгиевские ленточки до кучи. И все эти Болотные -- дележка наследства.

Я вот о чем. До конца проклятых, ага, 90-х о Югославии, где братушки радостно крушили друг другу рыла, российские СМИ писали вменяемо. Ну там этот сказал то, договорились, не выполнили или не так, интеллигенская тягомотина. А в начале нулевых я уехал как раз, мне с тещей разных газет передали тон резко изменился. Проклятые пиндосы мочат наших союзников.

Стряхните лапшу. Угрожает ли югославский сценарий Аргенине, Японии? Не угодно ли сценарий северокорейский?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (30.01.2012 22:54:15)
Дата 31.01.2012 15:09:41

Вспомните, про чью душу Томогавки и Трайденты

стоят/плывут/летят. Им что, Аргентина требуется?
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (31.01.2012 15:09:41)
Дата 01.02.2012 15:48:45

Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?

http://auvasilev.livejournal.com/296687.html

Да, конечно, и в той, прошлой, понятной с детства системе нам разъяснялось, что между капиталистическими странами тоже существуют неразрешимые противоречия, финансовые войны, борьба за рынки сбыта и сырьевые ресурсы, и прочее подобное. Но это как бы базовые и всеобщие понятия без меры времени и пространства. Человек грешен и склонен ко злу, любовь и голод правят миром, ну, и всё такое. Абсолютно правдивое, может быть, вообще самое правдивое из существующего, но не очень эффективное для ежедневной мобилизации на отражение внешней агрессии. Вот сидит какой-нибудь француз или, еще того хуже, испанец, склонностью своей к пьянству и безделью ничем мне не уступающий а, порой, с завистью должен признать, и превосходящий, и как бы на него все эти же законы враждебного мира должны действовать как и на меня, а он, подлец, сосет свою «Риоху», и в ус не дует, никак не мобилизуется. А я чего должен?

Мне нужно всё-таки какая-нибудь хоть относительно логическая схема. Пусть этот условный Запад и не абсолютное зло, не Гитлер в 41-м, так никто и в самом тяжелом приступе истерики вопрос пока не ставит, но, прямо так скажем, не лучший друг. И никаких общечеловеческих ценностей не существует, их придумали иностранцы, чтобы обмануть и усыпить бдительность, а существуют только у каждого государства свои собственные интересы. Это понятно.

То есть, имеются, конечно, некоторые опасения. Когда человек приходит ко мне в дом и с порога заявляет, что не верит в общечеловеческие ценности, я сразу начинаю подозревать, не собирается ли он попятить серебряные чайные ложки, единственную материальную ценность в моей семье? Но Бог с ними, с опасениями, еще раз повторю, это мне, по крайней мере, понятно. Ценностей нет, есть интересы. Дальше что? Какие такие конкретные интересу у этих мерзавцев есть, ради которых с одной стороны они готовы идти на все пакости и подлости не считаясь с материальными и физическими затратами, а, с другой стороны, я вместе со своими согражданами, не считаясь с тем же самым, должен костьми лечь в противостоянии?

Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине? Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность? Пока довольно мутно, стыдливо отводя глазки, но хоть как-то мне отвечают только по поводу «кто». Ну, да, ну, в общем, ты сам понимаешь, ну, эти, которые за океаном… Относительно же прочего я видимо, должен удовлетворяться разъяснениями Михаила Леонтьева.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (01.02.2012 15:48:45)
Дата 01.02.2012 16:40:54

Германии грозит деградация вспедстивие падения рождаемости и дерьмового образова

вания.

>А я чего должен?>

Торговать.

>Ценностей нет, есть интересы. Дальше что?>

Ничего

> Какие такие конкретные интересу у этих мерзавцев есть, ради которых с одной стороны они готовы идти на все пакости и подлости не считаясь с материальными и физическими затратами, а, с другой стороны, я вместе со своими согражданами, не считаясь с тем же самым, должен костьми лечь в противостоянии?>

Ошибка в посылке. Не они мерзавцы, а Вы.

>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?>

Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.

>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?>

Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.

>Пока довольно мутно, стыдливо отводя глазки, но хоть как-то мне отвечают только по поводу «кто». >

Я вот все прямо и в гказа.

>Ну, да, ну, в общем, ты сам понимаешь, ну, эти, которые за океаном… Относительно же прочего я видимо, должен удовлетворяться разъяснениями Михаила Леонтьева.>

Ну зачем же идиотов слушать. Спрашивайте меня. Я отвечу.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.
От Баювар
К miron (01.02.2012 16:40:54)
Дата 01.02.2012 17:38:23

Вы сходите к гастроэнтерологу.

