От	Durga
К	All
Дата	12.01.2012 18:44:37
Рубрики	Прочее; Тексты;

Третья сила в политике - Ю.И. Мухин об СГКМ

---

http://ymuhin.ru/node/659/1-tretxya-sila-v-politike

Третья сила в политике

Деритесь открыто!

Уже давно понял ценность комментаторов своих работ и благодарен им не только потому, что с их помощью исправляешь ошибки. Обсуждая работу, комментаторы часто приводят весьма нужные и интересные факты по теме, а, зачастую, и весьма ценные суждения по обстоятельствам, которые оставались мною не замеченными.
Так случилось и с циклом работ, посвященных хомячкам секты «Свидетелей Кургиняна» и сайта Гоблина. Я как-то не обращал внимания на то, что Кургинян позиционирует себя в качестве третьей силы, как бы, не имеющей ничего общего ни с Путиным, ни с борющейся с Путиным оппозицией.
По писаниям и проповедям «святого Кургиняна», несчастная Россия под управлением Путина сползает в пропасть, а злобная либеральная оппозиция борется с Путиным за то, чтобы раздробить Россию с помощью США. Кургинян, то ли сам, то ли с помощью Суркова, вычислил и подлую цель этой продажной оппозиции - отправить осколки России в пропасть еще быстрее!
Но сам Кургинян занят строительством СССР-2, а то, что Россия свалится в пропасть не крупным куском, а в виде мелких осколков, строительству СССР-2 мешает, поэтому Кургинян и направляет силы адептов секты не на борьбу с Путиным, а на борьбу со США и их подлыми наемниками в России. То есть, секта «Свидетелей Кургиняна» является, как бы, третьей силой, которой нет дела до Путина и его борьбы с оппозицией, и они, как бы, воюют в политике свою войну.
Так вот, комментатор обратил мое внимание на то, что в реальной борьбе третьей силы не бывает, поскольку любая вступающая в борьбу новая сила, под каким бы номером она себя не числила, обязательно действует в пользу какой-либо из двух борющихся сторон.
Это действительно так, если задуматься о природе самой борьбы, но я не буду тратить на это время, поскольку есть прекрасный пример – судебный процесс. Уже много веков в этом процессе идет борьба двух сил – нападающей (истца) и защищающейся (ответчика). И в гражданском процессе известен и институт третьих лиц (это их официальный статус), но эти третьи силы не болтаются вне борющихся сторон процесса. Если такое третье лицо заявляет свои собственные требования, то это третье лицо становится на сторону истца – нападающей стороной, и положение ответчика усугубляется, так, как против него действуют уже две силы. К примеру, истец хочет отобрать у ответчика дом, а третье лицо заявляет, что дом принадлежит ему. Как уж потом истец и третье лицо поделят дом, это второй вопрос, но ответчику будет существенно тяжелей защитить свою собственность при наличии этого третьего лица. Если третье лицо и не заявляет своих требований, то суд все равно ставит его на какую-либо сторону, скажем, сосед ответчика либо заинтересован, чтобы дом поменял хозяина, либо не заинтересован. Соответственно суд поставит его на сторону истца в первом случае, или на сторону ответчика – во втором.
Отдельно от борьбы нападающего и защищающегося, третье лицо стоять не будет, поскольку такого в драке не бывает!
А у нас не только Кургинян, у нас масса мудрецов даже 2-го сорта позиционируют себя как бы над идущей в России политической схваткой. Они взирают на нее свысока, они независимые мыслители, они системные аналитики и предсказатели. Они позиционируют себя третьей (интеллектуальной) силой любой политической борьбы в обществе.
Сорт мудрецов, в данном случае, не оскорбление, а констатация того факта, что в глазах «мыслящей» части населения России все мудрецы 1-го сорта живут на Западе, а в России могут быть только мудрецы 2-го сорта, да и то, если они повторяют мудрые мысли западных мудрецов. Так, что 2-й сорт мудреца, по факту, самый высший сорт отечественного мыслителя.
И, чтобы отдать должное своему комментатору, добавлю, что, сославшись на «Манипуляцию сознанием» С.Г. Кара-Мурзы, комментатор подсказал, что Кургинян это типичный пример для этой книги, – Кургинян от цели, которую народ России может достичь – честность выборов, пытается увести народ к цели, которую достичь невозможно – к победе над злобными США.
Ну, ладно. И после Нового Года возникла у меня мысль написать статью о третьей силе в политической борьбе, а в этой статье упрекнуть всех этих мудрецов 2-го, 3-го сорта и таких, как Кургинян, – какого черта вы делаете вид, вроде вы над схваткой, но при этом подловато помогаете одной из сторон этой борьбы?! Открыто присоединяйтесь к какой-либо из них!

Не верю!

Хлынувшие на мой сайт, после статей о хомячках Кургиняна и Гоблина, адепты секты «Свидетелей Кургиняна» грудью встали на защиту своего святого. И начали доказывать мне и остальным неразумным, что только гений Кургиняна много раз спасал Россию, что Кремль не трогает Кургиняна и источники его дохода потому, что только Кургинян может предсказать Кремлю события и т.д. и т.п. Ну, а я, соответственно, предатель России, связавшийся с либералами.
И все советовали мне послушать или почитать Кургиняна, настоятельно рекомендовали последовать их примеру и прикоснуться, так сказать, к кристальному источнику мудрости.
Получалось: есть люди, которые читают даже мудрецов 1-го сорта, и без проблем читают мудреца даже такого сорта, как Кургинян, а меня от писаний и завываний Кургиняна тошнит – ну, не могу я его слушать более пяти минут, а он за это время еще и вступление не заканчивает. Получается, что я какой-то тупой.
Вот и захотелось взять какое-то произведение Кургиняна и разобрать составляющие это произведение мысли, чтобы показать читателям, что моя тошнота пока еще не от разжижения моего мозга.
А тут еще 2 или 3 января подошел к телевизору, а на экране какой-то энтузиаст рассказывает о разведении вьетнамской породы вислобрюхих свиней. Энтузиаст утверждал, что достоинствами этих вислобрюхих является очень большой выход продукции с туши и, что в данном случае для меня оказалось главным, вислобрюхие свиньи жиреют на таком корме, от которого других свиней тошнит и поносит (симпатичная порода, поросята шустрые и проворные, хотя, действительно, с брюшком до земли).
И этот интерьер загона для молоди, и эти поросята, снова напомнили мне вислоухих пожирателей мудрости Кургиняна, И под воздействием этих, несколько обидных ассоциаций, мне снова захотелось поразмышлять. И повторю, не о наших мудрецах, разводящих стада вислоухих пожирателей мудрости, и не о самих вислоухих, жиреющих умом от этих мудрых кормов. Снова решил поразмышлять на эту узкую тему - почему остальных, так сказать, поросят (таких, как я), тошнит и поносит от той мудрости, которую так охотно пожирают, и так гордятся ею наши вислоухие сограждане?
Разумеется, идеальным было бы взять статью Кургиняна на тему его борьбы с США (которые «под соусом разговоров о бесчестных выборах хотят разбомбить, захватить и расчленить Россию»), проанализировать эту стряпню, и анализом показать, как цель ее написания, так и то, почему такая мудрость не читается людьми, способными понимать то, что они читают. Но это оказалось не возможно вот почему.
Перед Новым Годом позвонил С.Г. Кара-Мурза, уважаемый мною человек, которого я считаю лучшим философом России, поздравил меня, пожелал здоровья и… попросил не трогать Кургиняна.
Это меня несколько удивило, поскольку это очень разные авторы: Кара-Мурза пишет умно и понятно, а Кургинян умничает и пишет занудно. (Впрочем, это видно по популярности их работ). Зачем Кара-Мурзе Кургинян? Я тогда Кара-Мурзу понял так, что у них с Кургиняном одни адепты, и эти адепты достали Сергея Георгиевича жалобами на меня.
Я пообещал – что я, других тем не найду, что ли?
Но через пару дней мне неожиданно присылают ссылку на свежую работу самого Кара-Мурзы. И мало того, что эта работа в поддержку Кургиняна, так еще и написана так, как будто ее написал сам Кургинян. Я не понимаю, что случилось – почему Сергей Георгиевич пошел на ее написание? Мне не верится, что Сергей Георгиевич, написал эту работу по свободной воле, но я не знаю, что его заставило. (Спросил, получил ответ соответствующий: «Сердце». Не верю!).
Но, что смешно или грустно, помянутая работа Кара-Мурзы настолько подходит для рассмотрения тем, указанных выше, что я решил отваляться на ней. И раз я отказался критиковать Кургиняна, то придется на анализе этого материала Кара-Мурзы показать, к чему ведет позиционирование себя третьей силой, и почему такие мудрые работы невозможно читать.
Правда, не веря в то, что Кара-Мурза написал работу по велению сердца, анализируя помянутый материал, буду называть С.Г. Кара-Мурзу просто «мудрец».

Без Путина будет катастрофа

Итак. Исследуемая работа мудреца длинная, а я не привык искажать смысл работ, с которыми полемизирую, поэтому не пеняйте на меня, но я дам ее всю и даже вместе со сделанной позже припиской мудреца. Но буду исследовать не отдельные мысли, выдернутые из статьи, а всю ее пошагово, то есть, читая текст, буду пытаться понять смысл каждой мысли.
Свою работу мудрец назвал «Наброски в новогоднюю ночь», с добавлением: «Самому трудно понять». Строго говоря, если сам не понял, что и зачем написал, то можно было бы и не спешить публиковать… Но, что-то заставило мудреца дать недообдуманную работу, а, может, вислоухие поглотители мудрости сильно уж визжали у пустого корыта.
Предпослан эпиграф: «Нам очень хочется чего-то большого и чистого…», - с явным намеком на то, что вместо большой и чистой любви мы вполне можем получить слона после бани.
Пошел текст.
«Меня мало волнуют выборы – не здесь решается наша судьба. Ее надо строить, и строительство будет долгим, так что время для настоящих выборов еще не дошло, и отвлекаться на эти мне бы не хотелось».
Остановимся. Некто «мы» (не понятно, кто это «мы», но, как увидите дальше, из этого «мы» выпадает огромное количество народа) строят судьбу. А это что такое - судьба? Что мудрец имеет в виду под судьбой? Ответа нет ни здесь, ни далее, но, скорее всего, это некое общество, которое мудрец видит, как большое и чистое, как идеальное, как то, к чему нужно стремиться.
Строительство в самом начале, я бы сказал, что еще и конь не валялся, поскольку мудрец даже название своей «судьбе» не придумал (или стесняется его вслух произносить). Но «мы» это строим. И сегодня это самое главное. А выборы отчаянно «нам» мешают. А вот когда построим судьбу, то тогда и начнем выбирать руководителей этой судьбы.
Мысль понятна (если ее вообще можно понять при таких авторских пояснениях). Но у меня вопрос. Между сегодняшним положением и той будущей, завершенной постройкой судьбой, есть все же рубеж (революция), поскольку та судьба, это не то, что эта, это совсем наоборот (даже выборы будут введены). А как этот рубеж преодолеть без выборов?
И не надо мне про Октябрь 17-го! Тогда большевики и эсэры сначала провели выборы в Советы, их депутаты образовали в Советах большинство, и этот (на тот момент единственный) законодатель назначил их исполнять роль правительства России. Большевики без выборов обойтись не смогли, видимо, не было у них в консультантах кого-то вроде этого мудреца.
Я вижу только один способ, которым можно без выборов перейти в нужную тебе судьбу – это способ Пиночета. Ну, тогда бы мудрецу так прямо и сказать вислоухим: записывайтесь в МВД и Армию, чтобы устроить путч, взять власть и построить судьбу. Поскольку по-другому, без выборов, взять власть невозможно. (Такой вопрос, по-видимому, возник и у читателей этого текста мудреца, поскольку мудрец сделал раздраженное дополнение, о котором в конце).
Если бы этот текст писал Лимонов, то я бы не сомневался, что он имеет в виду именно Пиночета, но мудрец-то наш очень такой интеллигентный и осторожный, и как он хочет перейти без выборов из существующего положения в свою судьбу, я, признаюсь, пока так и не понял. Но, продолжу чтение.
«Но и не хочется, чтобы кто-то по глупости или из корысти превратил очередную выборную интригу в цепной процесс обострения множества конфликтов, которыми пузырится наше болото, а то и довел бы этот процесс до катастрофы. Глупее (для нас) в нашем положении не придумаешь, а если это делается, чтобы сорвать зачатки строительства – затея нормальная, испытанная (полезная не для нас)».
Если сдуть пузыри с этого словесного болота, то речь опять идет о неких «зачатках» строительства судьбы, и для этого «зачатка» пересмотр результатов прошедших выборов – это катастрофа, это, образно говоря, аборт.
Правда, в отличие от Кургиняна, у мудреца пока хватает ума не пугать вислоухих «ливийским вариантом», но, как видите, он уверяет, что если в России провести выборы честно, или честно пересчитать их результаты, то будет катастрофа, будет что-то ужасное. Что?
Мудрец загадочно молчит, оставляя вислоухим самим придумать себе казни египетские. Вислоухие пусть придумывают, а мы давайте попробуем прикинуть, что же оно будет, если честно пересчитать результаты голосования 4 декабря?
Судя, по выборкам подлинных протоколов, «Е… Россия» получит в Думе всего треть мандатов, четверть – КПРФ, добавится немного депутатов «Яблока». Это и есть катастрофа? Да, очень вероятно, что Путин не победит на президентских выборах, но кто-нибудь ведь все равно победит. Зю или Миронов, конечно, не лучше Путина, но в чем тут леденящий кровь ужас при мысли о их большинстве в Думе? В чем страх поменять одного сукиного сына на других, к тому же напуганных тем, что смена произошла по воле народа?
Объяснения причин ужаса нет, но поскольку мудрец отчаянно старается предотвратить такой вариант замены власти, то получается, что для мудреца поражение партии жуликов и воров это и есть реальная катастрофа. И логически вытекает, что мудрецу останется только застрелиться, если не будет Путина.

Честность – глупость?

Продолжу читать мудреца.
«Поэтому выскажу несколько тезисов. Что-то покажется любопытным, но в целом, думаю, не понравится почти никому. Ведь все хотят, как лучше, а главное, чтобы честно – разве может из этого выйти глупость».
По-видимому, мудрец увлекся писанием слов и уже сам не успевает понимать, что пишет. Его смелый вопрос – «разве может из честности выйти глупость», - имеет смысл только в том случае, если ты собираешься кого-то обмануть. В том числе и тогда, когда задаешь этот вопрос в обоснование своего тезиса.
«Считается бесспорным, что 4 декабря были подтасовки, «Единая Россия» хапнула себе лишнего («украла наши голоса!»). Вопрос поднят на уровень ценностей, так что сколько «украла», неважно. Торг тут неуместен! А может, и уместен, но мы не о нем. Берем вопрос в принципе, в его чистоте. Тут-то и начинаются сомнения.
Вот самый неприятный вопрос: а кому в РФ нужны честные выборы (можно перечислить все социальные группы, начиная с благородных интеллигентов и студентов до красавиц и гопников)?
Примем, что «честность выборов» есть ценность, в общем, положительная. Я уважаю Касьянова и Ксюшу Собчак за их приверженность этой ценности (хотя бы избирательно, в приложении к Чурову). Говорят, правда, что со многими другими типами честности они ведут себя вольно. Ну, да ладно, а за эту честность – респект».
Вот тут, разогнавшись, мудрец начинает впаривать вислоухим потребителям, что черное, это, на самом деле, белое.
Кому нужны честные выборы, - вопрошает мудрец, и вислоухие млеют от такой невиданной парадоксальности взглядов. А остальных читателей тошнит, поскольку это аналог, к примеру, вопроса, а кому нужны честные кассиры в супермаркетах? Да что вы, уверяет мудрец своим парадоксом, - «начиная с благородных интеллигентов и студентов до красавиц и гопников», - все хотят, чтобы их в магазинах и на рынках обсчитывали. И вислоухие потребители мудрости в восторге кивают – да, да!! И шикают на недовольных бесчестностью: не раскачивайте нам супермаркет своими претензиями к жуликам-кассирам! (Спасибо комментатору за уместную аналогию).
Такие перлы можно писать только вислоухим, не способным задать себе вопрос – а зачем ходить на выборы, если тебя там обсчитают? Почему не поехать в этот день на природу, почитать книжку, хотя бы этого мудреца?
Мудрец продолжает цеплять на уши пастве макароны вместе с тарелками, теперь уже все подряд белое именуя черным.
«С другой стороны, ценности не болтаются, как пельмени в кипятке, а встроены в системы».
Стоп! Про пельмени понятно – доказательство мощное, но все равно, с ценностями – извините! Система – это порядок для тех, кто не знает этого русского слова. По мудрецу получается, что если вы заведете порядок, при котором у вас будет разрешено единобрачие, то ценностью у вас станет христианство или иудейство, а если разрешите многоженство, то ценностью станет мусульманство. Так, что ли? Нет, вислоухие мои собратья, порядок базируется на ценностях, а не ценности встроены в порядок!
Далее.
«И тут возникает несуразица: почему целые толпы образованного народа, в общем, отвергая демократию, вдруг требуют: вынь да положь им честные выборы?».
Да где мудрец увидел толпы отвергающих демократию, хоть в общем, хоть конкретно?! И, главное, почему это «эти толпы» отвергают демократию? А по кочану, – мысленно ответил нам мудрец, и поехал дальше.
«Ведь эта «честность выборов» - маленькая деталь в той ржавой инсталляции «Демократия», которую мы поставили в Москве для вида».
Мудрец дал эту мысль, как цитату, надо думать, известного ему умника 1-го сорта (или врага) без ее авторства и своих комментариев. Со «ржавой инсталляцией» согласен, однако должен заметить, что честность выборов, это не деталь, – это фундамент демократии, поскольку иначе народ не является источником власти в данном государстве и нет смысла даже рассуждать о демократии.
«Не приняли и поломали эту машину сначала Ельцин и вся его рать, а затем, в условиях начавшейся холодной гражданской войны, и большинство населения. Рано, мол, нам. Мы, как начальство.
Все всегда знали, что выборы - ритуал, спектакль, и равнодушно принимали обман как мелочь, ибо не она решала исход нашей окопной войны».
Получается, что пока мудрец с вислоухими бойцами невидимого фронта вел холодную гражданскую войну где-то в окопах, не понятно с кем и с каким успехом, народ принял свой обман на выборах и удовлетворялся им.
Но с чего это мудрец взял, что народ «принял обман»? Мыслим ли вообще человек, принимающий обман во вред себе? Бояться выступить против обмана, человек может – это да, но мыслим ли человек, соглашающийся с обманом себе во вред?!
По мудрецу – мыслим. (На вислоухих, что ли, насмотрелся?)
«Сколько уж таких выборов прошло, мало кто интересовался», - уверяет мудрец.
Вообще-то, возмущались всегда, и очень многие, просто из окопов холодной гражданской войны это возмущение, надо думать, не было видно.
Так чего вдруг стали брыкаться? – опять недоуменно вопрошает мудрец.
Позволю выдвинуть версию – может потому, что вислоухих стало меньше, подросло иное поколение?

Ничего человеческого

Далее мудрец переходит на анализ возмущающихся, как он их видит.
«И кто? Взбрыкнул именно новый «средний класс» и кандидаты в него. Неужели из-за своей немыслимой приверженности к честности? Одна из версий состоит в том, что взбрыкнул из-за предчувствия, что до него дошла очередь на ощипывание. Это серьезный повод.
За 10 лет из вузов выпустили 5-6 миллионов «офисной интеллигенции», которая избегает служить в армии, не пашет землю и может жить только в уродливой экономике Трубы. А за ней тянется и вся молодежь, которую уже трудно загнать на фабрики и в коровники – лучше поработать у телевизора или за интернетом. Но тучные годы прошли, грядут перемены, объективно придется сократить потребительские претензии среднего класса: олигархов у нас мало, у бедняков в карманах пусто, обобрать можно только «средний класс».
Значит, эту образованную публику жизнь погонит к какой-нибудь производительной работе (например, убирать снег, экономя на мигрантах). Замаячила такая угроза. А у этой публики есть иллюзия, будто Медведев, как человек очень продвинутый, был бы их спасителем от такого «казарменного капитализма». Вот они и вышли на площади, выплеснув свою печаль и надежды в виде недоверия Чурову. Кто-то умный подсказал – тут, мол, слабое место режима, давите сюда!»
Что тут поделать – попа марксистского прихода не переделать. Никаких человеческих стимулов, кроме животного материального потребления, мудрец за людьми не числит, хоть ты его убей. Скажи, что у людей есть еще и такая особенность, как чувство собственного достоинства, – никогда не поверит. У вислоухих никакого собственного достоинства нет – откуда у остальных?
Продолжает.
«Да, точка больная. Как показал опыт, догма «честных выборов», навязанная слаборазвитым демократиям, сразу сделала их покладистыми – все поползли к сапогу империалиста».
Заметьте, как ловко мудрец всунул презрительное «догма «честных выборов»». То есть, честные выборы это то, во что только дураки верят, а на самом деле логически объяснить необходимость честных выборов невозможно. Короче, честные выборы это глупость, не достойная внимания настоящего мудреца.
Но хочется спросить – у вас там в окопах холодной гражданской войны никакой связи с Большой землей до сих пор нет?? Вам что – еще никто не сообщил, что Россия уже 21 год у сапога империализма? Вы чем нас пугаете?
Но дальше мудрец пугает еще страшнее, однако, об этом в продолжении.

Нас ждет война, голод и мерзость запустения


Во второй части статьи я продолжу анализ материала С.Г. Кара-Мурзы, которого я называю для удобства «мудрецом», с целями, о которых рассказал в первой части. Мудрец продолжает.
«Чуть выборы – надо просить контингент миротворцев. По всем ним прошла волна гражданских войн из-за «фальсификации подсчета голосов», после чего установились коррумпированные режимы».
Ептс! Да, что они там на своем невидимом фронте - голову из окопа боятся высунуть?! В России этот коррумпированный режим стоит так давно, что подавляющая масса бизнесменов из России сбежала. О ком мудрец пишет??
И потом, в какие страны после волнений из-за фальсификации выборов, был введен контингент миротворцев? В Грузию? На Украину? В Киргизию?
«Мы этот процесс затянули, покуда не иссяк советский здравый смысл. Украина первая провела эту операцию, да хлебнула горя, так что начался откат к карающему патернализму (не тот патернализм, которого бы хотелось, но все-таки приятно)».
Я оставляю вам попробовать понять, что могло бы означать это умное словосочетание «карающий патернализм», о котором на Украине никто не слышал. Но по элементарной логике, сообщив, что Украина первая потребовала честных выборов, мудрец обязан был бы сообщить хотя бы некоторые подробности введения на Украину миротворцев, к примеру, как долго НАТО бомбило Киев, был ли растерзан толпой Янукович, короче, немого о том, какого горя хлебнула Украина?
Вместо этого мудрец вдруг заявляет, что ему, оказывается, «приятны» результаты требования народом Украины честных выборов. Надо же? А как же только что обещанная катастрофическая катастрофа?
Настоящему С.Г. Кара-Мурзе непременно надо взять этого мудреца в качестве примера шизофрении – когда из одной причины у человека в мозгу умещаются два противоположных следствия.
«Вообще-то социальные противоречия в РФ, если взглянуть в преисподнюю, где мыкает горе половина населения, надо трактовать как холодную гражданскую войну. Но в такой ситуации «честные выборы» - нонсенс. Уже потому, что мыкающая горе часть в основном и не ходит на выборы».
Как следует из написанного, хотя из окопов холодной гражданской войны обстановка в России совершенно не видна, но в окопах этого невидимого фронта есть смотровой лючок, из которого видна преисподняя, где мыкает горе половина населения России. Переговорить с этой половиной у мудреца нет возможности, а посмотреть на нее можно. И вот из этого обзора мудрец сделал вывод, что этой половине населения никакие честные выборы не нужны - они для этих людей нонсенс, поскольку эти люди вообще на выборы не ходят. И не ходят только потому, что в день выборов эта половина населения России занята срочным и важным делом – мыкает горе, некогда им! Других причин неявки на выборы, из лючка в преисподнюю, мудрецу не видно, хоть ты убей!
А жил бы не в окопах невидимого фронта холодной гражданской войны, а в России, то знал бы, что люди не ходят на выборы только потому, что Путин сделал выборы бесчестными до вонючести. Люди брезгуют общаться с этой подлой мерзостью. Ходи, не ходи, а в Думе будут все те же Жириновский, Миронов и Зюганов, обслуживающие «Е… Россию». Как в басне: «…Мартышка, Осел, Козел и косолапый Мишка».
Ведь в конце 80-х и самом начале 90-х, когда выборы были еще честными, явка на выборах была 97-98% населения. А сейчас чего ходить? Сделайте выборы честными, и все население России будет у урн!

Преданья старины далекой

Далее мудрец, в обоснование ненужности сегодня честных выборов в России, приводит свеженький пример.
«Для примера, маленький рассказик, как решалась проблема «честности выборов» в крестьянской России – именно в состоянии холодной гражданской войны. М.М. Пришвин в деревнях записал ход таких выборных собраний после Февральской революции. Вот один случай, 3 июля 1917 года. Выборы в комитет, дело важное, т.к. комитет, в отличие от совета, ведет хозяйственные дела (и земельной собственности, и арендной платы). Кандидат - некто Мешков («виски сжаты, лоб утюжком, глаза блуждают. Кто он такой? Да такой - вот он весь тут: ни сохи, ни бороны, ни земли»). Мешков – дезертир и вор. Но ведущий собрание дьякон находит довод:
«- Его грех, товарищи, явный, а явный грех мучит больше тайного, все мы грешники!
И дал слово оправдаться самому Мешкову. Он сказал:
- Товарищи, я девять лет назад был судим, а теперь я оправдал себя политикой. По новому закону все прощается!
- Верно! - сказали в толпе.
….
- Благодарю вас, товарищи, - ответил Мешков, - теперь я посвящу вас, что есть избирательная урна. Это есть секретный вопрос и совпадает с какой-нибудь тайной, эту самую тайну нужно вам нести очень тщательно и очень вежливо и даже под строгим караулом!
И призвал к выборам:
- Выбирайте, однако, только социалистов-революционеров, а которого если выберете из партии народной свободы, из буржуазов, то мы все равно все смешаем и все сметем!».
Ну, и что же следует из этого поучительного и очень актуального сегодня примера? Строго говоря, я не мог понять, зачем мудрец привел этот пример еще в книге «Манипуляция сознанием», а теперь тем более не могу понять, на кой это пример нужен. Но на то он и мудрец.
Однако для меня из этого примера более чем вековой давности следует, что этот агитатор эсэров Мешков намного благороднее мудреца. Ведь Мешков, не лжет своим слушателям, у Мешкова и мыслей нет, извратить волеизъявление народа фальсификацией подсчета голосов. Мешков, правда грозит, но в отличие от мудреца, он грозит катастрофой своим политическим врагам, а не слушателям, даже если они за его врагов проголосуют, – только так можно понять его «все равно все смешаем и все сметем!», - Мешков не запугивает народ катастрофами!
И, кстати, следующий агитатор, скажем, от октябристов, мог точно так же агитировать, угрожая смешать и снести этих смутьянов эсэров. Но, в любом случае, никто не удалил из бюллетеней ни октябристов, ни эсэров потому, что они не нравятся фашистам, как удалил Путин из бюллетеней и партию «РОТ Фронт», и «Солидарность».

Народ виноват

Мудрец продолжает.
«Нравится, не нравится – такова реальность возникает в иные периоды.
Подойдем с другого края.
Хорошо было бы митингующим в Москве задать такой вопрос: государство коррумпировано, элита вообще не следует нормам права и морали - объедает страну и половину населения. Коррупция стала системообразующим фактором, без нее никак. Какие же тут «честные выборы»? Как может предприятие «выборы» крутиться без системообразующего фактора? Это какой-то идеализм. Выборы - тип коррупции, по сравнению с другими почти безобидный – почему же именно к нему такая неприязнь?».
Итак, только что мудрец утверждал, что требование честных выборов приведет к страшной коррупции в России, а теперь, оказывается, что страшная коррупция в России делает требование честных выборов бессмысленными. Опять «мы и наша шизофрения»?
И почему выборы это безобидный вид коррупции? А почему не безобидный вид изнасилования? Или хулиганства? Если уж молоть, что попало, то зачем зацикливаться на коррупции? Разнообразнее надо, разнообразнее!
«Чего только у нас не творилось – взять хоть приватизацию как всеобщее «ограбление народа». Никаких митингов! Значит, не из-за фальсификации сыр-бор, хотя толпа на площади, возможно, себя в этом уверила».
Видите, какие у них проблемы там, в окопах холодной войны. Даже про 93-й год до сих пор ничего не слышали, не говоря уже про многочисленные не то, что митинги, а бунты из-за приватизации. Сложно набрать «митинг против приватизации» в поисковике?
«На деле, думаю, все множество разных причин недовольства, которые накопились у «среднего класса», сумели «канализировать» в одну маленькую трубку, которая и выплюнула «всеобщее возмущение» - «Украли наши голоса!». Опасен ли этот плевок, многим он покажется мелким инцидентом? А не деле, может стать зародышем урагана, как крылышко бабочки».
Про крылышко бабочки – это круто! Так меня еще никто не пытался убеждать.
«Ясно, что последние три года вся система РФ нестабильна, многое надо менять, и давно пора. Страна – на перепутье. Одни считают, что сдвиг надо производить в сторону восстановления хозяйства и к более социально ориентированной политике. Перебрали с изъятием куска хлеба у обедневшей половины, причем перебрали так сильно, что надо удивляться терпению людей. Другие – «романтики с большой дороги цивилизации», -хотели бы сдвига в прямо противоположную сторону. А именно: расширить экономические свободы предпринимателей и завезти для начала миллионов двадцать покладистых мигрантов. Полезно было бы всем почитать их стратегические программы – но и этот гражданский долг мало кто выполнил».
Одни… Другие… Про себя забыл: «Третьи считают, что нужно оберегать зародыши судьбы в окопах холодной гражданской войны».
Несколько слов о нашем гражданском долге, читать программы «романтиков». А как их прочтешь? Об этих программах известно только в окопах, да и то, мудрец тайну эту не разглашает.
А народу известна только программа Путина и результаты ее реализации. Очень хорошо известна.
А что касается программы романтиков, то я, к примеру, знаю только то, что «романтики» уже лет 5 стараются докричаться до народа, что нужны честные выборы, и что Путина, вместе с его программой и Центризбиркомом, нужно отправить в отставку. Всего лишь! «В отставку» – это слабо, это не то, что народ хотел бы, но все же…
Так в незнании каких программ народ попрекать-то?

В кошмарных снах и наяву

«Вот эти-то романтики и заинтересованы устроить контролируемый хаос в мутной воде «подсчета голосов». Технология отработанная, политологов, жаждущих заказов, тоже много».
А из чего это видно? Из каких текстов или высказываний «романтиков» следует, что они пытаются устроить контролируемый хаос? То, что мудрец всеми силами хочет сохранить бесчестность выборов и Путина у власти, это видно из данного текста. Таких политологов, действительно, много. А из текста кого из «романтиков» видно или можно сделать вывод о планируемом ими контролируемом хаосе?
И как этот хаос создать? Вот в Латвии тоже вначале пытались фальсифицировать результаты выборов. Но посадили в тюрьму несколько председателей избирательных комиссий за фальсификацию, и по сей день выборы и референдумы в Латвии честнейшие. И этой посадкой мерзавцев в тюрьмы, никакого хаоса создать не смогли, хотя, возможно, и пробовали.
Ну, и рассказал бы, мудрец, что ему снится? Какие кошмары о контролируемом хаосе? Молчит. Кошмарные кошмары.
«Подумали бы хоть студенты с проспекта Сахарова – а чего они ждут от этой дестабилизации!», - продолжает задавать «неудобные вопросы» мудрец.
А у меня тоже вопрос – какой это хренов Штирлиц доложил в окопы мудрецу, что студенты хотят дестабилизации?
«Представьте, что какой-то ангел заставил власть провести новые, «честные» выборы, о которых мечтают немцовы и лимоновы. Что было бы на выходе? Шведский социализм?».
А при чем тут шведский социализм? А почему не ведро салата «Оливье» или подержанная «Тойота» в хорошем состоянии?
Понятно, что мудрец руководствуется философией Абдулы: «Хороший окоп, хорошая отара вислоухих, - что еще нужно, чтобы спокойно встретить старость?». Но как-то странно его полное отрицание того, что люди хотят честности. Неужели он сам, за всю свою жизнь никогда ее не хотел и никогда ею не пользовался?
«Наблюдая весь этот политический класс 25 лет, могу почти с уверенностью сказать, что, прилети такой ангел, вся нынешняя система, которая и так еле держится, рухнула бы без всякой революции. Хотите ли вы этого, обитатели дискотек и пассажиры чартерных рейсов? Думаете, как думали в 1991 году, что система рухнет, а все остальное останется по-прежнему?»
Вообще-то, наблюдать из окопа не очень удобно, надо бы было хоть на дерево залезть. Можно было бы увидеть, как рухнула система в 1917-м и последствия смены системы.
Но довольно интересно, что мудрец как-то очень быстро забыл и про преисподнюю с горе мыкающими, и совсем не обращает внимание на передовой пролетариат, а переключил всю свою энергию на запугивание среднего класса, одновременным обращением к его карману и совести.

Трепещи, средний класс!

