Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Умеет же Юрий Игнатьевич заставить думать, не опираясь на авторитеты. (-)

От	Kurin
К	Durga
Дата	12.01.2012 19:19:14
Рубрики	Прочее; Тексты;

Умеет же Юрий Игнатьевич заставить думать, не опираясь на авторитеты. (-)

От	Кирилл
К	Kurin (12.01.2012 19:19:14)
Дата	13.01.2012 00:55:52

Где прочитать статью Кара-Мурзы без глумливых комментариев Мухина?

Ссылка где-нибудь есть?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл (13.01.2012 00:55:52)
Дата	13.01.2012 09:42:09

Re: Вот три связанных поста. Не знаю, какой читал Мухин

январь 01, 2012, 17:01
Нам очень хочется чего-то большого и чистого…

Меня мало волнуют выборы – не здесь решается наша судьба. Ее надо строить, и строительство будет долгим, так что время для настоящих выборов еще не дошло, и отвлекаться на эти мне бы не хотелось. Но и не хочется, чтобы кто-то по глупости или из корысти превратил очередную выборную интригу в цепной процесс обострения множества конфликтов, которыми пузырится наше болото, а то и довел бы этот процесс до катастрофы. Глупее (для нас) в нашем положении не придумаешь, а если это делается, чтобы сорвать зачатки строительства – затея нормальная, испытанная (полезная не для нас).
Поэтому выскажу несколько тезисов. Что-то покажется любопытным, но в целом, думаю, не понравится почти никому. Ведь все хотят, как лучше, а главное, чтобы честно – разве может из этого выйти глупость.
Считается бесспорным, что 4 декабря были подтасовки, «Единая Россия» хапнула себе лишнего («украла наши голоса!»). Вопрос поднят на уровень ценностей, так что сколько «украла», неважно. Торг тут неуместен! А может, и уместен, но мы не о нем. Берем вопрос в принципе, в его чистоте. Тут-то и начинаются сомнения.
Вот самый неприятный вопрос: а кому в РФ нужны честные выборы (можно перечислить все социальные группы, начиная с благородных интеллигентов и студентов до красавиц и гопников)?
Примем, что «честность выборов» есть ценность, в общем, положительная. Я уважаю Касьянова и Ксюшу Собчак за их приверженность этой ценности (хотя бы избирательно, в приложении к Чурову). Говорят, правда, что со многими другими типами честности они ведут себя вольно. Ну, да ладно, а за эту честность – респект.

С другой стороны, ценности не болтаются, как пельмени в кипятке, а встроены в системы. И тут возникает несуразица: почему целые толпы образованного народа, в общем, отвергая демократию, вдруг требуют: вынь да положь им честные выборы? Ведь эта «честность выборов» - маленькая деталь в той ржавой инсталляции «Демократия», которую мы поставили в Москве для вида. Не приняли и поломали эту машину сначала Ельцин и вся его рать, а затем, в условиях начавшейся холодной гражданской войны, и большинство населения. Рано, мол, нам. Мы, как начальство.
Все всегда знали, что выборы - ритуал, спектакль, и равнодушно принимали обман как мелочь, ибо не она решала исход нашей окопной войны. Сколько уж таких выборов прошло, мало кто интересовался. Так чего вдруг стали брыкаться? И кто?
Взбрыкнул именно новый "средний класс" и кандидаты в него. Неужели из-за своей немыслимой приверженности к честности? Одна из версий состоит в том, что взбрыкнул из-за предчувствия, что до него дошла очередь на ощипывание. Это серьезный повод.
За 10 лет из вузов выпустили 5-6 миллионов "офисной интеллигенции", которая избегает служить в армии, не пашет землю и может жить только в уродливой экономике Трубы. А за ней тянется и вся молодежь, которую уже трудно загнать на фабрики и в коровники – лучше поработать у телевизора или за интернетом. Но тучные годы прошли, грядут перемены, объективно придется сократить потребительские претензии среднего класса: олигархов у нас мало, у бедняков в карманах пусто, обобрать можно только «средний класс».
Значит, эту образованную публику жизнь погонит к какой-нибудь производительной работе (например, убирать снег, экономя на мигрантах). Замаячила такая угроза. А у этой публики есть иллюзия, будто Медведев, как человек очень продвинутый, был бы их спасителем от такого «казарменного капитализма». Вот они и вышли на площади, выплеснув свою печаль и надежды в виде недоверия Чурову. Кто-то умный подсказал – тут, мол, слабое место режима, давите сюда!
Да, точка больная. Как показал опыт, догма "честных выборов", навязанная слаборазвитым демократиям, сразу сделала их покладистыми – все поползли к сапогу империалиста. Чуть выборы – надо просить контингент миротворцев. По всем ним прошла волна гражданских войн из-за "фальсификации подсчета голосов", после чего установились коррумпированные режимы. Мы этот процесс затянули, покуда не иссяк советский здравый смысл. Украина первая провела эту операцию, да хлебнула горя, так что начался откат к карающему патернализму (не тот патернализм, которого бы хотелось, но все-таки приятно).
Вообще-то социальные противоречия в РФ, если взглянуть в преисподнюю, где мыкает горе половина населения, надо трактовать как холодную гражданскую войну. Но в такой ситуации «честные выборы» - нонсенс. Уже потому, что мыкающая горе часть в основном и не ходит на выборы.
Для примера, маленький рассказик, как решалась проблема «честности выборов» в крестьянской России – именно в состоянии холодной гражданской войны. М.М. Пришвин в деревнях записал ход таких выборных собраний после Февральской революции. Вот один случай, 3 июля 1917 года. Выборы в комитет, дело важное, т.к. комитет, в отличие от совета, ведет хозяйственные дела (и земельной собственности, и арендной платы). Кандидат - некто Мешков («виски сжаты, лоб утюжком, глаза блуждают. Кто он такой? Да такой - вот он весь тут: ни сохи, ни бороны, ни земли»). Мешков – дезертир и вор. Но ведущий собрание дьякон находит довод:
« - Его грех, товарищи, явный, а явный грех мучит больше тайного, все мы грешники!
И дал слово оправдаться самому Мешкову. Он сказал:
- Товарищи, я девять лет назад был судим, а теперь я оправдал себя политикой. По новому закону все прощается!
- Верно! - сказали в толпе.
….
- Благодарю вас, товарищи, - ответил Мешков, - теперь я посвящу вас, что есть избирательная урна. Это есть секретный вопрос и совпадает с какой-нибудь тайной, эту самую тайну нужно вам нести очень тщательно и очень вежливо и даже под строгим караулом!
И призвал к выборам:
- Выбирайте, однако, только социалистов-революционеров, а которого если выберете из партии народной свободы, из буржуазов, то мы все равно все смешаем и все сметем!».
Нравится, не нравится – такова реальность возникает в иные периоды.
Подойдем с другого края.
Хорошо было бы митингующим в Москве задать такой вопрос: государство коррумпировано, элита вообще не следует нормам права и морали - объедает страну и половину населения. Коррупция стала системообразующим фактором, без нее никак. Какие же тут "честные выборы"? Как может предприятие «выборы» крутиться без системообразующего фактора? Это какой-то идеализм. Выборы - тип коррупции, по сравнению с другими почти безобидный – почему же именно к нему такая неприязнь? Чего только у нас не творилось – взять хоть приватизацию как всеобщее «ограбление народа». Никаких митингов! Значит, не из-за фальсификации сыр-бор, хотя толпа на площади, возможно, себя в этом уверила.
На деле, думаю, все множество разных причин недовольства, которые накопились у «среднего класса», сумели «канализировать» в одну маленькую трубку, которая и выплюнула «всеобщее возмущение» - «Украли наши голоса!».
Опасен ли этот плевок, многим о покажется мелким инцидентом? А не деле может стать зародышем урагана, как крылышко бабочки.
Ясно, что последние три года вся система РФ нестабильна, многое надо менять, и давно пора. Страна – на перепутье. Одни считают, что сдвиг надо производить в сторону восстановления хозяйства и к более социально ориентированной политике. Перебрали с изъятием куска хлеба у обедневшей половины, причем перебрали так сильно, что надо удивляться терпению людей. Другие – «романтики с большой дороги цивилизации», -хотели бы сдвига в прямо противоположную сторону. А именно: расширить экономические свободы предпринимателей и завезти для начала миллионов двадцать покладистых мигрантов. Полезно было бы всем почитать их стратегические программы –но и этот гражданский долг мало кто выполнил. Вот эти-то романтики и заинтересованы устроить контролируемый хаос в мутной воде «подсчета голосов». Технология отработанная, политологов, жаждущих заказов, тоже много.
Подумали бы хоть студенты с проспекта Сахарова – а чего они ждут от этой дестабилизации! Представьте, что какой-то ангел заставил власть провести новые, «честные» выборы, о которых мечтают немцовы и лимоновы. Что было бы на выходе? Шведский социализм? Наблюдая весь этот политический класс 25 лет, могу почти с уверенностью сказать, что, прилети такой ангел, вся нынешняя система, которая и так еле держится, рухнула бы без всякой революции. Хотите ли вы этого, обитатели дискотек и пассажиры чартерных рейсов? Думаете, как думали в 1991 году, что система рухнет, а все остальное останется по-прежнему?
Неужели после опыта ХХ века еще непонятно, что даже мощные державы могут быть обрушены, если кольнуть их в нужное место? Если хотим иметь страну, надо обращаться с ней осторожно. Захотелось выплеснуть негативные эмоции, хором обругав Путина и Чурова – подумаешь, мелочь. И вдруг от такого баловства сходит лавина и накрывает город. Какая безответственность! Ставите под угрозу жизнеустройство страны, так подготовьте сначала силу, способную принять на свою спину этот груз. Так нет же ничего! Кого вы впряжете в эту полуразрушенную телегу – Ксюшу Собчак в паре с Лимоновым? Не можно…
Примечательно, что все это они интуитивно понимают и потому отказываются сказать, какой результат они бы посчитали «честным» (точнее, хотели бы его). Хотят ли они получить власть Каспарова или Касьянова? Думаю, все бы ужаснулись. Даже Зюганов – уж куда как честный и добрый человек, ни одного бюллетеня не присвоит – скорее, половину своих отдаст. А ведь многие сомневаются – справится ли он, такой нравственный, с нашей «темной энергией»? Знает ли он, с какой стороны надо мочить в сортире хотя бы какого-нибудь доцента?
Подозреваю, что большинство «активных протестантов» желало бы продолжения власти Путина, но чтобы он никому не позволил заставить их затянуть пояса, а изыскал средства где-то вне креативного класса. Другие хотят Медведева, а Путина – только пошантажировать. Думают, в этом случае им бросят еще кусок мяса, вырезанного из той половины населения, что без голоса сидит в "социальной тени" преисподней. Но надо же вникнуть в состояние, в каком пребывает эта молчаливая половина! Вот где требуется честность и мужество. И вот где зарождается корень настоящей угрозы!
Если студентов спросить, могут ли быть честными выборы при той структуре общества, которая сложилась, и при той степени всеобщей аномии, в которую мы погрузились, они и сами засмеются. Это нелепое предположение.
Тут есть еще более фундаментальное препятствие. Реальных выборов не бывает при отсутствии принципиально разных стратегических программ. А программы еще не вызрели – наш кризис слишком глубок и слишком плохо изучен. Многие формы нашей жизни еще условны, мы ходим в тумане по нашим порочным кругам и странно, что еще не свалились. Что до выборов, то власть и «элиты» компонуют из разных групп «политиков», загримированных слегка по-разному, псевдопарламент - там и коммунисты есть, и социал-демократы, а противных либералов туда не берем, их русский народ не любит. Пусть они в ВШЭ и правительстве сидят, стратегические программы пишут для России. Сейчас, в этом «переходном периоде» Россия представляет собой типичное «общество спектакля». Пока что этот спектакль удерживают в рамках жанра вялой бытовой драмы – и то это почти подвиг нашей власти.
Если бы реально собрали Думу по «голосам сердец», спектакль стал бы страшным. Может, я гляжу слишком мрачно? Но много для этого есть признаков. В РФ «честные» выборы без программ - это риск катастрофы без шанса быстро выбраться.
Пот еще довод – философский из современного либерализма. Патриарх английских либералов Дж. Грей пишет о том, что считает самой главной и трудной проблемой либеральной демократии: «Ценности, воплощенные в различных способах жизни и человеческой идентичности, и даже в пределах одного и того же способа жизни и идентичности, могут быть рационально несовместимыми… Когда эти ценности оказываются в конфликте или соперничестве друг с другом, нет ни общего критерия или принципа, ни общей «валюты» или системы измерения, позволяющих такой конфликт разрешить или рассудить» [Дж. Грей. Поминки по Просвещению, М.: Праксис. 2003, с. 136,139].
Обращаюсь к либералам с проспекта Сахарова (кто там у них поумнее, послушайте и вдумайтесь; чтобы было понятнее, выражаюсь буквально словами Грея).
Российское общество пережило в 90-е годы тяжелую культурную травму и дезинтеграцию. У нас возник калейдоскоп «различных способов жизни и человеческой идентичности». Мы попали в ситуацию, когда должны совместить две рационально несовместимые ценности! Одна из них дорога (сегодня) вам, это - «честность выборов». Другая ценность – стабильность, жизненно необходимая миллионам, чтобы пережить грядущие и неизбежные трудности (кстати, особо необходима большинству митингующих).
Как пишет Грей, «эти ценности оказываются в конфликте или соперничестве друг с другом».
Так прикиньте, какой социальной ценой и страданиями будет оплачена ваша победа, если вы ее добьетесь! При этом «нет ни общего критерия или принципа, ни общей «валюты» или системы измерения, позволяющих такой конфликт разрешить или рассудить» - только ваша совесть (или сила и мужество власти, которые в нынешнем положении России тоже таят большие риски – ОБСЕ так и щелкает зубами).
И если вы действительно либералы, то никуда от этой дилеммы вам не деться. Прислушайтесь к Исайе Берлину, которого цитирует Грей: «Конфликт между несоизмеримыми ценностями возникает в самом сердце либерализма,.. содержится внутри самой идеи свободы».
Конечно, мы далеко продвинулись в нашей демократии, теперь даже наши эсеры стали другими – сравните Мешкова и Миронова. Но нам срочно надо собираться не на митинги, а для выработки национальной повестки дня – для обсуждения стратегических идей развития без монополии ИНСОРа и Мау с Кузьминовым.
Выход из несоизмеримости ценностей можно найти, только ставя главные вопросы, которые население станет обдумывать по мере ухудшения положения. Тогда дело будут решать голоса всей массы избирателей, вместе с теми, кто сегодня в тени. Пусть все выложат свои идеалы и интересы! Но для этого и надо выстроить условия – вот за что надо бы идти на митинг!
Я думаю, на этом пути возьмут верх те, кто за восстановление хозяйства – без дураков! И к ним примкнет молодежь – не вся сразу, а шаг за шагом. Так я считаю, судя по настроению студентов.
Но эти вопросы надо сформулировать и хорошо обдумать. Когда будут выработаны основы честных программ, тогда и возникнут предпосылки честных выборов.