Вообще-то это была цитата от русского по стертой Вами ссылке. Восстанавливаю.
http://auvasilev.livejournal.com/296687.html

>>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?

>Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.

Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает.

Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно. Немецкое же -- фабрика по производству инженеров и т.д. Нету возможности торговать газом -- приходится продавать плоды интеллектуального труда. На первом месте в мире по абсолютной величине экспорта, Китай почти вровень, но это недорогие усердные руки.

>>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?

>Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.

Туркосрач идет из Кремля, здесь легальные исламофобы REP получают порядка 1%. Надо же каштанок убедить в том, что без лубянской железной руки будет... как Вы говорите. Моё же наблюдение -- нет динамики. За 12 лет "турки" не стали ни многочисленнее, ни агрессивнее.

>>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.

Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (01.02.2012 17:38:23)
Дата 01.02.2012 20:35:14

Сходил. Теперь Вам к психиатру.

>Вообще-то это была цитата от русского по стертой Вами ссылке. Восстанавливаю.
> http://auvasilev.livejournal.com/296687.html>

А почему Вы решили, что я отвечал лично Вам?

>>>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?
>
>>Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.>
>
>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >

Что выпирает не торгашнику судить, а вот мне как врачу четко видна Ваша потребнось сходить к психиатру, иначе будет везде чудиться дерьмо.

>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.>

Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.

> Немецкое же -- фабрика по производству инженеров и т.д.>

Это ранье было, да сплыло.

> Нету возможности торговать газом -- приходится продавать плоды интеллектуального труда. На первом месте в мире по абсолютной величине экспорта, Китай почти вровень, но это недорогие усердные руки.>

Это все плоды инженеров 90–х. Скоро кикнется Ваша Германия. Школьников делают идиотами.

>>>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?
>
>>Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.
>
>Туркосрач идет из Кремля, здесь легальные исламофобы REP получают порядка 1%. Надо же каштанок убедить в том, что без лубянской железной руки будет... как Вы говорите. Моё же наблюдение -- нет динамики. За 12 лет "турки" не стали ни многочисленнее, ни агрессивнее.>

Ваше наблюдение надо выкинуть в мусорное вердо. Ну не могут торгашники наблюдать. Кстати все албанцы из Италии срыли в Германию.



>>>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.
>
>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>

Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть ворованое у торгашников
От Баювар
К miron (01.02.2012 20:35:14)
Дата 01.02.2012 20:50:44

Врёте, не ходили.

>>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >

Врёте, не ходили. Вот опять прёт:

>>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.

>Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.

А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?

>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>

>Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.

В Италии нефти много? В Германии вроде как нет. Вы тоже можете, кстати, повыбирать хлеб из супермаркета от крупного производителя, и из пекарни. Я сам непривередлив, ем магазинный.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата 02.02.2012 15:28:47

Re: Врёте, не...

>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?
А почему американцы не делали своих бытовых видеомагнитофонов, а СССР делал?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата 02.02.2012 10:36:35

Re: Врёт.

>>Прекрасное советское образование особенно школьное.

Не врал бы - какие-то критерии б для оценки выложил. Объективные.
:)

>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?

ВПК до конверсии не делал стиральные машины. так как продукция непрофильная. А остальные... ну это печальная история. :)
От miron
К Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата 02.02.2012 00:30:18

Я–то ходил, а вот Вам продолжает казаться. Вам к психиатру

>>>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >
>
>Врёте, не ходили. Вот опять прёт:

>>>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.
>
>>Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.
>
>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?>

Они сделали атомную бомбу, ракеты, спутник, микроскопы... Посудомоечные машины нужны только торгашникам.

>>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>
>
>>Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.
>
>В Италии нефти много? В Германии вроде как нет.>

Так Вы про Италию? Или как? Германия додаивает последних инженеров. В Италии школьников, умеющих считать, 1%.

> Вы тоже можете, кстати, повыбирать хлеб из супермаркета от крупного производителя, и из пекарни. Я сам непривередлив, ем магазинный.>

Тогда нафига нам булочник? В России.

>А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К miron (02.02.2012 00:30:18)
Дата 02.02.2012 10:39:15

Re: Теперь - вам к психиатру.