«Неужели после опыта ХХ века еще непонятно, что даже мощные державы могут быть обрушены, если кольнуть их в нужное место? Если хотим иметь страну, надо обращаться с ней осторожно. Захотелось выплеснуть негативные эмоции, хором обругав Путина и Чурова – подумаешь, мелочь. И вдруг от такого баловства сходит лавина и накрывает город. Какая безответственность!».
Да, с этим мудрецом не разгуляешься. Ни бабочке крылышком махнуть, ни громко Путина обругать. Сплошь будут катастрофы! Или ураганы или сход на Москву горных лавин. Уже столько прочли об этих ужасах, ну, объяснил бы, какой конкретно катастрофы вислоухие должны бояться?
Если честные выборы это вопиющая безответственность, то что тогда для мудреца ответственно? Получается, что ответственно иметь то, что исключает запрет на критику Путина и Чурова и пересмотр сфальсифицированных выборов, а именно, иметь ситуацию, когда «государство коррумпировано, элита вообще не следует нормам права и морали - объедает страну и половину населения». И студенты обязаны беречь все эти радости, как зеницу ока, и считать это ответственным?! И все это в страхе, что иначе грозная лавина обрушится в бульон с пельменями, если «бабочка крылышками бяк-бяк-бяк»??
Но я-то живу в России, а не в бульоне с пельменями, и меня интересует, что плохого будет для народа России, а не для пельменей. Где ответ на этот вопрос?!
Ладно.
«Ставите под угрозу жизнеустройство страны, так подготовьте сначала силу, способную принять на свою спину этот груз. Так нет же ничего! Кого вы впряжете в эту полуразрушенную телегу – Ксюшу Собчак в паре с Лимоновым? Не можно…».
Почему это «не можно»? Хоть один довод этого «не можно» можно дать?
Неужели Лимонов глупее Зюганова? Неужели Собчак не покажет публично свои интимные места, как это сделала в журнале «Плей-бой» нынешний член комитета по природопользованию и природным ресурсам, депутат охотнорядцев из партии фавориток Путина М. Кожевникова? Покажет, и кокетничать не будет! Но, заметьте, Собчак вышла на мат и освистывание митинга 24 декабря, чтобы что-то сказать в защиту честности, а не политического бляд…а! Способны на это фаворитки, заседавшие и заседающие в Охотном ряду, – Кабаева, Чапман, Журова, Хоркина?
Кстати, если бы националисты и левые знали, что Собчак заплатила 30 тысяч долларов за организацию митинга и за свое право обратиться к собравшимся, то, пожалуй, начали бы свистеть и посылать ее по пешеходно-сексуальному маршруту не с первых же ее слов.
Единственно, кто совершенно не нужен в Думе, даже по сравнению с Собчак, так это потребители подобной мудрости. Но демократия, к сожалению, не дает их исключить даже там, поэтому сегодня единственное от них спасение – не слушать.
Но я взялся слушать, поэтому продолжу чтение.
«Примечательно, что все это они интуитивно понимают и потому отказываются сказать, какой результат они бы посчитали «честным» (точнее, хотели бы его)».
Поясняю для непонятливых: честный результат выборов – это тот, который дало голосование народа, а не фальсификация Чурова. Повторить? Вот этот результат и хотят получить митингующие. Кстати, хотят даже те из них, кто голосовал за партию жуликов и воров.

Ужасные либералы

«Хотят ли они получить власть Каспарова или Касьянова? Думаю, все бы ужаснулись», - мудрец опять за свое.
Во-первых, это при чем тут Каспаров и Касьянов? В окопах не знают, что партия Каспарова и Немцова в выборах не участвовала? Во-вторых. Это почему все бы ужаснулись? Это почему людей, видевших Путина, может ужаснуть Немцов? Да после Путина людей уже никто не ужаснет, и Гитлера будут толпами приветствовать, как спасителя.
И потом, а что такого не сделает Немцов из того, за что мудрец и ТВ так ценят и прославляют Путина? За амфорами не нырнет? Запросто! А Каспаров не то, что в сраный бадминтон, он в шахматы выиграет у всех президентов мира (с ООН в придачу), причем, выигрывать будет пачками по 20 досок сразу. Единственно, конечно, с Прохоровым проблема. Путин и Медведев и на козе смогут прокатиться, а у Прохорова на обычной лошади ноги будут за землю цепляться. Придется ему першерона на западе покупать. Ладно, Прохорова вычеркнем.
По-моему, Алкснис рассказывал, что в перестройку ехал в одном поезде с Собчаком-папашей, и Путин, прислуживавший им, пролил на пиджак Алксниса кофе. Алкснис счел это пустяком, но Путин достал у проводника соль и тщательно вычистил пятно. У российских мэров что – не осталось больше услужливых помощников, чтобы сделать их президентом России по примеру Путина?
Что вы так за Путина уцепились?
«Даже Зюганов – уж куда как честный и добрый человек, ни одного бюллетеня не присвоит – скорее, половину своих отдаст. А ведь многие сомневаются – справится ли он, такой нравственный, с нашей «темной энергией»? Знает ли он, с какой стороны надо мочить в сортире хотя бы какого-нибудь доцента?».
С саркастической характеристикой Зюганова соглашусь – такого бессовестного подонка, нагло торгующего голосами верящих в него людей, еще поискать надо. Но почему мудрец на нем замкнулся? Из окопа больше никого не видно и на левом фланге?
«Подозреваю, что большинство «активных протестантов» желало бы продолжения власти Путина, но чтобы он никому не позволил заставить их затянуть пояса, а изыскал средства где-то вне креативного класса. Другие хотят Медведева, а Путина – только пошантажировать. Думают, в этом случае им бросят еще кусок мяса, вырезанного из той половины населения, что без голоса сидит в «социальной тени» преисподней. Но надо же вникнуть в состояние, в каком пребывает эта молчаливая половина! Вот где требуется честность и мужество. И вот где зарождается корень настоящей угрозы!
Если студентов спросить, могут ли быть честными выборы при той структуре общества, которая сложилась, и при той степени всеобщей аномии, в которую мы погрузились, они и сами засмеются. Это нелепое предположение».
Иными словами, если студентов этого мудреца спросить: если в огороде растет бузина, то должен ли быть дядька в Киеве честным, - то студенты ответят: нет?! С другой стороны, каков мудрец, таковы и его студенты. Может, и ответят именно так, а не посмеются над дураком, задающим такие вопросы. Ведь только дурак честность выборов будет ставить в зависимость от какой-то там структуры общества.
И потом, аномия – это, конечно, умно, это поразит любого вислоухого, но этот термин означает утрату значимости общественных норм. Сейчас люди борются за возврат такой социальной нормы, как честность! Где вы увидели в этом движении народа аномию?!

Ежик в тумане

«Тут есть еще более фундаментальное препятствие. Реальных выборов не бывает при отсутствии принципиально разных стратегических программ. А программы еще не вызрели – наш кризис слишком глубок и слишком плохо изучен».
Приплыли! Начал мудрец с защиты некой «судьбы» России, ее «зачатков», кончил тем, что не только никой программы строительства судьбы нет, но еще и кризис общества, мудрец, оказывается, не изучил.
Но советы, отказаться от честных выборов и всеми силами удерживать у власти Путина, дает! Мудрец!
«Многие формы нашей жизни еще условны, мы ходим в тумане по нашим порочным кругам и странно, что еще не свалились. Что до выборов, то власть и «элиты» компонуют из разных групп «политиков», загримированных слегка по-разному, псевдопарламент - там и коммунисты есть, и социал-демократы, а противных либералов туда не берем, их русский народ не любит. Пусть они в ВШЭ и правительстве сидят, стратегические программы пишут для России. Сейчас, в этом «переходном периоде» Россия представляет собой типичное «общество спектакля». Пока что этот спектакль удерживают в рамках жанра вялой бытовой драмы – и то это почти подвиг нашей власти.
Если бы реально собрали Думу по «голосам сердец», спектакль стал бы страшным. Может, я гляжу слишком мрачно? Но много для этого есть признаков. В РФ «честные» выборы без программ - это риск катастрофы без шанса быстро выбраться».
Ведь сколько веских доводов уже дал мудрец в обоснование того, что честные выборы России не нужны, а вот и еще очередной. Итак, по его мнению, партии, идущие на выборы, не имеют программ. Ну, не имеют, и все тут! Поэтому и не нужно правильно подсчитывать голоса, поданные за эти партии избирателями, иначе будет такая катастрофа!! Как на Украине. Ужас!
Мудрец этого не говорит, но это следует из его заклинаний, – чтобы не было ужасной катастрофы, как на Украине, Путин, из любви к народу, просто обязан фальсифицировать итоги народного голосования. Потому, что это подвиг Путина и Чурова во имя народа – «подвиг нашей власти». Короче, мудрец присмотрелся из окопа и понял, что это и не Путин вовсе, а настоящий Александр Матросов.
Но и этого довода мудрецу, естественно, мало – не хватает изюминки.

Мудрецы 1-го сорта

«Вот еще довод – философский из современного либерализма. Патриарх английских либералов Дж. Грей пишет о том, что считает самой главной и трудной проблемой либеральной демократии: «Ценности, воплощенные в различных способах жизни и человеческой идентичности, и даже в пределах одного и того же способа жизни и идентичности, могут быть рационально несовместимыми… Когда эти ценности оказываются в конфликте или соперничестве друг с другом, нет ни общего критерия или принципа, ни общей «валюты» или системы измерения, позволяющих такой конфликт разрешить или рассудить» [Дж. Грей. Поминки по Просвещению, М.: Праксис. 2003, с. 136,139].
Согласитесь, просто удивительно, как долго мы ждали, когда же, наконец, появится цитата от иностранного мудреца 1-го сорта!
Это объективная потребность и вызвана она даже не столько свойством самих мудрецов 2-го сорта, сколько свойством внимающей им публики. Ведь вислоухие потребители мудрости, повторю, точно знают, что в своем отечестве умных нет. Доказательство этому у вислоухих всегда при себе – посмотрят друг на друга и точно: умных нет! Поэтому, повторю, для них мудрец тот, кто цитирует западных мудрецов. И наш мудрец ритуал посвящения в мудрецы 2-го сорта исполнил.
Ведь, что такого сказал этот Грей, чтобы его цитировать?
Он сказал, что в обществе у всех разные интересы. А кто этого не знал?
И главная мудрость Грея: когда в обществе кто-то начинает свои интересы отстаивать, то нет у Грея никаких способов это борьбу остановить. Вот ведь как, а? Нет, оказывается, способов!
Но тогда не понятно другое, - а как это народы подавляющего числа государств тысячи лет живут в мире, хотя у них полно слоев населения с диаметрально противоположными интересами? Неужели в каждом государстве Путин с Чуровым творят свой скромный подвиг - выборы фальсифицируют? Вроде, нет.
Но тогда получается, что мир спасало то, что в мире этого Грея никто, кроме болтливых придурков, не читал. И все государства в мире, как-то без Грея, приходят к спокойствию, иногда кровью и силой, но в подавляющем числе случаев компромиссом, найденным и согласованным в парламенте, избранном на честных выборах.
Еще немного о преклонении перед западной мудростью. Вот мудрец абзацем выше ужасается: «Если бы реально собрали Думу по «голосам сердец», спектакль стал бы страшным». Вот я со своими товарищами более 15 лет пытаюсь протолкнуть в умы закон о суде народа над депутатами Думы. Идея проста, но она сняла бы ужас мудреца, поскольку при этом законе все сердца в Думе бились бы в унисон. Все интересы депутатов слились бы в один интерес, и больше не было бы никаких противоречий. Но моя фамилия не Грей, и тем более, не Исайя Берлин. Что даст мудрецу цитирование Мухина? Да такого мудреца вислоухие и 5-м сортом не проведут! Какой вислоухий поверит тогда, что этот мудрец – мудрец 2-го сорта?
Поэтому только Грей! Только Берлин! И какую бы глупость они ни писали, эта глупость без мыла пролезет в Россию. Вернее, в болтовню российских мудрецов.
«Обращаюсь к либералам с проспекта Сахарова (кто там у них поумнее, послушайте и вдумайтесь; чтобы было понятнее, выражаюсь буквально словами Грея).
Российское общество пережило в 90-е годы тяжелую культурную травму и дезинтеграцию. У нас возник калейдоскоп «различных способов жизни и человеческой идентичности». Мы попали в ситуацию, когда должны совместить две рационально несовместимые ценности! Одна из них дорога (сегодня) вам, это - «честность выборов». Другая ценность – стабильность, жизненно необходимая миллионам, чтобы пережить грядущие и неизбежные трудности (кстати, особо необходима большинству митингующих).
Как пишет Грей, «эти ценности оказываются в конфликте или соперничестве друг с другом».
Так прикиньте, какой социальной ценой и страданиями будет оплачена ваша победа, если вы ее добьетесь! При этом «нет ни общего критерия или принципа, ни общей «валюты» или системы измерения, позволяющих такой конфликт разрешить или рассудить» - только ваша совесть (или сила и мужество власти, которые в нынешнем положении России тоже таят большие риски – ОБСЕ так и щелкает зубами).
И если вы действительно либералы, то никуда от этой дилеммы вам не деться. Прислушайтесь к Исайе Берлину, которого цитирует Грей: «Конфликт между несоизмеримыми ценностями возникает в самом сердце либерализма,.. содержится внутри самой идеи свободы».
Конечно, мы далеко продвинулись в нашей демократии, теперь даже наши эсеры стали другими – сравните Мешкова и Миронова. Но нам срочно надо собираться не на митинги, а для выработки национальной повестки дня – для обсуждения стратегических идей развития без монополии ИНСОРа и Мау с Кузьминовым».
А вот это тактически (с точки зрения построения статьи) ошибочно. Пугать либералов Греем и Берлином надо было с самого начала статьи, поскольку те либералы, которые поумнее, до этого запугивания статью не дочитают: не пересилят себя – до моей выдержки им далеко. Дойдут, примерно, до пельменей и бросят читать. Так, что либералов надо было бить по головам Греем с Берлином с самого начала.
Да и что либералов должно перепугать? То, что два маразматика не знают, как социальные конфликты сглаживать?
Потом, у либералов немедленно возникнет вопрос, а есть ли совесть у человека, собравшегося доказать, что России не нужны честные выборы? И у меня есть основания предполагать, что они ответят на этот вопрос отрицательно.
Но у мудреца есть и другие предложения, однако, о них в окончании статьи.

Надо ухудшать положение народа и сохранять правящий класс?

В этой последней части статьи я заканчиваю исследование материала Кара-Мурзы, именуемого для удобства «мудрецом», и делаю вытекающие из анализа выводы. Итак, мудрец итожит свои размышления.
«Выход из несоизмеримости ценностей можно найти, только ставя главные вопросы, которые население станет обдумывать по мере ухудшения положения. Тогда дело будут решать голоса всей массы избирателей, вместе с теми, кто сегодня в тени. Пусть все выложат свои идеалы и интересы! Но для этого и надо выстроить условия – вот за что надо бы идти на митинг!» Оказывается, что на митинги все же надо идти, но только для того, чтобы убедить правительство создать необходимые условия, а именно, ухудшить положение населения. Ухудшить до такой степени, чтобы это ленивое быдло согласилось обдумывать главные вопросы, ответы на которые сам мудрец найти не может, да, собственно, и вопросы сформулировать тоже не может потому, что кризис общества он еще не изучил. «Я думаю, на этом пути возьмут верх те, кто за восстановление хозяйства – без дураков! И к ним примкнет молодежь – не вся сразу, а шаг за шагом. Так я считаю, судя по настроению студентов.
Но эти вопросы надо сформулировать и хорошо обдумать. Когда будут выработаны основы честных программ, тогда и возникнут предпосылки честных выборов».
Это в основном тексте у мудреца было все, но, видимо, такая наглая одиозность, такое бессовестное и беспринципное низкопоклонство перед властью, привели в недоумение и некоторых вислоухих потребителей качественной мудрости, и мудрец зло прореагировал на их недоумение.
«Дело ведь не во власти (нехорошая, не слушает народ), а именно в народе, который пока что не решил, чего он хочет. Иначе и революцию быстро бы соорудил, и ее бы даже не заметили, потому что власть подчиняется силе, которую даже не требуется показывать».
Тут, как говорится, мочись в глаза, а тебе ответят, что это божья роса. Народ требует честных выборов (и об этом без малейших колебаний можно утверждать от имени всего народа), а мудрецу из окопа видно, что народ не решил, чего он хочет. Ну, не решил, и все тут!
Однако, интересен и ответ на вопрос, поставленный в самом начале статьи: как мудрец собирается без выборов, даже бесчестных, перейти в ту «судьбу», которую он, по его словам, зачинает?
Оказывается, все очень просто и опять все дело в народе: народу только и надо, что всем вместе незаметно показать власти фигу в кармане, и власть тут же народу и подчинится. Жаль мудрец примера не привел, скажем, как народ России единодушно показал, что его тошнит от воровства власти, что народ хочет прекратить это воровство, ну, а власть взяла и враз бросила воровать. И наступила благость в воздухах.
Нет, этот способ революции, предлагаемы мудрецом, конечно, довольно экономный, но, на мой взгляд, предлагать его можно только умственно неполноценным.
«Сейчас такой силы нет, а есть противоречивые идеалы и интересы в одной голове. Это произошло не потому, что свергли советский строй, а советский строй свергли потому, что народ развился до такого состояния - подъехал к распутью и сидит, как витязь.
Да, в совокупности всех, кто приходит на площадь, поровну тех, кто отрицает воображаемую власть Касьянова, Немцова, Каспарова, Зюганова и даже Ксюши Собчак. Но поскольку они - пока воображаемые, общим врагом оказывается власть реальная. Но зачем ее свергать и кого сажать - не только не договорились, но даже и не подумали. А ведь варягов уже к нам на княжение не заманишь».
Вот ведь в чем проблема – из окопа холодной гражданской войны, ну, не видно никого, кто мог бы честно руководить Россией или вообще быть во главе ее! Кроме, конечно, реального пацана Путина и его банды. В упор не видно! Даже какого-нибудь помощника губернатора, и того нет! Пусто в России стало.
«Не только о проекте устройства жизни не думают (хотя бы в виде утопии), но даже вопроса этого в голову не приходит. Мы хотим, чтобы было хорошо! - вот и вся программа. Ничего себе, революция. Уничтожить весь нынешний правящий класс! Умно. Сразу все варенье съедим.
И ведь это - и есть устойчивая установка, только выражается слегка по-разному».
Вообще-то, если никого, кроме мудрецов 1-го сорта не читать, то ничего о тех, кто думает об устройстве жизни в России - и в виде утопии, и в виде планов, - не узнаешь. Поскольку Берлину и Грею Россия до лампочки, да и не понимают они ее.
Но при таком подходе получается, что мудрец в своем окопе собрался охранять правящий класс России вечные времена. Ведь российские мудрецы и раньше, и сегодня мудрость будут черпать только на Западе. А где же ее им еще взять? Не в России же!
Итак, мудрец собрался охранять тот самый правящий класс, который практически уничтожил в России экономику, армию, здравоохранение и науку, уничтожил мораль. Возникает вопрос – у какого первосортного мудреца наш мудрец вычитал, что особоценный для государства правящий класс - это те, кто разворовывают свое государство и обессиливают его?
И в конце мудрец, все же, сорвался и на Ливию (и так долго терпел).
«В Ливии тоже такие умники нашлись, но им хоть прогрессивное человечество помогло. А наши на что надеются. Кстати, выложите штатную ведомость «правящего класса», кого конкретно уничтожать-то будете? Почтальоны входят?»
А что, в Ливии начались недовольства из-за фальсификации итогов выборов? Ливия имела ядерное оружие? Ливия имела право вето в Совбезе ООН? В Ливии войска МВД вдвое (ВДВОЕ!) превосходили по численности сухопутную армию США? До какого маразма надо дойти, чтобы ставить Ливию, как пример России?
А мысль о штатной ведомости – хорошая. Почему бы мудрецу самому не съесть все варенье сразу и не составить список тех, кого он записал в нынешний правящий класс – в тот самый, без которых Россия погибнет в катастрофе, если бабочка сделает крылышками бяк-бяк-бяк? Так сказать, огласите весь список!
Понятно, что Путина и Медведева записывать в список не стоит – найдется, кому и без них в бадминтон играть и на рыбалку ездить. Итак, без чьей руководящей и направляющей деятельности Россия помрет?
Наверное, мудрец начнет список с инвалидов холодной гражданской войны, потерявших в ее боях совесть, и за это назначенных в Думе на должности председателей колхозов «40 лет без урожая», «им. Вольфыча» и «Напрасный труд». Зюганов, Жириновский и С. Миронов – это же ой, какие крупные и ценные для России государственные деятели! Безусловно, мудрец вставит в список Сердюкова - как же российская армия обойдется без победоносного маршала Табуреткина? А Чубайс, а Греф, а Кириенко, а Кудрин? Нет, Кудрин не годится – он уже отказался работать с премьером из породы карликовых дебилов, а Россия из-за его ухода не развалилась. А как не внести в этот список Чайку, у которого в Кущевской не возбуждалось 1500 уголовных дел за совершенный преступления, зато в Подмосковье возбуждено 400 уголовных дел против заведомо невиновных? Где Россия еще найдет такого прокурора? А как в этот список не включить председателя Верховного Суда Лебедева, ликвидировавшего в России правосудие, как понятие, и укомплектовавшего суды блондинками, не сумевшими устроиться валютными проститутками?
Ой, как много у нас ценных деятелей в «правящем классе»!
Не знаю, кого мудрец еще занесет в список. Я, к примеру, сегодня вижу в «правящем классе» пока только одного достойного деятеля, да и то - Валуева, которого, судя по всему, записали в «правящий класс» всего лишь на случай, если потребуется набить морду Жириновскому прямо в Думе.
Закончим на этом анализ материала С.Г. Кара-Мурзы. Не верю я в то, что это написал он, да еще и по велению сердца.
Один из комментаторов на моем сайте, видимо, только просмотрев критикуемую работу в подлиннике и зацепившись глазом за фразу Кара-Мурзы: «Когда будут выработаны основы честных программ, тогда и возникнут предпосылки честных выборов», - удивился: «Это и все, что могло сказать взращенное Брежневым научно-коммунистическое болото?».
Это неправильно. Если внимательно прочитать текст, то делаешь вывод, что это научно-коммунистическое болото способно для всех и на все.

Мудрецы над схваткой

Что в итоге этого анализа?
Вислоухих любителей мудрости не сложно понять – они искренне горды тем, что вот такую мудрость никто, кроме них, пережевать не может. Правда, сами они и не берутся ее жевать (им нечем жевать), - они глотают ее своей памятью сразу, не пережевывая. При этом искренне уверены, что именно так умственную пищу и жуют. Уверены, что именно так – заглатывая мудрости целиком - проблемы и «обдумывают».
В конце концов, кого только не бывает. Наткнулся в Интернете, что ягоды кофе едят некие животные, но зерна переварить не могут. Сборщики расковыривают экскременты этих животных, извлекают зерна и продают любителям. Стоит такой кофе неимоверно дорого, но его пьют. Так чему удивляться, что есть любители и аналогичной мудрости? И ведь если я спрошу любителя такого кофе, зачем он платит 20 тысяч долларов за килограмм этого дерьма, то услышу в ответ, что я ничего не понимаю. И это будет правдой – в сортах дерьма я ничего не понимаю. И как-то не вижу большой потребности разобраться.
И вот как читать такие тексты мудрецов поросятам такой породы, как у меня? Ведь:
- используемые мудрецом в размышлениях обстоятельства большей частью являются надуманными, либо взятыми из книг, а не из реальности, и никак с реальностью не связаны;
- обилие иностранных слов предназначено запутать читающего, с очевидной целью подменить понятия и создать видимость чего-то очень умного;
- логика насилуется без стеснения – за причину выдается следствие, от одной причины выводятся два исключающих себя следствия, одно обстоятельство выдается то за следствие, то за причину;
- автор навязывает читателю вывод не от ума, а от эмоций, навязчиво пугая читателя угрозами, которых нет и в помине.
Наверное, С.Г. Кара-Мурза, являясь специалистом по манипуляции сознанием, найдет в своем тексте еще много всяких полезных способов вешания читателям лапши на уши, а мне хватает и того, что обдумывая, этот текст читать НЕВОЗМОЖНО.
Теперь о нейтральности «третьей силы» - о том, насколько она стоит над схваткой.
Кара-Мурза, как видите, ушел гораздо дальше Кургиняна. Кургинян, ведь, не отрицает необходимости честных выборов, и время от времени мямлит о том, что Путин все же стаскивает Россию в пропасть. Кургинян защищает фашистский режим Путина тем, что уводит политизированных людей от борьбы с ним, и только.
А Кара-Мурза стал, по сути, теоретиком фашистского режима, как такового, создавая для фашистов теорию о том, что честность выборов это глупость, это догма, это то, что никому не требуется и поэтому вредно. Более того, он обосновывает, что фальсификация итогов голосования режимом Путина, это подвиг Путина во имя народа, спасающий народ от катастрофы. На сегодня Кара-Мурза стал наиболее радикальным теоретиком фашизма. До оправдания бесчестности выборов не могли додуматься ни Гитлер, ни Муссолини. До такого мог додуматься только российский мудрец 2-го сорта.
Вот вам и третья сила, «стоящая над схваткой».

Полезная народу третья сила

Но в данном конкретном случае противостояния фашистской власти и той части населения, которая сохранила неведомое марксистам чувство собственного достоинства, есть и третья сила, способная выступить на стороне народа. Как это ни странно звучит, но это Закон. Давайте немного об этом.
От какого решения пытаются отвратить события и Путинский фашистский режим, и ставшие на его сторону «третьи силы» местных мудрецов 2-го сорта?
От некой катастрофы?
Но вы же видите, что запугивание катастрофой это наглая и пустая болтовня для дебилов, совершенно неспособных думать.
От прихода к власти Немцова и прочих навальных?
Если учесть, что это либералы, а Путин в девичестве тоже либерал (ставший фашистским фюрером для обеспечения в России либеральных порядков), то при обострении обстановки Путин всегда с либералами договорится. Вспомним, что к своей агонии немецкие нацисты пытались договориться либералами - англичанами и американцами, - близкими нацистам по идеологии, а не со Сталиным. Геббельс открыто вещал, что сдаваться американцам предпочтительнее, чем русским, и немецкие войска действительно стремились уйти в плен к союзникам. Либералы и сейчас не грозят Путину судьбой Мубарака, они предлагают Путину с его братвой сесть на пароход и отплыть за границу к наворованному.
По большому счету, режиму Путина страшны левые силы, не встроенные во власть, а не Немцов с Навальным. Но эти силы слишком слабы и разобщены, чтобы режим с ними считался.
Так от чего пытается отвратить внимание народа фашистский режим и его клевреты?
Путин и мудрецы пытаются отвратить развитие ситуации от очень незаметного решения, которое немедленно заканчивает конфликт, – от обеспечения честности выборов при помощи Уголовного кодекса.
Обеспечивается честность выборов в России элементарно – уголовным наказанием виновных в фальсификации итогов голосования 4 декабря. Нужно осудить всех виновных – от председателей участковых комиссии, до ЦИКи, - сделать то, что в свое время сделала Латвия, да, скорее всего, и не она одна. Не в отставку отправить, а посадить! Посадить, поскольку фальсификация итогов голосования это такое же преступление, как и убийство, как и кража, как и мошенничество.
И именно уголовного наказания для фальсификаторов, если вы обратили внимание, не требует в России никто из тех, кто допущен к СМИ! Даже бунтующие либералы.
Режим Путина понять можно – если виновных в фальсификации выборов показательно наказать, то уже следующие (президентские) выборы будут честными, и Путину с братвой ничего не светит. А бунтующие либералы об уголовном наказании фальсификаторов молчат или по договоренности с Путиным, или про запас – в надежде, что подонки ЦИКи им самим пригодятся в будущем.
Почему я так зло пишу о своих попутчиках-либералах? Потому, что примеры беру не из времен выборов Учредительного собрания в 1917 году, а из сегодняшнего дня. Как только были обнародованы телефонные разговоры Немцова, на следующий день его адвокаты подали заявление не в суд, а в СКР (туда, куда надо) с требованием возбудить уголовное дело по признакам статьи 138 Уголовного кодекса. То есть, юристы либералов знают, про существование УК и даже знают, что именно этот закон запрещает под угрозой наказания. Так почему же они не сообщили либералам о существовании статьи 142.1 УК РФ «Фальсификация итогов голосования»?? Почему либералы не требуют наказать фальсификаторов по закону?
Требование наказать фальсификаторов по закону, страшно тем, что у режима нет доводов, от этого требования отказаться. Все требования бунтующих либералов, выдвинутые до сегодняшнего дня, можно объявить незаконными, и они действительно (при всей справедливости этих требований) не предусмотрены законом. Но наказание фальсификаторов предусмотрено законом режима Путина (статьей 142.1 Уголовного кодекса). И требование митингующих, наказать виновных, фашистскому режиму нечем опровергать (образцы заявлений – на slkp.ru/24).
Поэтому, повторю, как это ни странно выглядит, но сам фашистский закон сегодня является той третьей силой, которую и необходимо задействовать.
И если режим будет уклоняться от исполнения собственного закона, то заставлять его исполнять закон с помощью митингов.
Ю.И. МУХИН

---

От	miron
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	15.01.2012 21:47:18

Взгляд на митинги со стороны либерала

---

Радзиховский Л. 2012. История революции в анекдотах. http://vz.ru/opinions/2012/1/10/552247.html

Два старых (забытых, а значит «новых») анекдота.
Первый.
Собрались мужики во дворе у помещика. Шумят, а слов не разобрать.
Выходит Барин. «Вы что, мужики?» Молчат. «Вы чего, мужики?!» Молчат. «Эй, мужики! Вы чего?!» Молчат, бурчат, не поймешь что. «А ну – разойдись, мужики!»
Разошлись.

«Просто так и в суп партнеру не плюнет, а непременно с «пафосным выражением лица»: да! плюю! от имени демократии!»
Приходит мужик домой. Сел есть, молчит. Выпил стопарь. И вдруг как грохнет кулаком по столу. «Чаво, чаво! А НИЧАВО – вон чаво!»
Второй. К бедному еврею приходит сват. «Вы знаете, я для вашей дочки, хромой Песи, нашел жениха. И Вы знаете кого?» – «Кого?» – «Графа Потоцкого!»
«Как? Католик? Для моей Песечки? Никогда!»
«Но послушайте! Миллионер. Граф. Красавец. Придворный».
«Нет! Нет! Никогда!»
«Но она может жить во дворце...»
«Нет!»
«Но послушайте... Может быть, не она, а он сменит веру? Перейдет из католичества в иудаизм?»
«А... Ну, пожалуй... Да...»
Сват встает. «У-ф-ф... Ну, теперь осталось уговорить графа Потоцкого».
По-моему, оба анекдота неплохо соотносятся с нашей политически-революционной жизнью.
Первый касается митингующих и «болотно-сахаровских требований». Собравшаяся там толпа так толком и не может их сформулировать. Нет, резолюции (прямо с голоса – это вам не «подлые чуровские» тайные фальсификации, тут все наглядно) принимаются. И про перевыборы Думы, и про «освобождение политзаключенных», и про «путинавотставку» с «незабудемнепростим».
Но, по-моему, все эти громкие резолюции вполне сродни тому самому «молчаливому гомону» мужиков. По крайней мере, власть едва ли способна в этом «белом шуме» разобрать: ЧЕГО РЕАЛЬНО ХОТЯТ пришедшие на митинги? Этих 50-100 тысяч человек безумно волнует судьба абсолютно им неведомых «политзаключенных». (А кто это? Ходорковский и Лебедев? Полковник Квачков? Или кто вообще?). Эти люди так волнуются о «нечестном подсчете голосов», про который так никто и не может объяснить – НАСКОЛЬКО же он нечестный. (А согласитесь, это небезынтересно – украли 100 000 или 10 000 000 голосов!) Их так тревожит, чтоб в Думе было на 10 коммунистов больше и на 15 «едровцев» меньше?
Все может быть...
Но если исходить из того, что перед нами – обычные москвичи, тот самый «ядрено-средний класс» (а в этом и вся их сила), то едва ли неведомые политзэки и баланс сил между никому не нужными «думаками» так страшно беспокоит этих людей...
Значит, как в анекдоте – собрались и молчат.
Русский флешмоб в пафосной обертке.
Пока что «немая толпа» не заговорила. Кстати, учитывая огромную разницу между участниками – от русских националистов до Шендеровича, от Касьянова до «Левого фронта», – трудно найти какой-то общий знаменатель, кроме, конечно, «путинавотставку». Что ж, для революции «долой» самый подходящий лозунг.
Но вот «на следующий день»... Нет, а может, и не поубивают друг друга, чего не бывает? Может, и не поубивают, конечно...
Второй анекдот довольно точно описывает «суету вокруг дивана» для «переговоров с Путиным».

ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ

Названы самые популярные имена новорожденных москвичей

Россия заподозрила Запад в планах свергнуть Ахмадинежада

Независимая Шотландия откажется от фунта

Азаров: Газовой войны с русскими братьями не будет

США: Предоставление России гарантий по ПРО невозможно

Российский профессор рассказал, как могли искусственно помешать запуску "Фобос-Грунта"

Газета ВЗГЛЯД в Facebook - рекомендуем

«Дозоры» - запрещенная игра

Расскажи о себе на Russia.ru
Уйма народа – от Кудрина и ниже – кружит вокруг этого дивана, присесть не может.
Без конца обсуждается в Интернете, кто кого может предать и кинуть. «А ты кто такой?!» звучит непрерывно: Кудрин – подстава, статусные либералы – разводка, этот – метит в министры, тот – рвется в Администрацию...
И вообще, можем ли МЫ, все в белом, сесть за один стол с Путиным, с кровавым режимом?! С Путиным должен прокурор разговаривать, а не «почетные Папы Римские», вроде нас...
Амбиции, подозрения, зависть, благородный вид, ощупывание партнера, праведный гнев, высокий пафос, копеечный расчет...
Что ж – ЛЮДИ. «Человеческое, слишком человеческое», как говорил Ницше.
Да не просто «люди», а еще и «интеллигентные люди». Просто так и в суп партнеру не плюнет, а непременно с «пафосным выражением лица»: да! плюю! от имени демократии! и по призыву исстрадавшейся России!
«Красиво идут – интеллигенция!», как говорилось в фильме «Чапаев».
Еще раз – все это нормально. Дело житейское.
Немного смешнее другое.
Пока что сват-Кудрин изо всех сил уговаривает «отцов хромой Песи» пойти на переговоры с Путиным. Плохо идут уговоры.
Но когда (если) уговорит наконец – тогда останется мелочь. Уговорить Путина.
И выработать повестку дня для этих переговоров. Или все ограничится «незабудемнепростим» и «путинавотставку».
Анекдот. История революции – пока что в анекдотах.
Но значит ли это, что сама «революция» – анекдотическая?
Источник: Сайт «Актуальные комментарии» http://vz.ru/opinions/2012/1/10/552247.html

---

От	А. Решняк
К	miron (15.01.2012 21:47:18)
Дата	06.02.2012 18:10:32

Принцип свободы - сменяемая власть=ротация.