Прямо хоть начинай говорить открытым текстом!
январь 02, 2012, 13:57
Дело ведь не во власти (нехорошая, не слушает народ), а именно в народе, который пока что не решил, чего он хочет. Иначе и революцию быстро бы соорудил, и ее бы даже не заметили, потому что власть подчиняется силе, которую даже не требуется показывать.
Сейчас такой силы нет, а есть противоречивые идеалы и интересы в одной голове. Это произошло не потому, что свергли советский строй, а советский строй свергли потому, что народ развился до такого состояния - подъехал к распутью и сидит, как витязь.
Да, в совокупности всех, кто приходит на площадь, поровну тех, кто отрицает воображаемую власть Касьянова, Немцова, Каспарова, Зюганова и даже Ксюши Собчак. Но поскольку они - пока воображаемые, общим врагом оказывается власть реальная. Но зачем ее свергать и кого сажать - не только не договорились, но даже и не подумали. А ведь варягов уже к нам на княжение не заманишь.
Не только о проекте устройства жизни не думают (хотя бы в виде утопии), но даже вопроса этого в голову не приходит. Мы хотим, чтобы было хорошо! - вот и вся программа. Ничего себе, революция. Уничтожить весь нынешний правящий класс! Умно. Сразу все варенье съедим.
И ведь это - и есть устойчивая установка, только выражается слегка по-разному.
В Ливии тоже такие умники нашлись, но им хоть прогрессивное человечество помогло. А наши на что надеются. Кстати, выложите штатную ведомость "правящего класса", кого конкретно уничтожать-то будете? Почтальоны входят?

Важные дополнения
январь 03, 2012, 10:48
В этих наших новогодних разговорах я узнал много полезного, спасибо всем. Некоторые из «борцов» (можно так для краткости?) воспринимали реплики (мои и других) сердито. Прошу простить, обидеть, по-моему, никто никого не хотел. Говорили вообще о явлении социальном, а если затрагивали личности, то символические (типа Ксюши Собчак – это именно символ).
Ряд товарищей старались усилить имидж «борцов», приписывая им намерения произвести антиолигархическую революцию или защитить КПРФ, «которая победила в Москве». Это было приятно слышать – благородные помыслы. Но общей массивной картины это, по-моему, не меняет. Так же, мне кажется иллюзией убеждение многих, что они шли на митинг «не к Немцову и т.п.». Конечно, не к Немцову, но «за Немцовым». Он (в широком смысле слова) заказал и организовал вечеринку. Те же вожди КПРФ (как Смолин) простояли возле Немцова, как бедные родственники и с лова не получили. Кстати, я не слыхал, чтобы КПРФ не признала результатов выборов (хотя я не следил, могу ошибиться). Другие митинги, поменьше (КПРФ и Кургиняна) никаких основ, кажется, не потрясали, и о них мы не говорим (да и власть они не обеспокоили).
Но главное, никто внятно не сказал, чего «борцы», осознавшие себя властью и народом, грозно требовали у «чиновников». Требовать «честных выборов» - это понятно, это столь же конкретно, как и «Господи, помилуй!». Это обязательно надо время от времени говорить, и тут мы все согласны.

Сердитых «борцов» я только упрекну в одном: они вступили в разговор, заранее считая своих оппонентов близорукими, непонимающими очевидных вещей или даже шкурниками («робко прячут тело жирное в утесах»). Им на блюдечке революцию подают, а они боятся ее откушать. Это неверное мнение, при таких посылках пользы от перепалки не получить. Мы тут пытаемся понять свои мотивы и мотивы другой стороны, ибо нам вместе жить и взаимодействовать.
Я хочу высказать пару предположений, мнение о которых хотелось бы услышать. Они дополняют первое письмо и служат неуверенными ответами на многие вопросы участников.
1. Если не ошибаюсь, большинство «борцов» крайне негативно относятся к Путину. Они могут часами стоять под трибунами – иногда посвистывая, - с которых вещают Немцов и Каспаров, но появись там Путин, они бы зарычали от возмущения. Примерно так? Соответственно, они возмущены (но цивилизованно) «охранителями», которые такой антипатии к Путину не испытывают (точнее, не проявляют – не будем «читать в сердцах»).
Действительно здесь проходит рубеж, пока еле заметный, который при некоторых поворотах событий может послужить линией тяжелого раскола (вспомним Украину, не говоря уж о Ливии). Лучше если не рационализовать, то хотя бы выразить основания этих установок. Попробую объяснить, как я понимаю основания пропутинской или нейтральной к нему позиции (ясно, что речь идет об отношении в координатах спектра наличных политиков). Я сейчас говорю об отношении интегральном, интуитивном, без взвешивания параметров и индикаторов. Естественно, говорю не о моем личном отношении – мы тут все «мыслители о других», о себе, хомячках, молчим.
Кто противостоит В.В. Путину в политике? Та часть гвардии перестройки и 90-х, которых он слегка (!) отодвинул от кормушки (об узнике совести Ходорковском не говорим, хотя его невидимые миру слезы жгут сердца этой гвардии, не говоря уж о прогрессивном человечестве; человек попал в передрягу, и это другая тема). Эта «антипутинская партия» представлена фигурами от Горбачева с Яковлевым до молодых последних птенцов гнезда Ельцина. Все они Путина ненавидят, все их слова о нем – на поражение, уже никакой критики он от них не получит.
Что об этой гвардии думает большинство населения (и, как показывают исследования, успешно передает свои оценки детям)? Эту гвардию большинство ненавидит холодно и тяжело, беспросветно. Очень большая доля опрошенных даже отмечает термин «с отвращением». Это – болезненный осадок в массовом сознании, волочем это наследие, как гирю.
И вот, Путина, которого большинство приняло с надеждами как антипода Ельцина, эта гвардия начинает ненавидеть примерно так же тяжело и беспросветно, как ее ненавидит большинство. Естественно, что большинство, даже ничего не зная о сути межпартийных свар в высших эшелонах политиков и олигархов, видит в Путине своего явного или скрытого союзника. И даже те вредные для большинства действия, которые Путин совершал и совершает как правитель, этого отношения не отменяют. Всегда находится объяснение: ему приходится так поступать, но в критический момент он нас поддержит, а мы поддержим его. Потому-то, мол, «эти» и беснуются.
Зачем я это говорю? Есть опасность, что «борцы», пренебрегая этим фактором, навлекут на себя ненависть (или антипатию) большинства населения в статусе, как говорили раньше, «подкулачников». С сожалением: «наши ведь ребята, а с кем снюхались».
Если этот процесс будет развиваться, это будет огромная потеря. Будет сорвана сборка того «нашего гражданского общества», которому и придется вырабатывать национальный проект, создавать механизм давления на власть или совершать революцию (не «оранжевую», а собственного проекта и изготовления).
2. Теперь об одной стороне кризиса, на которой столкнулись цели, намерения, ограничения и угрозы молодежи, правительства, среднего класса, банков России, и много еще чего.
Это мысли сырые, тем более я не экономист, но эта корявая модель может быть полезной. А может, кто-то ее додумает до товарного вида. Ельцин удерживал социальную ситуацию в условиях резкого спада производства, изымая средства, откуда можно, и закупая товары по импорту. Но Путин, придя в власти, стал резко наращивать потребление – за счет нефтедолларов и кредитов. Банки брали кредиты на Западе под залог акций промышленных предприятий, да с перебором (без обеспечения). На Западе тоже надували этот пузырь. И образ жизни нашего среднего класса резко изменился, идеологически это подкреплялось, народ разошелся в две совершенно разные ниши по образу жизни. Все это укрепило систему. Ударил кризис, и этот дутый рост благосостояния прерван – с неоплаченными долгами и привычкой жить в кредит. Какую часть промышленности «наши» собственники потеряли, отдавая долги, неизвестно. А у среднего класса тревожные ожидания. Инвестиции малы, развития не предвидится, надо бы начать новый виток индустриализации – а кто оплатит? Надо ремонтировать ЖКХ, а денег нет. Внешний долг 520 млрд. тоже надо отдавать. Конечно, у нас не так шиковали, как в Греции или Испании – не успели мы раскрутиться. Но и такого провала, как у нас в 90-е годы, там не было.
Конечно, для «атипутинской» партии это удачный момент устроить смуту и его свалить (эти соблазны во многих странах возникли). А для большинства такая смута сейчас очень и очень нежелательна.
Это, товарищи «борцы», тоже следует иметь в виду. Приведу два рисунка, которые, на мой взгляд, показывают, как мы «проели» ресурсы развития.

Рис. 1. Кредиты физическим лицам в России, млрд. руб.

Рис.2. Индексы капиталовложений в основные фонды, ВВП и розничного товарооборота в России, 1990 = 100

==
9.01.2012
Мне показался важным вопрос: как же можно оказывать давления на власть "снизу" в нынешней обстановке. Я кратко ответил так:

В развитие учения Грамши Дж. Александер разработал доктрину "культуральной социологии". Ухвачены важные свойства массы и власти.
Для "давления снизу" я вижу такие ресурсы. Главные вопросы "национальной повестки дни" власть вынуждена замалчивать, т.к. не может их ни ставить, ни осваивать. Если бы было налажено производство "манифестов" хорошего качества по главным вопросам, и они пошли бы по Интернету, игнорировать их было бы очень трудно. Возник бы "плебисцит", и надо было бы участвовать. Сдвиги и компромиссы были бы оптимальным выходом для власти. Это то, что испанцы с Социнтерном добились после смерти Франко даже без интернета - "круглыми столами". Но они были на подъеме и большую интеллект. поддержку в Европе. Но и у нас это можно было бы начать - публика готова.