>Они сделали атомную бомбу, ракеты, спутник, микроскопы... Посудомоечные машины нужны только торгашникам.

А отучать "принимать решения за всех" - вас можем поучить коллективом. :)
Психиатр - должен вам помочь избавиться от паранои (что-то у вас бомбы на первом месте - не к добру) :)
От Chingis
К А.Б. (02.02.2012 10:39:15)
Дата 02.02.2012 15:30:50

Они бы сделали, только не дали мы им

кровожадные белокурые бестии загнаны в узкую нишу потребительских товаров и услуг их американскими хозяевами.

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Баювар (01.02.2012 17:38:23)
Дата 01.02.2012 19:04:43

Re: Вы сходите...

>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

Как говаривал Адам Смит, нет подлее и ниже этого племени (торговцев), и ни в коем случае нельзя им доверить управление государством.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (01.02.2012 19:04:43)
Дата 01.02.2012 19:18:01

всех булочников перебьем

>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

>Как говаривал Адам Смит, нет подлее и ниже этого племени (торговцев), и ни в коем случае нельзя им доверить управление государством.

Давайте всех булочников перебьем и ломанемся удивляться, как же так без булочек остались?!

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (01.02.2012 19:18:01)
Дата 02.02.2012 15:32:38

Нет, Адам Смит, в отличие от Вас

Булочников любил - потому что без булок никуда. Но вот государством управлять их пускать не советовал. И это - изобретатель невидимой руки рынка.

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (02.02.2012 15:32:38)
Дата 02.02.2012 15:40:30

Слово "управлять"

>Булочников любил - потому что без булок никуда. Но вот государством управлять их пускать не советовал. И это - изобретатель невидимой руки рынка.

Слово "управлять" сосёт. Ну прям как я разумный тупой железякой рулю.

В городской жизни так. Я булочник, тот мельник, этот кожевник. Большую часть взаимодействий обеспечивает рынок. Но не всю: нужно уличное освещение, полиция, суд и т.д. Ставим бургомистра, даем ему право налоги собирать, и пусть шуршит! Похоже на управление автомобилем? То-то же! И неплохо бы до кучи представительное собрание иметь, куда бы и от булочников представителя.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (02.02.2012 15:40:30)
Дата 02.02.2012 18:30:54

Эк вас зацепило

это ж просто цитата из просто Адама Смита

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (02.02.2012 18:30:54)
Дата 02.02.2012 19:04:44

во времена оны

>это ж просто цитата из просто Адама Смита

Ещё раз: во времена оны "управление государством" понималось, так сказать, более буквально.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (01.02.2012 19:18:01)
Дата 01.02.2012 20:27:18

Их и надо перебить. Булки будут делать на госзаводах. (-)
От Баювар
К Chingis (31.01.2012 15:09:41)
Дата 31.01.2012 16:56:34

По вашу, ага.

Вы опять пукаете в лифте, принуждаете к копипасту. Дык а кто начал об Югославии -- продолжить уже не хотите?

>Вспомните, про чью душу Томогавки и Трайденты стоят/плывут/летят. Им что, Аргентина требуется?

По вашу, ага. Которым от Бреста до Бреста 48 часов и ах, как здорово, нас все боялись!

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (31.01.2012 16:56:34)
Дата 01.02.2012 18:54:47

Боятся - значит, уважают

Напрасно вы следуете западному мифу о том, что СССР наращивал вооружения лишь для того, чтобы "плебс не возникал". Вы жертва западной пропаганды, не более. СМОТРИТЕ НА ВЕЩИ ЗДРАВО: не СССР раскручивал гонку вооружений, и не СССР рассматривал эту гонку как средство торможения своего геополитического противника. Это Запад культивировал образ кровожадных краснозвездных монголов на верблюдах вперемешку с медведями, с луками и стрелами с ядерными наконечниками, готовых пожрать беззащитную старушку Европу.
Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.
Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.
Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (01.02.2012 18:54:47)
Дата 01.02.2012 19:16:29

пшикнуть дихлофосом

>Боятся - значит, уважают

Этих, которые с такими убеждениями, я считаю возможным пшикнуть дихлофосом. Не договариваться же!

>Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.

Страх напрасный? Так см. выше.

>Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.

В сотый раз: почему эта угроза не реальна для Аргентины, Японии, и всех промежуточных букв алфавита? Или не всех? Что делает разницу?

>Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...