---

Во и весь сказ - без свободы производительность труда и эффективность производства благ в жопе (диктаторской) и это ни капли не смешно, вот такая вот фабула=формула любви и нечего тут мудрить, а заодно и дурить людям голову.

Поэтому и вся "загадка природы" предыдущим автором легко им же открывается для себя - все голосуют за нового президента Непутина от разношёёрстных разносолов до центральных единых патриотов с коммунистами.

С уважением.

---

От	Руслан
К	miron (15.01.2012 21:47:18)
Дата	26.01.2012 14:50:15

ну, да амеры заварили кашу...

---

... значит их надо поддержать? Их мы любим больше чем наше руководство?

Вот, наверно, люди удивляются: "Мы тут работали, а они хотят воспользоваться плодами нашей работы. Лучше бы сами учились."

Вот это анекдот...

Началась свистопляска, как в дурдоме...

---

От	Ищущий
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	15.01.2012 17:31:12

Сказано: прости врага своего…

---

Первое желание, возникшее от статьи Мухина – мысленно обозвать его как-нибудь. После этого появился соблазн написать, что госп.Мухин неоригинален, поскольку ситуация, когда ученик предает учителя, совсем не нова. Имхо, это было бы правильно, но это было бы отпиской. Ситуация с выпадами в адрес СГКМ, действительно, неоднозначная, и мне думается, что нашему форумскому сообществу полезнее будет обменяться мнениями по существу выпадов.

Вот Мухин применил литературный прием – назвал СГКМ «мудрецом» и заявил, что статьи мудреца позволяют сделать вывод о том, что мудрец «спекся», поскольку мудрец больше не думает о жизни, а думает о том, чтобы встретить свою старость. Не вдаваясь пока в суть сказанного, хочется отметить важную особенность литературного приема. Мне думается, что его суть заключается в том, что пощечина выдана не СГКМ лично, а выдана окружению СГКМ, потому как человека мудрецом делает не он сам, а общественное признание его трудов и его окружение. Таким образом, Мухин выдал публичную пощечину тем, кто разделяет взгляды СГКМ, и с этой точки зрения эта пощечина предназначается в первую очередь нашему форумскому сообществу. Это обстоятельство заставляет хотя бы задуматься об ответе.

Для этого имеет смысл дать грубую оценку тем статьям, которые разбирает Мухин и соотнести эту оценку с существом выпадов. Мне, например, видится, что три небольшие статьи, послужившие предлогом «наезда», лишь формально соотносятся с существом упреков. Как я понимаю их общий смысл, они не дают основания для заявления, что «мудрец спекся». Они, как раз, дают основание для более тяжелого - если не вывода, то предположения - о том, что окружение мудреца зачастую лишь делает вид, что понимает мудреца, а на самом деле окружение в чем-то очень важном мудреца не понимает.

Возьмем рассматриваемые статьи и попробуем дать им такую оценку, которая является общей, а потому главной. Мне видится, объединяет эти работы стремление с точки зрения «долгого времени» и выработанных представлений об оранжизме обосновать требование «семь раз отмерь – один раз отрежь». Имхо, ни форма, ни содержание этих небольших статей не должны вызывать истерик ни у противников, ни у единомышленников.

Допустим, противники все же нашлись. Тогда противники – если, конечно, они добросовестные противники, не скрывающие своего знакомства с работами мудреца, - должны были дать свое описание и оценку оранжизма или заявить, что они считают взгляды мудреца на оранжизм ошибочными взглядами и на этом основании считают предложения об осторожности ошибочными предложениями. Однако госп. Мухин не стал себя утруждать подобной оговоркой, а вместо этого публично продемонстрировал цинизм в оценки статей. С моей точки зрения этот шаг должен обозначить тот факт, что ошибочность взглядов окружения мудреца есть общеизвестное обстоятельство и никому не интересно тратить время на разъяснение банальных истин.

Этот вывод обязывает провести «внутреннюю инспекцию» наших взглядов на оранжизм. Первая особенность, которая бросается в глаза, говорит о том, что наши представления об оранжизме являются примордальными представлениями. Частое их использование приводит к тому, что в окружении мудреца представления об оранжизме существуют лишь в виде штампов, не допускающих «инакомыслие» ни в среде сторонников, ни в среде противников.

Тогда встает вопрос – почему в окружении, которому предоставлены наилучшие условия для изучения и осмысления трудов мудреца, не происходит выработки конструктивистских представлений об оранжизме? – Почему коллективная мысль окружения молчит?..

Мне на ум приходит только один ответ, и этот ответ тяжел: окружение не верит мудрецу, окружение не видит тех горизонтов, которые открыты мудрецу. Окружение не верит, что общество гражданского национализма возможно. Это неверие является губительным для «коллективного бессознательного». Если бы окружение верило в «светлое будущее» общества гражданского национализма, то эта вера порождала бы людские чаяния, которые, свою очередь, спокойно и взвешено, шаг за шагом приступили бы к формированию представлений о Новом советском проекте.

Если бы окружение действительно верило в общество гражданского национализма, то оно бы искало возможности заявить о себе как о носителе «духа гражданского национализма» и объявить себя полноправным жильцом дома «Россия». Очевидно, при этом окружение посчитало бы ситуацию, - при которой появляются попытки объявить сторонников гражданского национализма маргинальной группой и на этом основании выпихнуть сторонников из дома на задворки – неприемлемой ситуацией. К слову сказать, мне видится, что пассаж госп.Мухина и является ни чем иным, как подобной попыткой.

И, наконец, если бы окружение мудреца на самом деле верило в общество гражданского национализма, то оно сумело бы обратить внимание на то, что в трудах мудреца неоднократно отмечалась важная особенность оранжизма – оранжизм есть прежде всего молекулярный процесс, а это значит, что оранжизм зарождается и протекает не публично и не на площадях, а оранжизм зарождается и протекает «здесь и сейчас».

Возьмем, к примеру, выпады Мухина в нашу сторону: казалось бы, хочется «пополоскать» тезисы статей – возьми и распиши свои взгляды, отталкиваясь от существа тезисов. Зачем нужно было писать про телефонный звонок и личную просьбу? Мне видится, что это было сделано Мухиным не случайно. В нашей жизни существуют негласные ограничения, которые по молчаливому уговору поддерживаются и теми, кто дружит, и теми, кто в ссоре. Считается, что этими ограничениями задается порядок жизненного уклада. Например: в парламентеров не стреляют. Дерутся до первой крови и т.д. Сюда же относится ограничение, что личная просьба начальника для подчиненного является более главной, чем прямой приказ. Признавая значимость трудов СГКМ в целом и конкретное знание одной из его работ, Мухин неявно дал знать, что находится в статусе ученика, то есть в статусе подчиненного. Поэтому, если бы Мухин хотел сохранить порядок вещей – то он о телефонном разговоре и просьбе СГКМ не упоминал бы вовсе. Но Мухин как раз сделал обратное – он публично поколебал одно из положений, задающий порядок. Можно сказать, что Мухин призвал хаос, и с моей точки зрения это и есть самый настоящий «молекулярный» оранжизм.

Вспомним теперь формы самого главного пассажа из «наезда»: Мухин заявляет, что мудрец, позиционирующий себя как «третья» сила, спекся, поскольку в драке третьей силы не бывает. Если мудрец продолжит настаивать на своей оценке – то он будет борющимися сторонами объявлен маргиналом и «задвинут куда подальше». Попробуем перевести этот ультиматум, чтобы прояснилась суть принуждения. Представления о гражданском национализме, которые позиционируются в качестве третьей силы и олицетворяются мудрецом, объявляются нереальными и невозможными. Мудрецу как автору этих представлений (поскольку на поверку оказывается, что никто кроме автора в гражданский национализм не верит) и его возможным последователям (если вдруг такие случайно сыщутся) предлагается примкнуть к оранжизму и оранжистам, в противном случае дерущиеся их объявят маргиналами и их взгляды предадут забвению.

Интересный ультиматум, не правда ли? Обратим внимание на следующее обстоятельство: если гражданский национализм является толи «третьей силой», толи «пятой ногой», с чего бы это одной из сторон противостояния, к тому же обладающей инициативой в свалке, отвлекаться от свалки, чтобы застращать того, кто не хочет да и не может принимать в этой свалке участия? Имхо, ответ напрашивается сам собой: потому что эти сырые и несформированные воззрения о гражданском национализме оранжисты считают своим главным врагом – тем врагом, идейная сила которого может стать первой силой в обществе, а их силу сделать второй силой.

Однако, имхо, мы должны честно признать и тот вариант, что если окружение мудреца не сможет и/или не захочет поверить в общество гражданского национализма, то «третья сила» так и останется сказочным мифом.

Для того, чтобы дело «сдвинулось с мертвой точки», мне видится полезным начать формирование представлений о гражданском национализме сквозь призму противостояния взглядов этнонационализма и гражданского национализма. Вот, например, Мухин, будучи молекулярным оранжистом и сформированым этнонационалистом, вслед за Хакамадой, функции закона сводит к карающим функциям. Если мне не изменяет память, советское законодательство формировалось на другом основании – оно в своих нормах должно было совпадать с моральными устоями общества, что сводило закон не к каранию «иных», а к формированию мира и согласия в обществе. Хорошо было бы по этому вопросу уже сейчас заполучить четкое представление. Вдруг когда-нибудь пригодится…

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (15.01.2012 17:31:12)
Дата	15.01.2012 18:49:15

Re: По-моему, все не так сложно

---

Текст я выложил в ЖЖ. Его прочитало достаточно людей, чтобы возникло две общности - те, кто с тезисами в главном был согласен, и те, кто был участником митингов и мои тезисы не принимали или принимали с сомнением. Если судить по числу комментариев, соотношение первых и вторых было 2:1.
Практически все мои противники (кроме одного) хотели объясниться и выслушать другую сторону. Они задавали вопросы и излагали свои доводы, и все это было приемлемо как версии. Поэтому пришлось писать еще 3-4 текста. То есть, их реплики давали материал для развития обеих моделей. Выступления Мухина и большинства его форума в плане мышления были совершенно иными! Не знаю, какая уж это сила, но сам этот факт мне кажется интересным. Похоже, что в дальнейшем будут собираться общности, которые между собой не смогут не только договориться, но и разговаривать. И некоторые из них будут очень агрессивными. Вот когда большинство хлебнет горя!

---

От	Durga
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	15.01.2012 13:25:50

Вдогонку - ответ Мухина по мотивам обсуждений

---

ВДОГОНКУ О МАТЕРИАЛЕ С.Г. КАРА-МУРЗЫ
http://ymuhin.ru/node/663/vdogonku-o-materiale-sg-kara-murzy

В комментариях к трем статьям с разбором материала Кара-Мурзы «Гость» (зашедший на мой сайт что-то узнать, а не с заданием ФСБ или от обиды за «вислоухих») сообщил, что провел над собою эксперимент. На мой взгляд, этот эксперимент абсолютно корректный, поэтому я и хочу его обсудить. «Гость» пишет:
«Я сперва думал грешным делом, что это писал кто-то из его родственников, но потом понял, что писал всё-таки он. Стиль один и тот же. И вот об этом написанном. Сперва я прочёл всю статью уважаемого Ю.И., а потом зашёл в блог СГКМ и прочёл исходник одним куском. Всех комментов здесь не читал и поэтому не знаю, озвучивал ли кто-либо такую мысль.
Понимаете, общее впечатление от всего поста СГКМ у меня сложилось несколько другое. Может быть потому, что посмотрел свежим взглядом и немного под другим углом. Нет здесь с его стороны никакого оправдания нечестных выборов и уж точно нет никакого фашизма. Вот хоть зарежьте, но на мой взгляд есть следующее. Всей этой статьёй автор обращается к митингующим и наполовину как бы спрашивает их, а на другую половину как бы предостерегает:
Ребята, а вы хорошо подумали, ЧЕГО требуете, требуя честных выборов? Вы ХОРОШО понимаете, кто придёт к власти, если провести выборы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО честные? Ведь это будут люди, которыми многих из вас пугали с детства, люди с «честными программами», то есть они будут стремиться их выполнить, а не только об этом болтать, как вы привыкли! Ведь они вас заставят работать, ПАХАТЬ заставят, а не манагерствовать или "тусоваться". Многие старшие разучились за это время работать, а вас-то и вовсе никто даже не учил. Тяжело придётся. И в армии служить будете, как миленькие. И не год, а 2 или даже 3. А возможно, что и Родину защищать доведётся вам реально, а не по телевизору с дивана. Со всем из этого вытекающим... Вы ГОТОВЫ к этому?? Готовы к такой своей судьбе? Если да, то нужно, чтобы всё это же поняли и остальные. А если нет, то лучше и не орать попусту. Не раскачивать...
Вот как-то так. Это если рассматривать весь текст сразу, а не анализировать каждый абзац отдельно. Иное дело, что и самому СГКМ не мешало бы выражаться как-то яснее, вместо того, чтобы чертить арабески вокруг совершенно понятных вещей».
То есть, «Гость» прочел материал с моим разбором каждой мысли из материала Кара-Мурзы, и у него не сложилось мнения, что борьба за честные выборы ведет к чему-то страшному лично для каждого и для всех сразу. Затем «Гость» прочел тот же текст Кара-Мурзы одним куском, и у него осталось «впечатление», что Кара-Мурза запугивает. И, кстати, одновременно возникли ассоциации о вещах, о которых в тексте Кара-Мурзы ничего не сказано, скажем, о войне, мобилизации и службе в армии «реально». «Гость» нашел в тексте и то, чего на самом деле в тексте нет. То есть, в «чистом виде» текст сработал не на разум, а на впечатление.
Материал Кара-Мурзы посвящен доказыванию, что в честных выборах нет необходимости, а у комментатора осталось впечатление только запугивания выходящих на митинги, хотя Кара-Мурза как бы просто философски рассуждает и никого, как бы, не запугивает. И, главное, «Гость» так и не определился сам, нужны честные выборы или нет?
С.Г. Кара-Мурза специалист по разоблачению манипуляции сознанием, но значит ли это, что он сам никогда манипуляцией сознания не пользуется? Ниже я приведу указания и другого специалиста, а сейчас давайте попробуем самим найти прием того, как манипулировать сознанием.
Скажем, в обществе созрела некая теория, имеющая выходом очень нужный обществу результат, а нам не хочется, чтобы общество добилось этого результата. А эта проклятая теория такова, что ее можно только облаять, но невозможно доказать ее неправильность. Что нам делать?
(Я даже не беру в пример теорию, которая имеет результатом закон АВН об ответственности власти – это сложно.
Возьмем до крайности простую теорию – народу нужны честные выборы. Ну, как эту теорию опровергнуть? Ведь к честности даже оговорки не сделаешь, вроде, честность нужна, но… Как только оговорка пошла, сразу становится ясно, кто ты.
Вот у меня в юности был приблатненный знакомый, который любил говорить: «Я в карты играю честно…». Казалось бы, замолчи на этом слове! Но он, посмеиваясь, добавлял: «…пока карта идет». И когда его зарезали в рабочей общаге, а мы узнали, что зарезали за игрой в карты, у нас не возникло вопросов, почему его зарезали. Карта не шла).
Так, что нам делать, если мы не можем опровергнуть теорию, общественные результаты которой мы не хотим иметь? Думаю, что затратив какое-то время на размышление, вы придете к выводу, что другого способа нет, как отвлечь народ от этой теории. А как? Полагаю, что и это вы со временем разрешите – утопить эту теорию в болтовне! Но для этого просто болтовня не подойдет, для этого надо завалить ненужную нам теорию массой других теорий, которые вроде и об этом, но не о том.
А теперь посмотрите, что вам предлагают Кургинян и Кара-Мурза. Посмотрели? Они вам предлагают свои теории, лучшие, чем «теория честных выборов», теории, гораздо более «мудрые» и основанные на «глубоком анализе ситуации» этими мудрецами.
Кургинян выдвинул теории:
- честность выборов Америка использует для развала России;
- честность выборов легко обеспечит и сам Кургинян с адептами, вот-вот создав свои параллельные избирательные комитеты для проверки избирательных комиссий по всей России.
Кара-Мурза:
- борьба за честность выборов мешает строить светлое будущее;
- честные выборы невозможны без изменения системы;
- борьба за честные выборы приведет к катострофе;
- в ходе честных выборов победят только Немцов и Каспаров;
- Немцов и Каспаров это ужас для народа;
- сегодня честные выборы не приведут ни к каким положительным результатам;
- сегодня народ в честных выборах не испытывает нужды;
- честные выборы не нужны, если у партий нет программ;
- программ ни у кого нет;
- программы невозможно создать, поскольку кризис не изучен;
- программы невозможно создать, поскольку весь народ не хочет отвечать на вопросы;
- честные выборы приведут к смене правительства, а оно совершает подвиг во имя народа.
Как вы видите, вся эта болтовня - это не факты, и это даже не версии, которые полагается доказывать. Я показал в комментариях, что все эти доводы Кургиняна и Кара-Мурзы ни на чем не основаны, но они поданы читателю с такой наглой уверенностью и апломбом, что читатель воспринимает их, как теории, как нечто безусловно реальное.
А теперь смотрите, как специалист по манипуляции сознанием учит топить полезные народу идеи:
«Везде и при любых обстоятельствах говорите и поступайте уверенно, напористо, агрессивно, обескураживающе и ошеломляюще. Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы, реальные и нереальные. Чем экстравагантнее, тем лучше! Пусть не смущает вас, что ваши «теории» и «гипотезы» беспочвенны и никому не нужны, пусть не смущает вас, что о них завтра забудут. …Пусть ломают головы в поисках рациональных зерен в наших идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам.
Неважно, что вы говорите, - важно, как говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция - как возвышенность ума, манера поучать и направлять - как превосходство.
Крутите им мозги, взвинчивайте нервы».
Остановлю эти поучения специалиста по манипуляции сознанием и напомню в качестве иллюстрации этого поучения, что «Гость» нашел в материале Кара-Мурзы и то, чего там нет, но написав объемистый комментарий, забыл упомянуть, о главной теме спора – так нужны сегодня честные выборы или нет? Тема честности выборов утонула в предложенных Кургиняном и Кара-Мурзой теориях, поданных нагло, безапелляционно и без малейших доказательств.
И еще обратите внимание, сколько выскочило, как из-под земли, комментаторов, которые начали не тему обсуждать, а компрометировать лично меня. Обратите внимание, чем компрометировали! К примеру, Мухин 15 лет назад написал, что бродячих собак надо отстреливать, значит, сегодня свободные выборы не нужны, Мухин связался с либералами, значит, сегодня свободные выборы не нужны. Обратите внимание, как настырно эти «комментаторы» требуют от меня ответов по вопросам отстрела собак, либералов, делократии и прочего, как будто не разрешив эти вопросы сегодня, они немедленно сдохнут завтра. Это случайно?
Нет, тот же специалист требует:
«Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравливайте самолюбие толпы на скептиков. Требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу».
А «Гость» удивляется, почему у него осталось иное впечатление от текста Кара-Мурзы в чистом виде. Потому, что так и задумано.

Ю.И. МУХИН

---

От	Durga
К	Durga (15.01.2012 13:25:50)
Дата	15.01.2012 14:59:17

Re: Вдогонку -...

---

Хотелось бы предостеречь от строительства конспирологических версий об СГКМ. Здесь его упрекнуть нельзя - свое мнение о ненужности честных выборов он выносил, и разделяет достаточно давно. Вот дискуссия двухгодичной давности по этому вопросу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/260/260897.htm

---

От	miron
К	Durga (15.01.2012 13:25:50)
Дата	15.01.2012 14:24:32

Мухин не говорит главного, куда идти...

---

Мухин не говорит главного, куда идти...

>Ребята, а вы хорошо подумали, ЧЕГО требуете, требуя честных выборов? Вы ХОРОШО понимаете, кто придёт к власти, если провести выборы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО честные? Ведь это будут люди, которыми многих из вас пугали с детства, люди с «честными программами», то есть они будут стремиться их выполнить, а не только об этом болтать, как вы привыкли! Ведь они вас заставят работать, ПАХАТЬ заставят, а не манагерствовать или "тусоваться". >

Товарищ Мухин забыл самое главное. Чтобы бороться, нужны апрельские тезисы. А их ни у кого нет. Ни у кого, То, что предлагает СГКМ есть медленное преодоление кризиса путем агитации на мирной основе. Самое интересное, что апрельские тезисы Ленина актуальны и сейчас, ну, конечно, кроме, как моксвичам. За них можно бороться. Главный вопрос – а как с частной собственностью? Никто даже не может осовременить определение ЧС. Рассужения о неких средствах производства ппахивают марксизмом. Но время–то ушло. В Италии вообще скоро все предприяия закроются. Рабоают на оставшихся перуанцы, арабы, малайцы, филипинцы. В Москве основную прозводствнную работу делают приезжие. Москвичи только клерками или офисным планктоном. Как их всех кормить будем после мухинской революции? Как прежде?

>Многие старшие разучились за это время работать, а вас-то и вовсе никто даже не учил. Тяжело придётся. И в армии служить будете, как миленькие. И не год, а 2 или даже 3. А возможно, что и Родину защищать доведётся вам реально, а не по телевизору с дивана. Со всем из этого вытекающим... Вы ГОТОВЫ к этому?? Готовы к такой своей судьбе? Если да, то нужно, чтобы всё это же поняли и остальные. А если нет, то лучше и не орать попусту. Не раскачивать...>

Почти все верно понял товарищ.


>Вот как-то так. Это если рассматривать весь текст сразу, а не анализировать каждый абзац отдельно. Иное дело, что и самому СГКМ не мешало бы выражаться как-то яснее, вместо того, чтобы чертить арабески вокруг совершенно понятных вещей».>

Кто не понял, пусть заходит на наш форум растолкуем. И про оранжистов и про Кургиняна и про марксизм и про жирующих москвичей, о чем все стараются политкорректно не говорить.

>То есть, «Гость» прочел материал с моим разбором каждой мысли из материала Кара-Мурзы, и у него не сложилось мнения, что борьба за честные выборы ведет к чему-то страшному лично для каждого и для всех сразу. Затем «Гость» прочел тот же текст Кара-Мурзы одним куском, и у него осталось «впечатление», что Кара-Мурза запугивает.>

Не запугивает, а взимает к здравому смыслу.

> И, кстати, одновременно возникли ассоциации о вещах, о которых в тексте Кара-Мурзы ничего не сказано, скажем, о войне, мобилизации и службе в армии «реально». «Гость» нашел в тексте и то, чего на самом деле в тексте нет. То есть, в «чистом виде» текст сработал не на разум, а на впечатление.
>Материал Кара-Мурзы посвящен доказыванию, что в честных выборах нет необходимости, а у комментатора осталось впечатление только запугивания выходящих на митинги, хотя Кара-Мурза как бы просто философски рассуждает и никого, как бы, не запугивает. И, главное, «Гость» так и не определился сам, нужны честные выборы или нет?>

Самое интересное, что честные выборы ничего бы в раскладе сил не изменили. Только вместо моноплии ЕР должна была бы делить кусок пирога с СР и ЛДПР. Почему Мухин об этом не пишет?


>С.Г. Кара-Мурза специалист по разоблачению манипуляции сознанием, но значит ли это, что он сам никогда манипуляцией сознания не пользуется? Ниже я приведу указания и другого специалиста, а сейчас давайте попробуем самим найти прием того, как манипулировать сознанием.
>Скажем, в обществе созрела некая теория, имеющая выходом очень нужный обществу результат, а нам не хочется, чтобы общество добилось этого результата. А эта проклятая теория такова, что ее можно только облаять, но невозможно доказать ее неправильность. Что нам делать?
>(Я даже не беру в пример теорию, которая имеет результатом закон АВН об ответственности власти – это сложно.
>Возьмем до крайности простую теорию – народу нужны честные выборы. Ну, как эту теорию опровергнуть? Ведь к честности даже оговорки не сделаешь, вроде, честность нужна, но… Как только оговорка пошла, сразу становится ясно, кто ты.>

И где же доказательства? Обыная манипуляшка Мухина. Декабрьские события опропвергли самый главный постулат Мухина о том, что народ способен судить, стало ли ему юить лучше. НЕ СПОСОБЕН!. И это так называемые образованные москвичи!


>Вот у меня в юности был приблатненный знакомый, который любил говорить: «Я в карты играю честно…». Казалось бы, замолчи на этом слове! Но он, посмеиваясь, добавлял: «…пока карта идет». И когда его зарезали в рабочей общаге, а мы узнали, что зарезали за игрой в карты, у нас не возникло вопросов, почему его зарезали. Карта не шла).>

Обычный прием манипулятора – некая аналогия, которая, как оказывается, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

>Так, что нам делать, если мы не можем опровергнуть теорию, общественные результаты которой мы не хотим иметь? Думаю, что затратив какое-то время на размышление, вы придете к выводу, что другого способа нет, как отвлечь народ от этой теории. А как? Полагаю, что и это вы со временем разрешите – утопить эту теорию в болтовне! Но для этого просто болтовня не подойдет, для этого надо завалить ненужную нам теорию массой других теорий, которые вроде и об этом, но не о том.>

Опять много слов и ни одного доказательства, что идея СГКМ не верна..


>А теперь посмотрите, что вам предлагают Кургинян и Кара-Мурза. Посмотрели? Они вам предлагают свои теории, лучшие, чем «теория честных выборов», теории, гораздо более «мудрые» и основанные на «глубоком анализе ситуации» этими мудрецами.
>Кургинян выдвинул теории:
>- честность выборов Америка использует для развала России;

Верный вывод.

>- честность выборов легко обеспечит и сам Кургинян с адептами, вот-вот создав свои параллельные избирательные комитеты для проверки избирательных комиссий по всей России.>

Придумла Мухина

>Кара-Мурза:
>- борьба за честность выборов мешает строить светлое будущее;>

Передергивание Мухина

>- честные выборы невозможны без изменения системы;>

Верно. Но, по–сути, не существенно. Честные выборы ничего не меняют.

>- борьба за честные выборы приведет к катострофе;

Верно

>- в ходе честных выборов победят только Немцов и Каспаров;

Верно

>- Немцов и Каспаров это ужас для народа;

Верно

>- сегодня честные выборы не приведут ни к каким положительным результатам;

Верно. А у моксвичей вообще уровень жизни ухудшится.

>- сегодня народ в честных выборах не испытывает нужды;

Верно. Пусть Мухин съездит в Иваново

>- честные выборы не нужны, если у партий нет программ;

Верно

>- программ ни у кого нет;

Верно

>- программы невозможно создать, поскольку кризис не изучен;

Верно

>- программы невозможно создать, поскольку весь народ не хочет отвечать на вопросы;

Передергивает. Есть такая партия!
>- честные выборы приведут к смене правительства, а оно совершает подвиг во имя народа.

Передергивает

>Как вы видите, вся эта болтовня - это не факты, и это даже не версии, которые полагается доказывать.<

Типичные прием манипулятора – отсылка некоей очевидности. Нет уж, поварищ, Мухин, доказателпства в студию.


Я показал в комментариях, что все эти доводы Кургиняна и Кара-Мурзы ни на чем не основаны, но они поданы читателю с такой наглой уверенностью и апломбом, что читатель воспринимает их, как теории, как нечто безусловно реальное.>

Самое интересное, что противоположные суждения Мухина также ни на чем не основаны. Итак, докаџателсва в студию. Хотя бы докажите, сударь Мухин, что честные выборы дали бы другое правительство.


>А теперь смотрите, как специалист по манипуляции сознанием учит топить полезные народу идеи:
>«Везде и при любых обстоятельствах говорите и поступайте уверенно, напористо, агрессивно, обескураживающе и ошеломляюще. Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы, реальные и нереальные. Чем экстравагантнее, тем лучше! Пусть не смущает вас, что ваши «теории» и «гипотезы» беспочвенны и никому не нужны, пусть не смущает вас, что о них завтра забудут. …Пусть ломают головы в поисках рациональных зерен в наших идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам.
>Неважно, что вы говорите, - важно, как говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция - как возвышенность ума, манера поучать и направлять - как превосходство.
>Крутите им мозги, взвинчивайте нервы».>

Жульническое передергивание. Значит, у Мухина настоящих аргументов нет.

>Остановлю эти поучения специалиста по манипуляции сознанием и напомню в качестве иллюстрации этого поучения, что «Гость» нашел в материале Кара-Мурзы и то, чего там нет, но написав объемистый комментарий, забыл упомянуть, о главной теме спора – так нужны сегодня честные выборы или нет? Тема честности выборов утонула в предложенных Кургиняном и Кара-Мурзой теориях, поданных нагло, безапелляционно и без малейших доказательств.
>И еще обратите внимание, сколько выскочило, как из-под земли, комментаторов, которые начали не тему обсуждать, а компрометировать лично меня. >

Сударь Мухин. Приходите на форум СГКМ. Здесь никого не компрометируют. Идет честное обсуждение. Модераторы здесь лучшие в мире! Слабо. Сидит у себя на сайте.

<Обратите внимание, чем компрометировали! К примеру, Мухин 15 лет назад написал, что бродячих собак надо отстреливать, значит, сегодня свободные выборы не нужны, Мухин связался с либералами, значит, сегодня свободные выборы не нужны. Обратите внимание, как настырно эти «комментаторы» требуют от меня ответов по вопросам отстрела собак, либералов, делократии и прочего, как будто не разрешив эти вопросы сегодня, они немедленно сдохнут завтра. Это случайно?>

Да нет, сударь Мухин. Самое главное, что Ваша идея о суде народа себя опровергла, а за ней, как оказалось, у Вас ничего нет. И ничего личного.


>Нет, тот же специалист требует:
>«Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравливайте самолюбие толпы на скептиков. Требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу».
>А «Гость» удивляется, почему у него осталось иное впечатление от текста Кара-Мурзы в чистом виде. Потому, что так и задумано.>

Так верный текст–то. Поэтому и впечатление такое.Я снова перечитал три статьи Мухина и он нигде ни одного слва не говорит о будущем режиме, о пути выхода из кризиса даже о том как суд народа будет в связи с новыми обстоятельствами, доказавшими тупизну московского народа, будет реализован.

---

От	Kurin
К	miron (15.01.2012 14:24:32)
Дата	15.01.2012 15:51:12

Re: Мухин не

---

Возможно имело бы смысл опубликовать ваш разбор на сайте Мухина в прениях.

---

От	miron
К	Kurin (15.01.2012 15:51:12)
Дата	15.01.2012 19:07:53

Как хотите, но это бесполезно. (-)

---

---

От	А. Решняк
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	14.01.2012 18:48:08

Президент Непутин уже дважды чисто=100% победил на выборах и принципах свободы

---

и демократии.

Именно принципе свободы - свобода воли - как первейшая общечеловеческая ценность - данная Бого или Природой как ДАР РАЗУМА соображать и делать СВОЙ ВЫБОР, воплощать свой выбор в творениях.

и

принцип демократии - человек живёт В ОБЩЕСТВЕ, в обществе РАВНЫХ СЕБЕ ЛЮДЕЙ, поскольку все люди наделены даром разума и свободой воли, - потому есть общественный механизм, принцип демократии - нахождения ОПТИМУМА, БАЛАНСА, ГАРМОНИИ соблюдения права свободы в обществе равных.

Это доказанные теоремы, для примитивов можно считать аксиомами "не требующими доказательств" (настолько наша земная математика обрезано "саморазвилась").
Для понимания принципов свободы и демократии не требуется особого IQ("айкью") - это понятно даже детям дошкольного возраста, а все дети младших классов на пятёрку=на отлично могут любому президенту или диктатору разъяснить ПОЧЕМУ давно пора менять сидалища на троне избирательной власти, именно избирательной и именно для соблюдения и сохранения принципа свободы выбора и именно через принцип демократии, когда каждый имеет право голоса, а сами голоса под воздействием ВЕСА ГОЛОСА избирают самого лучшего представителя.

ПОРА ПОНИМАТЬ БАНАЛЬНУЮ МЕРЗОСТЬ ШКУРНЫХ ИНТЕРЕСОВ ПРИСОСАВШИХСЯ К ТРОНУ - в смысле приведённое выше в моей интерпретации РАЗЪЯСНЕНИЕ нужно знать только тем, кто действительно порабащён манипуляциями сознания, для присосавшихся к трону паразитов эти разъяснения ИЗВЕСТНЫ В СИЛУ ОБРАЗОВАНИЯ НА ОСНОВЕ ВЫСОКИХ ДОХОДОВ.

Т.е. заранее ставим вопрос так, что все знают кто преступным образом паразитирует на узурпации власти как самые жуткие напёрсточники, причём делают это грубо и с отсутствием должного мастерства - доказательство тому НИЗКИЙ УРОВЕНЬ ДОХОДОВ У НАСЕЛЕНИЯ. ВВП на душу населения ни к чёрту, а вот ВВП по узурпации власти несколько сроков подряд - уже просто наглая попытка в ПЯТЫЙ РАЗ ПОДРЯД коррупционно пилить общегражданский бюджет и свободу граждан (первый раз - пол года в качестве И.О.президента, затем второй и третий раз явно два президентских срока после использования административного ресурса и.о., четвёрты раз - сейчас НЕЯВНО через "временного преемника" и вот притязания тупо в пятый раз.

Замечу, что даже в худосочной Киргизии сейчас человек занивавший временный пост и.о. (исполняющий обязанности президента) автоматически исключается из кандидатов на выборах президента дабы чтобы тупое (всем понятное) использование административного ресурса ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЛОСЬ на действительно свободных честных (и только потому законных, легитимных) ВЫБОРАХ ЛУЧШЕГО ИЗ ОБЩЕСТВА.

Теперь перейду к Ю.И.Мухину, поскольку именно статья о нём и его выше критической статье.
С гордостью и не боясь банальности ТУПО ПОВТОРЮ и буду тупо ещё много раз повторять ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ Ю.И.Мухина - а именно его историческую, потрясающую гениальным исследовательским даром работу-книгу "Убийство Сталина и Берия". Её можно в свободном доступе даже скачать и прочитать в Интернете не говоря о возможности купить эту КНИГУ в бумажном виде (снять видеофильм-книгу, где был бы аудио-голос и документы, интонации и завораживающий расследованием правды истории дух ещё только предстоит) - вобщем это книга как Библия или Коран, её надо любому человеку прочесть вместе с книгой "Манипуляция сознанием" С.Г.Кара-Мурзы - это два наших титана современности и соприкасаться с ними прямо или коссвенно для меня и каждого БОЛЬШАЯ ЧЕСТЬ.