Тут важны такие условия, которые власть, конечно, может сильно ухудшить, хотя в перспективе это было бы глупо (если, впрочем, к этому не принудят "темные силы"):
- Выработка такого "катехизиса России" даже в виде болванки - это новое сообщество обществоведов, хотя бы небольшое, но организованное и имеющее платформу; на втором этапе его будут подпитывать сами оппоненты. Создать "зародыш" - нужны силы и некоторые средства. Работа есть работа.
- Создание пары десятков трактатов ("манифестов") по главным пунктам "катехизиса" - это уже очень серьезная работа. Плохие тексты загубят дело, если не будет ядра хороших. Хороший текст требует досуга. Раньше как-то по тюрьмам и ссылкам устраивались, а то и за границей. Сейчас это нереально (в смысле написать хороший текст в тюрьме). Такое ощущение.
- Требуется собрать в сеть контингент людей, которые в обстановке тотальной аномии: не впали в ретритизм (стремление к хоть маленькому успеху при тайном отрицании ценностей официального общества); не впали в «ressentiment» (смешанное чувство ненависти, злобы и враждебности к официальному обществу); не впали в конформизм "стяжательства больного общества" (имитация следования нормам официального общества при реальном нарушении их).
Иными словами, нужно собрать в сеть людей, которые отвечают на аномию мятежом. Определение мятежа берем у Мертона: "Мятеж, как реакция приспособления, возникает, когда существующая система представляется препятствием на пути достижения целей, признанных законными. Для участия в организованной политической деятельности необходимо не только отказаться от приверженности господствующей социальной структуре, но и перевести ее в новые социальные слои, обладающие новым мифом. Функция мифа заключается в определении социально-структурного источника массовых разочарований и в изображении альтернативной структуры, которая не должна привести к разочарованию достойных. Таков устав деятельности". Иными словами, мятеж - это выработка проекта благой жизни, который будет принят достойными ("народом").
Это и будет "катехизис манифесты".
Достойных и дееспособных много, но они рассеяны, как солдаты разбитого полка в отступлении.
Надо собираться, а не лаяться в Интернете по мелочам.

От	Кирилл
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 09:42:09)
Дата	13.01.2012 11:24:39

Спасибо, Сергей Георгиевич! А в СМИ статья выйдет? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл (13.01.2012 11:24:39)
Дата	13.01.2012 11:37:22

Re: Разве в СМИ такие печатают? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 11:37:22)
Дата	13.01.2012 12:16:51

Да ладно, тоже мне бомба непечатаемая.

Защищать Путина это конечно такой нонконформизм, который в прессе опубликовать невозможно. Ага, сразу закроют. как Правду в свое время)))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 12:16:51)
Дата	13.01.2012 12:25:56

Re: У Вас сужение сознания

Какое СМИ печатает обрывки блогов?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 12:25:56)
Дата	13.01.2012 14:42:19

угу

>Какое СМИ печатает обрывки блогов?
Ну автору многих изданных томов трудно конечно придать обрывку вид статьи...

От	Александр
К	Кирилл (13.01.2012 00:55:52)
Дата	13.01.2012 01:25:16

Наверное в его ЖЖ

http://sg-karamurza.livejournal.com/
-------------------
http://www.orossii.ru

От	miron
К	Kurin (12.01.2012 19:19:14)
Дата	12.01.2012 23:43:38

Он может заставить только теx, кто плоxо знает матчасть. Вроде Вас.

У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.

От	Petka
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 13:39:03

попутно

Мне все время говорят, что с социализмом мы опять провалимся, и поэтому нужно строить сразу коммунизм! А некоторые добавляют, что коммунистическое общество - это общество альтруистов... И где же набрать столько альтруистов? Когда-то, лет сто назад, была кучка альтруистов, организовавших большевистскую партию. До 1917 года ее численность составляла 6 000 человек. Это в 150-миллионной царской России. Большевики победили в Гражданской войне потому, что пообещали крестьянам землю: какой уж тут альтруизм. Они, кстати, это обещание выполнили: в 1922 оба моих деда, живших в разных углах Украины, получили по 1,5 га на члена семьи!
Перевоспитать всех в альтруистов мы не успеем: знаменитый Стивен Хакинг (парализованный астрофизик) предупредил, что Земля сможет выдерживать человечество не более одной тысячи лет еще!

От	Chingis
К	Petka (13.01.2012 13:39:03)
Дата	13.01.2012 17:59:01

Строить сразу коммунизм нереально, т.к.

нет четкого понимания, как появится такое критическое количество альтруистов, которое переведет общество в новое комунистическое качество. Кравченко мне тут "Педагогическую поэму" порекомендовал Макаренко. Очень ему за это благодарен. Возможно, где-то тут кроется выход. Но много вопросов и непонятностей.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Petka (13.01.2012 13:39:03)
Дата	13.01.2012 14:00:27

Вы просто не читали мое определение частной собственнсоти (-)

От	Kurin
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 11:09:32

Я против ЧС

Я против ЧС в любом виде, хотя понимаю, что это сильно «напряжет» общество. Вопрос ЧС это «энергетический барьер», который необходимо преодолеть ради развития и выживания. С другой стороны, можно придумать массу сценариев плавного загнивания с ЧС, которые большинство не отличит от нормальной жизни.

От	Scavenger
К	Kurin (13.01.2012 11:09:32)
Дата	27.02.2012 19:47:23

Re: Важен не субъект собственности, а принцип ее управления.

>Я против ЧС в любом виде, хотя понимаю, что это сильно «напряжет» общество. Вопрос ЧС это «энергетический барьер», который необходимо преодолеть ради развития и выживания. С другой стороны, можно придумать массу сценариев плавного загнивания с ЧС, которые большинство не отличит от нормальной жизни.

Если у нас нет ЧС, но принцип управления собственностью - абсолютное право распоряжаться как хочешь, то рано или поздно появится капиталистическая ЧС. Докапиталистические ЧС имели "сдержки" связанные с тем, что собственники управляли опосредованно через определенные механизмы и имели ограничения. Ну например, одни виды собственности предпочитались другим (феодальная собственность на землю предпочиталась "торговой" собственности на товар). И не собственность управляла, а государство во главе с монархом. Собственно это государство во главе с монархом было "пережитком" даже не рабовладения, а первобытнообщинного общества, т.к. выросло из структуры с вождем и старейшинами во главе.
Послекапиталистическая ЧС вполне возможна, если она будет ограничена общественной волей всех. Невозможна при коммунизме именно такая ЧС, которая предполагает абсолютное право владение и распоряжения собственника при отсутствии личного трудового вклада.

От	Durga
К	Scavenger (27.02.2012 19:47:23)
Дата	28.02.2012 12:17:45

Re: Важен не...

Привет
>>Я против ЧС в любом виде, хотя понимаю, что это сильно «напряжет» общество. Вопрос ЧС это «энергетический барьер», который необходимо преодолеть ради развития и выживания. С другой стороны, можно придумать массу сценариев плавного загнивания с ЧС, которые большинство не отличит от нормальной жизни.
>
>Если у нас нет ЧС, но принцип управления собственностью - абсолютное право распоряжаться как хочешь, то рано или поздно появится капиталистическая ЧС. Докапиталистические ЧС имели "сдержки" связанные с тем, что собственники управляли опосредованно через определенные механизмы и имели ограничения. Ну например, одни виды собственности предпочитались другим (феодальная собственность на землю предпочиталась "торговой" собственности на товар). И не собственность управляла, а государство во главе с монархом. Собственно это государство во главе с монархом было "пережитком" даже не рабовладения, а первобытнообщинного общества, т.к. выросло из структуры с вождем и старейшинами во главе.
>Послекапиталистическая ЧС вполне возможна, если она будет ограничена общественной волей всех. Невозможна при коммунизме именно такая ЧС, которая предполагает абсолютное право владение и распоряжения собственника при отсутствии личного трудового вклада.

Поподробнее пожалуйста. Какая собственность разрешена в СССР, а какая нет ясно говорилось в конституции, а вы чего то свое вносите.

От	miron
К	Durga (28.02.2012 12:17:45)
Дата	28.02.2012 13:42:05

Это он, как и Вы, за квартиру свою московскую беспокоится. (-)

От	Durga
К	miron (28.02.2012 13:42:05)
Дата	28.02.2012 14:48:06

Re: Это он,...

Привет

Мирон, ну это уже паранойю напоминает - всюду ни к месту поминать московскую квартиру. Завидуете чтоли такой черной завистью? В следующий раз вас к психиатору пошлют и правильно сделают.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Durga
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 07:47:50

Частную собственность?

Привет
>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.

Мухин - оставляет.
Кара-Мурза - оставляет.
Кургинян - оставляет.

Видите как все плохо?

Так что это милое охаживание друг друга пыльными мешками по голове на самом деле лишь на потеху публике.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (13.01.2012 07:47:50)
Дата	13.01.2012 10:38:48

Что ж. Придется брать на себя разработку программы. (-)

От	Durga
К	miron (13.01.2012 10:38:48)
Дата	16.01.2012 02:38:45

Да уж, вы взяли.

Привет

Все указанные авторы, к сожалению строят свои программы на базе идеи компромисса, предлагая тихий вариант видоизменения ситуации в стране, при котором почти не будет революции. Этим пугают и подкупают народ.дабы надеялся на улучшение без жертв. Этот компромисс и ставка на трусость перед революцией ведет авторов к унылому результату, в основном к бездействию и терпению. Но итог постоянной сдачи идеологических позиций в обмен на видимость нереволюционного перехода к социализму плачевен - в конце рождаются либо оскорбительные для народа, либо фашистские идеи.

Самовлюбленные до откровенного неприличия оппортунисты - это видимо тяжелая карма коммунистического движения, такие люди появляются на протяжении всей истории комм движения. Их надо понимать, как важную отметку на пути человека, изучающего коммунизм. Если человек просто бестолковый романтик - может увлечься этим трепом. Понимает суь дела - не пойдет за мошенниками. Великие люди поэтому брали на себя задачу разбора этих романтических бредней, чтобы предупредить начинающих об ошибках и показать их. Сталин разбирал Ярошенко, Энгельс - Дюринга.

Приведем на примере мирона, к чему ведет компромисс, увлеченная романтика и непонимание коммунизма. (буду цитировать ответ мне и ответ Чингису).
Мирон вповалку сложил свои идеи здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314104.htm и здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314314.htm в целом сумбур. И сейчас. после препарирования видимо будет кричать, что он все совсем не то и не так имел ввиду, но слова из песни не выкинешь.

Коммунисты отношение к частной собственности используют как лакмусовую бумажку. Если человек против (хотя бы в стратегическом плане, в качестве программы-максимум) - коммунист, если за - то социал-демократический трепач. Однако задуматься о ликвидации ЧС компромиссники боятся - ясно, что компромисс тут не получится, те кто награбил так просто награбленное не отдадут. А некоторые считают что и не надо - они нашли убедительной пропаганду перестройки: "пусть некоторые станут хозяевами - "деловые русские мужики"".

Так вот,

МИРОН - ПРОТИВ *ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ (* см. сноску)

===== сноска:
* Мирон имеет свое представление о том, что такое частная собственность, расходящееся с представлениями других людей. См...

Всетаки красивым назвать это не могу, напоминает пункт обмена валюты, где крупными цифрами показан выгодный курс, а маленькими буковками дополнительное условие, например такой курс только от 10000. Интересно что за лох будет менять у такого жулья 10000, но это уже другой разговор. Получается, что чтобы на мирона сразу не ругались (услышав, что человек крутит задницей в вопросе о частной собственности многие коммунисты быстро перестают такого воспринимать всерьез) он решил свои соц-дем воззрения упрятать в загадочном "определении частной собственности". Термин "частная собственность" здесь - это навроде переменной в компьютере, которая несет в себе некоторое значение. Если мы хотим знать против чего мирон, надо читать "определение" этой переменной.

Чего ждать от проекта мирона?

>А разве я спорил со Сталиным? Его определение есть образец, но дпя 1952 г. Я наоборот делаю понятие ЧС боле жестким. Но одновраменно при моем определении тогда допустим мирный переход к власти моммунистов.

Как видим мирон делает его более жестким, но таким, что власть без проблем согласится с борьбой мирона. Поскольку мирон уверен в мирности перехода, то скорее всего куча наворованного легким движением руки вышла из определения ЧС. Впрочем посмотрим: сначала мирон объявляет частной собственностью всё, что приносит доход. Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Потом еще строже Иметь в собственности и тратить ренту на собственность на себя - разные вещи, хотя формально в Швеции вроде как частная собственность есть., то есть яхты - нельзя. Похоже над мирным переходом нависла угроза, но тут же приходит поправка:Но не важно, кто формально владеет заводом пока результаты его работы идут на пользу государства и пока владелец получает доход для потребления только за свой труд.. Все таки владелец получит плату за труд, а наверное все согласятся, что труд владельца должен оплачиваться хорошо, очень хорошо.

Далее мирон рассказывает как все хорошо в Швеции, и приходит к выводу, что в Швеции ЧС нет. Из этого я сделал вывод, что говоря о борьбе с ЧС-по=мирону мирон имеет ввиду "Шведскую модель", но он тутже завозражал.