Опять не знаете. МБР РФ-США и обратно через Полюс полетают. Хай насчет ПРО имеет строго другую подоплеку. Типа того, что наш сапог свят, нашего тупого рявка должны слушаться. Ну и противоракеты: ядерные -- это российские, Московский позиционный район.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (01.02.2012 19:16:29)
Дата 02.02.2012 16:42:20

Re: пшикнуть дихлофосом

>>Боятся - значит, уважают
>
>Этих, которые с такими убеждениями, я считаю возможным пшикнуть дихлофосом. Не договариваться же!
это русская народная поговорка. Вы желаете травить всех русских? вы не первый автор из Германии, который такое предлагает. Предыдущий, по имени Адольф, такое даже сделал реальностью.
>>Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.
>
>Страх напрасный? Так см. выше.
Ну конечно, нужно было бояться страну "бездомных и инвалидов" (Черчилль), в которую превратился СССР после войны с объединенной германским сапогом Европой, размещать вокруг нее военные базы и размахивать ядерной дубиной, отработанной на Хиросиме и Нагасаки.

>Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.
>
>В сотый раз: почему эта угроза не реальна для Аргентины, Японии, и всех промежуточных букв алфавита? Или не всех? Что делает разницу?
Разница между Россией и Японией в том, что последняя проиграла 2 Мировую войну и была подвергнута атомной бомбардировке дважды, а вторая эту войну выиграла и осмелилась мобилизовать все свои скудные ресурсы на отпор потенциальному агрессору в лице США и их сателлитов.
>>Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...
>
>Опять не знаете. МБР РФ-США и обратно через Полюс полетают. Хай насчет ПРО имеет строго другую подоплеку. Типа того, что наш сапог свят, нашего тупого рявка должны слушаться. Ну и противоракеты: ядерные -- это российские, Московский позиционный район.
 http://www.ng.ru/world/2002-03-05/7_pro.html
очевидно, что американские инженеры не решили проблему гарантированного уничтожения российских МБР неядерными средствами. Поэтому готовьтесь к ядерным цветам в небе (часть траекторий российских МБР лежит над Европой). Впрочем, Верхняя Силезия - традиционная цель для СЯС еще со времен СССР.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Баювар (01.02.2012 19:16:29)
Дата 02.02.2012 10:43:28

Re: Полез проверять дихлофос. :)

Так как есть уже нехорошие тенденции с сугубым, таким, военным вмешательством во внутренние дела суверенных государств. Приводящие там к укоренению "братьев-мусульман" с их дикостями.

Вот скажите, почему бы мне не опасаться что и у меня дома такой кунштюк не попробут провернуть? Можно дихлофосом-то их? :)
От Баювар
К А.Б. (02.02.2012 10:43:28)
Дата 02.02.2012 19:13:16

Саддамы Милошевичи абсолютно вольны

>Так как есть уже нехорошие тенденции с сугубым, таким, военным вмешательством во внутренние дела суверенных государств. Приводящие там к укоренению "братьев-мусульман" с их дикостями.

>Вот скажите, почему бы мне не опасаться что и у меня дома такой кунштюк не попробут провернуть? Можно дихлофосом-то их? :)

Ну вы сначала гражданскую войну у себя затейте, месяц-другой отвоюйте, договариваясь о том да сём с оппонентами и внешним миром, и выполняя своеобразно. Тогда и возникнет вопрос о внешнем вмешательстве. Каковое не состоится из-за вполне достаточного для нанесения неприемлемого ущерба "противнику" числа водородных бомб. Что-то вроде 1.

Суть "сурковской пропаганды" в том и состоит, что Саддамы Милошевичи абсолютно вольны вытворять у себя что им в голову взбредет. Мешать им -- преступление.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (02.02.2012 19:13:16)
Дата 03.02.2012 14:07:21

То есть идеи прогрессорства вам не чужды?

Вы за то, что американские Доны Руматы имеют право наказывать плохиша Дона Рэбу?

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (03.02.2012 14:07:21)
Дата 03.02.2012 20:17:22

Пожалеть бедомную собачку

>Вы за то, что американские Доны Руматы имеют право наказывать плохиша Дона Рэбу?

Да ладно Вам. Пожалеть бедомную собачку -- нормально. Расстреливаемых демонстрантов тоже.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (03.02.2012 20:17:22)
Дата 05.02.2012 00:52:07

Ваши аллюзии так сложны

что я та и не понял: одобряете вы идеи прогрессорства или нет?