Теперь ещё более конкретней приближаюсь к выше опубликованной статье Ю.И.Мухина. Начну с того, что Ю.Мухин ОПАСЕН, опасен в своём великолепнейшем даре исследователя - даре логического обнаружения и доказательств - у него дар вскрывать серьёзнейшие проблемы нашего века и в какой-то степени необходимо предусматривать КАРАНТИН НА ВОЗМЕЗДИЕ ПО ВСКРЫТЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ. Для себя - КАРАНТИН - это русское "семь раз отмерь" прежде чем скоропалительно отрезать апендицит или гланды - природа предусмотрела рациональность этих органов и без приступа угрозы жизни лучше предусмотреть щадящие режимы восстановления.

Совершенно другое дело, когда ПЯТЫЙ РАЗ ПОДРЯД "ТУПО ИЗИБИРАТЬСЯ" не то что аморально, но более того КОНТРПРОДУКТИВНО и преступно в ту минуту, когда и без того от мирового кризиса тотально население планеты сгинуло в нищету из-за дикого беспредела монополий (маленьких и больших засранцев, плюющих в наш колодец, из которого име же и отольётся настолько что "живые неправедные (в отличие от праведных) олигархи и мелкие монополисты будут завидовать мёртвым").

Напомню, что монополии в своём потенциале (могут развить если их холить и лелеять) являются высокоэффективными КОМПЛЕКСАМИ по производству благ (товаров и услуг) и что дербанить монополии-комплексы по закону о конкуренции и демонполизации - это "позавчерашний день" архаичных социальных технологий, в то время как СССР с блеском за счёт комплексов-монополий с блеском выиграл "холодную войну" и ровно также в силу узурпации власти псевдосоветскими жопами в течение 73 лет держал советский народ в рабстве без права голоса избрать лучшего и достойного, которые были вынуждены прозябать в зековских шарашках или просто молчать в условиях тотального запугивания и смерти - ровно как расстреляли рабочих в советское время в Новочеркасске и ещё масса случаев, которые остались сокрытыми узурпаторами власти.

Так вот, есть у Юрия Игнатовича Мухина один недостаток - у него нет рядом с собой его (своего) ОХРАНИТЕЛЯ ОТ пошлых пройдох и проходимцев, просто тупо засранцев исчадия ада вокруг трона власти, где ошивается помимо действительно талантливых людей ещё и много мусора, для коих понятие чести и человеческого достоинства оценивается как "детский порок".

Живой пример - гений Наполеона, именно гений Наполеона, которого псевдосоветские узурпаторы власти всегда позиционировали как "Наполеончика" или просто "корсиканского выскочку". Так вот, Наполеон действительно был ГЕНИЕМ - ВЫДАЮЩИМСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, ОПЕРЕЖАВШИМ СВОЕЙ ПРОСВЯЩЁННОСТЬЮ большинство элитарных сук с членом, к тому же неблагодарных тем дарам и возможностям, кторые им предоставлял Наполеон. Он действительно был выдающейся в самом положительном спектре света и добра личностью при всех тех жертвах, которые случились с его участием и в его время.
Я сам написал маленькую статью как Наполеон был использован Россией "Загадка русского похода Наполеона в Индию" (stihi.ru/2011/12/05/10313) - но это совершенно другой вопрос, российская дипломатия и политика русско-латинского двора (stihi.ru/2010/12/16/8521, stihi.ru/2010/08/15/1598 и stihi.ru/2010/09/03/1517) бережно и тактично воспользовалась услугами Наполеона по расширению цивилизации на территории Ойкумены.

Травили в переносном смысле и в прямом на острове Елены в ссылке Наполеона и подло использовали его благородство именно внутренние западны политики Западной и Центральной Европы. Хочу сказать что благородному просвещённому человеку КРАЙНЕ ТРУДНО и ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ЖИТЬ ПОДЛО и допускать поуступки, кторые мерзавцы творят как само собой разумеющееся - и потому благородные люди ПРЕДСКАЗУЕМЫ И ИХ ЛЕГЧЕ ВПУТАТЬ В АВАНТЮРУ, особенно по причине, что им смелости не занимать - это люди шагающие в бессмертие через свою личную трагедию (к моей боли и сожалению, рекомендую посмотреть фильм "Аноним" 2011).

Ну и вот, таким вот на краткий миг охранителем по своему выступил и Сергей Георгиевич Кара-Мурза (с этой историей поддержания контакта) и любой другой нормальный нетривиальный человек ОСОЗНАЮЩИЙ уровень достижения Ю.И.Мухина. И ничего в сверхчувствительной реакции между далеко незаурядными людьми странного нет - действительно великие люди сверхранимы и сверхчувствительны и их реакция НЕДОСЯГАЕМА ДЛЯ СРЕДНЕГО УМА и уж тем более для базарных слухов ниже среднего. Одним словом, когда творчески развитые люди меж собою спорят это естественно выглядит сверх эмоционально и это даже хорошо, если бы этого не было то даже могло вызвать тревогу - а не затупился ли острый ум державца оного, вобщем всё в порядке и ещё более про текст статьи Ю.И.мухина.



>Но вы же видите, что запугивание катастрофой это наглая и пустая болтовня для дебилов, совершенно неспособных думать.
>От прихода к власти Немцова и прочих навальных?
>Если учесть, что это либералы, а Путин в девичестве тоже либерал (ставший фашистским фюрером для обеспечения в России либеральных порядков), то при обострении обстановки Путин всегда с либералами договорится. Вспомним, что к своей агонии немецкие нацисты пытались договориться c либералами - англичанами и американцами, - близкими нацистам по идеологии, а не со Сталиным. Геббельс открыто вещал, что сдаваться американцам предпочтительнее, чем русским, и немецкие войска действительно стремились уйти в плен к союзникам.
- либералы и есть настоящие коммунисты, которые по крупице защищают в устойчивом развитии существующий уровень ДОСТИЖЕНИЙ СВОБОД (в т.ч. и уровень доходов населения) и также ПЛАНОМЕРНО в отличие от псевдосоветских напёрсточников продвигаются дальше в достижении новых благ для всего общества.
Надо понимать, что в СССР 1941-1945 годов Сталин БЫЛ ЗАЛОЖНИКОМ Банды Политбюро, что Сталин только в 1937 году получил реальные рычаги власти среди Банды Политбюро и что первые попытки ЧИСТКИ ПАРТИИ проводились САМОЙ БАНДОЙ ПОЛИТБЮРО - от того и чрезмерное количество жертв в 1937-1939 годах, банда ПолитБюро резала фактически свою команду, а жертвы из своей команды тащили за собой всех кого можно и нельзя из инстинкта самосохранения. Сама Великая Отечественная война на краткий миг военных действий тоже потребовала РОТАЦИИ способных воевать специалистов (с неизбежностью их вхождения в эшелоны власти) и что ВЫБОР между сдаться:

банде ПолитБюро, где даже Сталин был бессилен что-либо изменить - наш уважаемый форумянин Поут в этом 100% прав, что банда ПолитБюро довлела над любым лидером СССР и даже Сталин в 1953 году погиб от их лап при попытке ввести всеобщее избирательное право;
и
Демократическим странам, где даже неграм и женщинам давно уже дали право голоса.

Гебельс был гением зла - это да, но Гебельс не был дебилом (в медицинском обозначении умственного развития), ни дибилом (в обозначении способности рационально мыслить о нематериальных категориях логики окружающего мира).

Поэтому в желании "сицилийца" Ю.Мухина "Крови, крови!" как в фильме "Человек оркестр"(с Луи де Фюнесом) нужен КАРАНТИН ДЛЯ ОСМЫСЛЕНИЯ НАЙДЕННЫХ ФАКТОВ ИСТОРИИ, ФАКТОВ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, соотнесения их по тяжести - опять же по Поуту - найти "самое толстое" преступление-вопрос и остудив эмоции перестать гнать волну на либералов - раз, отстраивать гражданское общество -два и помочь Путину найти свою нишу-историческую востребованность (она чёрт возмьи ЕСТЬ и там только он идеально и единственно! подходит) при новом президенте бесспорно демократичной и свободной России - президенте по фамилии - Непутин, Михаил или Михалыч или ещё как по другому - решит народ и народ уже решил что фамилия Непутин.

>Либералы и сейчас не грозят Путину судьбой Мубарака, они предлагают Путину с его братвой сесть на пароход и отплыть за границу к наворованному.
>По большому счёту, режиму Путина страшны левые силы, не встроенные во власть, а не Немцов с Навальным. Но эти силы слишком слабы и разобщены, чтобы режим с ними считался.
- ну это Вы, батенька, загнули аж дважды, первый раз с комфортным отстранением от узурпации власти - надо понимать, что либералы являются настоящими коммунистами (это тайна, просьба не афишировать), настолько настоящими, что даже светиться с таким именем им не к лицу, а сосредоточены уже даже на принципах свободы и прикладных участках занятости, поэтому о льготах на дерзновения и комфортность надо забыть или даже лучше всегда помнить, что даже близко к такой черте нельзя подходить и вторая ошибка, опять грубейшая как следствие - гулпость с ожиданием "спасения" за границей - там либералы тоже есть, поскольку право голоса (освобождение от диктаторского рабства) достигнута даже по неграм и женщинам намного лет раньше.


>Так от чего пытается отвратить внимание народа фашистский режим и его клевреты?
>Путин и мудрецы пытаются отвратить развитие ситуации от очень незаметного решения, которое немедленно заканчивает конфликт, – от обеспечения честности выборов при помощи Уголовного кодекса.
>Обеспечивается честность выборов в России элементарно – уголовным наказанием виновных в фальсификации итогов голосования 4 декабря. Нужно осудить всех виновных – от председателей участковых комиссии, до ЦИКи, - сделать то, что в сво` время сделала Латвия, да, скорее всего, и не она одна. Не в отставку отправить, а посадить! Посадить, поскольку фальсификация итогов голосования это такое же преступление, как и убийство, как и кража, как и мошенничество.
>И именно уголовного наказания для фальсификаторов, если вы обратили внимание, не требует в России никто из тех, кто допущен к СМИ! Даже бунтующие либералы.
- не только в Латвии, но и на Украине (по времени, хоть и с глупостью тупого удержания себя же от российского газа и прочих преференций) и показательно блестяще в Киргизии - наверное самое демократичное и свободное в мире государство - гордость планетарного сообщества, где с беднейшим населением значительные достижения.
- и опять же, нельзя беситься как молодой алчущий вампир "Крови, крови!", нужно и можно быть гуманнее к посвоему вполне выдающимся деятелям, потому что нельзя сказать, что ВВП ничего не достиг, достижения определённо есть и в них положительного было и есть больше, что сохраняет всю справедливость именно требований соблюдать принципы свободы и демократии и частный случай с выборами 2012 года, пересмотром думских выборов без болтовни и забалтывания про сравнение с прошлыми беспределами фальсификаций.

>Режим Путина понять можно – если виновных в фальсификации выборов показательно наказать, то уже следующие (президентские) выборы будут честными, и Путину с братвой ничего не светит. А бунтующие либералы об уголовном наказании фальсификаторов молчат или по договорённости с Путиным, или про запас – в надежде, что подонки ЦИКи им самим пригодятся в будущем.
- лучшее наказание это раскаянное исправление содеянного, власть вполне в силах организовать и пересморт думских недавних выборов (там вообще ничего зазаорного нет) и выборы нового президента - вот здесь примитивщики тупо вцепились в свои, принадлежащие гражданам "активы" и прямо таки тупят не по детски, вплоть до бестолковой передачи западным корпорациям - демократия и свободныеграждане тогда действительно выпотрошат из желудков любого приобретателя-покупателя и это в такой до невозможности БЛАГОПРИЯТНЫЙ МОМЕНТ, когда следует поддаться волнам, наслаждаться серфингом и вообще по нормальному ставить паруса на ветер перемен - первыми спасительно выйти из области шторма мирового кризиса - оказаться в эпицентре шторма мирового кризиса без механизмов контроля и держания в цивилизованной узде -тонусе монполий - даже не знаю как сказать - насколько это больно и глупо, когда все потуги множества людей с талантами приумножать добро просто зачищаются "девятым валом" кризиса - это такой "Потоп", что даже подготовленные команды срываются в пучину недооценки испытания. И готовить снасти стран-кораблей надо было "уже вчера", до марта осталось полтора месяца, президенту Непутину очень будет недоставать института по легализации и контролю монополий и стоит ещё раз подумать прежде чем плевать в колодец либералов из кторого будут все пить.

>Почему я так зло пишу о своих попутчиках-либералах?
- вот сидит Юрий Игнатьевич на либеральной шее и жуёт свою зеленоватую непоспевшую мыслю про "попутчиков", благо его гений сумел найти бриллиант по узурпации власти на 73 года в России с 1917 по 1990 годы в светлой книге "Убиство Сталина и Берия" и одарил светом этого бриллианта всех граждан России да и мира - от того и терпит демократичный ослик слоновьи выходки про "попутчиков", может пожуёт-пожуёт гадость да и выплюнет, продолжен дарить свет на радость людям.

>Потому, что примеры беру не из времён выборов Учредительного собрания в 1917 году, а из сегодняшнего дня. Как только были обнародованы телефонные разговоры Немцова, на следующий день его адвокаты подали заявление не в суд, а в СКР (туда, куда надо) с требованием возбудить уголовное дело по признакам статьи 138 Уголовного кодекса. То есть, юристы либералов знают, про существование УК и даже знают, что именно этот закон запрещает под угрозой наказания. Так почему же они не сообщили либералам о существовании статьи 142.1 УК РФ «Фальсификация итогов голосования»?? Почему либералы не требуют наказать фальсификаторов по закону?
>Требование наказать фальсификаторов по закону, страшно тем, что у режима нет доводов, от этого требования отказаться. Все требования бунтующих либералов, выдвинутые до сегодняшнего дня, можно объявить незаконными, и они действительно (при всей справедливости этих требований) не предусмотрены законом. Но наказание фальсификаторов предусмотрено законом режима Путина (статьей 142.1 Уголовного кодекса). И требование митингующих, наказать виновных, фашистскому режиму нечем опровергать (образцы заявлений – на slkp.ru/24).
- почему, почему, потому что разбрасываться тупящими политическими банкротами ума много не надо - сей довод рачительному хозяину Ю.Мухину должон быть понятным заранее быстрее остальных, а вот накачивать международный авторитет годами - у России есть только один кандидат на пост контроля над монополиями, к тому же надо дать время на самоинициативу, на творческое самопозиционирование, на демонстрацию понимания исторического вызова, на.. да что я всем тут разжёвываю, что и без меня все давно уже и понимают и даже лучше излагают мысль и планы удвоения ВВП, достройки реформ по устойчивому развитию и повышению дохода граждан.
Кстати, в журнале GQ в январском номере нынешнего 2012 года на стр. №78 есть прекрасный портрет Карла Маркса с кратким разъяснением на пальцах исторической востребованности ввода института по контролю и легализации монполий в обществе.

>Поэтому, повторю, как это ни странно выглядит, но сам фашистский закон сегодня является той третьей силой, которую и необходимо задействовать.
>И если режим будет уклоняться от исполнения собственного закона, то заставлять его исполнять закон с помощью митингов.
>Ю.И.МУХИН
- полностью поддерживаю и даже либералы поддерживают наверное полностью с соблюдением карантинов на радикализм.


Ниже ещё один нонсенс по теме
>Путину придумали предвыборную тактику
- уже давно пора меня саму стратегию, а "предвыборную тактику" подчинить элементарной совести, тем более что срок до марта уже даже совсем мало. И если в Кремле совсем нет совести, то надо приглашать специалистов по совести и даже за границей таких специалистов не готовят, если что и останется в таком случае по "предвыборной тактике" так это только только публично номинальное участие с передаче голосов граждан с нулевым гражданским уровнем понимания менее радикальному кандидату на выборах сугубо из заботе о благе государства, да что я тут "секреты Полишинеля" рассказываю, лучше всё узнавать из самих источников, к коим я далёк и последний в очереди, да и интересует это мало, поскольку на нормальные фильмы даже времени нет - только сейчас вот удалось посмотреть прекраснейший фильм "Аноним" (про настоящего автора великих произведений), рекомендую, это просто счастье смотреть ТАКОЙ фильм.

>Владимиру Путину для победы на выборах надо не реагировать на протесты
- вот это и есть глупости даже не первого, а второго сорта тупо пытаться входить в одну и туже реку уже даже не во второй раз (что уже невозможно) а в пятый (!) раз подряд время чудес по узурпации власти прошло. Кто предлагает такого рода пошлости и банальности - вобщем не место при дворе.

>а работать на опережение, консолидируя свои группы поддержки
- а вот это верное предложение плана доделывания реформ и на "опережение" от всего срока "опережения" осталось полтора месяца до марта. Итого: нужен специалист по совести и специалисты по опережению, дельная мысль.

>У Путина благоприятные стартовые условия, электоральный рейтинг по опросу фонда «Общественное мнение» на конец декабря — 45%, а при равномерном распределении голосов не определившихся с выбором — 54% и тем не менее его победа в первом туре отнюдь не гарантирована.
- если говорить гуманно и дипломатично то гарантирована победа в МинЛегМон-е - это совершенно не президенский пост, а исторически востребованный более высокий пост, по которому важные для выхода из мирового кризиса вопросы по экономике выделяются в полномочиях, а всякие закидоны с президентского поста по "вызову докторов" и прочим коррупционным схемам и регулированиям "в ручном режиме" уходят в прошлое как "случившееся неизбежное зло" во время переходного процесса реформирования, кторое вот сейчас есть всё чтобы успешно доделать чтобы заработало и заколосилось.

Рейтинг кандидата в президенты Непутина 54% чётко определён и без дураков состоялся двумя чистыми победами фактически де-факто ДОСРОЧНО УЖЕ СЕЙЧАС и де-юре в марте народ доопределится, а ВВП из чувства предохранения страны от поспешных радикальных популистов скорее всего только номинально будет кандидатом, да и то с передачей голосов в пользу наиболее достойного кандидата, у него и без того работы по историческому вызову завались просто, он не жадный и мучиться на вёслах пгрести - пожалуйста, только чтобы лодку не утопили, точнее сохранили плавучесть и курс на устойчивое развитие.

>не слишком значимые темы, к ним он относит, например, «большое правительство» Дмитрия Медведева
- да что такое то? Как раз наоборот, большое правительство вполне гораздо лучше будет подстраховывать нового президента Непутина от ошибок и перегибов, ведь мы же всё-таки не диктаторская банановая республика, а вполне себе состоявшаяся развивающаяся демократия с гражданами отстаивающими свободу.

С уважением.




Путину придумали предвыборную тактику

Владимиру Путину для победы на выборах надо не реагировать на протесты, а работать на опережение, консолидируя свои группы поддержки, говорится в докладе близкого к Кремлю эксперта

Максим Гликин



У Путина благоприятные стартовые условия, электоральный рейтинг по опросу фонда «Общественное мнение» на конец декабря — 45%, а при равномерном распределении голосов не определившихся с выбором — 54% и тем не менее его победа в первом туре отнюдь не гарантирована, говорится в докладе Дмитрия Орлова. Орлов — гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций и координатор «Народного клуба» — экспертной площадки путинского народного фронта.

Стратегия Путина на выборах в президенты →

По мнению Орлова, помешать Путину вернуться в Кремль могут такие факторы, как быстрая деконсолидация власти, потеря властью инициативы в формулировании повестки дня, неадекватные электоральные послания. Орлов напоминает, как теряли власть, реагируя на ситуативные требования активных групп («улицы»), Василий Шуйский, Николай II и Михаил Горбачёв. Напоминает эксперт и о промахах в кампании «Единой России», когда педалировались электорально не слишком значимые темы, к ним он относит, например, «большое правительство» Дмитрия Медведева.

Путину надо действовать активно, а не реактивно, советует эксперт, формировать ясное электоральное послание. Оно должно давать ответ на важнейшие общественные запросы: справедливость, борьба с коррупцией, эффективность власти, качество жизни. Оно должно быть адресным и консолидировать имеющиеся группы поддержки. Путин уже действует в этом направлении: «рассерженным горожанам» адресованы «честные выборы по Путину», а промышленным и моногородам — «новая индустриализация».

Протестное движение обречено, поскольку не имеет ясной идеологии, структуры, популярного лидера. Диалог с «улицей» востребован, но не может быть равным и обязывающим, и Путину не стоит в нем лично участвовать, советует Орлов: исход выборов решат консервативные слои — большинство населения.

Пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков затруднился сказать, возможен ли диалог с протестующими, но заметил, что у них есть и иррациональные (отмена итогов выборов), и рациональные (увеличение политической конкуренции) запросы, но на последние ответы уже даются.

Твердо гнуть свою линию без оглядки на оппозицию можно было лишь в условиях полного доминирования, сейчас власть перестала быть доминирующим игроком в политической сфере и в сфере идей, говорит политолог Алексей Макаркин. Ей придётся реагировать на новые вызовы, которые могут возникнуть и со стороны активизирующейся системной оппозиции, и со стороны улицы, многое будет зависеть от массовости митинга 4 февраля, заключает он.

Эта публикация основана на статье «Диалог неравных» из газеты «Ведомости» от 12.01.2012, №3 (3017)
vedomosti.ru/politics/news/1472917/dialog_neravnyh#ixzz1jR3dpT8S

---

От	Кирилл
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	14.01.2012 01:09:13

Итог. Кара-Мурза: острожно, думать надо. Мухин: чего думать, трясти надо

---

На сайте Мухина хорошо подвел итог читатель:

http://www.ymuhin.ru/node/661/3-tretxya-sila-v-politike?page=1

Думать - надо?

Владимир Е.

Чт, 12.01.2012 - 08:13 Собственно, весь спор двухтитанов можно выразить двумя строчками:

СГКМ: - Осторожно, думать надо! ЮИМ: - Неча тут думать,пилить надо!

Самовозвышение путем уничижения окружающих - подумай, не о тебе ли это? Ведь ты тоже человек.

---

От	Кирилл
К	Кирилл (14.01.2012 01:09:13)
Дата	14.01.2012 01:22:07

Поправка. Мухин: чего думать, пилить надо (не бюджет, а ветку под собой) (-)

---

---

От	Durga
К	Кирилл (14.01.2012 01:22:07)
Дата	15.01.2012 13:23:14

Re: Поправка. Мухин:...

---

Если бы вы собрались мужеством ответить для себя, какие практические следствия от прочтения работ СГКМ и ЮИ, то вынуждены были бы согласиться, что:
1) от работы СГ практический результат: сидеть, бояться, терпеть, ждать ничего не делать. Проголосовать за Зюганова или Путина.

2) От работы Мухина: здесь проще, потому что практическое предложение дано в явном виде: митингами и другими путями добиваться посадки в тюрьму фальсификаторов.

Трусость, страх, малодушие - качества, которые охватили сейчас народ, лишили его воли к победе. Тем более что так просто от них убежать - включить телевизор, купить пива.

---

От	miron
К	Durga (15.01.2012 13:23:14)
Дата	15.01.2012 14:31:24

Мухин стал хорошо манипулировать, а Дурга ему подпевать.

---

>Если бы вы собрались мужеством ответить для себя, какие практические следствия от прочтения работ СГКМ и ЮИ, то вынуждены были бы согласиться, что:
>1) от работы СГ практический результат: сидеть, бояться, терпеть, ждать ничего не делать. Проголосовать за Зюганова или Путина.

Сударь Дурга, как обычно, передергивает. А может нагло лжет? СГКМ никода не призывал голосовать за Путина. Я лично призывал голосовать за Зюганова и сейчас всех призываю. Это единственный способ решить противоречие.

>2) От работы Мухина: здесь проще, потому что практическое предложение дано в явном виде: митингами и другими путями добиваться посадки в тюрьму фальсификаторов.>

Ну вышли на митинг, ну посадили, ну провели выборы, а ЕР получила бы 40%, а СР 10% и оставили бы они в во власти тех же деятелей. Ну немного бы поделилась ЕР с СР. Зачем огород городить? Уже сейчас Вичуга Судогда и Владимир качнулись в сторону Путина увидев всех этих оранжистов. Мухина же не дали и не дадут слова.

>Трусость, страх, малодушие - качества, которые охватили сейчас народ, лишили его воли к победе. Тем более что так просто от них убежать - включить телевизор, купить пива.>

Не страх и трусость, а боязнь, что москвичи совсем их оберут в результате революции. Кто собрался на митинг? Люди, у которых нет способности анализировать политику. Сам–то Дурга, что предлагаете?

---

От	Kurin
К	Durga (15.01.2012 13:23:14)
Дата	15.01.2012 13:51:44

Re: Поправка. Мухин:...

---

>От работы Мухина: здесь проще, потому что практическое предложение дано в явном виде: митингами и другими путями добиваться посадки в тюрьму фальсификаторов.

Первое и единственное, к чему призывает Мухин – писать заявления в прокуратуру и судиться до получения компенсации (3т. евро).

Митинги он рассматривает как удобное место для раздачи таких заявления, критикуя при этом организаторов.

---

От	Durga
К	Kurin (15.01.2012 13:51:44)
Дата	15.01.2012 16:30:04

Re: Поправка. Мухин:...

---

Обычно в текстах к концу подводят выводы, говоря главное. В этом смысле Mухин достаточно четко, по-моему поставил задачи и отразил свои цели:
Пожалуйста, прочтите:

Полезная народу третья сила

Но в данном конкретном случае противостояния фашистской власти и той части населения, которая сохранила неведомое марксистам чувство собственного достоинства, есть и третья сила, способная выступить на стороне народа. Как это ни странно звучит, но это Закон. Давайте немного об этом.
От какого решения пытаются отвратить события и Путинский фашистский режим, и ставшие на его сторону «третьи силы» местных мудрецов 2-го сорта?
От некой катастрофы?
Но вы же видите, что запугивание катастрофой это наглая и пустая болтовня для дебилов, совершенно неспособных думать.
От прихода к власти Немцова и прочих навальных?
Если учесть, что это либералы, а Путин в девичестве тоже либерал (ставший фашистским фюрером для обеспечения в России либеральных порядков), то при обострении обстановки Путин всегда с либералами договорится. Вспомним, что к своей агонии немецкие нацисты пытались договориться либералами - англичанами и американцами, - близкими нацистам по идеологии, а не со Сталиным. Геббельс открыто вещал, что сдаваться американцам предпочтительнее, чем русским, и немецкие войска действительно стремились уйти в плен к союзникам. Либералы и сейчас не грозят Путину судьбой Мубарака, они предлагают Путину с его братвой сесть на пароход и отплыть за границу к наворованному.
По большому счету, режиму Путина страшны левые силы, не встроенные во власть, а не Немцов с Навальным. Но эти силы слишком слабы и разобщены, чтобы режим с ними считался.
Так от чего пытается отвратить внимание народа фашистский режим и его клевреты?
Путин и мудрецы пытаются отвратить развитие ситуации от очень незаметного решения, которое немедленно заканчивает конфликт, – от обеспечения честности выборов при помощи Уголовного кодекса.
Обеспечивается честность выборов в России элементарно – уголовным наказанием виновных в фальсификации итогов голосования 4 декабря. Нужно осудить всех виновных – от председателей участковых комиссии, до ЦИКи, - сделать то, что в свое время сделала Латвия, да, скорее всего, и не она одна. Не в отставку отправить, а посадить! Посадить, поскольку фальсификация итогов голосования это такое же преступление, как и убийство, как и кража, как и мошенничество.
И именно уголовного наказания для фальсификаторов, если вы обратили внимание, не требует в России никто из тех, кто допущен к СМИ! Даже бунтующие либералы.
Режим Путина понять можно – если виновных в фальсификации выборов показательно наказать, то уже следующие (президентские) выборы будут честными, и Путину с братвой ничего не светит. А бунтующие либералы об уголовном наказании фальсификаторов молчат или по договоренности с Путиным, или про запас – в надежде, что подонки ЦИКи им самим пригодятся в будущем.
Почему я так зло пишу о своих попутчиках-либералах? Потому, что примеры беру не из времен выборов Учредительного собрания в 1917 году, а из сегодняшнего дня. Как только были обнародованы телефонные разговоры Немцова, на следующий день его адвокаты подали заявление не в суд, а в СКР (туда, куда надо) с требованием возбудить уголовное дело по признакам статьи 138 Уголовного кодекса. То есть, юристы либералов знают, про существование УК и даже знают, что именно этот закон запрещает под угрозой наказания. Так почему же они не сообщили либералам о существовании статьи 142.1 УК РФ «Фальсификация итогов голосования»?? Почему либералы не требуют наказать фальсификаторов по закону?
Требование наказать фальсификаторов по закону, страшно тем, что у режима нет доводов, от этого требования отказаться. Все требования бунтующих либералов, выдвинутые до сегодняшнего дня, можно объявить незаконными, и они действительно (при всей справедливости этих требований) не предусмотрены законом. Но наказание фальсификаторов предусмотрено законом режима Путина (статьей 142.1 Уголовного кодекса). И требование митингующих, наказать виновных, фашистскому режиму нечем опровергать (образцы заявлений – на slkp.ru/24).
Поэтому, повторю, как это ни странно выглядит, но сам фашистский закон сегодня является той третьей силой, которую и необходимо задействовать.
И если режим будет уклоняться от исполнения собственного закона, то заставлять его исполнять закон с помощью митингов.
Ю.И. МУХИН

---

От	miron
К	Durga (15.01.2012 16:30:04)
Дата	15.01.2012 18:37:46

Это обычный манипуляционный прием – назвать режим Путина фашистским...

---

>Но в данном конкретном случае противостояния фашистской власти и той части населения, которая сохранила неведомое марксистам чувство собственного достоинства>

А в чем это собственное достоинство проявилось> В том что они требуют вернуть им (митингующие в основном были не комунисты) голоса, украденные у коммунистов?

>От какого решения пытаются отвратить события и Путинский фашистский режим, и ставшие на его сторону «третьи силы» местных мудрецов 2-го сорта?>

Большевики тоже налево и направо всех называли фашистскими режимами. Мухин просто настоящего фашизма не пробовал. Вот только несколько признаков. Где толпа, следующая за ПУтиным? Где Мухин, как Тельман, сидящий на нарах? Где господчинение крестьянства?

>От некой катастрофы?
>Но вы же видите, что запугивание катастрофой это наглая и пустая болтовня для дебилов, совершенно неспособных думать.>

Пошел ходжанасретдинизм. Этот факт доказывает, что аргументов у Мухина нет.

>От прихода к власти Немцова и прочих навальных?
>Если учесть, что это либералы, а Путин в девичестве тоже либерал (ставший фашистским фюрером для обеспечения в России либеральных порядков), то при обострении обстановки Путин всегда с либералами договорится. Вспомним, что к своей агонии немецкие нацисты пытались договориться либералами - англичанами и американцами, - близкими нацистам по идеологии, а не со Сталиным. Геббельс открыто вещал, что сдаваться американцам предпочтительнее, чем русским, и немецкие войска действительно стремились уйти в плен к союзникам. Либералы и сейчас не грозят Путину судьбой Мубарака, они предлагают Путину с его братвой сесть на пароход и отплыть за границу к наворованному.>

Опять странные аналогии в виде скачков. Причем здесь Сталин. Были либералы в Германии, потом они решили договориться с Гитлером. Получился фашизм. Если Путин договорится с Навальным или Навальный сам возьмет власть, тоже получится фашизм. Поэтому лучше бы не договаривался.


>По большому счету, режиму Путина страшны левые силы, не встроенные во власть, а не Немцов с Навальным. Но эти силы слишком слабы и разобщены, чтобы режим с ними считался.>

И на фига тогда козе баян. Левые силы слабы, если раскачать лодку, то к власти придет фашист Навальный. Зачем тогда лодку раскачивать?


>Так от чего пытается отвратить внимание народа фашистский режим и его клевреты?
>Путин и мудрецы пытаются отвратить развитие ситуации от очень незаметного решения, которое немедленно заканчивает конфликт, – от обеспечения честности выборов при помощи Уголовного кодекса.>

Ну, будут выборы честными, что это решит? 37–40% ЕР, 15% СР вполне достаточно для сформирования правительства.

>Обеспечивается честность выборов в России элементарно – уголовным наказанием виновных в фальсификации итогов голосования 4 декабря. Нужно осудить всех виновных – от председателей участковых комиссии, до ЦИКи, - сделать то, что в свое время сделала Латвия, да, скорее всего, и не она одна. Не в отставку отправить, а посадить! Посадить, поскольку фальсификация итогов голосования это такое же преступление, как и убийство, как и кража, как и мошенничество.>

Допустим, будет суд. Но дадут им всем условно, а тайно даже наградят. Но даже, если посадят, что изменится? Ну будут выборы. ЕР 37–40%, СР 15%. КПРФ 35%. Что изменится?

>И именно уголовного наказания для фальсификаторов, если вы обратили внимание, не требует в России никто из тех, кто допущен к СМИ! Даже бунтующие либералы.>

Это все равно, как в СССР посадить в тюрьму всех несунов.

>Режим Путина понять можно – если виновных в фальсификации выборов показательно наказать, то уже следующие (президентские) выборы будут честными, и Путину с братвой ничего не светит.>

Наоборот. Народ в провинции посмотрел на Навальных и сказал. Путин – мой президент.

> А бунтующие либералы об уголовном наказании фальсификаторов молчат или по договоренности с Путиным, или про запас – в надежде, что подонки ЦИКи им самим пригодятся в будущем.>

Нет уж лучше Путин, чем Навальный!