В конце он говорит про кооперативы, но из сказанного ранее видно, что владелец, работающий на пользу государству и получающий плату за труд (которую наверное определит отдел HR на его предприятии) вместо дохода вполне подходит. Грубо говоря, "запретить под страхом смертной казни милиции брать взятки. Разрешить милиции брать коррупцатки".

Ну и на закуску - гвоздь программы мирона. Глядя на него сразу понимаешь, почему мирон вправе расчитыватьна мирный переход" в такой "камунизм". Экспроприация жилья у населения! (надо полагать в пользу банков, чтоб жили все гады в кредит, и помнили, кому должны, чтоб была чисто Европа)

>Ничего я не предполагаю. Я предполагаю вообще запретить по типу совеского решения. Огранчить личное протебление и владение рамками. как это делалось в СССР. Не более 1,5 этажей дом, не более 9 кв м жилься на человека. Если болшье, то платить по самым высоким ставкам. Нет в Сибити в лесу пожалуйста. Стройте дом в 3 этажа. Но сами.

На первый взгляд может показаться, что мирный переход не получится. А как же какой-нибудь генерал МВД или начальник таможни? Эти люди привыкли жить на широкую ногу - если квартира, то никак не меньше 200 метров, если коттедж - не ниже пяти этажей. А тут - 9 метров. И избушка с чердачком. Но мирон тут же успакаивает - экспроприация коснется только рабочего класса, тех кто не может оплатить деньги за большое жильё. Судя по тому как он меня достал на форуме в каждом постинге поминая несчастные московские квартиры "оффисного планктона", экспроприация жилья у обычных граждан это для него идея фикс. Деньги за жильё должны быть такими, чтобы только человек с доходом генеерала МВД мог позволить себе то, к чему привык. Вот вам и обещанное "устрожение" определения частной собственности. Из него удалена собсвтенность капиталистов и в него добавлена собственность людей труда, доставшаяся им в наследство от СССР - квартиры. Вот и весь мирон. Видимо дух Муссолини никак не упокоится.

А еще после такого определения частной собственности мирон обижается, что на человеческом, а не на мироновском языке его проект - сохранение частной собственности плюс грабеж трудового человека. Ведь мирон - против частной собственности*! звездочка, и восклицательный знак, смотри сноску.

>Сталин есть Сталин. С ним не спорю. А вот в Вами, как малообразованным человеком, который не может отличить цитату от моих творений, спорить буду. Главным для малообразованного человека сделать так, чтобы его высокообразованные оппонет выпал в осадок. Делается это обычно так. Смысл слов оппонета перевертывается. Моим словам об отмене частной собственности придается иное значемние. Будто бы я хочу ЧС сохранить. И все для того, чтобы никто не позарился на Вашу московскую квартирку, ваше московское медицинское обслуживание, которого лишены миллионы россиян. Так вот, объясняю для особомалопонятливых и любителей передергивать. Под мое определение попадают не только средства производства, но и Ваша разлюбезная московскя квартирка. Мое определение шире, чем даже определение советского учебника.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (16.01.2012 02:38:45)
Дата	18.01.2012 13:42:03

Мне всегда нравились критические разборы упертых марксистов.Я Вас просто потерял

От	Durga
К	Durga (16.01.2012 02:38:45)
Дата	17.01.2012 20:40:13

Предупреждение мирону.

Ответа на этот текст нет, а лог показывает, что в корень что-то написать вы пытались. То, что вы на меня обиделись, вы не написали, а активность ваша на форуме за последние два дня заметно снизилась. Зная вас, я полагаю, что вы пишете "развернутый ответ", и судя по тому, что прошло два дня, написали уже томик размером со второй том "Капитала" (или близко), под кодовым названием "Месть графомана". Напомню, что только от качества вашего текста зависит, буду ли я тратить 5-10 дней на его чтение или нет.

Боюсь, что вам будет обидно, если после прочтения нескольких параграфов вашего текста я назову его высером, и читать не буду. Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:

1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.

2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".

От	miron
К	Durga (17.01.2012 20:40:13)
Дата	18.01.2012 13:47:09

Вы, как всегда, по-марксистки. Правду матку....

>Ответа на этот текст нет, а лог показывает, что в корень что-то написать вы пытались. То, что вы на меня обиделись, вы не написали, а активность ваша на форуме за последние два дня заметно снизилась. Зная вас, я полагаю, что вы пишете "развернутый ответ", и судя по тому, что прошло два дня, написали уже томик размером со второй том "Капитала" (или близко), под кодовым названием "Месть графомана". Напомню, что только от качества вашего текста зависит, буду ли я тратить 5-10 дней на его чтение или нет.>

Так мне наплевать, будете Вы что-то тратить или нет. Я пишу не для Вас. Причина же долгого молчания - я Вас потерял. Думал, что Вы заменили текст.

>Боюсь, что вам будет обидно, если после прочтения нескольких параграфов вашего текста я назову его высером, и читать не буду.>

Буду я ещё для марксиста длинный текс читать. Особенностью любого марксиста является то, что для него любой тескт длинный. Слишкам мнага букав.

>Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:

>1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.>

Не думайте, что Ваши ответы теперь мне нужны. Я сам для себя проясняю ситуацию, Вы же мне просто помогаете своими текстами. Можете больше не писать. Все, что у Вас есть в голове и нужно мне, я уже отжал.

>2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".>

Что сказать-то хотели?

От	Durga
К	miron (18.01.2012 13:47:09)
Дата	22.01.2012 13:42:07

Re: Вы, как...

Привет
>Буду я ещё для марксиста длинный текс читать. Особенностью любого марксиста является то, что для него любой тескт длинный. Слишкам мнага букав.

Просто марксисту, постигшему всю бездарность, бесплодность и предательскую сущность идеализма без разницы, одна страница или тысяча такого текста. Если уж спорить, то с одной страницей.

>>Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:
>
>>1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.>
>
>Не думайте, что Ваши ответы теперь мне нужны. Я сам для себя проясняю ситуацию, Вы же мне просто помогаете своими текстами. Можете больше не писать. Все, что у Вас есть в голове и нужно мне, я уже отжал.

Это вам не помешает.

>>2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".>
>
>Что сказать-то хотели?

Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.

Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.

Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.

Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.

Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.

От	miron
К	Durga (22.01.2012 13:42:07)
Дата	22.01.2012 14:04:41

Да, какой Вы марксист?

>Привет
>>Буду я ещё для марксиста длинный текс читать. Особенностью любого марксиста является то, что для него любой тескт длинный. Слишкам мнага букав.
>
>Просто марксисту, постигшему всю бездарность, бесплодность и предательскую сущность идеализма без разницы, одна страница или тысяча такого текста. Если уж спорить, то с одной страницей.>

В одном предлоюенки у Вас сразу несколько неверностей. 1. Вы не марксист, Капитал читали? Нет. 2. Я не идеалист, я материалист, я атеист. 3. Одна страница текста не может заменить тысячу. Напишете одну станицу Капитала? Нет. 4. Я с Вами не спорю, поскольку спорить с "марксистом" бесполезно. Обоснования я давал в посте о марксизме.

>>>Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:
>>
>>>1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.>
>>
>>Не думайте, что Ваши ответы теперь мне нужны. Я сам для себя проясняю ситуацию, Вы же мне просто помогаете своими текстами. Можете больше не писать. Все, что у Вас есть в голове и нужно мне, я уже отжал.
>
>Это вам не помешает.>

Но и не поможет.

>>>2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".>
>>
>>Что сказать-то хотели?
>
>Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.>

Понятно, тескты мои не читали, но осуждаете.

>Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.>

Нет. Вы не верно поняли, и сразу стали перевирать. Передергивание – свойство марксистов, никода не читавших Капитал. 1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни. 2. Лишнего жилья у настоящих лодей труда быть не может. 3. Налоги будем собирать только у тех, кто свое жилье сдает для получения ренты. 4. Москва должна быть расселена. Оставшимся ещё трудящимся Москвы будет дана квартира в подмосковье.

>Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.>

Так спросите, что непонятно.

>Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.>

Типичный маневр "марксиста" намекнуть на фашиствские корни оппнента. Ну что же помогу Вам. У меня 50% немецкой крови.

>Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.>

Не соглашусь, поскольку единственное, что могут "марксисты" – это передергивать. Чот и продемонстрировал Ваш пост.

От	Durga
К	miron (22.01.2012 14:04:41)
Дата	22.01.2012 17:41:45

Re: Да, какой...

>В одном предлоюенки у Вас сразу несколько неверностей. 1. Вы не марксист, Капитал читали? Нет.

Читал

>2. Я не идеалист, я материалист, я атеист.

Вранье, сами признавали что не понимаете диамата

>3. Одна страница текста не может заменить тысячу. Напишете одну станицу Капитала? Нет.

Это идеалистического текста что одна страница, что тысяча - без разницы. Один поток сознания.

>4. Я с Вами не спорю, поскольку спорить с "марксистом" бесполезно. Обоснования я давал в посте о марксизме.

Вы прям как 7-40 отвечаете, у него научились. Чем же вы тут занимаетесь который пост?

>>Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.>
>
>Понятно, тескты мои не читали, но осуждаете.

Ну прочитал кое что, потому и осуждаю.

>>Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.>
>
>Нет. Вы не верно поняли, и сразу стали перевирать. Передергивание – свойство марксистов, никода не читавших Капитал.

враньё

>1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни.

вранье

>2. Лишнего жилья у настоящих лодей труда быть не может.

вранье

>3. Налоги будем собирать только у тех, кто свое жилье сдает для получения ренты.

предложение было другим.

>4. Москва должна быть расселена. Оставшимся ещё трудящимся Москвы будет дана квартира в подмосковье.

предложение было другим, прямо противоположным высвобождать квартиры, очевидно для уплотнения

>>Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.>
>
>Так спросите, что непонятно.

Писать надо чтоб сразу понятно было

>>Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.>
>
>Типичный маневр "марксиста" намекнуть на фашиствские корни оппнента. Ну что же помогу Вам. У меня 50% немецкой крови.

Однако от вопроса о реализуемости уклониолись. хитрО.

>>Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.>
>
>Не соглашусь, поскольку единственное, что могут "марксисты" – это передергивать. Чот и продемонстрировал Ваш пост.

Да нет, просто понимать уж как понимается. Понятно, что вы хотели большого и светлого, но побоялись это просто и открыто сказать. Попробуйте начать с идеала.

От	miron
К	Durga (22.01.2012 17:41:45)
Дата	22.01.2012 19:28:35

Увы, проявляется начетничество.

>>В одном предлоюенки у Вас сразу несколько неверностей. 1. Вы не марксист, Капитал читали? Нет.
>
>Читал.

Вранье. Максимум читаты из 1 тома.

>>2. Я не идеалист, я материалист, я атеист.
>
>Вранье, сами признавали что не понимаете диамата>

Ваша реплика доказывает, что ее автор либо плохо образован, что я уже подмечал, либо стадате начетничеством. Материализм бывает и недиалектическим.

>>3. Одна страница текста не может заменить тысячу. Напишете одну станицу Капитала? Нет.
>
>Это идеалистического текста что одна страница, что тысяча - без разницы. Один поток сознания.>

Понятно, соврали. Капитал Вы не читали. Только имеющиеся в учебниках цитаты.

>>4. Я с Вами не спорю, поскольку спорить с "марксистом" бесполезно. Обоснования я давал в посте о марксизме.
>
>Вы прям как 7-40 отвечаете, у него научились. Чем же вы тут занимаетесь который пост?>

Я здесь занимаюсь разоблачением „марксистов".

>>>Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.>
>>
>>Понятно, тескты мои не читали, но осуждаете.
>
>Ну прочитал кое что, потому и осуждаю.>

Понятно, ничего не читали, кроме заголовков.

>>>Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.>
>>
>>Нет. Вы не верно поняли, и сразу стали перевирать. Передергивание – свойство марксистов, никода не читавших Капитал.
>
>враньё>

Истинная правда.

>>1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни.
>
>вранье>

Да, из людей труда только СГКМ остался.

>>2. Лишнего жилья у настоящих лодей труда быть не может.
>
>вранье>

Понятно, настоящие люди это прохоровы и др.? Ничего себе марксист.

>>3. Налоги будем собирать только у тех, кто свое жилье сдает для получения ренты.
>
>предложение было другим.>

Брехня.

>>4. Москва должна быть расселена. Оставшимся ещё трудящимся Москвы будет дана квартира в подмосковье.
>

>предложение было другим, прямо противоположным высвобождать квартиры, очевидно для уплотнения>

Вы и читать не умеете? Приведите цитату, где я говори об уплотнении. Не сможете, значит брехня.

>>>Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.>
>>
>>Так спросите, что непонятно.
>
>Писать надо чтоб сразу понятно было>

Кому надо? "Марксисту"? Это невозможно в принципе.