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (05.02.2012 00:52:07)
Дата 06.02.2012 14:01:11

Вы давно натурал?

>что я та и не понял: одобряете вы идеи прогрессорства или нет?

Вы давно натурал?

Прежде чем одобрить или нет, нужно с самой формулировкой согласиться. Вопрос о натурале уже отдает гомосятиной, и я не обязан не то, чтобы тащиться с "Трудно быть богом", а и вообще читать Стругацких. Как их, очевидно, не читали всякие Обамы и Меркези, действия которых мы обсуждаем. Если уж на то пошло, мне ближе Лемовский Эдем на схожую тематику.

Для того, чтобы пожалеть расстреливаемый из пушек город Хомс, проникаться идеями прогрессорства необязательно. Достаточно простого человеческого сострадания, как у миллионов их, Меркези, избирателей. И пусть оно сто раз хотело бы заявить, мол, пусть чурки мочат себя в сотрирах как им угодно -- это отльется потерей голосов.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (06.02.2012 14:01:11)
Дата 06.02.2012 16:15:12

Как говаривал Аристотель:

Мудрец не тот, кто ищет увеличения наслаждений, но тот, кто ишет уменьшения страданий.
Чего ищут США в Северной Африке? Уж явно не уменьшения страданий: при всем авторитаризме Мубарака или Каддафи, люди в их странах стали гибнуть в нынешних масштабах только после вмешательства янки и НАТО. Реально, лечение оказалось страшнее болезни. В хаос ввергнут весь регион. Неужели демократия стоит слезинки ребенка?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Баювар (06.02.2012 14:01:11)
Дата 06.02.2012 16:07:59

Re: А факт установлен?

Того самого "артмочения в Хомсе"?
А факт организованного окучивания посольств - он не настораживает насчет заблуждений в "пушистости оппозиции"?
От А.Б.
К Баювар (02.02.2012 19:13:16)
Дата 03.02.2012 10:51:33

Re: То есть "эпоха дихлофоса" наступает?

>Ну вы сначала гражданскую войну у себя затейте...

Это дела внутренние. Вы же начинаете оправдывать поступки, которые один в один как события 888, которые вы гневно осуждали.
Плюрализм в одной голове - это не гут. Попытайтесь определиться с одним отношением к... :)

>Суть "сурковской пропаганды" в том и состоит, что Саддамы Милошевичи абсолютно вольны вытворять у себя что им в голову взбредет.

Раз выбраны - вольны. Пока им не переопределят границы дозволенного САМИ ИЗБИРАТЕЛИ.
От Chingis
К А.Б. (03.02.2012 10:51:33)
Дата 03.02.2012 14:08:29

В точку, Борисыч!

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.01.2012 16:34:04)
Дата 21.01.2012 21:29:57

Re: Не хватит.

Но не денег. Иного не хватает. :)
От Chingis
К miron (17.01.2012 18:40:40)
Дата 18.01.2012 17:52:47

А если частник сможет создать успешное предприятие, гонящее продукцию на экспорт

Как ему без валюты?
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (18.01.2012 17:52:47)
Дата 18.01.2012 18:00:24

Вы верите в это?

>Как ему без валюты?>

Пусть торгует на рубли. Но это десятое решение. На самом деле, продукция будет пользоваться спросом только елси она дешевле, чем аналогичсакя продукция за рубежом. Для России это невозможно. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/291/291320.htm

Далее она мопюет быть конкурентноспособна если в ней заложено новое техничекос решение. Для получения нового технического решения нужны деньги. У частника их изначально не будет, так как ренту на собственность мы отберем. Он моюе твзять у государства кредит, но процент будет такой, чтобы не создать ренту, по сути, техническое решение будет принадлежать государству.

Ну а если гнать продукцию недр, то сам бог послал забрать всю ренту. Все!

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (18.01.2012 18:00:24)
Дата 20.01.2012 16:37:43

В вдруг?

Если возможности частной инициативы в добыче ископаемых приносить денег не будет, то возможно, люди захотят зарабатывать на ренте научной. и вот такую инициативу нужно приветствовать.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (20.01.2012 16:37:43)
Дата 20.01.2012 16:55:57

А что такое научная рента? Наука очень дорогая штука... (-)
От Chingis
К miron (20.01.2012 16:55:57)
Дата 20.01.2012 18:24:03

Re: А что

научная рента - доход от продажи товаров, конкурентные преимущества которых в значительной мере обусловлены передовыми научными разработками. Многие компании выпускают материнские платы, но всего несколько - чипсеты (набор микросхем) для них. Маржа при производстве чипсетов в разы выше, чем маржа при производстве материнских плат.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (20.01.2012 18:24:03)
Дата 20.01.2012 23:08:26

Вы ошибаетесь. От науки ренты быть не может. Одни растраты.