>Почему я так зло пишу о своих попутчиках-либералах? Потому, что примеры беру не из времен выборов Учредительного собрания в 1917 году, а из сегодняшнего дня. Как только были обнародованы телефонные разговоры Немцова, на следующий день его адвокаты подали заявление не в суд, а в СКР (туда, куда надо) с требованием возбудить уголовное дело по признакам статьи 138 Уголовного кодекса. То есть, юристы либералов знают, про существование УК и даже знают, что именно этот закон запрещает под угрозой наказания. Так почему же они не сообщили либералам о существовании статьи 142.1 УК РФ «Фальсификация итогов голосования»?? Почему либералы не требуют наказать фальсификаторов по закону?
>Требование наказать фальсификаторов по закону, страшно тем, что у режима нет доводов, от этого требования отказаться. Все требования бунтующих либералов, выдвинутые до сегодняшнего дня, можно объявить незаконными, и они действительно (при всей справедливости этих требований) не предусмотрены законом. Но наказание фальсификаторов предусмотрено законом режима Путина (статьей 142.1 Уголовного кодекса). И требование митингующих, наказать виновных, фашистскому режиму нечем опровергать (образцы заявлений – на slkp.ru/24).>

Ну, нечем. Дальше что? Навальный или ЕРЕ с СР? За коммунистов не проголосуют в том числе и благодаря Мухину.

>Поэтому, повторю, как это ни странно выглядит, но сам фашистский закон сегодня является той третьей силой, которую и необходимо задействовать.
>И если режим будет уклоняться от исполнения собственного закона, то заставлять его исполнять закон с помощью митингов.

Нет уж! Долой Навальных и его подпевал!

---

От	Баювар
К	miron (15.01.2012 18:37:46)
Дата	01.02.2012 12:45:54

Изменится, если 10% Немцов

---

>Ну, будут выборы честными, что это решит? 37–40% ЕР, 15% СР вполне достаточно для сформирования правительства.

Изменится, если 10% Немцов, а минимум столько и будет, если административным ресурсом (уголовно наказуемым) не мешать.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (01.02.2012 12:45:54)
Дата	03.02.2012 11:37:16

Re: откуда дровишки?

---

>Изменится, если 10% Немцов, а минимум столько и будет, если административным ресурсом (уголовно наказуемым) не мешать.

Сабж.
За Немцова 1-2 процента - счастье будет и моря шампанского в штабе. Это давно политический труп. И дело не в "административном давлении", "Яблоко" и "СПС" для нынешней власти гораздо более свои и испытывают гораздо меньшее административное давление, чем любые левые. Просто первые импотенты, как показало время, а вторые не только импотенты, но и "злобные маньяки" со своей тупой риторикой. В общем, сами себе злобные буратины. В отсутствие "административного давления", которое выдавливает из инфопространства в основном левых, дело было бы еще хуже, ибо "глупость каждого была бы виднее". А Беня, как ни крути, как выйдет на публику, так и выставит себя дураком, да и Немцов не Эйнштейн.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	vld (03.02.2012 11:37:16)
Дата	03.02.2012 15:11:13

зачистка правого фланга

---

>>Изменится, если 10% Немцов, а минимум столько и будет, если административным ресурсом (уголовно наказуемым) не мешать.

>За Немцова 1-2 процента - счастье будет и моря шампанского в штабе. Это давно политический труп. И дело не в "административном давлении", "Яблоко" и "СПС" для нынешней власти гораздо более свои и испытывают гораздо меньшее административное давление, чем любые левые. Просто первые импотенты, как показало время, а вторые не только импотенты, но и "злобные маньяки" со своей тупой риторикой. В общем, сами себе злобные буратины. В отсутствие "административного давления", которое выдавливает из инфопространства в основном левых, дело было бы еще хуже, ибо "глупость каждого была бы виднее". А Беня, как ни крути, как выйдет на публику, так и выставит себя дураком, да и Немцов не Эйнштейн.

Я оценок не читаю (можете не трудиться писать, кто дурак), а зачистка правого фланга -- факт. От прикремления всех СМИ до подкладывания проституток под видеосъемку. Вы отрицаете этот факт, или считаете его несущественным?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (03.02.2012 15:11:13)
Дата	03.02.2012 16:47:41

Re: зачистка правого...

---

>Я оценок не читаю (можете не трудиться писать, кто дурак),

Ну и зря, иногда полезно ознакомиться с мнением кого-то, кроме себя, любимого.

> а зачистка правого фланга -- факт.

Повторю - правый фланг представлен Путиным и путинесами в более чем достаточной пропорции. А "два медведя в одном гнезде не живут". Т.н. "правым" надо искать нишу, не занятую политическими тяжеловесами, им не светит не в силу того, что Путин злодей, а в силу того, что предложить им нечего. Что касается "зачистки", то, опять повторюсь, она шла по всему спектру, но гораздо больше по левому флангу, и тем не менее левые - весят, а "СПС" - в анусе. Почему бы это? Может, избиратель не такой уж и дурак и программу правых образца 90-х не забыл?

> От прикремления всех СМИ

Откуда ж вы узнаете про приклемление всех, как не от не(недостаточно) прикремленных? Прикремление всех - это, конечно, "хороший" политический лозунг, но не соответствующий истине.

> до подкладывания проституток под видеосъемку. Вы отрицаете этот факт, или считаете его несущественным?

Я не знаю о каком именно факте вы говорите (о Прохорове Куршавельском что ль - но там френчи отличились, тоже что ль на содержании у Кремля), но, в общем, для меня он не существенен, ибо "если он еще и блядует в своем возрасте - то это ж хорошо".

---

От	Баювар
К	vld (03.02.2012 16:47:41)
Дата	03.02.2012 20:15:33

планомерное мочение либералов в сортире

---

>>Я оценок не читаю (можете не трудиться писать, кто дурак),

>Ну и зря, иногда полезно ознакомиться с мнением кого-то, кроме себя, любимого.

У меня там диод: если кто пишет о любви к хумусу -- могу припомнить в соответствующем кабаке. Читать ругань про маянезик -- увольте.

>> а зачистка правого фланга -- факт.

>Повторю - правый фланг представлен Путиным и путинесами в более чем достаточной пропорции.

Да хоть горшком назови: планомерное мочение либералов в сортире (напомню, СМИ захвачены) -- факт. Отрицаете?

>А "два медведя в одном гнезде не живут". Т.н. "правым" надо искать нишу, не занятую политическими тяжеловесами, им не светит не в силу того, что Путин злодей, а в силу того, что предложить им нечего. Что касается "зачистки", то, опять повторюсь, она шла по всему спектру, но гораздо больше по левому флангу, и тем не менее левые - весят, а "СПС" - в анусе. Почему бы это? Может, избиратель не такой уж и дурак и программу правых образца 90-х не забыл?

Державники, этатисты, дирижисты (фашисты, социалисты) -- в шоколаде. Нечего, конечно, предложить, если даже в ДК, арендованном для выступления, вдруг вырубается свет. Дурак ли избиратель -- это легко можно было бы выяснить на честных выборах, не зарубая всякие Парнасы, без дураков пуская их в СМИ и т.д.

>> От прикремления всех СМИ

>Откуда ж вы узнаете про приклемление всех, как не от не(недостаточно) прикремленных? Прикремление всех - это, конечно, "хороший" политический лозунг, но не соответствующий истине.

Оттуда. Что можно, чего нельзя -- диктуется сверху минимум с 2004.

>> до подкладывания проституток под видеосъемку. Вы отрицаете этот факт, или считаете его несущественным?

>Я не знаю о каком именно факте вы говорите

Шендерович, Катя Муму.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (03.02.2012 20:15:33)
Дата	06.02.2012 16:06:23

Re: планомерное мочение...

---

>Шендерович, Катя Муму.

Хосс-ди, кому он интересен это Шендерович, который какую-то Катю "муму". Я-то думал вы о чем-то существенном ...

---

От	Баювар
К	vld (06.02.2012 16:06:23)
Дата	11.02.2012 03:25:54

Вы мне тоже совершенно неинтересны

---

>>Шендерович, Катя Муму.

>Хосс-ди, кому он интересен это Шендерович, который какую-то Катю "муму". Я-то думал вы о чем-то существенном ...

Вы мне тоже совершенно неинтересны, когда отрицательные оценки раздаете. Но таки бы вступился, если что.

Вот ещё:
http://www.shender.ru/paper/text/?.file=579
Рязанский «сахар», гибель «Курска», Вторая чеченская война, «эскадроны смерти», похищения людей, фильтрационный лагерь в Чернокозово, убийство Щекочихина, «Норд-Ост», внесудебные убийства за рубежом, массовое убийство в Беслане, препятствование правосудию, «черные списки» в СМИ, ложь Путина, ложь Путина, ложь Путина, государственное рейдерство, массовые подлоги, думская педофилия, «братки» во власти, коррупция в Кремле, коррупция в Генеральной прокуратуре, фальсификации уголовных дел, полицейский произвол, судебный произвол, Рамзан Кадыров, убийство Эстемировой, захват власти путем фальсификации выборов, хищения в особо крупных размерах, новые миллиардеры из числа путинских друзей…

Вы представляете, что бы мы про них про всех рассказали, если бы получили доступ к Останкино?
---------------------------------------------------
Ась?!

<и>А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (11.02.2012 03:25:54)
Дата	13.02.2012 12:17:31

Re: Вы мне...

---

>Вы мне тоже совершенно неинтересны, когда отрицательные оценки раздаете. Но таки бы вступился, если что.

То есть у вас там типо однополярный фильтр. Ага ... Впрочем, понять по-прежнему нельзя что сказать хотели.

>Рязанский «сахар», гибель «Курска», Вторая чеченская война, «эскадроны смерти», похищения людей, фильтрационный лагерь в Чернокозово, убийство Щекочихина, «Норд-Ост», внесудебные убийства за рубежом, массовое убийство в Беслане, препятствование правосудию, «черные списки» в СМИ, ложь Путина, ложь Путина, ложь Путина, государственное рейдерство, массовые подлоги, думская педофилия, «братки» во власти, коррупция в Кремле, коррупция в Генеральной прокуратуре, фальсификации уголовных дел, полицейский произвол, судебный произвол, Рамзан Кадыров, убийство Эстемировой, захват власти путем фальсификации выборов, хищения в особо крупных размерах, новые миллиардеры из числа путинских друзей…

>Вы представляете, что бы мы про них про всех рассказали, если бы получили доступ к Останкино?
>---------------------------------------------------
>Ась?!

И что? Все эти страсти открыты гением Шендеровича? Позоже у этого человека непомерно раздулось ЧСВ.

---

От	vld
К	Баювар (03.02.2012 20:15:33)
Дата	06.02.2012 16:04:51

Re: планомерное мочение...

---

>У меня там диод: если кто пишет о любви к хумусу -- могу припомнить в соответствующем кабаке. Читать ругань про маянезик -- увольте.

Где ругань? Вы, позоже, совсем миронизировались. как что-то не нравится - так объявить руганью (безграмотностью) - и повернуться афедроном. Беспроигрышная, но бесплодная тактика.

>Да хоть горшком назови: планомерное мочение либералов в сортире (напомню, СМИ захвачены) -- факт.

Тем не менее весьма популярные СМИ постоянно вещают о захвате СМИ - факт? И кто такие "либералы" мне уж вовсе непонятно.

> Отрицаете?

Что отрицаю? Вас понять невозможно, уж извините за мой френч. Я так понимаю, что Путин с вашей точки зрения сторонник политики "держать и не пущать" - ну так это давно известно. А кто такие у вас "либералы" (уж не Беня ли, который в 93-м визжал резаным поросенком "Давите их, Борис Николаевич")? Вот уж либерал - либеральнее некуда.

>Державники, этатисты, дирижисты (фашисты, социалисты) -- в шоколаде.

Ась? По-вашему Путин с его программой безудержной приватизации госактивов п"потворствует этатистам"? Не смешите мои тапочки ...

>Нечего, конечно, предложить, если даже в ДК, арендованном для выступления, вдруг вырубается свет.

Ну это, вообще-то, случилось "с державниками и этатистами" :) Вы про памятный конфуз с собранием КПРФ?

> Дурак ли избиратель -- это легко можно было бы выяснить на честных выборах,

Можно и не на очень честных.

> не зарубая всякие Парнасы,

Нельзя не зарубать "Парнас": "Парнасовцы" обидятся - он и создан-то был в таком клоунском виде, тчобы его зарубили - Пэар-с.

> без дураков пуская их в СМИ и т.д.

Хорошо бы, но "кто девушку платит, тот ее танцует". Хотя в эпозу интернета идея "купить на корню СМИ" выглядит вообще-то диковато.

>Оттуда. Что можно, чего нельзя -- диктуется сверху минимум с 2004.

Диктуется с намного раньше - и это неизбежный аспект противостояния власти и общества. Вопрос, насколько этому диктату можно противостоять. Судя по тому, что вы откуда-то черпаете свои забавные познания о нашей российской действительности - противостоять удается довольно успешно. А так политика Путина в отношении СМИ - совершенно либеральная, купить на корню всех назрен, остальное само завянет. Это и есть либерализм в предельном выражении.

>>> до подкладывания проституток под видеосъемку. Вы отрицаете этот факт, или считаете его несущественным?
>
>>Я не знаю о каком именно факте вы говорите
>
>Шендерович, Катя Муму.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	vld (06.02.2012 16:04:51)
Дата	06.02.2012 16:41:07

О, афедрон! Какой слог!

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	vld
К	Chingis (06.02.2012 16:41:07)
Дата	06.02.2012 16:59:54

Re: ну т-ка, благодаря Ляксан Сергеичу все мы нынче образованные

---

"Окружен рабов толпой,
С грозным деспотизма взором,
Афедрон ты жирный свой
Подтираешь коленкором;
Я же грешную дыру
Не балую детской модой
И Хвостова жесткой одой,
Хоть и морщуся, да тру."

---

От	Chingis
К	vld (06.02.2012 16:59:54)
Дата	08.02.2012 21:38:27

Сергеич жог, жжот и будет жечь!

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 12:45:54)
Дата	01.02.2012 13:17:32

Вам самому не смешно? Правые больше 3% не набирают уже 10 лет. (-)

---

---

От	Баювар
К	miron (01.02.2012 13:17:32)
Дата	01.02.2012 14:08:52

тогда административное подавление и началось

---

Собственно, тогда административное подавление и началось, плюс контроль Кремля над СМИ. И портреты Путина в книжном.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (01.02.2012 14:08:52)
Дата	03.02.2012 15:04:24

Re: тогда административное...

---

>Собственно, тогда административное подавление и началось, плюс контроль Кремля над СМИ. И портреты Путина в книжном.

Фигню какую-то пишите, а Путин что - "левый"? Правее, кажется, тока кайзер Вильгельм.
Те "правые", что бултыхаются в луже экс-"СПС"-ов и проч. - просто те, которым от политико-финансового пирога не досталось, частью, кстати, заслуженно, фантастическое падение рейтинга после телевыступлений Макаки не помните - эта дура сделала для унасекомленья "правых" больше, чем всё "административное подавление" за все году путинского правления. Так-то, не надо из лузеров делать героев.

---

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 14:08:52)
Дата	01.02.2012 16:36:12

Так торгашники в это и верят.

---

>Собственно, тогда административное подавление и началось, плюс контроль Кремля над СМИ. И портреты Путина в книжном.>

У меня из 200 знакомых только один человек голосовал за Яблоко.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть только у торгашников.

---

От	Kurin
К	Durga (15.01.2012 16:30:04)
Дата	15.01.2012 17:24:28

Re: Поправка. Мухин:...

---

У Мухина такой круг противоречий – он говорит и делает то, что не расходится со смыслом высказываний и дел тех, кого он «критикует». При этом накал такой сильный, что наблюдателю начинает казаться, как Мухин уже почти добился честных выборов, собирая свои митинги и давя власть её же законами, а «фашисты» Кара-Мурза и Кургинян защищают собой последний оплот путинизма – рейхстаг.

---

От	miron
К	Kurin (15.01.2012 13:51:44)
Дата	15.01.2012 14:32:41

Дальше что?

---

>>От работы Мухина: здесь проще, потому что практическое предложение дано в явном виде: митингами и другими путями добиваться посадки в тюрьму фальсификаторов.
>
>Первое и единственное, к чему призывает Мухин – писать заявления в прокуратуру и судиться до получения компенсации (3т. евро).

>Митинги он рассматривает как удобное место для раздачи таких заявления, критикуя при этом организаторов.<

Ну раздадим, ну возбудят дела, ну осудят условно, Дальше что?

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (15.01.2012 14:32:41)
Дата	16.01.2012 11:26:11

Известно что.

---

>>Митинги он рассматривает как удобное место для раздачи таких заявления, критикуя при этом организаторов.<
>
>Ну раздадим, ну возбудят дела, ну осудят условно,
Уже много.
> Дальше что?
Дальше одни будут опасаться участвовать в махинациях, другие поверят,в то, что имеет смысл идти на выборы. Личн некоему мирону будет проще агитировать людей не игнорирвать выборы, а участвовать в них.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (16.01.2012 11:26:11)
Дата	16.01.2012 12:51:53

Много чего? А идти на выборы и голосовать за Зюганова я агитировал и агитирую...

---

>>>Митинги он рассматривает как удобное место для раздачи таких заявления, критикуя при этом организаторов.<
>>
>>Ну раздадим, ну возбудят дела, ну осудят условно,
>Уже много.
>> Дальше что?
>Дальше одни будут опасаться участвовать в махинациях, другие поверят,в то, что имеет смысл идти на выборы. >

Поверят. Дальше что?

>Лично некоему мирону будет проще агитировать людей не игнорирвать выборы, а участвовать в них.>

Не обо мне. Я здесь вегда призывал голосовать за Зюганова и КПРФ.

Ну придут, ну проголосуют за Зюганова 40%. Дальше что?

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (16.01.2012 12:51:53)
Дата	16.01.2012 14:52:12

Re: Много чего?

---

>Поверят. Дальше что?
А что дальше то, это уже хорошо.
>>Лично некоему мирону будет проще агитировать людей не игнорирвать выборы, а участвовать в них.>
>
>Не обо мне. Я здесь вегда призывал голосовать за Зюганова и КПРФ.
вот я вс лично и зинтересовываю.
>Ну придут, ну проголосуют за Зюганова 40%.
а почему не 56?

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (16.01.2012 14:52:12)
Дата	16.01.2012 16:30:42

Так москвичи первые коммунистов не пропустят.

---

>>Поверят. Дальше что?
>А что дальше то, это уже хорошо.>

Пойятно, цель ничто движение по кругу все?

>>>Лично некоему мирону будет проще агитировать людей не игнорирвать выборы, а участвовать в них.>
>>
>>Не обо мне. Я здесь вегда призывал голосовать за Зюганова и КПРФ.
>вот я вс лично и зинтересовываю.>

А чего меня заинтересовывать, если я самый уже интересный.

>>Ну придут, ну проголосуют за Зюганова 40%.
>а почему не 56?>

Потому, что практически нигде выше 30% КПРФ не набрала. По самым первым ещё неправленным портоколам. Я отслеживал. Список выкладывал.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (16.01.2012 16:30:42)
Дата	16.01.2012 18:21:02

Re: Так москвичи...

---

>А чего меня заинтересовывать, если я самый уже интересный.
Дык у других не возниает дурацкихъ вопросов зачем разоблачать махинации.
>>>Ну придут, ну проголосуют за Зюганова 40%.
>>а почему не 56?>
>
>Потому, что практически нигде выше 30% КПРФ не набрала. По самым первым ещё неправленным портоколам. Я отслеживал. Список выкладывал.
Дело даже не в том, что я вашим выкладкам не доверяю. Вы же забыли у нас в следующих выборах, участвют те, кто на эти просто не пошел. Потому, что после осуждения мухлевателей у них появилась надежда.

---

От	miron
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	13.01.2012 14:35:25

Комментарий Павла Краснова

---

От РП: Весьма интересная и довольно статья Юрия Мухина. Но в ней говорятся очень интересные на данный момент вещи. Такие как известный своими работами по манипуляции сознанием и русской истории г-н С.Г. Кара-Мурза позвонил Мухину перед новым годом с очень интересной личной просьбой - не писать критических статей о... Кургиняне. Интересно, правда? "Чисто личная инициатива", ага, поверили. Сдуру пообещавший Мухин в ответ и накатал разбор статьи самого г-на С.Г.Кара-Мурзы, весьма четко показывающую, во что превратился недавно очень уважаемый товарищ. То, что г-на Кургиняна активно двигают как политическую фигуру определённые олигархические силы в РФ - секрет разве что для наивных людей и полувменяемых зомби из его секты пургинят. Что это так резко забеспокоился "СГКМ", тоже понятно - серьёзным людям сейчас ни к чему информационная волна, разоблачающая г-на Кургиняна. А о нём начинают появляться правильные материалы. К слову, моя статья о г-не Кургиняне наделала немало шуму там, где полагается. Для того и писалась. Вот и попросили т. Мухина не портить планы серьёзным людям - г-на Кургиняна готовили уж года два к его роли. Отмыли, вывернули, показали на ТВ, дали картинно победить клоуна Сванидзе, слепили секту из обманутых наивных людей и зомбированных полудурков - все как полагается в таких делах. На Мухина, несмотря на все его прибабахи, думающие люди внимание обращают. Его сильно негативное отношение к г-ну Кургиняну известно. Серьезные люди не хотят, чтобы волна пошла дальше и критическая масса граждан в округе до определённого момента увидели г-на Кургиняна таким как он есть - мелким проходимцем, бездарной посредственностью и голым, нет, не королем - клоуном. Для этого, что-ли из него леприли защитника СССР и "оппозиционную" телезвезду местного масштаба. В общем, статья полезная и познавательная с самых разных точек зрения. Ну и г-н СГКМ раскрылся весьма конкретно. http://www.rusproject.org/current/current_3/tretja_sila_v_politike_muhin

---

От	Yu P
К	miron (13.01.2012 14:35:25)
Дата	13.01.2012 18:44:44

Re: Многим людям с радикальным (решительным) мышлением

---

не нравится, что СЕК не сторонник жесткой бескомпромиссной борьбы за власть. В глазах Мухина это предательство. Революционная смена власти в России чревата разрушением государства, гибелью, а надёжных и эффективных иных способов просто нет. Митинги - это один из вариантов. Кстати, за мирное воздействие на власть высказалась на митинге и Ксюша С. В данном случае можно и посмеяться, но какие-то новые принципы и технологии мирных (пусть очень драматичных, но заведомо бескровных и экономически не разрушительных) переворотов должны же существовать. Их надо бы знать, и диалектика в данном случае - незаменимый "союзник".

---

От	miron
К	Yu P (13.01.2012 18:44:44)
Дата	13.01.2012 19:21:55

Вы обычный догматик!

---

>не нравится, что СЕК не сторонник жесткой бескомпромиссной борьбы за власть. В глазах Мухина это предательство.>

Вот Ленин, не успел приехать в Питер, сразу выдал апрельские тезисы, где все разъяснил, что делать и зачем. Где такие тезисы у Мухина? Где все просто и ясно. Уж на Город ли Слнца, где прославляется внесемейное распутство? Любви, видишь ли, ему захотелось. А другой стоорны, Кургинян. Ну верно подметил оранюизм, нои тут же начал КПРФников учить как им южить. А они действовали по Ленину, всегда рядом с народом, но если не наши, то вверх не лезть.

>Революционная смена власти в России чревата разрушением государства, гибелью, а надёжных и эффективных иных способов просто нет. Митинги - это один из вариантов. >

Верно, но зачем своих шпынять по зомбоящику?

>Кстати, за мирное воздействие на власть высказалась на митинге и Ксюша С.>

Ну уж дура! Нашли о ком говорить!

В данном случае можно и посмеяться, но какие-то новые принципы и технологии мирных (пусть очень драматичных, но заведомо бескровных и экономически не разрушительных) переворотов должны же существовать. Их надо бы знать, и диалектика в данном случае - незаменимый "союзник".>

Фидель, Альенде и Ортега тоже верили. А пришлось давить или тебя задавят. ПОэтому надо по Ленину. Сегодня ещё рано, а вот послезавтра уже поздно.

---

От	vld
К	miron (13.01.2012 19:21:55)
Дата	26.01.2012 08:59:28

Re: Вы обычный...

---

>начал КПРФников учить как им южить. А они действовали по Ленину, всегда рядом с народом, но если не наши, то вверх не лезть.

КПРФ - "по Ленину" - ну эт перебор. КПРФ - проправительственная партия умеренных с-д центристов с остаточной перепуганной социалистической риторикой. Ленин малость полевее и порешительнее был - не спа?

>Верно, но зачем своих шпынять по зомбоящику?

А кто вам сказал, что они друг другу "свои"? Я понимаю - из коммунистического далека детали стираются, но тут внутре России разница ощутима.

>>Кстати, за мирное воздействие на власть высказалась на митинге и Ксюша С.>
>
>Ну уж дура! Нашли о ком говорить!

Дуоа не дура, но куда ветер дует - чует как безмозглый флюгер. В данном случае именно отсутствие рефлексий делает КС весьма чувствительным прибором.

---

От	miron
К	vld (26.01.2012 08:59:28)
Дата	26.01.2012 10:56:47

Копия всегда хуже оригинала

---

>>начал КПРФников учить как им южить. А они действовали по Ленину, всегда рядом с народом, но если не наши, то вверх не лезть.
>
>КПРФ - "по Ленину" - ну эт перебор. КПРФ - проправительственная партия умеренных с-д центристов с остаточной перепуганной социалистической риторикой.>

Других -то нет.

> Ленин малость полевее и порешительнее был - не спа?>

Вот именно малость!

>>Верно, но зачем своих шпынять по зомбоящику?
>
>А кто вам сказал, что они друг другу "свои"? Я понимаю - из коммунистического далека детали стираются, но тут внутре России разница ощутима.>

Так в своем глазу и бревно не видно.

>>>Кстати, за мирное воздействие на власть высказалась на митинге и Ксюша С.>
>>
>>Ну уж дура! Нашли о ком говорить!
>
>Дуоа не дура, но куда ветер дует - чует как безмозглый флюгер. В данном случае именно отсутствие рефлексий делает КС весьма чувствительным прибором.>

Вы думаете, что она хочет к новым оранжевым?

---

От	Kurin
К	Yu P (13.01.2012 18:44:44)
Дата	13.01.2012 19:00:15

Re: Многим людям...

---

>не нравится, что СЕК не сторонник жесткой бескомпромиссной борьбы за власть. В глазах Мухина это предательство. Революционная смена власти в России чревата разрушением государства, гибелью, а надёжных и эффективных иных способов просто нет. Митинги - это один из вариантов. Кстати, за мирное воздействие на власть высказалась на митинге и Ксюша С. В данном случае можно и посмеяться, но какие-то новые принципы и технологии мирных (пусть очень драматичных, но заведомо бескровных и экономически не разрушительных) переворотов должны же существовать. Их надо бы знать, и диалектика в данном случае - незаменимый "союзник".

Да и сам Мухин, в этом смысле, не экстремист. Его направление – суд, закон, конституция.

Диалектика есть во взгляде Кургиняна, который рассуждает об «энергиях». Элиты способны эти энергии направить, а могут - не справиться с ними. Это в очень редких случаях. Тогда возможна стихийная кровь.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (13.01.2012 14:35:25)
Дата	13.01.2012 15:18:10

Re: ИНтернет притягивает персонажей Достоевского

---

Простых и элементарных объяснений они не принимают, им давай фантастические. Меня попросила участница ЖЖ. Я, зная, что Мухин склонен заваривать свары с большими перегибами, ему позвонил. Он согласился. Что тут плохого? Кургинян об этом, конечно, меня не просил, он сам меня полощет. Но я считаю, что постоянный скандал с переходами на личности - одно из самых сильных средств ослабить наш и так слабый диалог. А впрочем, наслаждайтесь.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 15:18:10)
Дата	13.01.2012 16:03:53

Это не для наслаюждения, а для проснения кто есть кто.

---

>Простых и элементарных объяснений они не принимают, им давай фантастические. Меня попросила участница ЖЖ. Я, зная, что Мухин склонен заваривать свары с большими перегибами, ему позвонил. Он согласился. Что тут плохого? Кургинян об этом, конечно, меня не просил, он сам меня полощет. Но я считаю, что постоянный скандал с переходами на личности - одно из самых сильных средств ослабить наш и так слабый диалог. А впрочем, наслаждайтесь.>

Ваша позиция абсолютно верна. Мне важно показать куда ведет позиция Краснова. Я уже имел с ним кофликт на его сайте.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (13.01.2012 16:03:53)
Дата	13.01.2012 16:25:42

Re:Кто есть кто, уже примерно известно. Но "других писателей у нас нет".

---

Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 16:25:42)
Дата	13.01.2012 19:12:55

Сегей Григорьевич! Наплюйте на них. Дело Вы делаете верное!

---

>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>

Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.

---

От	Artur
К	miron (13.01.2012 19:12:55)
Дата	14.01.2012 04:01:36

И статьи этих людей вы приводите на форуме как аргументы ?

---

>>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>
>
>Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.

весьма интересная у вас политика однако

---

От	miron
К	Artur (14.01.2012 04:01:36)
Дата	14.01.2012 12:37:19

Как примеры оранжизма. Я и Мухина цитировал в сое время

---

>>>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>
>>
>>Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.
>
>весьма интересная у вас политика однако\

Не как аргументы, а как примеры оранжизма. Противника надо знать в лицо. Здесь и Кургинян звучал и Мухин и другие. А Вы что только одну сторону читаете? Догматизм, батенька

---

От	Artur
К	miron (14.01.2012 12:37:19)
Дата	14.01.2012 19:50:01

Так вы бы хоть словом об этом обмолвились

---

что бы мы поняли ваш замысел

>>>>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>
>>>
>>>Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.
>>
>>весьма интересная у вас политика однако\
>
>Не как аргументы, а как примеры оранжизма. Противника надо знать в лицо. Здесь и Кургинян звучал и Мухин и другие. А Вы что только одну сторону читаете? Догматизм, батенька

к сожалению, судя по вашим комментариям, в тот момент вы думали по другому, но изменение вашей позиции по ходу обсуждения было заметно. Одним словом всё хорошо, что хорошо кончается - сколько бы Кургиняна не клевали, он как аналитик хорош, и лично я хотел бы видеть Кургиняна и Сергея Георгиевича если не в одной команде, но работающими скоординировано, а Мухин и Краснов как минимум им завидуют

---

От	miron
К	Artur (14.01.2012 19:50:01)
Дата	15.01.2012 01:06:12

Вот и обмолвился. Важно не обмолвиться раньше времени. Иначе обсуждения не будет

---

>что бы мы поняли ваш замысел>

Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.

По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.

>>>>>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>
>>>>
>>>>Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.
>>>
>>>весьма интересная у вас политика однако\
>>
>>Не как аргументы, а как примеры оранжизма. Противника надо знать в лицо. Здесь и Кургинян звучал и Мухин и другие. А Вы что только одну сторону читаете? Догматизм, батенька
>
>к сожалению, судя по вашим комментариям, в тот момент вы думали по другому, но изменение вашей позиции по ходу обсуждения было заметно. Одним словом всё хорошо, что хорошо кончается - сколько бы Кургиняна не клевали, он как аналитик хорош, и лично я хотел бы видеть Кургиняна и Сергея Георгиевича если не в одной команде, но работающими скоординировано, а Мухин и Краснов как минимум им завидуют>

Я и сейчас считаю, что Кургинян оченп мутный товарищ, Но его идею, а точнее мою идею, так как я вылопил ее раньше, об опасности оранжизма я принимаю.

---

От	Artur
К	miron (15.01.2012 01:06:12)
Дата	15.01.2012 04:05:44

моё мнение о Кургиняне я составляю из того, что он говорит и пишет

---

И вместо того, что бы читать весь тот мусор из инета, который вы сюда вываливаете, я читаю в это время другие книги, полезные для знания интересующих меня вопросов - например Вебера.

>>что бы мы поняли ваш замысел>
>
>Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.

Навальный не очень интересует Кургиняна

>По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.

Вся его позиция по КПРФ с моей точки зрения оправдана, и критика сильно отличается от поливания грязью.

>>>>>>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>
>>>>>
>>>>>Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.
>>>>
>>>>весьма интересная у вас политика однако\
>>>
>>>Не как аргументы, а как примеры оранжизма. Противника надо знать в лицо. Здесь и Кургинян звучал и Мухин и другие. А Вы что только одну сторону читаете? Догматизм, батенька
>>
>>к сожалению, судя по вашим комментариям, в тот момент вы думали по другому, но изменение вашей позиции по ходу обсуждения было заметно. Одним словом всё хорошо, что хорошо кончается - сколько бы Кургиняна не клевали, он как аналитик хорош, и лично я хотел бы видеть Кургиняна и Сергея Георгиевича если не в одной команде, но работающими скоординировано, а Мухин и Краснов как минимум им завидуют>
>
>Я и сейчас считаю, что Кургинян оченп мутный товарищ, Но его идею, а точнее мою идею, так как я вылопил ее раньше, об опасности оранжизма я принимаю.


Чужая душа - потёмки. А вас должна в первую очередь интересовать его аналитика и координация его работ с СГКМ, но судя по моим впечатлениями вы пытались и пытаетесь их поссорить.

---

От	miron
К	Artur (15.01.2012 04:05:44)
Дата	15.01.2012 05:39:28

Вы очень умный мальчик. Браво.

---

>И вместо того, что бы читать весь тот мусор из инета, который вы сюда вываливаете, я читаю в это время другие книги, полезные для знания интересующих меня вопросов - например Вебера.>

Очень похвально. Горжусь Вами.

>>>что бы мы поняли ваш замысел>
>>
>>Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.
>
>Навальный не очень интересует Кургиняна>

Извините, не знал, что Вы у Куригиняна секретарем работаете. И зря. Выращивают нового фюрера.

>>По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.
>
>Вся его позиция по КПРФ с моей точки зрения оправдана, и критика сильно отличается от поливания грязью.>

Так Ваша точка зрения не верна и никого не интересует.