>>>Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.>
>>
>>Типичный маневр "марксиста" намекнуть на фашиствские корни оппнента. Ну что же помогу Вам. У меня 50% немецкой крови.
>
>Однако от вопроса о реализуемости уклониолись. хитрО.>

Ой, хитрый я? Я сомнения "марксистов" не комментирую.

>>>Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.>
>>
>>Не соглашусь, поскольку единственное, что могут "марксисты" – это передергивать. Чот и продемонстрировал Ваш пост.
>
>Да нет, просто понимать уж как понимается. Понятно, что вы хотели большого и светлого, но побоялись это просто и открыто сказать. Попробуйте начать с идеала.>

Нельзя ли попросить перечислить все, что мне надо?

От	Durga
К	miron (22.01.2012 19:28:35)
Дата	23.01.2012 00:21:55

Резюмируя

Привет
>>Вы прям как 7-40 отвечаете, у него научились. Чем же вы тут занимаетесь который пост?>
>
>Я здесь занимаюсь разоблачением „марксистов".

Прям один к одному.

>>>1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни.
>>
>>вранье>
>
>Да, из людей труда только СГКМ остался.

Ну и как относиться к вашему заявлению, что из людей труда в Москве остался один СГКМ?

>>Да нет, просто понимать уж как понимается. Понятно, что вы хотели большого и светлого, но побоялись это просто и открыто сказать. Попробуйте начать с идеала.>
>
>Нельзя ли попросить перечислить все, что мне надо?
??

Судя по всему разговор превращается в неконструктивный флейм, потому прекращаем его. Отмечу только, что вы говорите неаккуратно, необдуманно, небрежно в результате чего вас понимают, совсем не так как вы хотели. Когда же вас в результате начинают критиковать, вы начинаете злиться, грубить, делать "зеркало", нарочито говорить всё более вычурные вещи или впадать в крайности. Разговор в итоге полностью теряет смысл.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 07:15:53

Re: Он может...

Привет!
>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.
Вы с чего это взяли?
Для начала, скажите, что под частной собственностью понимаете?

Дмитрий Кропотов

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:15:53)
Дата	13.01.2012 10:37:40

Я уже здесь раз 10 объяснял, что такое ЧС. А архивах есть, но если не найдете... (-)

От	Durga
К	miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата	13.01.2012 13:35:37

Re: Я уже

Привет

Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.

От	miron
К	Durga (13.01.2012 13:35:37)
Дата	13.01.2012 13:58:15

И кем они общеприняты?

>Привет

>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>

Так дайте это определение. А потом докажите, что оно общепринятое. Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.

От	Durga
К	miron (13.01.2012 13:58:15)
Дата	13.01.2012 14:07:56

Re: И кем...

Привет
>>Привет
>
>>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>
>
>Так дайте это определение.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299

>А потом докажите, что оно общепринятое.

Зачем? Определения фиксируются в толковых или специальных словарях и являются основой применения русского языка. Вы же не требуете от меня доказывать, что стол - это то на чем едят, а не то на чем сидят, даже если для себя лично вы решили столом называть то, на чем сидят.

Хотите - играйте в эти гнусные игры с языком, они то как раз являются стопроцентной манипуляцией сознанием, согласно СГ. Только не удивляйтесь недоброму к вам отношению, в случае чего.

>Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (13.01.2012 14:07:56)
Дата	13.01.2012 14:24:05

Хитрец, вместо марксова определения подсунул буржуазное. Ну и коммунист!

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>
>>
>>Так дайте это определение.
>
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299>

Вы-то сами приочитали? Если прочитали, то это гнусный трюк с Вашей стороны. Это определение взятое с Запада. В советское время различали личную собственность и частную собственность. Так Вы за коммунистов или за Интернационал?

>>А потом докажите, что оно общепринятое.
>
>Зачем? Определения фиксируются в толковых или специальных словарях и являются основой применения русского языка. Вы же не требуете от меня доказывать, что стол - это то на чем едят, а не то на чем сидят, даже если для себя лично вы решили столом называть то, на чем сидят.>

Нет, теперь све понятно. Некой дурга, называющий себя коммунистом и будто бы участвующий в качестве наблюдателя в работе избирательных комиссий, принимает определение частной собственности, взятое из буржузных учебников. Браво! Теперь я уже не верю в вашу работу наблюдателем. Да и дело иметь с гнусным человеком не хочу. Прощевайте.

>Хотите - играйте в эти гнусные игры с языком, они то как раз являются стопроцентной манипуляцией сознанием, согласно СГ. Только не удивляйтесь недоброму к вам отношению, в случае чего.>

Больше в эти гнусные игры, ваши гнусные игры я действительно играть не буду. Если такое коммунисты в тех так называемых компартиях, которые противостоят зюгановской, то Зюганов - образец чествости. Правильно КПРФ освобождается от подобной нечисти.

>>Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.
>

> лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским! >

не надо показывать на себе пальцем

От	Durga
К	miron (13.01.2012 14:24:05)
Дата	13.01.2012 15:50:01

Re: Хитрец, вместо...

Достаточно всего лишь сказать, что речь идет о частной собственности на средства производства.

От	miron
К	Durga (13.01.2012 15:50:01)
Дата	13.01.2012 16:07:39

Вашу гнусность Вы уже доказали. (-)

От	Durga
К	miron (13.01.2012 16:07:39)
Дата	13.01.2012 17:04:41

Интересно, вы специально хамите

Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?

От	miron
К	Durga (13.01.2012 17:04:41)
Дата	13.01.2012 19:24:52

Я же всегда зеркален. Как вижу словио гнусный, которог я не употреблял, сразу

гранату в руку.

>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>

А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.

От	Durga
К	miron (13.01.2012 19:24:52)
Дата	14.01.2012 01:58:16

зеркален.

Нормальное зеркало отражает с коэффициентом меньше единицы. А у вас не зеркало, а какой-то прям таки резонансный источник. На мое выражение "гнусные игры" начали обзывать меня, и повторили уже дважды.

>>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>
>
>А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.

Да прочитал конечно. Так что вам не нравится в том, чтобы вести речь о ЧС на средства производства? Ведь ясно о чем идет речь. Желаете утопить неприятный вопрос в мелких, несущественных деталях?

От	miron
К	Durga (14.01.2012 01:58:16)
Дата	14.01.2012 12:45:28

Отичайтесь от ходжинасретдинизма и все будет хокей.

>Нормальное зеркало отражает с коэффициентом меньше единицы. А у вас не зеркало, а какой-то прям таки резонансный источник. На мое выражение "гнусные игры" начали обзывать меня, и повторили уже дважды.<

Граната, она быстро отучивает от ходжинасретдинизма. А вообще любая ссора подобна маятнику. А так гранату покажешь... Я тут давно народ пытаюсь отучить от ходжинасретдинизма.

>>>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>
>>
>>А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.
>
>Да прочитал конечно. Так что вам не нравится в том, чтобы вести речь о ЧС на средства производства? Ведь ясно о чем идет речь. Желаете утопить неприятный вопрос в мелких, несущественных деталях?>

Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную

От	Durga
К	miron (14.01.2012 12:45:28)
Дата	14.01.2012 14:03:03

Re: Отичайтесь от...

Привет

>Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную

Кончайте паясничать. Причем здесь определение частной собственности. К чему вообще эти разговоры, если обсуждается вопрос за ЧС на средства производства вы или кто либо еще, или против. По моему понятно о чем идет речь, и москвичей можно оставить впокое.

От	miron
К	Durga (14.01.2012 14:03:03)
Дата	14.01.2012 14:22:01

Ага, оставим ренту москвичам?

>Привет

>>Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную
>
>Кончайте паясничать.>

Зрекало прислать?

> Причем здесь определение частной собственности. К чему вообще эти разговоры, если обсуждается вопрос за ЧС на средства производства вы или кто либо еще, или против. По моему понятно о чем идет речь, и москвичей можно оставить впокое.>

Не надо подменять тему. Мы обсуждаем не ЧС на средства производства, а ЧС вообще. Я дал определение ЧС как я понимаю. Вы, оказывается, придержиаветесь буржуазного определения ЧС, смешивающегп личную и частную собственность. И это так называемый комминист! Причина понятна. Вам, как москвичу, важно свою собственню квартирку, которая вдруг ни с того ни с сего стала стоить миллионы рублей и позволяет извлекать ренту, сохранить. Типичный классовый интерес. По Марксу. Как писал Ленин при капитализме всегда появляется рабочая аристкратия. В РФ появилась коммунистическая аристократия, в виде москвичей, которым плевать на вичужан и котором важно сохранить их частную собственность в виде их московских квартир. Вот почему Вы, защищая свои шкурные интересы, пресекаете мои попытки сказать, что москвичам только при Путине хорошо, любые другие ситуации приведут к тому, что их выбросят на свалку истории. Ну что полезного можно взять от среднего москвича?

От	Durga
К	miron (14.01.2012 14:22:01)
Дата	14.01.2012 15:59:51

Re: Ага, оставим...

Привет

Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.

В теме мы обсуждаем, за частную ли собственность Мухин. Подразумевается именно базовый механизм капитализма - частная собственность на средства производства, позволяющая осуществлять найм. Так вот, Мухин за частную собственность на средства производства, позволяющую найм, что следует из ряда его работ.

Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.

Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".

Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:

Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
(например, хозяйство кулаков, любой завод)

Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
(кооператив, собственность середняков, пассатижи)

Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (14.01.2012 15:59:51)
Дата	14.01.2012 16:34:22

Мой подход абсолютно зеркален, ходжинасретдинизму бой!

От	Durga
К	miron (14.01.2012 16:34:22)
Дата	14.01.2012 17:12:29

ходжинасретдинизм - не знаю что это такое.

От	miron
К	Durga (14.01.2012 17:12:29)
Дата	14.01.2012 18:16:44

Вот определение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm

От	Durga
К	miron (14.01.2012 18:16:44)
Дата	15.01.2012 00:39:20

Re: Вот определение

Привет
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm

Я привык к тому, что определения достаточно компактны, и по существу дела. У вас там текст из четырех параграфов, в том числе и о делах в Швеции. Я задал уточняющий вопрос, является ли определением второе предложение. Вы зачем то устроили "зеркало". Вы можете ответить на вопрос, где именно определение? Первый параграф?

От	miron
К	Durga (15.01.2012 00:39:20)
Дата	15.01.2012 01:07:41

Вы очень странно задаете вопросы. Извините, не понял.

>Привет
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm
>

>Я привык к тому, что определения достаточно компактны, и по существу дела. У вас там текст из четырех параграфов, в том числе и о делах в Швеции. Я задал уточняющий вопрос, является ли определением второе предложение. Вы зачем то устроили "зеркало". Вы можете ответить на вопрос, где именно определение? Первый параграф?

Да. Но потом идут уточнения.

От	Durga
К	miron (14.01.2012 18:16:44)
Дата	14.01.2012 18:50:35

Второе предложение? (-)

От	miron
К	Durga (14.01.2012 18:50:35)
Дата	14.01.2012 19:44:56

Первый вопрос? (-)

От	miron
К	Durga (14.01.2012 17:12:29)
Дата	14.01.2012 18:14:56

Объясняю.

От	Durga
К	miron (14.01.2012 18:14:56)
Дата	15.01.2012 15:34:55

Re: Объясняю.

От	miron
К	Durga (15.01.2012 15:34:55)
Дата	15.01.2012 18:58:29

Так Вы к тому же необразованы? И очень любите передергивать?

От	Durga
К	miron (15.01.2012 18:58:29)
Дата	16.01.2012 02:47:11

А вы плагиатор?

Привет
>>Привет
>
>>>>>Вот вам для познания матчасти.
>>>>
>>>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>>>
>>>А что я сказал плохого?
>>
>>Назвали свои измышления некоей "матчастью".
>>Естественно, реакция на это как на Хлестакова.>
>
>Это не мои измышления, а ссылки из литературы. В том числе западной. Марксисту это должно было бы быть приятно.

Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?

От	miron
К	Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата	16.01.2012 10:23:48

Так это внутренняя часть ссылки и есть сноска в виде цифры

>Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?>

Из–за малообразованности Вы просто не в курсе, как оформляются ссылки.

От	Durga
К	miron (16.01.2012 10:23:48)
Дата	16.01.2012 12:54:05

Где? (-)

От	miron
К	Durga (16.01.2012 12:54:05)
Дата	16.01.2012 13:10:42

Там (-)

От	Durga
К	Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата	16.01.2012 02:48:34

Re: А вы...