>научная рента - доход от продажи товаров, конкурентные преимущества которых в значительной мере обусловлены передовыми научными разработками. >

Это не научная, а технологическая рента. Она основана на технических решениях, а не на открытиях. Технические решения патентуются и за обеспечение права на собственность технического решнеия патентообладатель платит каждому государству по отдельностипошлину за то, чот она охраняет его привилегию. При этом обычно плата за патент через 10-20 лет резко возрастает и становится невыгодно его держать. Боллее тогл существует масса способов обхода патентов и их опорачивания. Если есть желание, могу выложить статью



>Многие компании выпускают материнские платы, но всего несколько - чипсеты (набор микросхем) для них. Маржа при производстве чипсетов в разы выше, чем маржа при производстве материнских плат.>

Выдите, сами признаете, что маленькие компании выпускать современные чипы не могут. А именно за них они получают технологическую ренту. Корея первая создала сотовый телефон. Тогда чипы к нему стотили дешево. Но стоило амерам узнать о коммерческом услехе, они задрали цены. Сейчас проивосъдство современных чипов невозможно без сканирующих микроскопов и сделанных на их базе выжигателей чип. Не помню как они называются точно. Цена сканирующего микроскопа и выжигателя подобного плана около миллиона евро. Так смоюет маленькая российская компания инвестоировать инвестировать такие день0ги? А её надо микроскопы обслуживать. А это очень дорого.

Поэтому все разговоры о том, что надо поддерживать малый бизнес от лукавого.
От Chingis
К miron (20.01.2012 23:08:26)
Дата 23.01.2012 17:52:34

если есть возможность уникально владеть

техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой. Нет смысла бороться с тайваньскими фирмами на рынке материнских плат. Просто уменьшаем шаг технологии на сколько-то микрон - и снова продаем уникальные чипсеты, которые никто производить не может.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (23.01.2012 17:52:34)
Дата 23.01.2012 19:54:12

Неправильно называете.

>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>

Наука прибыли не дает и технических решеной не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.

> Нет смысла бороться с тайваньскими фирмами на рынке материнских плат. Просто уменьшаем шаг технологии на сколько-то микрон - и снова продаем уникальные чипсеты, которые никто производить не может.>

А кто даст деньги на сканирующий электронный микроскоп?
От Chingis
К miron (23.01.2012 19:54:12)
Дата 24.01.2012 19:08:03

Я пользуюсь терминологией Делягина

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (24.01.2012 19:08:03)
Дата 24.01.2012 20:37:29

Нашли мне авторитета-экономиста. Он докторскую странно защищал. (-)
От Chingis
К miron (24.01.2012 20:37:29)
Дата 25.01.2012 16:14:27

Его "Теория глобализации" мне очень нравится

От него впервые услышал о понятии технологической пирамиды, закрывающих технологиях. Очень адекватный парень.

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (25.01.2012 16:14:27)
Дата 25.01.2012 16:18:21

Это не его теория и не теория, а гипотеза...

>От него впервые услышал о понятии технологической пирамиды, закрывающих технологиях. Очень адекватный парень.>

Все это разработано Глазьевым и Иноземцевым. Делягин не более чем копи-пастер. Был материал по повуд того, что никто не видел его докторской.
От Chingis
К miron (25.01.2012 16:18:21)
Дата 26.01.2012 17:30:10

Я имел в виду книгу "Теория глобализации".

если он талантливый компилятор, то это не умаляет его заслуг, переводя их в несколько иную плоскость

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (26.01.2012 17:30:10)
Дата 26.01.2012 18:11:46

Компиляор не имеет права вводить новые сущности. (-)
От Chingis
К miron (26.01.2012 18:11:46)
Дата 27.01.2012 17:57:18

где-то количество перешло в качество.

Лучшее - враг хорошего
От Durga
К miron (23.01.2012 19:54:12)
Дата 23.01.2012 21:25:44

Как вы что называете :)))

Привет
>>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>
>
>Наука прибыли не дает и технических решеной не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.