>>>>>>>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>
>>>>>>
>>>>>>Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.
>>>>>
>>>>>весьма интересная у вас политика однако\
>>>>
>>>>Не как аргументы, а как примеры оранжизма. Противника надо знать в лицо. Здесь и Кургинян звучал и Мухин и другие. А Вы что только одну сторону читаете? Догматизм, батенька
>>>
>>>к сожалению, судя по вашим комментариям, в тот момент вы думали по другому, но изменение вашей позиции по ходу обсуждения было заметно. Одним словом всё хорошо, что хорошо кончается - сколько бы Кургиняна не клевали, он как аналитик хорош, и лично я хотел бы видеть Кургиняна и Сергея Георгиевича если не в одной команде, но работающими скоординировано, а Мухин и Краснов как минимум им завидуют>
>>
>>Я и сейчас считаю, что Кургинян очень мутный товарищ, Но его идею, а точнее мою идею, так как я вылопил ее раньше, об опасности оранжизма я принимаю.
>

>Чужая душа - потёмки. А вас должна в первую очередь интересовать его аналитика и координация его работ с СГКМ, но судя по моим впечатлениями вы пытались и пытаетесь их поссорить.>

Я никаким боком ни к СГКМ, ни к Кургиняну не прислонен. Как я могу их поссорить? А потом разве критика отдельных мест выступления Кургиняна, при признании верной основной мысли, не будет понятна по–настощему умному человеку. Если же не понятна, то и наплевать. Значит дурак.

Повторяю для особо непонятливых. Идею выращивания оранжизма я высказал первым, повторив аргументы своей жены. То, что ее повторил независимо от меня Кургинян похвально для Кургиняна. То, что Кургинян был по меньшей мере неправ, критикуя Мелпникова, я считаю и сейчас. Форма же этой критки была ужасна, поэтому я считаю Кургиняна мутным человеком, особенно, когда узнал, что он в 2002 г. поливал Завтра, и публиковал за деньги свои статьи в Дуэли. Думаю, что его допустили на ТВ не случайно. Он ни в какое сравнение не идет с СГКМ в своих знаниях. Однако СГКМ на телевизор не пускают. А в Кремле не дураки сидят.

---

От	Artur
К	miron (15.01.2012 05:39:28)
Дата	15.01.2012 14:26:50

Поза умудрённого шоумена не для вас

---

вы очень неловки в обращении с словами

>>И вместо того, что бы читать весь тот мусор из инета, который вы сюда вываливаете, я читаю в это время другие книги, полезные для знания интересующих меня вопросов - например Вебера.>
>
>Очень похвально. Горжусь Вами.

Значит вы согласились с тем, что читать надо полезную информацию

>>>>что бы мы поняли ваш замысел>
>>>
>>>Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.
>>
>>Навальный не очень интересует Кургиняна>
>
>Извините, не знал, что Вы у Куригиняна секретарем работаете. И зря. Выращивают нового фюрера.

я уж говорил, что шоумен из вас получится не раньше следующей жизни, а в этой жизни вы обречены тренироваться, осознавая ограниченность ваших способностей. И да, если вы не знаете, где выкладываются тексты Кургиняна, спросите у Гугла, он такой душка, всегда готов помочь

>>>По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.
>>
>>Вся его позиция по КПРФ с моей точки зрения оправдана, и критика сильно отличается от поливания грязью.>
>
>Так Ваша точка зрения не верна и никого не интересует.

Она интересует меня, как это для вас ни странно

>>>>>>>>Какой смысл всех стравливать! Когда возникала "Другая Россия", Мухин мне звонил и уговаривал в нее войти (он был в активе). Я ему объяснил - привел буквально те же аргументы, что и теперь в блоге. Он слегка расстроился, но мы так и остались друзьями и перезванивались. А теперь такую пену погнал. Вот и иди за такими на баррикады.>
>>>>>>>
>>>>>>>Сейчас главное прочитить мозги. Они забиты накипью. Ваши труды - уже классика. А вот Краснов столило мне пару раз возразить на его аргументы, немедленно меня выгнал из акаунта. Поэтому туда тоже на баррикады не надо.
>>>>>>
>>>>>>весьма интересная у вас политика однако\
>>>>>
>>>>>Не как аргументы, а как примеры оранжизма. Противника надо знать в лицо. Здесь и Кургинян звучал и Мухин и другие. А Вы что только одну сторону читаете? Догматизм, батенька
>>>>
>>>>к сожалению, судя по вашим комментариям, в тот момент вы думали по другому, но изменение вашей позиции по ходу обсуждения было заметно. Одним словом всё хорошо, что хорошо кончается - сколько бы Кургиняна не клевали, он как аналитик хорош, и лично я хотел бы видеть Кургиняна и Сергея Георгиевича если не в одной команде, но работающими скоординировано, а Мухин и Краснов как минимум им завидуют>
>>>
>>>Я и сейчас считаю, что Кургинян очень мутный товарищ, Но его идею, а точнее мою идею, так как я вылопил ее раньше, об опасности оранжизма я принимаю.
>>
>
>>Чужая душа - потёмки. А вас должна в первую очередь интересовать его аналитика и координация его работ с СГКМ, но судя по моим впечатлениями вы пытались и пытаетесь их поссорить.>
>
>Я никаким боком ни к СГКМ, ни к Кургиняну не прислонен. Как я могу их поссорить? А потом разве критика отдельных мест выступления Кургиняна, при признании верной основной мысли, не будет понятна по–настощему умному человеку. Если же не понятна, то и наплевать. Значит дурак.

Чужая душа - потёмки. Откуда мне знать, зачем это вам нужно. Но в моих глазах выглядит это именно таким образом.
Даже если бы и существовала ваша критика позиции Кургиняна, она не влияет на мою оценку вашей активности в этом вопросе, так как ваша активность ни каким образом не возможно связать с позицией занятой самим Кургиняном, ввиду продемонстрированного вами слабого знания/незнания этой позиции

>Повторяю для особо непонятливых.

Повторяйте чаще, и в какой нибудь момент вы перестанете отличать действительно ли это так, или вы просто в это верите.

>Идею выращивания оранжизма я высказал первым, повторив аргументы своей жены. То, что ее повторил независимо от меня Кургинян похвально для Кургиняна. То, что Кургинян был по меньшей мере неправ, критикуя Мелпникова, я считаю и сейчас. Форма же этой критки была ужасна, поэтому я считаю Кургиняна мутным человеком, особенно, когда узнал, что он в 2002 г. поливал Завтра, и публиковал за деньги свои статьи в Дуэли. Думаю, что его допустили на ТВ не случайно. Он ни в какое сравнение не идет с СГКМ в своих знаниях. Однако СГКМ на телевизор не пускают. А в Кремле не дураки сидят.

Про оранжизм Кургинян и СГКМ говорят всё время, Кургинян несколько лет назад выдвинул концепцию реализации некоторыми силами Перестройки-2, которая в ваших терминах является оранжизмом.
Так что я просто не понимаю, приоритет на какие идеи вы пытаетесь сейчас доказать.

Я не собираюсь оценивать/сравнивать СГКМ и Кургиняна, т.к любое такое сравнение пойдёт только во вред их совместной работе, я лишь скажу, что их совместная работа необходима, т.ж как и желательна была бы присоединение к ним многих других людей, имеющих общественно значимую позицию и имя

---

От	miron
К	Artur (15.01.2012 14:26:50)
Дата	15.01.2012 14:50:08

Ой, для меня, ой, для меня...

---

>вы очень неловки в обращении с словами

>>>И вместо того, что бы читать весь тот мусор из инета, который вы сюда вываливаете, я читаю в это время другие книги, полезные для знания интересующих меня вопросов - например Вебера.>
>>
>>Очень похвально. Горжусь Вами.
>
>Значит вы согласились с тем, что читать надо полезную информацию>

Да, я например, Ваши рассуждения по философии никода не читаю.

>>>>>что бы мы поняли ваш замысел>
>>>>
>>>>Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.
>>>
>>>Навальный не очень интересует Кургиняна>
>>
>>Извините, не знал, что Вы у Куригиняна секретарем работаете. И зря. Выращивают нового фюрера.
>
>я уж говорил, что шоумен из вас получится не раньше следующей жизни, а в этой жизни вы обречены тренироваться, осознавая ограниченность ваших способностей. И да, если вы не знаете, где выкладываются тексты Кургиняна, спросите у Гугла, он такой душка, всегда готов помочь>

Ой, молодец, Кургинян, ой, молодец. А дедушка Гугл его соратник.
,
>>>>По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.
>>>
>>>Вся его позиция по КПРФ с моей точки зрения оправдана, и критика сильно отличается от поливания грязью.>
>>
>>Так Ваша точка зрения не верна и никого не интересует.
>
>Она интересует меня, как это для вас ни странно>

Понял, у Вас в голове сидят двое, Один пишет. Другой интересуется.

>Чужая душа - потёмки. Откуда мне знать, зачем это вам нужно. Но в моих глазах выглядит это именно таким образом. Даже если бы и существовала ваша критика позиции Кургиняна, она не влияет на мою оценку вашей активности в этом вопросе, так как ваша активность ни каким образом не возможно связать с позицией занятой самим Кургиняном, ввиду продемонстрированного вами слабого знания/незнания этой позиции>

Не могли бы Вы пояснить, сейчас кто со мной из Ваших говорит, тот кто пишет или тот кому интересно то, что пишет первый?

>>Повторяю для особо непонятливых.
>
>Повторяйте чаще, и в какой нибудь момент вы перестанете отличать действительно ли это так, или вы просто в это верите.>

Стараюсь

>>Идею выращивания оранжизма я высказал первым, повторив аргументы своей жены. То, что ее повторил независимо от меня Кургинян похвально для Кургиняна. То, что Кургинян был по меньшей мере неправ, критикуя Мелпникова, я считаю и сейчас. Форма же этой критки была ужасна, поэтому я считаю Кургиняна мутным человеком, особенно, когда узнал, что он в 2002 г. поливал Завтра, и публиковал за деньги свои статьи в Дуэли. Думаю, что его допустили на ТВ не случайно. Он ни в какое сравнение не идет с СГКМ в своих знаниях. Однако СГКМ на телевизор не пускают. А в Кремле не дураки сидят.
>
>Про оранжизм Кургинян и СГКМ говорят всё время, Кургинян несколько лет назад выдвинул концепцию реализации некоторыми силами Перестройки-2, которая в ваших терминах является оранжизмом.
>Так что я просто не понимаю, приоритет на какие идеи вы пытаетесь сейчас доказать.>

Первым я имею в виду после митингов. А так идею оражжизма мы в своей книге описали ещё до Кургиняна. Повышайте матчасть. Вот ссылка. http://www.kara-murza.ru/books/export/index.htm
Александров – это я.

>Я не собираюсь оценивать/сравнивать СГКМ и Кургиняна, т.к любое такое сравнение пойдёт только во вред их совместной работе, я лишь скажу, что их совместная работа необходима, т.ж как и желательна была бы присоединение к ним многих других людей, имеющих общественно значимую позицию и имя>

Вот тут я с Вами первый раз согласен.

---

От	Artur
К	miron (15.01.2012 14:50:08)
Дата	15.01.2012 15:35:06

как обычно - неловкая и неуклюжая ирония

---

>>вы очень неловки в обращении с словами
>
>>>>И вместо того, что бы читать весь тот мусор из инета, который вы сюда вываливаете, я читаю в это время другие книги, полезные для знания интересующих меня вопросов - например Вебера.>
>>>
>>>Очень похвально. Горжусь Вами.
>>
>>Значит вы согласились с тем, что читать надо полезную информацию>
>
>Да, я например, Ваши рассуждения по философии никода не читаю.

большое вам спасибо за это. человека который считает, что вопроса о разуме для философии мало, я совершенно не вижу в своих читателях.

>>>>>>что бы мы поняли ваш замысел>
>>>>>
>>>>>Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.
>>>>
>>>>Навальный не очень интересует Кургиняна>
>>>
>>>Извините, не знал, что Вы у Куригиняна секретарем работаете. И зря. Выращивают нового фюрера.
>>
>>я уж говорил, что шоумен из вас получится не раньше следующей жизни, а в этой жизни вы обречены тренироваться, осознавая ограниченность ваших способностей. И да, если вы не знаете, где выкладываются тексты Кургиняна, спросите у Гугла, он такой душка, всегда готов помочь>
>
>Ой, молодец, Кургинян, ой, молодец. А дедушка Гугл его соратник.
>,

этот стон у вас песней зовётся ? (ц)

>>>>>По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.
>>>>
>>>>Вся его позиция по КПРФ с моей точки зрения оправдана, и критика сильно отличается от поливания грязью.>
>>>
>>>Так Ваша точка зрения не верна и никого не интересует.
>>
>>Она интересует меня, как это для вас ни странно>
>
>Понял, у Вас в голове сидят двое, Один пишет. Другой интересуется.

вы учитесь диалектике ? Как обычно неуклюже, и похоже, совершенно безнадёжно

>>Чужая душа - потёмки. Откуда мне знать, зачем это вам нужно. Но в моих глазах выглядит это именно таким образом. Даже если бы и существовала ваша критика позиции Кургиняна, она не влияет на мою оценку вашей активности в этом вопросе, так как ваша активность ни каким образом не возможно связать с позицией занятой самим Кургиняном, ввиду продемонстрированного вами слабого знания/незнания этой позиции>
>
>Не могли бы Вы пояснить, сейчас кто со мной из Ваших говорит, тот кто пишет или тот кому интересно то, что пишет первый?


какая милая неуклюжесть в иронии

>>>Повторяю для особо непонятливых.
>>
>>Повторяйте чаще, и в какой нибудь момент вы перестанете отличать действительно ли это так, или вы просто в это верите.>
>
>Стараюсь

так держать

>>>Идею выращивания оранжизма я высказал первым, повторив аргументы своей жены. То, что ее повторил независимо от меня Кургинян похвально для Кургиняна. То, что Кургинян был по меньшей мере неправ, критикуя Мелпникова, я считаю и сейчас. Форма же этой критки была ужасна, поэтому я считаю Кургиняна мутным человеком, особенно, когда узнал, что он в 2002 г. поливал Завтра, и публиковал за деньги свои статьи в Дуэли. Думаю, что его допустили на ТВ не случайно. Он ни в какое сравнение не идет с СГКМ в своих знаниях. Однако СГКМ на телевизор не пускают. А в Кремле не дураки сидят.
>>
>>Про оранжизм Кургинян и СГКМ говорят всё время, Кургинян несколько лет назад выдвинул концепцию реализации некоторыми силами Перестройки-2, которая в ваших терминах является оранжизмом.
>>Так что я просто не понимаю, приоритет на какие идеи вы пытаетесь сейчас доказать.>
>
>Первым я имею в виду после митингов. А так идею оражжизма мы в своей книге описали ещё до Кургиняна. Повышайте матчасть. Вот ссылка. http://www.kara-murza.ru/books/export/index.htm
> Александров – это я.

Галантерейщик и кардинал - это сила (ц)!

А вот Кургинян так считает со времён первой Перестройки ;-)

>>Я не собираюсь оценивать/сравнивать СГКМ и Кургиняна, т.к любое такое сравнение пойдёт только во вред их совместной работе, я лишь скажу, что их совместная работа необходима, т.ж как и желательна была бы присоединение к ним многих других людей, имеющих общественно значимую позицию и имя>
>
>Вот тут я с Вами первый раз согласен.

---

От	miron
К	Artur (15.01.2012 15:35:06)
Дата	15.01.2012 18:42:56

Неуклюжая, но ирония, а Вы даже иронизировать не умеете.

---

>>>вы очень неловки в обращении с словами
>>
>>>>>И вместо того, что бы читать весь тот мусор из инета, который вы сюда вываливаете, я читаю в это время другие книги, полезные для знания интересующих меня вопросов - например Вебера.>
>>>>
>>>>Очень похвально. Горжусь Вами.
>>>
>>>Значит вы согласились с тем, что читать надо полезную информацию>
>>
>>Да, я например, Ваши рассуждения по философии никода не читаю.
>
>большое вам спасибо за это. человека который считает, что вопроса о разуме для философии мало, я совершенно не вижу в своих читателях.>

Так и не я один. Вы посмотрите, сколько Вас вообще читают. Там с первых слов бредовость идей так и прет.

>>>>>>>что бы мы поняли ваш замысел>
>>>>>>
>>>>>>Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.
>>>>>
>>>>>Навальный не очень интересует Кургиняна>
>>>>
>>>>Извините, не знал, что Вы у Куригиняна секретарем работаете. И зря. Выращивают нового фюрера.
>>>
>>>я уж говорил, что шоумен из вас получится не раньше следующей жизни, а в этой жизни вы обречены тренироваться, осознавая ограниченность ваших способностей. И да, если вы не знаете, где выкладываются тексты Кургиняна, спросите у Гугла, он такой душка, всегда готов помочь>
>>
>>Ой, молодец, Кургинян, ой, молодец. А дедушка Гугл его соратник.
>>,
>
>этот стон у вас песней зовётся ? (ц)>

Это Вы сострили?

>>>>>>По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.
>>>>>
>>>>>Вся его позиция по КПРФ с моей точки зрения оправдана, и критика сильно отличается от поливания грязью.>
>>>>
>>>>Так Ваша точка зрения не верна и никого не интересует.
>>>
>>>Она интересует меня, как это для вас ни странно>
>>
>>Понял, у Вас в голове сидят двое, Один пишет. Другой интересуется.
>
>вы учитесь диалектике ? Как обычно неуклюже, и похоже, совершенно безнадёжно>

А это, видимо, ирония?

>>>Чужая душа - потёмки. Откуда мне знать, зачем это вам нужно. Но в моих глазах выглядит это именно таким образом. Даже если бы и существовала ваша критика позиции Кургиняна, она не влияет на мою оценку вашей активности в этом вопросе, так как ваша активность ни каким образом не возможно связать с позицией занятой самим Кургиняном, ввиду продемонстрированного вами слабого знания/незнания этой позиции>
>>
>>Не могли бы Вы пояснить, сейчас кто со мной из Ваших говорит, тот кто пишет или тот кому интересно то, что пишет первый?
>

>какая милая неуклюжесть в иронии>

А это, видимо, сарказм?

>>>>Повторяю для особо непонятливых.
>>>
>>>Повторяйте чаще, и в какой нибудь момент вы перестанете отличать действительно ли это так, или вы просто в это верите.>
>>
>>Стараюсь
>
>так держать>

А это уже совсем юмор регургитацией попер?

>>>>Идею выращивания оранжизма я высказал первым, повторив аргументы своей жены. То, что ее повторил независимо от меня Кургинян похвально для Кургиняна. То, что Кургинян был по меньшей мере неправ, критикуя Мелпникова, я считаю и сейчас. Форма же этой критки была ужасна, поэтому я считаю Кургиняна мутным человеком, особенно, когда узнал, что он в 2002 г. поливал Завтра, и публиковал за деньги свои статьи в Дуэли. Думаю, что его допустили на ТВ не случайно. Он ни в какое сравнение не идет с СГКМ в своих знаниях. Однако СГКМ на телевизор не пускают. А в Кремле не дураки сидят.
>>>
>>>Про оранжизм Кургинян и СГКМ говорят всё время, Кургинян несколько лет назад выдвинул концепцию реализации некоторыми силами Перестройки-2, которая в ваших терминах является оранжизмом.
>>>Так что я просто не понимаю, приоритет на какие идеи вы пытаетесь сейчас доказать.>
>>
>>Первым я имею в виду после митингов. А так идею оражжизма мы в своей книге описали ещё до Кургиняна. Повышайте матчасть. Вот ссылка. http://www.kara-murza.ru/books/export/index.htm
>> Александров – это я.
>
>Галантерейщик и кардинал - это сила (ц)!>

Посилнее Вас с Кургинянон.

>А вот Кургинян так считает со времён первой Перестройки ;-)>

Ой, оказывается он знал об оранжевой революции ещёє до того, как она случилась. Ну гений, не зря у него армянская кровь течет.

---

От	Artur
К	miron (15.01.2012 18:42:56)
Дата	16.01.2012 14:25:44

Неуклюжая ирония это как летающий слон

---

>>>>вы очень неловки в обращении с словами
>>>
>>>>>>И вместо того, что бы читать весь тот мусор из инета, который вы сюда вываливаете, я читаю в это время другие книги, полезные для знания интересующих меня вопросов - например Вебера.>
>>>>>
>>>>>Очень похвально. Горжусь Вами.
>>>>
>>>>Значит вы согласились с тем, что читать надо полезную информацию>
>>>
>>>Да, я например, Ваши рассуждения по философии никода не читаю.
>>
>>большое вам спасибо за это. человека который считает, что вопроса о разуме для философии мало, я совершенно не вижу в своих читателях.>
>
>Так и не я один. Вы посмотрите, сколько Вас вообще читают. Там с первых слов бредовость идей так и прет.


мне достаточно тех, кто читает. Умных людей ценить надо, такие дела.


>>>>>>>>что бы мы поняли ваш замысел>
>>>>>>>
>>>>>>>Если ВЫ посмотрите ветки, то найдете, мой пост, где я обвинил Навального в фашизме, и сделал я это раньше Кургиняна. Именно я выложил статъю об опасности оранжзма из Украины и много много других статей.
>>>>>>
>>>>>>Навальный не очень интересует Кургиняна>
>>>>>
>>>>>Извините, не знал, что Вы у Куригиняна секретарем работаете. И зря. Выращивают нового фюрера.
>>>>
>>>>я уж говорил, что шоумен из вас получится не раньше следующей жизни, а в этой жизни вы обречены тренироваться, осознавая ограниченность ваших способностей. И да, если вы не знаете, где выкладываются тексты Кургиняна, спросите у Гугла, он такой душка, всегда готов помочь>
>>>
>>>Ой, молодец, Кургинян, ой, молодец. А дедушка Гугл его соратник.
>>>,
>>
>>этот стон у вас песней зовётся ? (ц)>
>
>Это Вы сострили?

нет, зафиксировал факт.

>>>>>>>По сути я нигде не критиковал Кургиняна за его предупреждения об оранюизме. Вы видимо, постов не чиаете. Я критиковал его за хамский и нравооучительный тон по отношению в Мельникову и КПРФ. Однако икменно я выложл статью Краснова. Моя позиция ни чуточки не изменилась. Видимо, Вы читать разучились.
>>>>>>
>>>>>>Вся его позиция по КПРФ с моей точки зрения оправдана, и критика сильно отличается от поливания грязью.>
>>>>>
>>>>>Так Ваша точка зрения не верна и никого не интересует.
>>>>
>>>>Она интересует меня, как это для вас ни странно>
>>>
>>>Понял, у Вас в голове сидят двое, Один пишет. Другой интересуется.
>>
>>вы учитесь диалектике ? Как обычно неуклюже, и похоже, совершенно безнадёжно>
>
>А это, видимо, ирония?


нет, предположение

>>>>Чужая душа - потёмки. Откуда мне знать, зачем это вам нужно. Но в моих глазах выглядит это именно таким образом. Даже если бы и существовала ваша критика позиции Кургиняна, она не влияет на мою оценку вашей активности в этом вопросе, так как ваша активность ни каким образом не возможно связать с позицией занятой самим Кургиняном, ввиду продемонстрированного вами слабого знания/незнания этой позиции>
>>>
>>>Не могли бы Вы пояснить, сейчас кто со мной из Ваших говорит, тот кто пишет или тот кому интересно то, что пишет первый?
>>
>
>>какая милая неуклюжесть в иронии>
>
>А это, видимо, сарказм?

снова нет - умиление вашей неуклюжестью

>>>>>Повторяю для особо непонятливых.
>>>>
>>>>Повторяйте чаще, и в какой нибудь момент вы перестанете отличать действительно ли это так, или вы просто в это верите.>
>>>
>>>Стараюсь
>>
>>так держать>
>
>А это уже совсем юмор регургитацией попер?

нет. это ободрение

>>>>>Идею выращивания оранжизма я высказал первым, повторив аргументы своей жены. То, что ее повторил независимо от меня Кургинян похвально для Кургиняна. То, что Кургинян был по меньшей мере неправ, критикуя Мелпникова, я считаю и сейчас. Форма же этой критки была ужасна, поэтому я считаю Кургиняна мутным человеком, особенно, когда узнал, что он в 2002 г. поливал Завтра, и публиковал за деньги свои статьи в Дуэли. Думаю, что его допустили на ТВ не случайно. Он ни в какое сравнение не идет с СГКМ в своих знаниях. Однако СГКМ на телевизор не пускают. А в Кремле не дураки сидят.
>>>>
>>>>Про оранжизм Кургинян и СГКМ говорят всё время, Кургинян несколько лет назад выдвинул концепцию реализации некоторыми силами Перестройки-2, которая в ваших терминах является оранжизмом.
>>>>Так что я просто не понимаю, приоритет на какие идеи вы пытаетесь сейчас доказать.>
>>>
>>>Первым я имею в виду после митингов. А так идею оражжизма мы в своей книге описали ещё до Кургиняна. Повышайте матчасть. Вот ссылка. http://www.kara-murza.ru/books/export/index.htm
>>> Александров – это я.
>>
>>Галантерейщик и кардинал - это сила (ц)!>
>
>Посилнее Вас с Кургинянон.

я с Кургиняном статьи не писал.

>>А вот Кургинян так считает со времён первой Перестройки ;-)>
>
>Ой, оказывается он знал об оранжевой революции ещёє до того, как она случилась. Ну гений, не зря у него армянская кровь течет.

Учитесь

---

От	Petka
К	miron (15.01.2012 01:06:12)
Дата	15.01.2012 02:52:32

Навальный - нацист!

---

Воспоминания о Навальном его бывшей соратницы из «Яблока», 86-летней Энгелины Борисовны Тареевой, которая проработала с ним несколько лет.
Напомним, что в 2007 году Навальный был исключен из партии «Яблоко» за пропаганду националистических идей.
...В «Яблоке» не принято проявлять национализм, и Навальный, я думаю, старался сдерживаться. Но иногда срывался. В пылу спора сказал яблочнице-азербайджанке: «А ты, черножопая, вообще молчи, твое место на рынке». Женщина выбежала в слезах, пожаловалась, поведение Навального обсуждалось, он оправдывался, ему поверили. Таких эпизодов было несколько.
...Отношения Навального к тому или иному человеку во многом определялось национальной принадлежностью этого человека. Я этого не могла понять. Мне казалось, какие бы ты ни исповедовал националистические убеждения, когда перед тобой стоит конкретный человек, ты видишь в нем все-таки личность, а не представителя нации, но здесь было не так. Навальный не любил и презирал яблочника-грузина только за то, что он грузин. Сдвинуть Навального с его националистических позиций было невозможно. Особенно презирал он страны и народы Юга и Юга-Востока.
...Я считаю Алексея Навального самым опасным человеком в России.
http://www.politonline.ru/ventilyator/10207.html

---

От	Chingis
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	13.01.2012 12:18:33

Утверждение о роли 3 силы ложно

---

>Так вот, комментатор обратил мое внимание на то, что в реальной борьбе третьей силы не бывает, поскольку любая вступающая в борьбу новая сила, под каким бы номером она себя не числила, обязательно действует в пользу какой-либо из двух борющихся сторон.
Классический пример манипуляции - ложная альтернатива (или за тех, или за этих). Третья сила может кроме политики "примыкания" к той или ино

Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	Chingis (13.01.2012 12:18:33)
Дата	13.01.2012 12:20:54

Re: Утверждение о...

---

>Так вот, комментатор обратил мое внимание на то, что в реальной борьбе третьей силы не бывает, поскольку любая вступающая в борьбу новая сила, под каким бы номером она себя не числила, обязательно действует в пользу какой-либо из двух борющихся сторон.
Классический пример манипуляции - ложная альтернатива (или за тех, или за этих). Третья сила может кроме политики "примыкания" к той или иной стороне конфликта избрать как политику выжидания (как США ожидали взаимного ослабления Германии и СССР, чтобы потом установить контроль над Западной Европой), либо выступать в конфликте как самостоятельный полюс борьбы.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Chingis (13.01.2012 12:20:54)
Дата	13.01.2012 13:17:29

Re: Утверждение о...

---

Привет!
>>Так вот, комментатор обратил мое внимание на то, что в реальной борьбе третьей силы не бывает, поскольку любая вступающая в борьбу новая сила, под каким бы номером она себя не числила, обязательно действует в пользу какой-либо из двух борющихся сторон.
>Классический пример манипуляции - ложная альтернатива (или за тех, или за этих). Третья сила может кроме политики "примыкания" к той или иной стороне конфликта избрать как политику выжидания (как США ожидали взаимного ослабления Германии и СССР, чтобы потом установить контроль над Западной Европой), либо выступать в конфликте как самостоятельный полюс борьбы.


Выжидание "третьей силы" работает в пользу той силы, которая обладает преимуществом в борьбе.
Недаром Черчилль в 1940 все норовил СССР втянуть в войну с Германией. Объективно, невмешательство СССР работало на пользу Германии - именно поэтому было быстрое падение Франции и т.д.

http://dr-guillotin.livejournal.com/100506.html

Пакт Молотова-Риббентропа был объективно обусловлен желанием СССР получить твердо обозначенный военный союз с Францией и Англией и нежеланием(неготовностью) последних давать твердые гарантии оного. Соответственно СССР умыл руки и занялся строительством вооруженных сил и др. насущными проблемами, оставаясь в стороне от начавшейся войны. Однако, ПМР заключался в расчете на затяжную войну и неявным образом исключал возможность быстрого выбивания основного игрока европейской коалиции - Франции. Это выбивание сразу резко изменило баланс сил в Европе не в пользу СССР, оказавшемся с сильным противником один на один. Объективно это выбивание не было заранее предопределено(по всем признакам(танки-пушки-самолеты) Франция не должна была рухнуть так быстро), но совершенно исключалось такое выбивание разве что наличием восточного фронта в 1940 г. Таким образом с точки зрения послезнания(или предвидения Франции-1940) ПМР заключать не стоило. Хотя из августа 1939 г. втягивание в войну с неясными гарантиями от союзников не айс да.


>Лучшее - враг хорошего
Дмитрий Кропотов

---

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:17:29)
Дата	13.01.2012 17:36:14

Находящийся в стадии реорганизации вооруженных сил СССР

---

нуждался в продолжительной паузе. Цель руководства СССР НЕ СОСТОЯЛА В ТОМ, ЧТОБЫ УКРЕПИТ ТУ ИЛИ ИНУЮ СТОРОНУ. Она состояла в том, чтобы и буржуазные демократии, и итало-германский союз потерпели поражение. Поэтому то СССР и считается самостоятельной стороной политической игры. А альтернатива, предложенная Мухиным - ложная.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Chingis (13.01.2012 17:36:14)
Дата	16.01.2012 07:11:04

Re: Находящийся в...

---

Привет!
>нуждался в продолжительной паузе. Цель руководства СССР НЕ СОСТОЯЛА В ТОМ, ЧТОБЫ УКРЕПИТ ТУ ИЛИ ИНУЮ СТОРОНУ. Она состояла в том, чтобы и буржуазные демократии, и итало-германский союз потерпели поражение. Поэтому то СССР и считается самостоятельной стороной политической игры. А альтернатива, предложенная Мухиным - ложная.
Цели, которых придерживаются стороны могут быть самыми благородными. Речь идет об объективных результатах.


>Лучшее - враг хорошего
Дмитрий Кропотов

---

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:11:04)
Дата	17.01.2012 17:50:52

которые не всегда являются следствием

---

желаний сторон. Если два вора решили меня обокрасть, а я не пошел в темный закоулок и их план сорвался, то это проблема воров.Ш
Лучшее - враг хорошего

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Chingis (17.01.2012 17:50:52)
Дата	19.01.2012 07:45:22

Re: которые не...

---

Привет!
>желаний сторон. Если два вора решили меня обокрасть, а я не пошел в темный закоулок и их план сорвался, то это проблема воров.
>Лучшее - враг хорошего
Раз с одним из воров пришлось потом вместе добивать второго - наверное, не такие уж одинаковые эти воры были?
Дмитрий Кропотов

---

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2012 07:45:22)
Дата	20.01.2012 16:31:04

Re: которые не...

---

Это проблема второго вора

Лучшее - враг хорошего

---

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:17:29)
Дата	13.01.2012 14:00:39

Re: Утверждение о...

---

Привет

ПМСМ Послезнание тоже в пользу ПМР. Надо только исходить из того, что то поведение, которое было продемонстрировано в резултате ПМР не может быть приложено к гипотетической ситуации без ПМР.

---

От	Petka
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:17:29)
Дата	13.01.2012 13:34:27

Re: Утверждение о...

---

Цитата: "Таким образом с точки зрения послезнания(или предвидения Франции-1940) ПМР заключать не стоило."

Абсурд!
Именно послезнание показывает, насколько необходим был пакт Молотова-Риббентропа. Что за союзник Англия, показали события 1939 года, когда она не оказала помощи Польше, хотя у них был военный союз! И что за союзник Франция, которую немцы за 40 дней разгромили.

---

От	Chingis
К	Petka (13.01.2012 13:34:27)
Дата	13.01.2012 17:39:06

не все ли равно, речь то о ложности тезиса Мухина

---

ща мы тут защелкаем пальцами по клавам: ПМР, ПМС...

Лучшее - враг хорошего

---

От	Кирилл
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	12.01.2012 22:38:12

Мухин не знает позицию Кара-Мурзы или дурит читателя. Ошибка N 1.

---

Кара-Мурза писал на форуме, что народ чувствует:
Режим Путина ведет страну к смерти, но ведет медленно. Есть шанс найти выход.
А все другие претенденты поведут Россию к смерти быстро.
Так что нет речи о придуманном Мухиным построении чего-то светлого, о чем он долго рассуждает, уводя читателя от текста Кара-Мурзы.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кирилл (12.01.2012 22:38:12)
Дата	13.01.2012 13:22:54

Re: Мухин не...

---

Привет!

>Кара-Мурза писал на форуме, что народ чувствует:
>Режим Путина ведет страну к смерти, но ведет медленно. Есть шанс найти выход.
>А все другие претенденты поведут Россию к смерти быстро.

Если не считать того, что довод о быстром походе к смерти под руководством других претендентов -это обычная неаргументированная болтовня, есть и другие доводы.
Например, чем ожидание медленной смерти с Путиным отличается от "чем хуже - тем лучше" - мол, когда голод подступит, тогда народ вызреет, чтобы построить свою судьбу?

Еще - когда Путин подведет страну к гибели - через 20 лет - я и большинство присутствующих будут стариками, и ничего сделать не смогут. А молодое поколение СССР вообще забудет.

Когда было легче противостоять попыткам либералов оседлать контрреволюцию 90-х - тогда или сейчас?
Тогда был СССР, союзная армия, КГБ и пр. - нуждавшивхся только в политической воле и команде. Сейчас ничего этого нет.