далее http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314330.htm

От	Chingis
К	Durga (16.01.2012 02:48:34)
Дата	06.02.2012 17:02:10

Жаль, что дискуссия прекратилась

Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (06.02.2012 17:02:10)
Дата	06.02.2012 18:13:39

Так все вроде ясно.

>Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества../?]<

Кстати в Сингапуре на деле используют как раз мое определение. Там любителей сдавать льготные квартиры наказывают.

><и>Лучшее - враг хорошего

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата	13.01.2012 13:14:05

Re: Я уже

Привет!

Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню :)

Дмитрий Кропотов

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:14:05)
Дата	13.01.2012 13:29:21

Вот итог нашего разговора с Чингизом

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (13.01.2012 13:29:21)
Дата	16.01.2012 07:04:40

Re: Вот итог...

Привет!
>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.

Вопросы:
-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?
-каков источник ренты?

>>Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню >
>Жду...
Неправы вы в том, что ваше определение висит в воздухе, не описывает исторически ее возникновение. Вы же писали диссеры, поэтому знаете, что любое понятие надо рассматрвать в его развитии, как оно возникло и развивается. Например, вы дали определение частной собственности. А какие еще бывают собственности? Что отличает частную собственность от всех других собственностей?

>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:04:40)
Дата	17.01.2012 17:57:21

Re: Вот итог...

>Привет!
>>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.
>
>Вопросы:
>-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?
пожалуй, класс собственников как раз возникнет, и это - неизбежное зло, пока не научимся хорошо планировать без частника. Вижу в этом угрозу. Пожалуй, стоит ввести запрет на финансирование такими деятелями политических партий и движений. и вообще, контроля за ними побольше. Должны быть идеальными гражданами, а не то... лишим лецензии на предпринимательскую деятельность.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (17.01.2012 17:57:21)
Дата	17.01.2012 18:40:40

Не смогут они никого финансировать.

>пожалуй, класс собственников как раз возникнет, и это - неизбежное зло, пока не научимся хорошо планировать без частника. Вижу в этом угрозу. Пожалуй, стоит ввести запрет на финансирование такими деятелями политических партий и движений. и вообще, контроля за ними побольше. Должны быть идеальными гражданами, а не то... лишим лецензии на предпринимательскую деятельность.>

Рента на собственность изымается очень просто. Каждый обязан назвать цену своего предприятия, дома, авторского права на книгу, как в патентном праве. Исходя из цены государство взимает прогрессивную пошлину за охрану собственности. Раз в год, после того, как собственник объявил цену, государство может поменять собственность на деньги, которые объявлены владельцем. А может не поменять. Хочешь платить меньше, назначаешь малую цену и платишь мало, но государство может забрать твою собственностъ за твою цену. Цены на электриочество и горючее должны быть больше лировых. Но зато каждопму человеку бесплатно дается 5 илисколько то литров бензина. Он их может истратить на поездки или вернуть и обменять у государства или частника по рыночной цене. То же самое по электричеству, и квартирам. На каждого человека полагается 9 метров бесплатного жилья или очень малоплатного. А потом по полной стоимости. Жилье можно покупать по полной цене и затем обьявлять его цену.

Такая ситуация напоминает ситуацию в Великомосковком княжестве или в ранней Руси, когда государство могло отнять у владельца любой бизнес за умеренную плату и стать монополистом. Об этом есть у Прайса. Естественно устанавливается монополия внешней торговли и обмена валюты. Никакой свободной продажи и полнейший запрет на владение иностранной валютой и золота, которое дольно регистритоваться в конторах и его право на владение которым придется придется государству. Только по карточкам и по разрешению использовать валюту. При таких условиях частник не сможет найти деньги для финансирования технологии или владения землей или большой недвижимостью, а, значит, и не сможет иметь частную собственость. Но это только в переходный период. Затем восстанавливаются законы СССР с ограничениями на владение, выезд и т.д. Поездки за границу только за счет принимающей стороны или одна на человека. За вторую придется платить очень здорово. Туризм компенсаторный. Принял человека - можешь одного направить за границу. Услуго по загранпоездкам должны быть очень дорогие!

От	Баювар
К	miron (17.01.2012 18:40:40)
Дата	18.01.2012 20:22:35

батон для вичугской бабушки

>Затем восстанавливаются законы СССР с ограничениями на владение, выезд и т.д. Поездки за границу только за счет принимающей стороны или одна на человека. За вторую придется платить очень здорово. Туризм компенсаторный. Принял человека - можешь одного направить за границу. Услуго по загранпоездкам должны быть очень дорогие!

А нельзя ли как-нибудь дешевле купить батон для вичугской бабушки? О ней же заботимся.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (18.01.2012 20:22:35)
Дата	20.01.2012 16:34:04

Увы

по-другому - это как сейчас. Потому что мы-то хотим не только батон бабушке сделать, но и защитить ее внучат от югославского сценария. Что-то за счет чего-то. А на все сразу не хватает.

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (20.01.2012 16:34:04)
Дата	30.01.2012 22:54:15

однозначность Югославии

>по-другому - это как сейчас. Потому что мы-то хотим не только батон бабушке сделать, но и защитить ее внучат от югославского сценария. Что-то за счет чего-то. А на все сразу не хватает.

Мне сплетню сказали, я по Инету глянул -- вроде как у Сечина онкологическая четверочка. И вроде как этот тот самый человек, что устроил вам "однозначность Югославии" и георгиевские ленточки до кучи. И все эти Болотные -- дележка наследства.

Я вот о чем. До конца проклятых, ага, 90-х о Югославии, где братушки радостно крушили друг другу рыла, российские СМИ писали вменяемо. Ну там этот сказал то, договорились, не выполнили или не так, интеллигенская тягомотина. А в начале нулевых я уехал как раз, мне с тещей разных газет передали тон резко изменился. Проклятые пиндосы мочат наших союзников.

Стряхните лапшу. Угрожает ли югославский сценарий Аргенине, Японии? Не угодно ли сценарий северокорейский?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (30.01.2012 22:54:15)
Дата	31.01.2012 15:09:41

Вспомните, про чью душу Томогавки и Трайденты

стоят/плывут/летят. Им что, Аргентина требуется?
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (31.01.2012 15:09:41)
Дата	01.02.2012 15:48:45

Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?

http://auvasilev.livejournal.com/296687.html

Да, конечно, и в той, прошлой, понятной с детства системе нам разъяснялось, что между капиталистическими странами тоже существуют неразрешимые противоречия, финансовые войны, борьба за рынки сбыта и сырьевые ресурсы, и прочее подобное. Но это как бы базовые и всеобщие понятия без меры времени и пространства. Человек грешен и склонен ко злу, любовь и голод правят миром, ну, и всё такое. Абсолютно правдивое, может быть, вообще самое правдивое из существующего, но не очень эффективное для ежедневной мобилизации на отражение внешней агрессии. Вот сидит какой-нибудь француз или, еще того хуже, испанец, склонностью своей к пьянству и безделью ничем мне не уступающий а, порой, с завистью должен признать, и превосходящий, и как бы на него все эти же законы враждебного мира должны действовать как и на меня, а он, подлец, сосет свою «Риоху», и в ус не дует, никак не мобилизуется. А я чего должен?

Мне нужно всё-таки какая-нибудь хоть относительно логическая схема. Пусть этот условный Запад и не абсолютное зло, не Гитлер в 41-м, так никто и в самом тяжелом приступе истерики вопрос пока не ставит, но, прямо так скажем, не лучший друг. И никаких общечеловеческих ценностей не существует, их придумали иностранцы, чтобы обмануть и усыпить бдительность, а существуют только у каждого государства свои собственные интересы. Это понятно.

То есть, имеются, конечно, некоторые опасения. Когда человек приходит ко мне в дом и с порога заявляет, что не верит в общечеловеческие ценности, я сразу начинаю подозревать, не собирается ли он попятить серебряные чайные ложки, единственную материальную ценность в моей семье? Но Бог с ними, с опасениями, еще раз повторю, это мне, по крайней мере, понятно. Ценностей нет, есть интересы. Дальше что? Какие такие конкретные интересу у этих мерзавцев есть, ради которых с одной стороны они готовы идти на все пакости и подлости не считаясь с материальными и физическими затратами, а, с другой стороны, я вместе со своими согражданами, не считаясь с тем же самым, должен костьми лечь в противостоянии?

Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине? Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность? Пока довольно мутно, стыдливо отводя глазки, но хоть как-то мне отвечают только по поводу «кто». Ну, да, ну, в общем, ты сам понимаешь, ну, эти, которые за океаном… Относительно же прочего я видимо, должен удовлетворяться разъяснениями Михаила Леонтьева.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 15:48:45)
Дата	01.02.2012 16:40:54

Германии грозит деградация вспедстивие падения рождаемости и дерьмового образова

вания.

>А я чего должен?>

Торговать.

>Ценностей нет, есть интересы. Дальше что?>

Ничего

> Какие такие конкретные интересу у этих мерзавцев есть, ради которых с одной стороны они готовы идти на все пакости и подлости не считаясь с материальными и физическими затратами, а, с другой стороны, я вместе со своими согражданами, не считаясь с тем же самым, должен костьми лечь в противостоянии?>

Ошибка в посылке. Не они мерзавцы, а Вы.

>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?>

Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.

>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?>

Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.

>Пока довольно мутно, стыдливо отводя глазки, но хоть как-то мне отвечают только по поводу «кто». >

Я вот все прямо и в гказа.

>Ну, да, ну, в общем, ты сам понимаешь, ну, эти, которые за океаном… Относительно же прочего я видимо, должен удовлетворяться разъяснениями Михаила Леонтьева.>

Ну зачем же идиотов слушать. Спрашивайте меня. Я отвечу.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.

От	Баювар
К	miron (01.02.2012 16:40:54)
Дата	01.02.2012 17:38:23

Вы сходите к гастроэнтерологу.

Вообще-то это была цитата от русского по стертой Вами ссылке. Восстанавливаю.
http://auvasilev.livejournal.com/296687.html

>>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?

>Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.

Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает.

Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно. Немецкое же -- фабрика по производству инженеров и т.д. Нету возможности торговать газом -- приходится продавать плоды интеллектуального труда. На первом месте в мире по абсолютной величине экспорта, Китай почти вровень, но это недорогие усердные руки.

>>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?

>Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.

Туркосрач идет из Кремля, здесь легальные исламофобы REP получают порядка 1%. Надо же каштанок убедить в том, что без лубянской железной руки будет... как Вы говорите. Моё же наблюдение -- нет динамики. За 12 лет "турки" не стали ни многочисленнее, ни агрессивнее.

>>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.

Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 17:38:23)
Дата	01.02.2012 20:35:14

Сходил. Теперь Вам к психиатру.

>Вообще-то это была цитата от русского по стертой Вами ссылке. Восстанавливаю.
> http://auvasilev.livejournal.com/296687.html>

А почему Вы решили, что я отвечал лично Вам?

>>>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?
>
>>Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.>
>
>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >

Что выпирает не торгашнику судить, а вот мне как врачу четко видна Ваша потребнось сходить к психиатру, иначе будет везде чудиться дерьмо.

>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.>

Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.

> Немецкое же -- фабрика по производству инженеров и т.д.>

Это ранье было, да сплыло.

> Нету возможности торговать газом -- приходится продавать плоды интеллектуального труда. На первом месте в мире по абсолютной величине экспорта, Китай почти вровень, но это недорогие усердные руки.>

Это все плоды инженеров 90–х. Скоро кикнется Ваша Германия. Школьников делают идиотами.

>>>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?
>
>>Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.
>
>Туркосрач идет из Кремля, здесь легальные исламофобы REP получают порядка 1%. Надо же каштанок убедить в том, что без лубянской железной руки будет... как Вы говорите. Моё же наблюдение -- нет динамики. За 12 лет "турки" не стали ни многочисленнее, ни агрессивнее.>

Ваше наблюдение надо выкинуть в мусорное вердо. Ну не могут торгашники наблюдать. Кстати все албанцы из Италии срыли в Германию.

>>>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.
>
>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>

Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть ворованое у торгашников

От	Баювар
К	miron (01.02.2012 20:35:14)
Дата	01.02.2012 20:50:44

Врёте, не ходили.

>>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >

Врёте, не ходили. Вот опять прёт:

>>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.

>Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.

А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?

>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>

>Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.

В Италии нефти много? В Германии вроде как нет. Вы тоже можете, кстати, повыбирать хлеб из супермаркета от крупного производителя, и из пекарни. Я сам непривередлив, ем магазинный.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата	02.02.2012 15:28:47

Re: Врёте, не...

>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?
А почему американцы не делали своих бытовых видеомагнитофонов, а СССР делал?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата	02.02.2012 10:36:35

Re: Врёт.

>>Прекрасное советское образование особенно школьное.