Нуу... Он же выучил ваше определение частной собственности, а вы за это выучите его определение ренты :)))). А то несправедливо.
От miron
К Durga (23.01.2012 21:25:44)
Дата 23.01.2012 23:29:21

Очень типичная шутка марксиста.

>Привет
>>>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>
>>
>>Наука прибыли не дает и технических решений не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.
>
>Нуу... Он же выучил ваше определение частной собственности, а вы за это выучите его определение ренты :)))). А то несправедливо.>

А что справедливо? Учить Ваши измышления о марксизме?
От Durga
К miron (23.01.2012 23:29:21)
Дата 24.01.2012 20:39:44

Re: Очень типичная...

Надеюсь вы поняли, что усмешку вызвало это упорное стремление поиграть в вавилонскую башню. Чего хотите добиться то? Только того, чтобы люди окончательно утратили способность друг друга понимать - по крайней мере понимать вас?
От Durga
К miron (23.01.2012 23:29:21)
Дата 24.01.2012 01:43:00

Это вы сами просили

Привет

>А что справедливо? Учить Ваши измышления о марксизме?

Я и даю по мере сил.
От miron
К Durga (24.01.2012 01:43:00)
Дата 24.01.2012 02:32:42

Огромное спасибо за то, что даете. (-)
От А.Б.
К miron (20.01.2012 23:08:26)
Дата 21.01.2012 21:30:56

Re: Это - как организовать. (-)
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:04:40)
Дата 16.01.2012 11:30:25

Типичная абстрактная критiка марксиста – висит в воздухе...

Типичная абстрактная критка марксиста – висит в воздухе...

>Привет!
>>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.
>
>Вопросы:
>-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?\

Нет. Никаких коллективных акций!

>-каков источник ренты?>

Взаимодействия между людьми. Это ещё Маркс писал. Собственность есть отношения между людьми. А деньг берутся из-за ассимметрии расходов государства на защиту собственности и дохода человека от этой привилегии. Московская квартира Дурги не дает ренты, пока он ею пользуется вне связи с другими людьми, но когда он начнет ее сдавать или продаст и переедет в Рязань, он получит нетрудовой доход в виде ренты на собственность.

>>>Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню >
>>Жду...
>Неправы вы в том, что ваше определение висит в воздухе, не описывает исторически ее возникновение. Вы же писали диссеры, поэтому знаете, что любое понятие надо рассматрвать в его развитии, как оно возникло и развивается. Например, вы дали определение частной собственности. А какие еще бывают собственности? Что отличает частную собственность от всех других собственностей?


Типичная критика марксиста! Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Висит в воздухе. Надо же. Вы думаете, чтo мое определение – это вертолет или дирижабль?

Так вот. Не будет всех собственнoстей, везде будут только личные акции (владение) или государственная собственность. Индивидуальный наем будет вообще отменен. Только как в царской России - через артели. И потом, кто Вам сказал, что я писал диссеры?
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.01.2012 11:30:25)
Дата 17.01.2012 09:22:15

Re: Типичная абстрактная

Привет!
>Типичная абстрактная критка марксиста – висит в воздухе...

>Типичная критика марксиста! Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Висит в воздухе. Надо же. Вы думаете, чтo мое определение – это вертолет или дирижабль?

Я думаю, когда происходит переход на личности, конструктив из дискуссии уходит.


Дмитрий Кропотов
От Chingis
К miron (13.01.2012 13:29:21)
Дата 13.01.2012 17:55:15

Согласен по ренте.

Вообще, следует выявлять источнии "несправедливой" прибыли и облагать прогрессивным (а лучше - 100%) налогом. Да и прогрессивная шкала налогообложения тоже пригодится в смешанной экономике (верховые потребности - планируются, низовые - удовлетворяются гибкими частными и государственными организациями с высокой обратной связью). В идеале на низовом (потребительском) уровне экономики должна возникнуть идеальная (термин экономикс) конкуренция. Монополизация рынка какой-либо структурой будет невыгодна - все сверхприбыли от монополизации рынка будут изъяты у учредителей 100% налогом на доходы, что уничтожит их мотивацию. Следовательно, всегда на низовом уровне будут свободные места для входа новых игроков.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:14:05)
Дата 13.01.2012 13:15:46

И чего тогда спрашиваете? (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата 13.01.2012 12:22:44

Re: Я уже

вообще то в данном случае важно что мухин понимает под чс которую нужно допустимо оставить, а не что вы понимаете.