>Так что нет речи о придуманном Мухиным построении чего-то светлого, о чем он долго рассуждает, уводя читателя от текста Кара-Мурзы.


Дмитрий Кропотов

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:22:54)
Дата	14.01.2012 04:02:11

Re: Мухин не...

---

>Если не считать того, что довод о быстром походе к смерти под руководством других претендентов -это обычная неаргументированная болтовня, есть и другие доводы. Например, чем ожидание медленной смерти с Путиным отличается от "чем хуже - тем лучше" - мол, когда голод подступит, тогда народ вызреет, чтобы построить свою судьбу?

Тем, что подступивший голод еще надо осознать как зло. Без этого большинство тихо сдохнет , а ударенные пыльным мешком марксова натурализма "борцы", уповающие на инстинкты, даже не заметят. В 18-веке требовали экспортировать хлеб, конкурируя с американцами, когда собственное население голодало, в 20-м то же самое, сейчас то же.

>Еще - когда Путин подведет страну к гибели - через 20 лет - я и большинство присутствующих будут стариками, и ничего сделать не смогут. А молодое поколение СССР вообще забудет.

Сегодня ты точно ничего сделать не сможешь, а в течении 20 лет может что и получится. Не у АВН, конечно, а у умных. Которые не пугают чиновников "судом народа", а ведут среди них разъяснительную работу.

>Когда было легче противостоять попыткам либералов оседлать контрреволюцию 90-х - тогда или сейчас?
>Тогда был СССР, союзная армия, КГБ и пр. - нуждавшивхся только в политической воле и команде. Сейчас ничего этого нет.

Политическая воля и создается помощью идей. Вместо того чтобы заниматься созданием идей и внедрением их гос, аппарат, армию, ФСБ и пр, Кропотов с Мухиным будут пугать их "судом народа". И что характерно, чиновники испугаются воображаемого "суда народа", а реального суда в Гааге, САСа, зеленых беретов, мосада им бояться нечего. Кропотов их всех шапками закидает, пока молодой и сильный. Вот через 20 лет силы будут уже не те.
---------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Artur
К	Александр (14.01.2012 04:02:11)
Дата	14.01.2012 04:26:59

А что именно разъясняют то ?

---

>>Если не считать того, что довод о быстром походе к смерти под руководством других претендентов -это обычная неаргументированная болтовня, есть и другие доводы. Например, чем ожидание медленной смерти с Путиным отличается от "чем хуже - тем лучше" - мол, когда голод подступит, тогда народ вызреет, чтобы построить свою судьбу?
>
>Тем, что подступивший голод еще надо осознать как зло. Без этого большинство тихо сдохнет , а ударенные пыльным мешком марксова натурализма "борцы", уповающие на инстинкты, даже не заметят. В 18-веке требовали экспортировать хлеб, конкурируя с американцами, когда собственное население голодало, в 20-м то же самое, сейчас то же.

>>Еще - когда Путин подведет страну к гибели - через 20 лет - я и большинство присутствующих будут стариками, и ничего сделать не смогут. А молодое поколение СССР вообще забудет.
>
>Сегодня ты точно ничего сделать не сможешь, а в течении 20 лет может что и получится. Не у АВН, конечно, а у умных. Которые не пугают чиновников "судом народа", а ведут среди них разъяснительную работу.

эти умные люди ? А то я от них так и не дождался ответа.

>>Когда было легче противостоять попыткам либералов оседлать контрреволюцию 90-х - тогда или сейчас?
>>Тогда был СССР, союзная армия, КГБ и пр. - нуждавшивхся только в политической воле и команде. Сейчас ничего этого нет.
>
>Политическая воля и создается помощью идей. Вместо того чтобы заниматься созданием идей и внедрением их гос, аппарат, армию, ФСБ и пр, Кропотов с Мухиным будут пугать их "судом народа". И что характерно, чиновники испугаются воображаемого "суда народа", а реального суда в Гааге, САСа, зеленых беретов, мосада им бояться нечего. Кропотов их всех шапками закидает, пока молодой и сильный. Вот через 20 лет силы будут уже не те.
>---------------------
> http://www.orossii.ru


насчёт идей меня особенно заинтересовало. Есть новые идеи устройства общества, я что то упустил ?

---

От	Александр
К	Artur (14.01.2012 04:26:59)
Дата	14.01.2012 04:36:15

Re: А что...

---

>эти умные люди ? А то я от них так и не дождался ответа.

Читайте газету. Умные ее для того и издают.
http://tochka-py.ru/

>насчёт идей меня особенно заинтересовало. Есть новые идеи устройства общества, я что то упустил ?

Вы про теории всего аля Маркс или Зиновьев?
---------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Artur
К	Александр (14.01.2012 04:36:15)
Дата	14.01.2012 20:41:32

Грешен

---

>>эти умные люди ? А то я от них так и не дождался ответа.
>
>Читайте газету. Умные ее для того и издают.
> http://tochka-py.ru/

Не читаю я газет, а концептуальные материалы в даже в электронных газетах искать наверно неверно, не так ли ?

>>насчёт идей меня особенно заинтересовало. Есть новые идеи устройства общества, я что то упустил ?
>
>Вы про теории всего аля Маркс или Зиновьев?
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Да хоть гностические, но вообще то имелись ввиду идеи, которыми создаётся "Политическая воля"

---

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:22:54)
Дата	13.01.2012 17:41:04

да простая альтернатива

---

Хоть черт с горы, только бы не Навальный с Каспаровым. А Путин - не черт всяко: с него еще толк возможен. Может еще в Мавзолей его понесем.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:22:54)
Дата	13.01.2012 13:41:10

Мухин предлагает прыгнуть в омут, не умея плавать.

---

Мухин предлагает прыгнуть в омут, не умея плавать.

>довод о быстром походе к смерти под руководством других претендентов -это обычная неаргументированная болтовня, есть и другие доводы.>

Какие?

>Например, чем ожидание медленной смерти с Путиным отличается от "чем хуже - тем лучше" - мол, когда голод подступит, тогда народ вызреет, чтобы построить свою судьбу?>

Допустим, народ послушался Мухина и вышел на баррикады. Возникает много жертв. Вы первый на баррикаду пойдете или моего родственника пошлете? Ну да ладно. Допустим, народ победил и кто приходит к власти? Навальный. Посмотрите блог Делягина. Более того, поскольку москвичи все заражены потреблямством, то они предпочтут Навального Зюганову. Вопрос, зачем тогда жертвы?

Допустим, что Мухин пришле к власти. Что он будет строить? Даже Вы с ним в оценке Маркса расходитесь. И так по всем вопросам. Крестьян нет, пролетариата нет. Ученые как только узнают, что Вы всех равными сделать захотите, за ним не пойдут. Более того они вспомнят ему Лысенко. Не важмо, что Лысенко был прав. Вы э'то скаюите какому-нибудь формальному ученому. Он Вас разорвет. Далее. Мухин допускает частную собственность. Хначти уже лет через десять Перестройка повторится. И не надо думать, что закон об ответсвенности власти смопюет это предотвратить. Без программы закон работать не будет.

>Еще - когда Путин подведет страну к гибели - через 20 лет - я и большинство присутствующих будут стариками, и ничего сделать не смогут. А молодое поколение СССР вообще забудет.>

Поэтому давайте на баррикады безо всякого плана?

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 13:41:10)
Дата	13.01.2012 15:57:21

Re: Мухин предлагает...

---

Привет
>Допустим, народ послушался Мухина и вышел на баррикады. Возникает много жертв. Вы первый на баррикаду пойдете или моего родственника пошлете? Ну да ладно. Допустим, народ победил и кто приходит к власти? Навальный. Посмотрите блог Делягина. Более того, поскольку москвичи все заражены потреблямством, то они предпочтут Навального Зюганову. Вопрос, зачем тогда жертвы?

>Допустим, что Мухин пришле к власти. Что он будет строить? Даже Вы с ним в оценке Маркса расходитесь. И так по всем вопросам. Крестьян нет, пролетариата нет. Ученые как только узнают, что Вы всех равными сделать захотите, за ним не пойдут. Более того они вспомнят ему Лысенко. Не важмо, что Лысенко был прав. Вы э'то скаюите какому-нибудь формальному ученому. Он Вас разорвет. Далее. Мухин допускает частную собственность. Хначти уже лет через десять Перестройка повторится. И не надо думать, что закон об ответсвенности власти смопюет это предотвратить. Без программы закон работать не будет.

"Бабий" аргумент - борьба за честные выборы, это сразу "баррикады", да еще "приход к власти"? Или констатация факта, что без боя на баррикадах власть честных выборов не допустит, а потому - терпеть, дрожать, бояться?

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 15:57:21)
Дата	13.01.2012 16:07:06

Если у нас бабий, то у вас голубой...

---

>Привет
>>Допустим, народ послушался Мухина и вышел на баррикады. Возникает много жертв. Вы первый на баррикаду пойдете или моего родственника пошлете? Ну да ладно. Допустим, народ победил и кто приходит к власти? Навальный. Посмотрите блог Делягина. Более того, поскольку москвичи все заражены потреблямством, то они предпочтут Навального Зюганову. Вопрос, зачем тогда жертвы?
>
>>Допустим, что Мухин пришле к власти. Что он будет строить? Даже Вы с ним в оценке Маркса расходитесь. И так по всем вопросам. Крестьян нет, пролетариата нет. Ученые как только узнают, что Вы всех равными сделать захотите, за ним не пойдут. Более того они вспомнят ему Лысенко. Не важмо, что Лысенко был прав. Вы э'то скаюите какому-нибудь формальному ученому. Он Вас разорвет. Далее. Мухин допускает частную собственность. Хначти уже лет через десять Перестройка повторится. И не надо думать, что закон об ответсвенности власти смопюет это предотвратить. Без программы закон работать не будет.
>
>"Бабий" аргумент - борьба за честные выборы, это сразу "баррикады", да еще "приход к власти"? Или констатация факта, что без боя на баррикадах власть честных выборов не допустит, а потому - терпеть, дрожать, бояться?>

Так зачем в суд то идти. Для развлекухи?

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 16:07:06)
Дата	13.01.2012 16:32:46

Re: Если у

---

Привет

>>"Бабий" аргумент - борьба за честные выборы, это сразу "баррикады", да еще "приход к власти"? Или констатация факта, что без боя на баррикадах власть честных выборов не допустит, а потому - терпеть, дрожать, бояться?>
>
>Так зачем в суд то идти. Для развлекухи?

Чтобы наказать фальсификаторов.

---

От	Александр
К	Durga (13.01.2012 16:32:46)
Дата	13.01.2012 21:02:37

Велико геройство

---

>>>"Бабий" аргумент - борьба за честные выборы, это сразу "баррикады", да еще "приход к власти"? Или констатация факта, что без боя на баррикадах власть честных выборов не допустит, а потому - терпеть, дрожать, бояться?>

Не, на баррикады революционного борца калачом не заманишь - там холодно и страшно.

>>Так зачем в суд то идти. Для развлекухи?
>
>Чтобы наказать фальсификаторов.

Посадить какую-нибудь училку - верх их интеллектуальных способностей и леворюционного геройства. Впрочем, рвение революционера балансирует тот факт, что судьей работает такая же нормальная баба и если даст училке срок, то исключительно условно.
---------------------
http://www.orossii.ru

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 16:32:46)
Дата	13.01.2012 19:23:23

Re: Если у

---

>Привет

>>>"Бабий" аргумент - борьба за честные выборы, это сразу "баррикады", да еще "приход к власти"? Или констатация факта, что без боя на баррикадах власть честных выборов не допустит, а потому - терпеть, дрожать, бояться?>
>>
>>Так зачем в суд то идти. Для развлекухи?
>
>Чтобы наказать фальсификаторов.>

А зачем? В совеское время тоже пофальсифицировали чуток и что? Всех расстреляем, как по Ленинградскому делу?

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 19:23:23)
Дата	14.01.2012 01:49:31

Re: Если у

---

Привет

>
>А зачем? В совеское время тоже пофальсифицировали чуток и что? Всех расстреляем, как по Ленинградскому делу?


Два года не помешает. Для тех кто первый раз, можно условно. Чтоб фальсификакалка отвалилась.

---

От	miron
К	Durga (14.01.2012 01:49:31)
Дата	14.01.2012 12:41:56

А за воровство тоже стрелять будете?

---

>Привет

>>
>>А зачем? В совеское время тоже пофальсифицировали чуток и что? Всех расстреляем, как по Ленинградскому делу?
>

>Два года не помешает. Для тех кто первый раз, можно условно. Чтоб фальсификакалка отвалилась.>

В свое время в СССР было такое явление несунство. Стрелять будем?

---

От	Durga
К	miron (14.01.2012 12:41:56)
Дата	14.01.2012 14:05:19

Re: А за...

---

Привет

>
>В свое время в СССР было такое явление несунство. Стрелять будем?


Кончайте паясничать. Стрелять это вы сами выдумали.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	Kurin
К	miron (13.01.2012 13:41:10)
Дата	13.01.2012 15:42:30

Допустим, народ послушался Мухина и вышел на баррикады.

---

Нигде не читал у Мухина призывов идти на баррикады, а только в суд, защищать конституцию.

---

От	miron
К	Kurin (13.01.2012 15:42:30)
Дата	13.01.2012 16:06:02

Зачем защищать дерьмовую конституцию?

---

>Нигде не читал у Мухина призывов идти на баррикады, а только в суд, защищать конституцию.>

Вы, видимо, не умеете читать между строк. Ну выиграл бы народ в суде. Дальше что? А дальше развилка. Либо баррикады, либо Навальный. По мне так Путин лучше Навального.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (13.01.2012 16:06:02)
Дата	16.01.2012 07:08:08

Re: Зачем защищать...

---

Привет!

Так ли уж наша Конституция дерьмовая?
Предложите, как вы "недерьмово" изложили бы, к примеру, ст.3 Конституции.
Сильно бы отличалась от действующей?
Дмитрий Кропотов

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:08:08)
Дата	16.01.2012 10:10:58

Конституция, допускающая частную собственность, рентообразующую собственность?

---

>Так ли уж наша Конституция дерьмовая?>

Конституция, допускающая частную собственность, рентообразующую собственность, дерьмова.


>Предложите, как вы "недерьмово" изложили бы, к примеру, ст.3 Конституции.
>Сильно бы отличалась от действующей?
>Дмитрий Кропотов

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (16.01.2012 10:10:58)
Дата	16.01.2012 11:58:59

Re: Конституция, допускающая...

---

Привет!
>>Так ли уж наша Конституция дерьмовая?>
>
>Конституция, допускающая частную собственность, рентообразующую собственность, дерьмова.
Хм. Так она не только частную собственность допускает, а и другие виды. Все равно дерьмова?
Так скажите, какую статью выкинуть, чтобы она перестала быть дерьмовой?
Я так понял, всего одну?
То есть обойдемся одной поправкой?
И, не забудьте, вопрос-то я задал про 3-ю статью.
По ней претензии будут?



>>Предложите, как вы "недерьмово" изложили бы, к примеру, ст.3 Конституции.
>>Сильно бы отличалась от действующей?
>>Дмитрий Кропотов

А вы пока демонстрируете женскую логику в действии - если есть в Конституции ст.8 - значит вся она дерьмо.
Все или ничего :)

Дмитрий Кропотов

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 11:58:59)
Дата	16.01.2012 12:57:02

Конституцию надо переписыватъ, а не статьи выкидывать.

---

>Привет!
>>>Так ли уж наша Конституция дерьмовая?>
>>
>>Конституция, допускающая частную собственность, рентообразующую собственность, дерьмова.
>Хм. Так она не только частную собственность допускает, а и другие виды. Все равно дерьмова?>

Все равно. Может быть только личная не рентообразующая собственность и государственная.


>Так скажите, какую статью выкинуть, чтобы она перестала быть дерьмовой?>

Все!

>Я так понял, всего одну?
>То есть обойдемся одной поправкой?>

Не так поняли.

>И, не забудьте, вопрос-то я задал про 3-ю статью.
>По ней претензии будут?>

Я по статейно дерьмовую конституцию не помню. Самому лезть в Гугл лень. Дайте формулировку - отвечу.



>>>Предложите, как вы "недерьмово" изложили бы, к примеру, ст.3 Конституции.
>>>Сильно бы отличалась от действующей?>

См выше.

>>>Дмитрий Кропотов
>
>А вы пока демонстрируете женскую логику в действии - если есть в Конституции ст.8 - значит вся она дерьмо.
>Все или ничего :)>

А Вы пока не умеете дискутировать, кроме как используя приемчики Ходжи Насретдина. Кстати Россия должна быть монархией и возглавлять ее сможет только женщина.

Там все изложено.

Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (16.01.2012 12:57:02)
Дата	17.01.2012 09:25:17

Re: Конституцию надо...

---

Привет!
>>Привет!
>>>>Так ли уж наша Конституция дерьмовая?>
>>>
>>>Конституция, допускающая частную собственность, рентообразующую собственность, дерьмова.
>>Хм. Так она не только частную собственность допускает, а и другие виды. Все равно дерьмова?>
>
>Все равно. Может быть только личная не рентообразующая собственность и государственная.


>>Так скажите, какую статью выкинуть, чтобы она перестала быть дерьмовой?>
>
>Все!

>>Я так понял, всего одну?
>>То есть обойдемся одной поправкой?>
>
>Не так поняли.

>>И, не забудьте, вопрос-то я задал про 3-ю статью.
>>По ней претензии будут?>
>
>Я по статейно дерьмовую конституцию не помню. Самому лезть в Гугл лень. Дайте формулировку - отвечу.



>>>>Предложите, как вы "недерьмово" изложили бы, к примеру, ст.3 Конституции.
>>>>Сильно бы отличалась от действующей?>
>
>См выше.

>>>>Дмитрий Кропотов
>>
>>А вы пока демонстрируете женскую логику в действии - если есть в Конституции ст.8 - значит вся она дерьмо.
>>Все или ничего :)>
>
>А Вы пока не умеете дискутировать, кроме как используя приемчики Ходжи Насретдина. Кстати Россия должна быть монархией и возглавлять ее сможет только женщина.

Отметьте, что я критиковал вашу логику, а не вас лично, а вы перешли на личности, тем самым дискуссию завершив.
На том и покалим сростень.

>Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.
Судя по тому, что даже в авторах согласья нет (разругались чуть позже написания книги), им рановато писать о том, как обустроить Россию.

Дмитрий Кропотов

---

От	Kurin
К	miron (13.01.2012 16:06:02)
Дата	13.01.2012 16:21:13

Между строк читать кого?

---

>Вы, видимо, не умеете читать между строк.


Вас, действительно, не умею.

А Мухина чуть-чуть уже научился. Если народ победит в суде (что это еще за народ?) то Юрий Игнатьевич скорее всего затеет следующий суд. Ему, как инженеру, это ближе, чем какие-то баррикады, где ни рассчитать ничего нельзя, ни показать свою эрудицию. Если так, то в этом (и поэтому) я его поддерживаю.


>Зачем защищать дерьмовую конституцию?

Мухин примет на референдуме хорошую, правильную.

---

От	miron
К	Kurin (13.01.2012 16:21:13)
Дата	13.01.2012 19:16:34

А какая конституциоя правильная? С частной собственноастью или без?

---

>>Вы, видимо, не умеете читать между строк.
>

>Вас, действительно, не умею.>

А я не пишу между строк. Всегда прямо о резко.

>А Мухина чуть-чуть уже научился. Если народ победит в суде (что это еще за народ?) то Юрий Игнатьевич скорее всего затеет следующий суд. Ему, как инженеру, это ближе, чем какие-то баррикады, где ни рассчитать ничего нельзя, ни показать свою эрудицию. Если так, то в этом (и поэтому) я его поддерживаю.>

И зачем эта бодяга? Что за смысл по судам таскаться? Демократы обвинаяли СССР, что не было свободы выбота из двух кандидатов идиотов. Тогда был один, не идиот. Если Вы считали, что идиот, то моюно было голосовать против и сразу летели головы начальства, что нашли идиота. Ну ввели бы двух не идиотов. Расходы страшные. У одного неидиота, а их не так и много, сколько времени бы пропало.


>>Зачем защищать дерьмовую конституцию?
>
>Мухин примет на референдуме хорошую, правильную.>

См заголовок.

---

От	Kurin
К	miron (13.01.2012 19:16:34)
Дата	13.01.2012 20:42:48

Re: А какая...

---

>А какая конституциоя правильная? С частной собственноастью или без?

Мое мнение: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314075.htm

>И зачем эта бодяга? Что за смысл по судам таскаться? Демократы обвинаяли СССР, что не было свободы выбота из двух кандидатов идиотов. Тогда был один, не идиот. Если Вы считали, что идиот, то моюно было голосовать против и сразу летели головы начальства, что нашли идиота. Ну ввели бы двух не идиотов. Расходы страшные. У одного неидиота, а их не так и много, сколько времени бы пропало.

У Мухина есть сайт с активным обсуждением, где он довольно часто отвечает всем желающим:
http://www.ymuhin.ru/

---

От	Chingis
К	Кирилл (12.01.2012 22:38:12)
Дата	13.01.2012 12:21:30

в точку

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Durga
К	Кирилл (12.01.2012 22:38:12)
Дата	13.01.2012 07:46:35

Re: Мухин не...

---

Привет
>Кара-Мурза писал на форуме, что народ чувствует:
>Режим Путина ведет страну к смерти, но ведет медленно. Есть шанс найти выход.
>А все другие претенденты поведут Россию к смерти быстро.

Понимание этого то как раз Мухин показал. Другое дело, что он с этим не согласен.

---

От	Кирилл
К	Durga (13.01.2012 07:46:35)
Дата	13.01.2012 11:15:14

Мухин перевел спор на частности, утаив от читателя главное

---

>Привет
>>Кара-Мурза писал на форуме, что народ чувствует:
>>Режим Путина ведет страну к смерти, но ведет медленно. Есть шанс найти выход.
>>А все другие претенденты поведут Россию к смерти быстро.
>
>Понимание этого то как раз Мухин показал. Другое дело, что он с этим не согласен.

Мухин утаил от читателя эту мысль Кара-Мурзы.

---

От	Durga
К	Кирилл (13.01.2012 11:15:14)
Дата	13.01.2012 15:52:54

Re: Мухин перевел...

---

Не утаил, а оспорил

---

От	Kurin
К	Кирилл (13.01.2012 11:15:14)
Дата	13.01.2012 15:47:47

Мухин утаил от читателя эту мысль Кара-Мурзы.

---

Нет, не утаил. Он предложил свою трактовку ситуации, отвергая опасность оранжизма и ливийского сценария, утверждая, что «Россия – другая». Загадкой остается то, зачем ему это, поскольку все призывы его направлены в суд защищать конституцию.

---

От	Kurin
К	Durga (12.01.2012 18:44:37)
Дата	12.01.2012 19:19:14

Умеет же Юрий Игнатьевич заставить думать, не опираясь на авторитеты. (-)

---

---

От	Кирилл
К	Kurin (12.01.2012 19:19:14)
Дата	13.01.2012 00:55:52

Где прочитать статью Кара-Мурзы без глумливых комментариев Мухина?

---

Ссылка где-нибудь есть?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл (13.01.2012 00:55:52)
Дата	13.01.2012 09:42:09

Re: Вот три связанных поста. Не знаю, какой читал Мухин

---

январь 01, 2012, 17:01
Нам очень хочется чего-то большого и чистого…

Меня мало волнуют выборы – не здесь решается наша судьба. Ее надо строить, и строительство будет долгим, так что время для настоящих выборов еще не дошло, и отвлекаться на эти мне бы не хотелось. Но и не хочется, чтобы кто-то по глупости или из корысти превратил очередную выборную интригу в цепной процесс обострения множества конфликтов, которыми пузырится наше болото, а то и довел бы этот процесс до катастрофы. Глупее (для нас) в нашем положении не придумаешь, а если это делается, чтобы сорвать зачатки строительства – затея нормальная, испытанная (полезная не для нас).
Поэтому выскажу несколько тезисов. Что-то покажется любопытным, но в целом, думаю, не понравится почти никому. Ведь все хотят, как лучше, а главное, чтобы честно – разве может из этого выйти глупость.
Считается бесспорным, что 4 декабря были подтасовки, «Единая Россия» хапнула себе лишнего («украла наши голоса!»). Вопрос поднят на уровень ценностей, так что сколько «украла», неважно. Торг тут неуместен! А может, и уместен, но мы не о нем. Берем вопрос в принципе, в его чистоте. Тут-то и начинаются сомнения.
Вот самый неприятный вопрос: а кому в РФ нужны честные выборы (можно перечислить все социальные группы, начиная с благородных интеллигентов и студентов до красавиц и гопников)?
Примем, что «честность выборов» есть ценность, в общем, положительная. Я уважаю Касьянова и Ксюшу Собчак за их приверженность этой ценности (хотя бы избирательно, в приложении к Чурову). Говорят, правда, что со многими другими типами честности они ведут себя вольно. Ну, да ладно, а за эту честность – респект.

С другой стороны, ценности не болтаются, как пельмени в кипятке, а встроены в системы. И тут возникает несуразица: почему целые толпы образованного народа, в общем, отвергая демократию, вдруг требуют: вынь да положь им честные выборы? Ведь эта «честность выборов» - маленькая деталь в той ржавой инсталляции «Демократия», которую мы поставили в Москве для вида. Не приняли и поломали эту машину сначала Ельцин и вся его рать, а затем, в условиях начавшейся холодной гражданской войны, и большинство населения. Рано, мол, нам. Мы, как начальство.
Все всегда знали, что выборы - ритуал, спектакль, и равнодушно принимали обман как мелочь, ибо не она решала исход нашей окопной войны. Сколько уж таких выборов прошло, мало кто интересовался. Так чего вдруг стали брыкаться? И кто?
Взбрыкнул именно новый "средний класс" и кандидаты в него. Неужели из-за своей немыслимой приверженности к честности? Одна из версий состоит в том, что взбрыкнул из-за предчувствия, что до него дошла очередь на ощипывание. Это серьезный повод.
За 10 лет из вузов выпустили 5-6 миллионов "офисной интеллигенции", которая избегает служить в армии, не пашет землю и может жить только в уродливой экономике Трубы. А за ней тянется и вся молодежь, которую уже трудно загнать на фабрики и в коровники – лучше поработать у телевизора или за интернетом. Но тучные годы прошли, грядут перемены, объективно придется сократить потребительские претензии среднего класса: олигархов у нас мало, у бедняков в карманах пусто, обобрать можно только «средний класс».
Значит, эту образованную публику жизнь погонит к какой-нибудь производительной работе (например, убирать снег, экономя на мигрантах). Замаячила такая угроза. А у этой публики есть иллюзия, будто Медведев, как человек очень продвинутый, был бы их спасителем от такого «казарменного капитализма». Вот они и вышли на площади, выплеснув свою печаль и надежды в виде недоверия Чурову. Кто-то умный подсказал – тут, мол, слабое место режима, давите сюда!
Да, точка больная. Как показал опыт, догма "честных выборов", навязанная слаборазвитым демократиям, сразу сделала их покладистыми – все поползли к сапогу империалиста. Чуть выборы – надо просить контингент миротворцев. По всем ним прошла волна гражданских войн из-за "фальсификации подсчета голосов", после чего установились коррумпированные режимы. Мы этот процесс затянули, покуда не иссяк советский здравый смысл. Украина первая провела эту операцию, да хлебнула горя, так что начался откат к карающему патернализму (не тот патернализм, которого бы хотелось, но все-таки приятно).
Вообще-то социальные противоречия в РФ, если взглянуть в преисподнюю, где мыкает горе половина населения, надо трактовать как холодную гражданскую войну. Но в такой ситуации «честные выборы» - нонсенс. Уже потому, что мыкающая горе часть в основном и не ходит на выборы.
Для примера, маленький рассказик, как решалась проблема «честности выборов» в крестьянской России – именно в состоянии холодной гражданской войны. М.М. Пришвин в деревнях записал ход таких выборных собраний после Февральской революции. Вот один случай, 3 июля 1917 года. Выборы в комитет, дело важное, т.к. комитет, в отличие от совета, ведет хозяйственные дела (и земельной собственности, и арендной платы). Кандидат - некто Мешков («виски сжаты, лоб утюжком, глаза блуждают. Кто он такой? Да такой - вот он весь тут: ни сохи, ни бороны, ни земли»). Мешков – дезертир и вор. Но ведущий собрание дьякон находит довод:
« - Его грех, товарищи, явный, а явный грех мучит больше тайного, все мы грешники!
И дал слово оправдаться самому Мешкову. Он сказал:
- Товарищи, я девять лет назад был судим, а теперь я оправдал себя политикой. По новому закону все прощается!
- Верно! - сказали в толпе.
….
- Благодарю вас, товарищи, - ответил Мешков, - теперь я посвящу вас, что есть избирательная урна. Это есть секретный вопрос и совпадает с какой-нибудь тайной, эту самую тайну нужно вам нести очень тщательно и очень вежливо и даже под строгим караулом!
И призвал к выборам:
- Выбирайте, однако, только социалистов-революционеров, а которого если выберете из партии народной свободы, из буржуазов, то мы все равно все смешаем и все сметем!».
Нравится, не нравится – такова реальность возникает в иные периоды.
Подойдем с другого края.
Хорошо было бы митингующим в Москве задать такой вопрос: государство коррумпировано, элита вообще не следует нормам права и морали - объедает страну и половину населения. Коррупция стала системообразующим фактором, без нее никак. Какие же тут "честные выборы"? Как может предприятие «выборы» крутиться без системообразующего фактора? Это какой-то идеализм. Выборы - тип коррупции, по сравнению с другими почти безобидный – почему же именно к нему такая неприязнь? Чего только у нас не творилось – взять хоть приватизацию как всеобщее «ограбление народа». Никаких митингов! Значит, не из-за фальсификации сыр-бор, хотя толпа на площади, возможно, себя в этом уверила.
На деле, думаю, все множество разных причин недовольства, которые накопились у «среднего класса», сумели «канализировать» в одну маленькую трубку, которая и выплюнула «всеобщее возмущение» - «Украли наши голоса!».
Опасен ли этот плевок, многим о покажется мелким инцидентом? А не деле может стать зародышем урагана, как крылышко бабочки.
Ясно, что последние три года вся система РФ нестабильна, многое надо менять, и давно пора. Страна – на перепутье. Одни считают, что сдвиг надо производить в сторону восстановления хозяйства и к более социально ориентированной политике. Перебрали с изъятием куска хлеба у обедневшей половины, причем перебрали так сильно, что надо удивляться терпению людей. Другие – «романтики с большой дороги цивилизации», -хотели бы сдвига в прямо противоположную сторону. А именно: расширить экономические свободы предпринимателей и завезти для начала миллионов двадцать покладистых мигрантов. Полезно было бы всем почитать их стратегические программы –но и этот гражданский долг мало кто выполнил. Вот эти-то романтики и заинтересованы устроить контролируемый хаос в мутной воде «подсчета голосов». Технология отработанная, политологов, жаждущих заказов, тоже много.
Подумали бы хоть студенты с проспекта Сахарова – а чего они ждут от этой дестабилизации! Представьте, что какой-то ангел заставил власть провести новые, «честные» выборы, о которых мечтают немцовы и лимоновы. Что было бы на выходе? Шведский социализм? Наблюдая весь этот политический класс 25 лет, могу почти с уверенностью сказать, что, прилети такой ангел, вся нынешняя система, которая и так еле держится, рухнула бы без всякой революции. Хотите ли вы этого, обитатели дискотек и пассажиры чартерных рейсов? Думаете, как думали в 1991 году, что система рухнет, а все остальное останется по-прежнему?
Неужели после опыта ХХ века еще непонятно, что даже мощные державы могут быть обрушены, если кольнуть их в нужное место? Если хотим иметь страну, надо обращаться с ней осторожно. Захотелось выплеснуть негативные эмоции, хором обругав Путина и Чурова – подумаешь, мелочь. И вдруг от такого баловства сходит лавина и накрывает город. Какая безответственность! Ставите под угрозу жизнеустройство страны, так подготовьте сначала силу, способную принять на свою спину этот груз. Так нет же ничего! Кого вы впряжете в эту полуразрушенную телегу – Ксюшу Собчак в паре с Лимоновым? Не можно…
Примечательно, что все это они интуитивно понимают и потому отказываются сказать, какой результат они бы посчитали «честным» (точнее, хотели бы его). Хотят ли они получить власть Каспарова или Касьянова? Думаю, все бы ужаснулись. Даже Зюганов – уж куда как честный и добрый человек, ни одного бюллетеня не присвоит – скорее, половину своих отдаст. А ведь многие сомневаются – справится ли он, такой нравственный, с нашей «темной энергией»? Знает ли он, с какой стороны надо мочить в сортире хотя бы какого-нибудь доцента?
Подозреваю, что большинство «активных протестантов» желало бы продолжения власти Путина, но чтобы он никому не позволил заставить их затянуть пояса, а изыскал средства где-то вне креативного класса. Другие хотят Медведева, а Путина – только пошантажировать. Думают, в этом случае им бросят еще кусок мяса, вырезанного из той половины населения, что без голоса сидит в "социальной тени" преисподней. Но надо же вникнуть в состояние, в каком пребывает эта молчаливая половина! Вот где требуется честность и мужество. И вот где зарождается корень настоящей угрозы!
Если студентов спросить, могут ли быть честными выборы при той структуре общества, которая сложилась, и при той степени всеобщей аномии, в которую мы погрузились, они и сами засмеются. Это нелепое предположение.
Тут есть еще более фундаментальное препятствие. Реальных выборов не бывает при отсутствии принципиально разных стратегических программ. А программы еще не вызрели – наш кризис слишком глубок и слишком плохо изучен. Многие формы нашей жизни еще условны, мы ходим в тумане по нашим порочным кругам и странно, что еще не свалились. Что до выборов, то власть и «элиты» компонуют из разных групп «политиков», загримированных слегка по-разному, псевдопарламент - там и коммунисты есть, и социал-демократы, а противных либералов туда не берем, их русский народ не любит. Пусть они в ВШЭ и правительстве сидят, стратегические программы пишут для России. Сейчас, в этом «переходном периоде» Россия представляет собой типичное «общество спектакля». Пока что этот спектакль удерживают в рамках жанра вялой бытовой драмы – и то это почти подвиг нашей власти.
Если бы реально собрали Думу по «голосам сердец», спектакль стал бы страшным. Может, я гляжу слишком мрачно? Но много для этого есть признаков. В РФ «честные» выборы без программ - это риск катастрофы без шанса быстро выбраться.
Пот еще довод – философский из современного либерализма. Патриарх английских либералов Дж. Грей пишет о том, что считает самой главной и трудной проблемой либеральной демократии: «Ценности, воплощенные в различных способах жизни и человеческой идентичности, и даже в пределах одного и того же способа жизни и идентичности, могут быть рационально несовместимыми… Когда эти ценности оказываются в конфликте или соперничестве друг с другом, нет ни общего критерия или принципа, ни общей «валюты» или системы измерения, позволяющих такой конфликт разрешить или рассудить» [Дж. Грей. Поминки по Просвещению, М.: Праксис. 2003, с. 136,139].
Обращаюсь к либералам с проспекта Сахарова (кто там у них поумнее, послушайте и вдумайтесь; чтобы было понятнее, выражаюсь буквально словами Грея).
Российское общество пережило в 90-е годы тяжелую культурную травму и дезинтеграцию. У нас возник калейдоскоп «различных способов жизни и человеческой идентичности». Мы попали в ситуацию, когда должны совместить две рационально несовместимые ценности! Одна из них дорога (сегодня) вам, это - «честность выборов». Другая ценность – стабильность, жизненно необходимая миллионам, чтобы пережить грядущие и неизбежные трудности (кстати, особо необходима большинству митингующих).
Как пишет Грей, «эти ценности оказываются в конфликте или соперничестве друг с другом».
Так прикиньте, какой социальной ценой и страданиями будет оплачена ваша победа, если вы ее добьетесь! При этом «нет ни общего критерия или принципа, ни общей «валюты» или системы измерения, позволяющих такой конфликт разрешить или рассудить» - только ваша совесть (или сила и мужество власти, которые в нынешнем положении России тоже таят большие риски – ОБСЕ так и щелкает зубами).
И если вы действительно либералы, то никуда от этой дилеммы вам не деться. Прислушайтесь к Исайе Берлину, которого цитирует Грей: «Конфликт между несоизмеримыми ценностями возникает в самом сердце либерализма,.. содержится внутри самой идеи свободы».
Конечно, мы далеко продвинулись в нашей демократии, теперь даже наши эсеры стали другими – сравните Мешкова и Миронова. Но нам срочно надо собираться не на митинги, а для выработки национальной повестки дня – для обсуждения стратегических идей развития без монополии ИНСОРа и Мау с Кузьминовым.
Выход из несоизмеримости ценностей можно найти, только ставя главные вопросы, которые население станет обдумывать по мере ухудшения положения. Тогда дело будут решать голоса всей массы избирателей, вместе с теми, кто сегодня в тени. Пусть все выложат свои идеалы и интересы! Но для этого и надо выстроить условия – вот за что надо бы идти на митинг!
Я думаю, на этом пути возьмут верх те, кто за восстановление хозяйства – без дураков! И к ним примкнет молодежь – не вся сразу, а шаг за шагом. Так я считаю, судя по настроению студентов.
Но эти вопросы надо сформулировать и хорошо обдумать. Когда будут выработаны основы честных программ, тогда и возникнут предпосылки честных выборов.