Не врал бы - какие-то критерии б для оценки выложил. Объективные.
:)

>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?

ВПК до конверсии не делал стиральные машины. так как продукция непрофильная. А остальные... ну это печальная история. :)

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата	02.02.2012 00:30:18

Я–то ходил, а вот Вам продолжает казаться. Вам к психиатру

>>>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >
>
>Врёте, не ходили. Вот опять прёт:

>>>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.
>
>>Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.
>
>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?>

Они сделали атомную бомбу, ракеты, спутник, микроскопы... Посудомоечные машины нужны только торгашникам.

>>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>
>
>>Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.
>
>В Италии нефти много? В Германии вроде как нет.>

Так Вы про Италию? Или как? Германия додаивает последних инженеров. В Италии школьников, умеющих считать, 1%.

> Вы тоже можете, кстати, повыбирать хлеб из супермаркета от крупного производителя, и из пекарни. Я сам непривередлив, ем магазинный.>

Тогда нафига нам булочник? В России.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	miron (02.02.2012 00:30:18)
Дата	02.02.2012 10:39:15

Re: Теперь - вам к психиатру.

>Они сделали атомную бомбу, ракеты, спутник, микроскопы... Посудомоечные машины нужны только торгашникам.

А отучать "принимать решения за всех" - вас можем поучить коллективом. :)
Психиатр - должен вам помочь избавиться от паранои (что-то у вас бомбы на первом месте - не к добру) :)

От	Chingis
К	А.Б. (02.02.2012 10:39:15)
Дата	02.02.2012 15:30:50

Они бы сделали, только не дали мы им

кровожадные белокурые бестии загнаны в узкую нишу потребительских товаров и услуг их американскими хозяевами.

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 17:38:23)
Дата	01.02.2012 19:04:43

Re: Вы сходите...

>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

Как говаривал Адам Смит, нет подлее и ниже этого племени (торговцев), и ни в коем случае нельзя им доверить управление государством.
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (01.02.2012 19:04:43)
Дата	01.02.2012 19:18:01

всех булочников перебьем

>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

>Как говаривал Адам Смит, нет подлее и ниже этого племени (торговцев), и ни в коем случае нельзя им доверить управление государством.

Давайте всех булочников перебьем и ломанемся удивляться, как же так без булочек остались?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 19:18:01)
Дата	02.02.2012 15:32:38

Нет, Адам Смит, в отличие от Вас

Булочников любил - потому что без булок никуда. Но вот государством управлять их пускать не советовал. И это - изобретатель невидимой руки рынка.

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (02.02.2012 15:32:38)
Дата	02.02.2012 15:40:30

Слово "управлять"

>Булочников любил - потому что без булок никуда. Но вот государством управлять их пускать не советовал. И это - изобретатель невидимой руки рынка.

Слово "управлять" сосёт. Ну прям как я разумный тупой железякой рулю.

В городской жизни так. Я булочник, тот мельник, этот кожевник. Большую часть взаимодействий обеспечивает рынок. Но не всю: нужно уличное освещение, полиция, суд и т.д. Ставим бургомистра, даем ему право налоги собирать, и пусть шуршит! Похоже на управление автомобилем? То-то же! И неплохо бы до кучи представительное собрание иметь, куда бы и от булочников представителя.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (02.02.2012 15:40:30)
Дата	02.02.2012 18:30:54

Эк вас зацепило

это ж просто цитата из просто Адама Смита

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (02.02.2012 18:30:54)
Дата	02.02.2012 19:04:44

во времена оны

>это ж просто цитата из просто Адама Смита

Ещё раз: во времена оны "управление государством" понималось, так сказать, более буквально.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 19:18:01)
Дата	01.02.2012 20:27:18

Их и надо перебить. Булки будут делать на госзаводах. (-)

От	Баювар
К	Chingis (31.01.2012 15:09:41)
Дата	31.01.2012 16:56:34

По вашу, ага.

Вы опять пукаете в лифте, принуждаете к копипасту. Дык а кто начал об Югославии -- продолжить уже не хотите?

>Вспомните, про чью душу Томогавки и Трайденты стоят/плывут/летят. Им что, Аргентина требуется?

По вашу, ага. Которым от Бреста до Бреста 48 часов и ах, как здорово, нас все боялись!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (31.01.2012 16:56:34)
Дата	01.02.2012 18:54:47

Боятся - значит, уважают

Напрасно вы следуете западному мифу о том, что СССР наращивал вооружения лишь для того, чтобы "плебс не возникал". Вы жертва западной пропаганды, не более. СМОТРИТЕ НА ВЕЩИ ЗДРАВО: не СССР раскручивал гонку вооружений, и не СССР рассматривал эту гонку как средство торможения своего геополитического противника. Это Запад культивировал образ кровожадных краснозвездных монголов на верблюдах вперемешку с медведями, с луками и стрелами с ядерными наконечниками, готовых пожрать беззащитную старушку Европу.
Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.
Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.
Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (01.02.2012 18:54:47)
Дата	01.02.2012 19:16:29

пшикнуть дихлофосом

>Боятся - значит, уважают

Этих, которые с такими убеждениями, я считаю возможным пшикнуть дихлофосом. Не договариваться же!

>Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.

Страх напрасный? Так см. выше.

>Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.

В сотый раз: почему эта угроза не реальна для Аргентины, Японии, и всех промежуточных букв алфавита? Или не всех? Что делает разницу?

>Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...

Опять не знаете. МБР РФ-США и обратно через Полюс полетают. Хай насчет ПРО имеет строго другую подоплеку. Типа того, что наш сапог свят, нашего тупого рявка должны слушаться. Ну и противоракеты: ядерные -- это российские, Московский позиционный район.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 19:16:29)
Дата	02.02.2012 16:42:20

Re: пшикнуть дихлофосом

>>Боятся - значит, уважают
>
>Этих, которые с такими убеждениями, я считаю возможным пшикнуть дихлофосом. Не договариваться же!
это русская народная поговорка. Вы желаете травить всех русских? вы не первый автор из Германии, который такое предлагает. Предыдущий, по имени Адольф, такое даже сделал реальностью.
>>Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.
>
>Страх напрасный? Так см. выше.
Ну конечно, нужно было бояться страну "бездомных и инвалидов" (Черчилль), в которую превратился СССР после войны с объединенной германским сапогом Европой, размещать вокруг нее военные базы и размахивать ядерной дубиной, отработанной на Хиросиме и Нагасаки.

>Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.
>
>В сотый раз: почему эта угроза не реальна для Аргентины, Японии, и всех промежуточных букв алфавита? Или не всех? Что делает разницу?
Разница между Россией и Японией в том, что последняя проиграла 2 Мировую войну и была подвергнута атомной бомбардировке дважды, а вторая эту войну выиграла и осмелилась мобилизовать все свои скудные ресурсы на отпор потенциальному агрессору в лице США и их сателлитов.
>>Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...
>
>Опять не знаете. МБР РФ-США и обратно через Полюс полетают. Хай насчет ПРО имеет строго другую подоплеку. Типа того, что наш сапог свят, нашего тупого рявка должны слушаться. Ну и противоракеты: ядерные -- это российские, Московский позиционный район.
http://www.ng.ru/world/2002-03-05/7_pro.html
очевидно, что американские инженеры не решили проблему гарантированного уничтожения российских МБР неядерными средствами. Поэтому готовьтесь к ядерным цветам в небе (часть траекторий российских МБР лежит над Европой). Впрочем, Верхняя Силезия - традиционная цель для СЯС еще со времен СССР.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Баювар (01.02.2012 19:16:29)
Дата	02.02.2012 10:43:28

Re: Полез проверять дихлофос. :)

Так как есть уже нехорошие тенденции с сугубым, таким, военным вмешательством во внутренние дела суверенных государств. Приводящие там к укоренению "братьев-мусульман" с их дикостями.

Вот скажите, почему бы мне не опасаться что и у меня дома такой кунштюк не попробут провернуть? Можно дихлофосом-то их? :)

От	Баювар
К	А.Б. (02.02.2012 10:43:28)
Дата	02.02.2012 19:13:16

Саддамы Милошевичи абсолютно вольны

>Так как есть уже нехорошие тенденции с сугубым, таким, военным вмешательством во внутренние дела суверенных государств. Приводящие там к укоренению "братьев-мусульман" с их дикостями.

>Вот скажите, почему бы мне не опасаться что и у меня дома такой кунштюк не попробут провернуть? Можно дихлофосом-то их? :)

Ну вы сначала гражданскую войну у себя затейте, месяц-другой отвоюйте, договариваясь о том да сём с оппонентами и внешним миром, и выполняя своеобразно. Тогда и возникнет вопрос о внешнем вмешательстве. Каковое не состоится из-за вполне достаточного для нанесения неприемлемого ущерба "противнику" числа водородных бомб. Что-то вроде 1.

Суть "сурковской пропаганды" в том и состоит, что Саддамы Милошевичи абсолютно вольны вытворять у себя что им в голову взбредет. Мешать им -- преступление.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (02.02.2012 19:13:16)
Дата	03.02.2012 14:07:21

То есть идеи прогрессорства вам не чужды?

Вы за то, что американские Доны Руматы имеют право наказывать плохиша Дона Рэбу?

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (03.02.2012 14:07:21)
Дата	03.02.2012 20:17:22

Пожалеть бедомную собачку

>Вы за то, что американские Доны Руматы имеют право наказывать плохиша Дона Рэбу?

Да ладно Вам. Пожалеть бедомную собачку -- нормально. Расстреливаемых демонстрантов тоже.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (03.02.2012 20:17:22)
Дата	05.02.2012 00:52:07

Ваши аллюзии так сложны

что я та и не понял: одобряете вы идеи прогрессорства или нет?

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (05.02.2012 00:52:07)
Дата	06.02.2012 14:01:11

Вы давно натурал?

>что я та и не понял: одобряете вы идеи прогрессорства или нет?

Вы давно натурал?

Прежде чем одобрить или нет, нужно с самой формулировкой согласиться. Вопрос о натурале уже отдает гомосятиной, и я не обязан не то, чтобы тащиться с "Трудно быть богом", а и вообще читать Стругацких. Как их, очевидно, не читали всякие Обамы и Меркези, действия которых мы обсуждаем. Если уж на то пошло, мне ближе Лемовский Эдем на схожую тематику.

Для того, чтобы пожалеть расстреливаемый из пушек город Хомс, проникаться идеями прогрессорства необязательно. Достаточно простого человеческого сострадания, как у миллионов их, Меркези, избирателей. И пусть оно сто раз хотело бы заявить, мол, пусть чурки мочат себя в сотрирах как им угодно -- это отльется потерей голосов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (06.02.2012 14:01:11)
Дата	06.02.2012 16:15:12

Как говаривал Аристотель:

Мудрец не тот, кто ищет увеличения наслаждений, но тот, кто ишет уменьшения страданий.
Чего ищут США в Северной Африке? Уж явно не уменьшения страданий: при всем авторитаризме Мубарака или Каддафи, люди в их странах стали гибнуть в нынешних масштабах только после вмешательства янки и НАТО. Реально, лечение оказалось страшнее болезни. В хаос ввергнут весь регион. Неужели демократия стоит слезинки ребенка?

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Баювар (06.02.2012 14:01:11)
Дата	06.02.2012 16:07:59

Re: А факт установлен?

Того самого "артмочения в Хомсе"?
А факт организованного окучивания посольств - он не настораживает насчет заблуждений в "пушистости оппозиции"?

От	А.Б.
К	Баювар (02.02.2012 19:13:16)
Дата	03.02.2012 10:51:33

Re: То есть "эпоха дихлофоса" наступает?

>Ну вы сначала гражданскую войну у себя затейте...

Это дела внутренние. Вы же начинаете оправдывать поступки, которые один в один как события 888, которые вы гневно осуждали.
Плюрализм в одной голове - это не гут. Попытайтесь определиться с одним отношением к... :)

>Суть "сурковской пропаганды" в том и состоит, что Саддамы Милошевичи абсолютно вольны вытворять у себя что им в голову взбредет.

Раз выбраны - вольны. Пока им не переопределят границы дозволенного САМИ ИЗБИРАТЕЛИ.

От	Chingis
К	А.Б. (03.02.2012 10:51:33)
Дата	03.02.2012 14:08:29

В точку, Борисыч!

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (20.01.2012 16:34:04)
Дата	21.01.2012 21:29:57

Re: Не хватит.

Но не денег. Иного не хватает. :)

От	Chingis
К	miron (17.01.2012 18:40:40)
Дата	18.01.2012 17:52:47

А если частник сможет создать успешное предприятие, гонящее продукцию на экспорт

Как ему без валюты?
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (18.01.2012 17:52:47)
Дата	18.01.2012 18:00:24

Вы верите в это?

>Как ему без валюты?>

Пусть торгует на рубли. Но это десятое решение. На самом деле, продукция будет пользоваться спросом только елси она дешевле, чем аналогичсакя продукция за рубежом. Для России это невозможно. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/291/291320.htm

Далее она мопюет быть конкурентноспособна если в ней заложено новое техничекос решение. Для получения нового технического решения нужны деньги. У частника их изначально не будет, так как ренту на собственность мы отберем. Он моюе твзять у государства кредит, но процент будет такой, чтобы не создать ренту, по сути, техническое решение будет принадлежать государству.

Ну а если гнать продукцию недр, то сам бог послал забрать всю ренту. Все!

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (18.01.2012 18:00:24)
Дата	20.01.2012 16:37:43

В вдруг?

Если возможности частной инициативы в добыче ископаемых приносить денег не будет, то возможно, люди захотят зарабатывать на ренте научной. и вот такую инициативу нужно приветствовать.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (20.01.2012 16:37:43)
Дата	20.01.2012 16:55:57

А что такое научная рента? Наука очень дорогая штука... (-)

От	Chingis
К	miron (20.01.2012 16:55:57)
Дата	20.01.2012 18:24:03

Re: А что

научная рента - доход от продажи товаров, конкурентные преимущества которых в значительной мере обусловлены передовыми научными разработками. Многие компании выпускают материнские платы, но всего несколько - чипсеты (набор микросхем) для них. Маржа при производстве чипсетов в разы выше, чем маржа при производстве материнских плат.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (20.01.2012 18:24:03)
Дата	20.01.2012 23:08:26

Вы ошибаетесь. От науки ренты быть не может. Одни растраты.

>научная рента - доход от продажи товаров, конкурентные преимущества которых в значительной мере обусловлены передовыми научными разработками. >

Это не научная, а технологическая рента. Она основана на технических решениях, а не на открытиях. Технические решения патентуются и за обеспечение права на собственность технического решнеия патентообладатель платит каждому государству по отдельностипошлину за то, чот она охраняет его привилегию. При этом обычно плата за патент через 10-20 лет резко возрастает и становится невыгодно его держать. Боллее тогл существует масса способов обхода патентов и их опорачивания. Если есть желание, могу выложить статью

>Многие компании выпускают материнские платы, но всего несколько - чипсеты (набор микросхем) для них. Маржа при производстве чипсетов в разы выше, чем маржа при производстве материнских плат.>

Выдите, сами признаете, что маленькие компании выпускать современные чипы не могут. А именно за них они получают технологическую ренту. Корея первая создала сотовый телефон. Тогда чипы к нему стотили дешево. Но стоило амерам узнать о коммерческом услехе, они задрали цены. Сейчас проивосъдство современных чипов невозможно без сканирующих микроскопов и сделанных на их базе выжигателей чип. Не помню как они называются точно. Цена сканирующего микроскопа и выжигателя подобного плана около миллиона евро. Так смоюет маленькая российская компания инвестоировать инвестировать такие день0ги? А её надо микроскопы обслуживать. А это очень дорого.

Поэтому все разговоры о том, что надо поддерживать малый бизнес от лукавого.

От	Chingis
К	miron (20.01.2012 23:08:26)
Дата	23.01.2012 17:52:34

если есть возможность уникально владеть

техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой. Нет смысла бороться с тайваньскими фирмами на рынке материнских плат. Просто уменьшаем шаг технологии на сколько-то микрон - и снова продаем уникальные чипсеты, которые никто производить не может.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (23.01.2012 17:52:34)
Дата	23.01.2012 19:54:12

Неправильно называете.

>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>

Наука прибыли не дает и технических решеной не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.

> Нет смысла бороться с тайваньскими фирмами на рынке материнских плат. Просто уменьшаем шаг технологии на сколько-то микрон - и снова продаем уникальные чипсеты, которые никто производить не может.>

А кто даст деньги на сканирующий электронный микроскоп?

От	Chingis
К	miron (23.01.2012 19:54:12)
Дата	24.01.2012 19:08:03

Я пользуюсь терминологией Делягина

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (24.01.2012 19:08:03)
Дата	24.01.2012 20:37:29

Нашли мне авторитета-экономиста. Он докторскую странно защищал. (-)

От	Chingis
К	miron (24.01.2012 20:37:29)
Дата	25.01.2012 16:14:27

Его "Теория глобализации" мне очень нравится

От него впервые услышал о понятии технологической пирамиды, закрывающих технологиях. Очень адекватный парень.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (25.01.2012 16:14:27)
Дата	25.01.2012 16:18:21

Это не его теория и не теория, а гипотеза...

>От него впервые услышал о понятии технологической пирамиды, закрывающих технологиях. Очень адекватный парень.>

Все это разработано Глазьевым и Иноземцевым. Делягин не более чем копи-пастер. Был материал по повуд того, что никто не видел его докторской.

От	Chingis
К	miron (25.01.2012 16:18:21)
Дата	26.01.2012 17:30:10

Я имел в виду книгу "Теория глобализации".

если он талантливый компилятор, то это не умаляет его заслуг, переводя их в несколько иную плоскость

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (26.01.2012 17:30:10)
Дата	26.01.2012 18:11:46

Компиляор не имеет права вводить новые сущности. (-)

От	Chingis
К	miron (26.01.2012 18:11:46)
Дата	27.01.2012 17:57:18

где-то количество перешло в качество.

Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	miron (23.01.2012 19:54:12)
Дата	23.01.2012 21:25:44

Как вы что называете :)))

Привет
>>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>
>
>Наука прибыли не дает и технических решеной не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.

Нуу... Он же выучил ваше определение частной собственности, а вы за это выучите его определение ренты :)))). А то несправедливо.

От	miron
К	Durga (23.01.2012 21:25:44)
Дата	23.01.2012 23:29:21

Очень типичная шутка марксиста.

>Привет
>>>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>
>>
>>Наука прибыли не дает и технических решений не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.
>
>Нуу... Он же выучил ваше определение частной собственности, а вы за это выучите его определение ренты :)))). А то несправедливо.>

А что справедливо? Учить Ваши измышления о марксизме?

От	Durga
К	miron (23.01.2012 23:29:21)
Дата	24.01.2012 20:39:44

Re: Очень типичная...

Надеюсь вы поняли, что усмешку вызвало это упорное стремление поиграть в вавилонскую башню. Чего хотите добиться то? Только того, чтобы люди окончательно утратили способность друг друга понимать - по крайней мере понимать вас?

От	Durga
К	miron (23.01.2012 23:29:21)
Дата	24.01.2012 01:43:00

Это вы сами просили

Привет

>А что справедливо? Учить Ваши измышления о марксизме?

Я и даю по мере сил.

От	miron
К	Durga (24.01.2012 01:43:00)
Дата	24.01.2012 02:32:42

Огромное спасибо за то, что даете. (-)

От	А.Б.
К	miron (20.01.2012 23:08:26)
Дата	21.01.2012 21:30:56

Re: Это - как организовать. (-)

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:04:40)
Дата	16.01.2012 11:30:25

Типичная абстрактная критiка марксиста – висит в воздухе...

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (16.01.2012 11:30:25)
Дата	17.01.2012 09:22:15

Re: Типичная абстрактная

Привет!
>Типичная абстрактная критка марксиста – висит в воздухе...

>Типичная критика марксиста! Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Висит в воздухе. Надо же. Вы думаете, чтo мое определение – это вертолет или дирижабль?

Я думаю, когда происходит переход на личности, конструктив из дискуссии уходит.

Дмитрий Кропотов

От	Chingis
К	miron (13.01.2012 13:29:21)
Дата	13.01.2012 17:55:15

Согласен по ренте.

Вообще, следует выявлять источнии "несправедливой" прибыли и облагать прогрессивным (а лучше - 100%) налогом. Да и прогрессивная шкала налогообложения тоже пригодится в смешанной экономике (верховые потребности - планируются, низовые - удовлетворяются гибкими частными и государственными организациями с высокой обратной связью). В идеале на низовом (потребительском) уровне экономики должна возникнуть идеальная (термин экономикс) конкуренция. Монополизация рынка какой-либо структурой будет невыгодна - все сверхприбыли от монополизации рынка будут изъяты у учредителей 100% налогом на доходы, что уничтожит их мотивацию. Следовательно, всегда на низовом уровне будут свободные места для входа новых игроков.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:14:05)
Дата	13.01.2012 13:15:46

И чего тогда спрашиваете? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата	13.01.2012 12:22:44

Re: Я уже

вообще то в данном случае важно что мухин понимает под чс которую нужно допустимо оставить, а не что вы понимаете.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 00:00:46

Re: Он может...

>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.
Боюсь кроме пары ~~марксистов~~коммуняк вы попутчиков ЗДЕСЬ в этом вопросе не найдете. И
для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 00:00:46)
Дата	13.01.2012 18:01:30

Позиция СГКМ вызывает только уважение

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 00:00:46)
Дата	13.01.2012 01:52:32

Нельзя ли Вас нижайше попросить не приписывать мне борьбы против коммунистов?

>>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.
>Боюсь кроме пары ~~марксистов~~коммуняк вы попутчиков ЗДЕСЬ в этом вопросе не найдете.>

А почему Вы считаете, что я против коммунистов? Посмотрите архивы. Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.

>для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.>

И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (13.01.2012 01:52:32)
Дата	13.01.2012 12:21:02

Re: Нельзя ли...

>А почему Вы считаете, что я против коммунистов? Посмотрите архивы.
А где вы взяли, что я так считаю? читайте внимательней.
>Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.
А при чем тут Зюганов и коммунисты????????
>>для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.>
>
>И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.
Да "ваше" определение знают все, кто хоть раз в СССР задавался вопросом про чс. На совершенно кухонном хотя бы уровне. Я вот помню ребенком как раз на кухне спросил отца, не является ли личный автомобиль ЧС, на что он мне и ответил, что он не служит для извлечения дохода и потому не является, как и велосипед.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 12:21:02)
Дата	13.01.2012 12:41:02

Мое, не мое, а такой формулировки Вы мне не нашли

>>А почему Вы считаете, что я против коммунистов? Посмотрите архивы.
>А где вы взяли, что я так считаю? читайте внимательней.>

Будем считать., что не поняли друг друга.

>>Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.
>А при чем тут Зюганов и коммунисты????????>

А кто по Вашему коммунисты?

>>>для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.>
>>
>>И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.
>Да "ваше" определение знают все, кто хоть раз в СССР задавался вопросом про чс.>

Видимо, не задавались. Странно, но моего определения я нигде не нашел.

> На совершенно кухонном хотя бы уровне. Я вот помню ребенком как раз на кухне спросил отца, не является ли личный автомобиль ЧС, на что он мне и ответил, что он не служит для извлечения дохода и потому не является, как и велосипед.>

Ответил, сказал, а надо было напечатать.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (13.01.2012 12:41:02)
Дата	13.01.2012 14:53:12

Re: Мое, не...

>Будем считать., что не поняли друг друга.
будем считать, что вы меня не поняли.

)))

>>>Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.
>>А при чем тут Зюганов и коммунисты????????>
>
>А кто по Вашему коммунисты?
Да много их разных, но Зюганов к ним не относится. Даже в КПРФ встречаются, хотя там много и не освсем коммунистов. а так, если партии и Фамили интересуют, то РКРП-РПК, Тюлькин, ну и еще куча.

>>Да "ваше" определение знают все, кто хоть раз в СССР задавался вопросом про чс.>
>
>Видимо, не задавались. Странно, но моего определения я нигде не нашел.
Да потому что оно не ваше. А так тут на форуме не раз обсуждалась чс, и неоторая странность этого определения, заключающаяся в том что один и тот же предмет может как быть так и не быть чс принадлежа одному и тому же гражданину, в зависимости от того, использует ли он ее для заработка или нет.
>> На совершенно кухонном хотя бы уровне. Я вот помню ребенком как раз на кухне спросил отца, не является ли личный автомобиль ЧС, на что он мне и ответил, что он не служит для извлечения дохода и потому не является, как и велосипед.>
>
>Ответил, сказал, а надо было напечатать.
А он не выдумывал это, а прочел.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 14:53:12)
Дата	13.01.2012 14:59:30

Я все жду формулировку, которую я сплагиатил... (-)

От	Durga
К	miron (13.01.2012 01:52:32)
Дата	13.01.2012 07:45:05

Re: Нельзя ли...

Привет

>И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.

А вы хитрец! :))) Да кто ж его знает :)

От	miron
К	Durga (13.01.2012 07:45:05)
Дата	13.01.2012 10:36:37