Прямо хоть начинай говорить открытым текстом!
январь 02, 2012, 13:57
Дело ведь не во власти (нехорошая, не слушает народ), а именно в народе, который пока что не решил, чего он хочет. Иначе и революцию быстро бы соорудил, и ее бы даже не заметили, потому что власть подчиняется силе, которую даже не требуется показывать.
Сейчас такой силы нет, а есть противоречивые идеалы и интересы в одной голове. Это произошло не потому, что свергли советский строй, а советский строй свергли потому, что народ развился до такого состояния - подъехал к распутью и сидит, как витязь.
Да, в совокупности всех, кто приходит на площадь, поровну тех, кто отрицает воображаемую власть Касьянова, Немцова, Каспарова, Зюганова и даже Ксюши Собчак. Но поскольку они - пока воображаемые, общим врагом оказывается власть реальная. Но зачем ее свергать и кого сажать - не только не договорились, но даже и не подумали. А ведь варягов уже к нам на княжение не заманишь.
Не только о проекте устройства жизни не думают (хотя бы в виде утопии), но даже вопроса этого в голову не приходит. Мы хотим, чтобы было хорошо! - вот и вся программа. Ничего себе, революция. Уничтожить весь нынешний правящий класс! Умно. Сразу все варенье съедим.
И ведь это - и есть устойчивая установка, только выражается слегка по-разному.
В Ливии тоже такие умники нашлись, но им хоть прогрессивное человечество помогло. А наши на что надеются. Кстати, выложите штатную ведомость "правящего класса", кого конкретно уничтожать-то будете? Почтальоны входят?

Важные дополнения
январь 03, 2012, 10:48
В этих наших новогодних разговорах я узнал много полезного, спасибо всем. Некоторые из «борцов» (можно так для краткости?) воспринимали реплики (мои и других) сердито. Прошу простить, обидеть, по-моему, никто никого не хотел. Говорили вообще о явлении социальном, а если затрагивали личности, то символические (типа Ксюши Собчак – это именно символ).
Ряд товарищей старались усилить имидж «борцов», приписывая им намерения произвести антиолигархическую революцию или защитить КПРФ, «которая победила в Москве». Это было приятно слышать – благородные помыслы. Но общей массивной картины это, по-моему, не меняет. Так же, мне кажется иллюзией убеждение многих, что они шли на митинг «не к Немцову и т.п.». Конечно, не к Немцову, но «за Немцовым». Он (в широком смысле слова) заказал и организовал вечеринку. Те же вожди КПРФ (как Смолин) простояли возле Немцова, как бедные родственники и с лова не получили. Кстати, я не слыхал, чтобы КПРФ не признала результатов выборов (хотя я не следил, могу ошибиться). Другие митинги, поменьше (КПРФ и Кургиняна) никаких основ, кажется, не потрясали, и о них мы не говорим (да и власть они не обеспокоили).
Но главное, никто внятно не сказал, чего «борцы», осознавшие себя властью и народом, грозно требовали у «чиновников». Требовать «честных выборов» - это понятно, это столь же конкретно, как и «Господи, помилуй!». Это обязательно надо время от времени говорить, и тут мы все согласны.

Сердитых «борцов» я только упрекну в одном: они вступили в разговор, заранее считая своих оппонентов близорукими, непонимающими очевидных вещей или даже шкурниками («робко прячут тело жирное в утесах»). Им на блюдечке революцию подают, а они боятся ее откушать. Это неверное мнение, при таких посылках пользы от перепалки не получить. Мы тут пытаемся понять свои мотивы и мотивы другой стороны, ибо нам вместе жить и взаимодействовать.
Я хочу высказать пару предположений, мнение о которых хотелось бы услышать. Они дополняют первое письмо и служат неуверенными ответами на многие вопросы участников.
1. Если не ошибаюсь, большинство «борцов» крайне негативно относятся к Путину. Они могут часами стоять под трибунами – иногда посвистывая, - с которых вещают Немцов и Каспаров, но появись там Путин, они бы зарычали от возмущения. Примерно так? Соответственно, они возмущены (но цивилизованно) «охранителями», которые такой антипатии к Путину не испытывают (точнее, не проявляют – не будем «читать в сердцах»).
Действительно здесь проходит рубеж, пока еле заметный, который при некоторых поворотах событий может послужить линией тяжелого раскола (вспомним Украину, не говоря уж о Ливии). Лучше если не рационализовать, то хотя бы выразить основания этих установок. Попробую объяснить, как я понимаю основания пропутинской или нейтральной к нему позиции (ясно, что речь идет об отношении в координатах спектра наличных политиков). Я сейчас говорю об отношении интегральном, интуитивном, без взвешивания параметров и индикаторов. Естественно, говорю не о моем личном отношении – мы тут все «мыслители о других», о себе, хомячках, молчим.
Кто противостоит В.В. Путину в политике? Та часть гвардии перестройки и 90-х, которых он слегка (!) отодвинул от кормушки (об узнике совести Ходорковском не говорим, хотя его невидимые миру слезы жгут сердца этой гвардии, не говоря уж о прогрессивном человечестве; человек попал в передрягу, и это другая тема). Эта «антипутинская партия» представлена фигурами от Горбачева с Яковлевым до молодых последних птенцов гнезда Ельцина. Все они Путина ненавидят, все их слова о нем – на поражение, уже никакой критики он от них не получит.
Что об этой гвардии думает большинство населения (и, как показывают исследования, успешно передает свои оценки детям)? Эту гвардию большинство ненавидит холодно и тяжело, беспросветно. Очень большая доля опрошенных даже отмечает термин «с отвращением». Это – болезненный осадок в массовом сознании, волочем это наследие, как гирю.
И вот, Путина, которого большинство приняло с надеждами как антипода Ельцина, эта гвардия начинает ненавидеть примерно так же тяжело и беспросветно, как ее ненавидит большинство. Естественно, что большинство, даже ничего не зная о сути межпартийных свар в высших эшелонах политиков и олигархов, видит в Путине своего явного или скрытого союзника. И даже те вредные для большинства действия, которые Путин совершал и совершает как правитель, этого отношения не отменяют. Всегда находится объяснение: ему приходится так поступать, но в критический момент он нас поддержит, а мы поддержим его. Потому-то, мол, «эти» и беснуются.
Зачем я это говорю? Есть опасность, что «борцы», пренебрегая этим фактором, навлекут на себя ненависть (или антипатию) большинства населения в статусе, как говорили раньше, «подкулачников». С сожалением: «наши ведь ребята, а с кем снюхались».
Если этот процесс будет развиваться, это будет огромная потеря. Будет сорвана сборка того «нашего гражданского общества», которому и придется вырабатывать национальный проект, создавать механизм давления на власть или совершать революцию (не «оранжевую», а собственного проекта и изготовления).
2. Теперь об одной стороне кризиса, на которой столкнулись цели, намерения, ограничения и угрозы молодежи, правительства, среднего класса, банков России, и много еще чего.
Это мысли сырые, тем более я не экономист, но эта корявая модель может быть полезной. А может, кто-то ее додумает до товарного вида. Ельцин удерживал социальную ситуацию в условиях резкого спада производства, изымая средства, откуда можно, и закупая товары по импорту. Но Путин, придя в власти, стал резко наращивать потребление – за счет нефтедолларов и кредитов. Банки брали кредиты на Западе под залог акций промышленных предприятий, да с перебором (без обеспечения). На Западе тоже надували этот пузырь. И образ жизни нашего среднего класса резко изменился, идеологически это подкреплялось, народ разошелся в две совершенно разные ниши по образу жизни. Все это укрепило систему. Ударил кризис, и этот дутый рост благосостояния прерван – с неоплаченными долгами и привычкой жить в кредит. Какую часть промышленности «наши» собственники потеряли, отдавая долги, неизвестно. А у среднего класса тревожные ожидания. Инвестиции малы, развития не предвидится, надо бы начать новый виток индустриализации – а кто оплатит? Надо ремонтировать ЖКХ, а денег нет. Внешний долг 520 млрд. тоже надо отдавать. Конечно, у нас не так шиковали, как в Греции или Испании – не успели мы раскрутиться. Но и такого провала, как у нас в 90-е годы, там не было.
Конечно, для «атипутинской» партии это удачный момент устроить смуту и его свалить (эти соблазны во многих странах возникли). А для большинства такая смута сейчас очень и очень нежелательна.
Это, товарищи «борцы», тоже следует иметь в виду. Приведу два рисунка, которые, на мой взгляд, показывают, как мы «проели» ресурсы развития.



Рис. 1. Кредиты физическим лицам в России, млрд. руб.




Рис.2. Индексы капиталовложений в основные фонды, ВВП и розничного товарооборота в России, 1990 = 100

==
9.01.2012
Мне показался важным вопрос: как же можно оказывать давления на власть "снизу" в нынешней обстановке. Я кратко ответил так:

В развитие учения Грамши Дж. Александер разработал доктрину "культуральной социологии". Ухвачены важные свойства массы и власти.
Для "давления снизу" я вижу такие ресурсы. Главные вопросы "национальной повестки дни" власть вынуждена замалчивать, т.к. не может их ни ставить, ни осваивать. Если бы было налажено производство "манифестов" хорошего качества по главным вопросам, и они пошли бы по Интернету, игнорировать их было бы очень трудно. Возник бы "плебисцит", и надо было бы участвовать. Сдвиги и компромиссы были бы оптимальным выходом для власти. Это то, что испанцы с Социнтерном добились после смерти Франко даже без интернета - "круглыми столами". Но они были на подъеме и большую интеллект. поддержку в Европе. Но и у нас это можно было бы начать - публика готова.

Тут важны такие условия, которые власть, конечно, может сильно ухудшить, хотя в перспективе это было бы глупо (если, впрочем, к этому не принудят "темные силы"):
- Выработка такого "катехизиса России" даже в виде болванки - это новое сообщество обществоведов, хотя бы небольшое, но организованное и имеющее платформу; на втором этапе его будут подпитывать сами оппоненты. Создать "зародыш" - нужны силы и некоторые средства. Работа есть работа.
- Создание пары десятков трактатов ("манифестов") по главным пунктам "катехизиса" - это уже очень серьезная работа. Плохие тексты загубят дело, если не будет ядра хороших. Хороший текст требует досуга. Раньше как-то по тюрьмам и ссылкам устраивались, а то и за границей. Сейчас это нереально (в смысле написать хороший текст в тюрьме). Такое ощущение.
- Требуется собрать в сеть контингент людей, которые в обстановке тотальной аномии: не впали в ретритизм (стремление к хоть маленькому успеху при тайном отрицании ценностей официального общества); не впали в «ressentiment» (смешанное чувство ненависти, злобы и враждебности к официальному обществу); не впали в конформизм "стяжательства больного общества" (имитация следования нормам официального общества при реальном нарушении их).
Иными словами, нужно собрать в сеть людей, которые отвечают на аномию мятежом. Определение мятежа берем у Мертона: "Мятеж, как реакция приспособления, возникает, когда существующая система представляется препятствием на пути достижения целей, признанных законными. Для участия в организованной политической деятельности необходимо не только отказаться от приверженности господствующей социальной структуре, но и перевести ее в новые социальные слои, обладающие новым мифом. Функция мифа заключается в определении социально-структурного источника массовых разочарований и в изображении альтернативной структуры, которая не должна привести к разочарованию достойных. Таков устав деятельности". Иными словами, мятеж - это выработка проекта благой жизни, который будет принят достойными ("народом").
Это и будет "катехизис манифесты".
Достойных и дееспособных много, но они рассеяны, как солдаты разбитого полка в отступлении.
Надо собираться, а не лаяться в Интернете по мелочам.

---

От	Кирилл
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 09:42:09)
Дата	13.01.2012 11:24:39

Спасибо, Сергей Георгиевич! А в СМИ статья выйдет? (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл (13.01.2012 11:24:39)
Дата	13.01.2012 11:37:22

Re: Разве в СМИ такие печатают? (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 11:37:22)
Дата	13.01.2012 12:16:51

Да ладно, тоже мне бомба непечатаемая.

---

Защищать Путина это конечно такой нонконформизм, который в прессе опубликовать невозможно. Ага, сразу закроют. как Правду в свое время)))

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 12:16:51)
Дата	13.01.2012 12:25:56

Re: У Вас сужение сознания

---

Какое СМИ печатает обрывки блогов?

---

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2012 12:25:56)
Дата	13.01.2012 14:42:19

угу

---

>Какое СМИ печатает обрывки блогов?
Ну автору многих изданных томов трудно конечно придать обрывку вид статьи...

---

От	Александр
К	Кирилл (13.01.2012 00:55:52)
Дата	13.01.2012 01:25:16

Наверное в его ЖЖ

---

http://sg-karamurza.livejournal.com/
-------------------
http://www.orossii.ru

---

От	miron
К	Kurin (12.01.2012 19:19:14)
Дата	12.01.2012 23:43:38

Он может заставить только теx, кто плоxо знает матчасть. Вроде Вас.

---

У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.

---

От	Petka
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 13:39:03

попутно

---

Мне все время говорят, что с социализмом мы опять провалимся, и поэтому нужно строить сразу коммунизм! А некоторые добавляют, что коммунистическое общество - это общество альтруистов... И где же набрать столько альтруистов? Когда-то, лет сто назад, была кучка альтруистов, организовавших большевистскую партию. До 1917 года ее численность составляла 6 000 человек. Это в 150-миллионной царской России. Большевики победили в Гражданской войне потому, что пообещали крестьянам землю: какой уж тут альтруизм. Они, кстати, это обещание выполнили: в 1922 оба моих деда, живших в разных углах Украины, получили по 1,5 га на члена семьи!
Перевоспитать всех в альтруистов мы не успеем: знаменитый Стивен Хакинг (парализованный астрофизик) предупредил, что Земля сможет выдерживать человечество не более одной тысячи лет еще!

---

От	Chingis
К	Petka (13.01.2012 13:39:03)
Дата	13.01.2012 17:59:01

Строить сразу коммунизм нереально, т.к.

---

нет четкого понимания, как появится такое критическое количество альтруистов, которое переведет общество в новое комунистическое качество. Кравченко мне тут "Педагогическую поэму" порекомендовал Макаренко. Очень ему за это благодарен. Возможно, где-то тут кроется выход. Но много вопросов и непонятностей.


Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Petka (13.01.2012 13:39:03)
Дата	13.01.2012 14:00:27

Вы просто не читали мое определение частной собственнсоти (-)

---

---

От	Kurin
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 11:09:32

Я против ЧС

---

Я против ЧС в любом виде, хотя понимаю, что это сильно «напряжет» общество. Вопрос ЧС это «энергетический барьер», который необходимо преодолеть ради развития и выживания. С другой стороны, можно придумать массу сценариев плавного загнивания с ЧС, которые большинство не отличит от нормальной жизни.

---

От	Scavenger
К	Kurin (13.01.2012 11:09:32)
Дата	27.02.2012 19:47:23

Re: Важен не субъект собственности, а принцип ее управления.

---

>Я против ЧС в любом виде, хотя понимаю, что это сильно «напряжет» общество. Вопрос ЧС это «энергетический барьер», который необходимо преодолеть ради развития и выживания. С другой стороны, можно придумать массу сценариев плавного загнивания с ЧС, которые большинство не отличит от нормальной жизни.

Если у нас нет ЧС, но принцип управления собственностью - абсолютное право распоряжаться как хочешь, то рано или поздно появится капиталистическая ЧС. Докапиталистические ЧС имели "сдержки" связанные с тем, что собственники управляли опосредованно через определенные механизмы и имели ограничения. Ну например, одни виды собственности предпочитались другим (феодальная собственность на землю предпочиталась "торговой" собственности на товар). И не собственность управляла, а государство во главе с монархом. Собственно это государство во главе с монархом было "пережитком" даже не рабовладения, а первобытнообщинного общества, т.к. выросло из структуры с вождем и старейшинами во главе.
Послекапиталистическая ЧС вполне возможна, если она будет ограничена общественной волей всех. Невозможна при коммунизме именно такая ЧС, которая предполагает абсолютное право владение и распоряжения собственника при отсутствии личного трудового вклада.

---

От	Durga
К	Scavenger (27.02.2012 19:47:23)
Дата	28.02.2012 12:17:45

Re: Важен не...

---

Привет
>>Я против ЧС в любом виде, хотя понимаю, что это сильно «напряжет» общество. Вопрос ЧС это «энергетический барьер», который необходимо преодолеть ради развития и выживания. С другой стороны, можно придумать массу сценариев плавного загнивания с ЧС, которые большинство не отличит от нормальной жизни.
>
>Если у нас нет ЧС, но принцип управления собственностью - абсолютное право распоряжаться как хочешь, то рано или поздно появится капиталистическая ЧС. Докапиталистические ЧС имели "сдержки" связанные с тем, что собственники управляли опосредованно через определенные механизмы и имели ограничения. Ну например, одни виды собственности предпочитались другим (феодальная собственность на землю предпочиталась "торговой" собственности на товар). И не собственность управляла, а государство во главе с монархом. Собственно это государство во главе с монархом было "пережитком" даже не рабовладения, а первобытнообщинного общества, т.к. выросло из структуры с вождем и старейшинами во главе.
>Послекапиталистическая ЧС вполне возможна, если она будет ограничена общественной волей всех. Невозможна при коммунизме именно такая ЧС, которая предполагает абсолютное право владение и распоряжения собственника при отсутствии личного трудового вклада.


Поподробнее пожалуйста. Какая собственность разрешена в СССР, а какая нет ясно говорилось в конституции, а вы чего то свое вносите.

---

От	miron
К	Durga (28.02.2012 12:17:45)
Дата	28.02.2012 13:42:05

Это он, как и Вы, за квартиру свою московскую беспокоится. (-)

---

---

От	Durga
К	miron (28.02.2012 13:42:05)
Дата	28.02.2012 14:48:06

Re: Это он,...

---

Привет


Мирон, ну это уже паранойю напоминает - всюду ни к месту поминать московскую квартиру. Завидуете чтоли такой черной завистью? В следующий раз вас к психиатору пошлют и правильно сделают.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Durga
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 07:47:50

Частную собственность?

---

Привет
>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.

Мухин - оставляет.
Кара-Мурза - оставляет.
Кургинян - оставляет.

Видите как все плохо?

Так что это милое охаживание друг друга пыльными мешками по голове на самом деле лишь на потеху публике.



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 07:47:50)
Дата	13.01.2012 10:38:48

Что ж. Придется брать на себя разработку программы. (-)

---

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 10:38:48)
Дата	16.01.2012 02:38:45

Да уж, вы взяли.

---

Привет

Все указанные авторы, к сожалению строят свои программы на базе идеи компромисса, предлагая тихий вариант видоизменения ситуации в стране, при котором почти не будет революции. Этим пугают и подкупают народ.дабы надеялся на улучшение без жертв. Этот компромисс и ставка на трусость перед революцией ведет авторов к унылому результату, в основном к бездействию и терпению. Но итог постоянной сдачи идеологических позиций в обмен на видимость нереволюционного перехода к социализму плачевен - в конце рождаются либо оскорбительные для народа, либо фашистские идеи.

Самовлюбленные до откровенного неприличия оппортунисты - это видимо тяжелая карма коммунистического движения, такие люди появляются на протяжении всей истории комм движения. Их надо понимать, как важную отметку на пути человека, изучающего коммунизм. Если человек просто бестолковый романтик - может увлечься этим трепом. Понимает суь дела - не пойдет за мошенниками. Великие люди поэтому брали на себя задачу разбора этих романтических бредней, чтобы предупредить начинающих об ошибках и показать их. Сталин разбирал Ярошенко, Энгельс - Дюринга.


Приведем на примере мирона, к чему ведет компромисс, увлеченная романтика и непонимание коммунизма. (буду цитировать ответ мне и ответ Чингису).
Мирон вповалку сложил свои идеи здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314104.htm и здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314314.htm в целом сумбур. И сейчас. после препарирования видимо будет кричать, что он все совсем не то и не так имел ввиду, но слова из песни не выкинешь.

Коммунисты отношение к частной собственности используют как лакмусовую бумажку. Если человек против (хотя бы в стратегическом плане, в качестве программы-максимум) - коммунист, если за - то социал-демократический трепач. Однако задуматься о ликвидации ЧС компромиссники боятся - ясно, что компромисс тут не получится, те кто награбил так просто награбленное не отдадут. А некоторые считают что и не надо - они нашли убедительной пропаганду перестройки: "пусть некоторые станут хозяевами - "деловые русские мужики"".

Так вот,

МИРОН - ПРОТИВ *ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ (* см. сноску)

===== сноска:
* Мирон имеет свое представление о том, что такое частная собственность, расходящееся с представлениями других людей. См...


Всетаки красивым назвать это не могу, напоминает пункт обмена валюты, где крупными цифрами показан выгодный курс, а маленькими буковками дополнительное условие, например такой курс только от 10000. Интересно что за лох будет менять у такого жулья 10000, но это уже другой разговор. Получается, что чтобы на мирона сразу не ругались (услышав, что человек крутит задницей в вопросе о частной собственности многие коммунисты быстро перестают такого воспринимать всерьез) он решил свои соц-дем воззрения упрятать в загадочном "определении частной собственности". Термин "частная собственность" здесь - это навроде переменной в компьютере, которая несет в себе некоторое значение. Если мы хотим знать против чего мирон, надо читать "определение" этой переменной.


Чего ждать от проекта мирона?

>А разве я спорил со Сталиным? Его определение есть образец, но дпя 1952 г. Я наоборот делаю понятие ЧС боле жестким. Но одновраменно при моем определении тогда допустим мирный переход к власти моммунистов.

Как видим мирон делает его более жестким, но таким, что власть без проблем согласится с борьбой мирона. Поскольку мирон уверен в мирности перехода, то скорее всего куча наворованного легким движением руки вышла из определения ЧС. Впрочем посмотрим: сначала мирон объявляет частной собственностью всё, что приносит доход. Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Потом еще строже Иметь в собственности и тратить ренту на собственность на себя - разные вещи, хотя формально в Швеции вроде как частная собственность есть., то есть яхты - нельзя. Похоже над мирным переходом нависла угроза, но тут же приходит поправка:Но не важно, кто формально владеет заводом пока результаты его работы идут на пользу государства и пока владелец получает доход для потребления только за свой труд.. Все таки владелец получит плату за труд, а наверное все согласятся, что труд владельца должен оплачиваться хорошо, очень хорошо.

Далее мирон рассказывает как все хорошо в Швеции, и приходит к выводу, что в Швеции ЧС нет. Из этого я сделал вывод, что говоря о борьбе с ЧС-по=мирону мирон имеет ввиду "Шведскую модель", но он тутже завозражал.

В конце он говорит про кооперативы, но из сказанного ранее видно, что владелец, работающий на пользу государству и получающий плату за труд (которую наверное определит отдел HR на его предприятии) вместо дохода вполне подходит. Грубо говоря, "запретить под страхом смертной казни милиции брать взятки. Разрешить милиции брать коррупцатки".

Ну и на закуску - гвоздь программы мирона. Глядя на него сразу понимаешь, почему мирон вправе расчитыватьна мирный переход" в такой "камунизм". Экспроприация жилья у населения! (надо полагать в пользу банков, чтоб жили все гады в кредит, и помнили, кому должны, чтоб была чисто Европа)


>Ничего я не предполагаю. Я предполагаю вообще запретить по типу совеского решения. Огранчить личное протебление и владение рамками. как это делалось в СССР. Не более 1,5 этажей дом, не более 9 кв м жилься на человека. Если болшье, то платить по самым высоким ставкам. Нет в Сибити в лесу пожалуйста. Стройте дом в 3 этажа. Но сами.


На первый взгляд может показаться, что мирный переход не получится. А как же какой-нибудь генерал МВД или начальник таможни? Эти люди привыкли жить на широкую ногу - если квартира, то никак не меньше 200 метров, если коттедж - не ниже пяти этажей. А тут - 9 метров. И избушка с чердачком. Но мирон тут же успакаивает - экспроприация коснется только рабочего класса, тех кто не может оплатить деньги за большое жильё. Судя по тому как он меня достал на форуме в каждом постинге поминая несчастные московские квартиры "оффисного планктона", экспроприация жилья у обычных граждан это для него идея фикс. Деньги за жильё должны быть такими, чтобы только человек с доходом генеерала МВД мог позволить себе то, к чему привык. Вот вам и обещанное "устрожение" определения частной собственности. Из него удалена собсвтенность капиталистов и в него добавлена собственность людей труда, доставшаяся им в наследство от СССР - квартиры. Вот и весь мирон. Видимо дух Муссолини никак не упокоится.

А еще после такого определения частной собственности мирон обижается, что на человеческом, а не на мироновском языке его проект - сохранение частной собственности плюс грабеж трудового человека. Ведь мирон - против частной собственности*! звездочка, и восклицательный знак, смотри сноску.

>Сталин есть Сталин. С ним не спорю. А вот в Вами, как малообразованным человеком, который не может отличить цитату от моих творений, спорить буду. Главным для малообразованного человека сделать так, чтобы его высокообразованные оппонет выпал в осадок. Делается это обычно так. Смысл слов оппонета перевертывается. Моим словам об отмене частной собственности придается иное значемние. Будто бы я хочу ЧС сохранить. И все для того, чтобы никто не позарился на Вашу московскую квартирку, ваше московское медицинское обслуживание, которого лишены миллионы россиян. Так вот, объясняю для особомалопонятливых и любителей передергивать. Под мое определение попадают не только средства производства, но и Ваша разлюбезная московскя квартирка. Мое определение шире, чем даже определение советского учебника.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	miron
К	Durga (16.01.2012 02:38:45)
Дата	18.01.2012 13:42:03

Мне всегда нравились критические разборы упертых марксистов.Я Вас просто потерял

---

Мне всегда нравились критические разборы упертых марксистов...

Мне всегда нравились критические разборы упертых марксистов...

Прежде всего огромное спасиво за подбор всех моих высказываний. Теперь мне легче будет работать. Как говорил кот Матроскин, совместный труд в мою пользу объединяет. Не поленились ведь.

>Приведем на примере мирона, к чему ведет компромисс, увлеченная романтика и непонимание коммунизма. (буду цитировать ответ мне и ответ Чингису).>

Вот спасибо! Воит уважили старика. Наконец, дослужился до чести быть разобранным марскситом.

>в целом сумбур.>

Очень убедительно. Выпячены все недостатки моего понимания частной собственности. Почти как Ходжа Насретдин, который на 100 вопросов мудрецов ответил одним словом Чепуха.

Все свои взгляды я сразу поменял. Надо же как Вы умело пользуетесь ходжинасретдинизмом. Вас не Мухин учил? Чистите себя под Ленина, а получается Мухин.

>И сейчас. после препарирования видимо будет кричать, что он все совсем не то и не так имел ввиду, но слова из песни не выкинешь.>

Нет, не буду. Все встаю в очередь на запись в Вашу компартию.

> чтобы на мирона сразу не ругались (услышав, что человек крутит задницей>

Узнаю марксиста. Задница = это очень убедительно. А вот как насчет передницы?

> Термин "частная собственность" здесь - это навроде переменной в компьютере, которая несет в себе некоторое значение. Если мы хотим знать против чего мирон, надо читать "определение" этой переменной.>


Разве частная собственность только в компьютерах. Нет, она в Вашей московской квартире, за право владения которой Вы так держитсь.


>Чего ждать от проекта мирона?>


>>А разве я спорил со Сталиным? Его определение есть образец, но дпя 1952 г. Я наоборот делаю понятие ЧС боле жестким. Но одновраменно при моем определении тогда допустим мирный переход к власти моммунистов.
>
>Как видим мирон делает его более жестким, но таким, что власть без проблем согласится с борьбой мирона. Поскольку мирон уверен в мирности перехода, то скорее всего куча наворованного легким движением руки вышла из определения ЧС. Впрочем посмотрим: сначала мирон объявляет частной собственностью всё, что приносит доход. Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Потом еще строже Иметь в собственности и тратить ренту на собственность на себя - разные вещи, хотя формально в Швеции вроде как частная собственность есть., то есть яхты - нельзя. Похоже над мирным переходом нависла угроза, но тут же приходит поправка:Но не важно, кто формально владеет заводом пока результаты его работы идут на пользу государства и пока владелец получает доход для потребления только за свой труд.>

Верно цитируете. Пока.

> Все таки владелец получит плату за труд, а наверное все согласятся, что труд владельца должен оплачиваться хорошо, очень хорошо.>

А вот уже пошло передергивание. Узнаю марксиста. Приемчик очень прост. Сначала цитируется фраза, затем легким двиюением пера, она заменяется на собственные измышления марксиста об оппоненте и брюки превращаются....


>Далее мирон рассказывает как все хорошо в Швеции, и приходит к выводу, что в Швеции ЧС нет. Из этого я сделал вывод, что говоря о борьбе с ЧС-по=мирону мирон имеет ввиду "Шведскую модель", но он тутже завозражал.

Так, завозражал. Кто же будет терпеть передергивания? Вы дальше цитируйте, а то прекратили и начали передегивать.

>В конце он говорит про кооперативы, но из сказанного ранее видно, что владелец, работающий на пользу государству и получающий плату за труд (которую наверное определит отдел HR на его предприятии) вместо дохода вполне подходит. Грубо говоря, "запретить под страхом смертной казни милиции брать взятки. Разрешить милиции брать коррупцатки".>

Опять марксизм пошел.

>Ну и на закуску - гвоздь программы мирона. Глядя на него сразу понимаешь, почему мирон вправе расчитыватьна мирный переход" в такой "камунизм". Экспроприация жилья у населения! (надо полагать в пользу банков, чтоб жили все гады в кредит, и помнили, кому должны, чтоб была чисто Европа)>

А не надо полагать и передергивать. Надо спросить Мирона.


>>Ничего я не предполагаю. Я предполагаю вообще запретить по типу совеского решения. Огранчить личное протебление и владение рамками. как это делалось в СССР. Не более 1,5 этажей дом, не более 9 кв м жилься на человека. Если болшье, то платить по самым высоким ставкам. Нет в Сибити в лесу пожалуйста. Стройте дом в 3 этажа. Но сами.
>

>На первый взгляд может показаться, что мирный переход не получится. А как же какой-нибудь генерал МВД или начальник таможни? Эти люди привыкли жить на широкую ногу - если квартира, то никак не меньше 200 метров, если коттедж - не ниже пяти этажей. А тут - 9 метров. И избушка с чердачком. Но мирон тут же успакаивает - экспроприация коснется только рабочего класса, тех кто не может оплатить деньги за большое жильё.>

Вот оно, вот оно. Пошли новые фантазии на тему Мирона. Типично марксистский подход.

> Судя по тому как он меня достал на форуме в каждом постинге поминая несчастные московские квартиры "оффисного планктона", экспроприация жилья у обычных граждан это для него идея фикс. Деньги за жильё должны быть такими, чтобы только человек с доходом генеерала МВД мог позволить себе то, к чему привык. Вот вам и обещанное "устрожение" определения частной собственности. Из него удалена собсвтенность капиталистов и в него добавлена собственность людей труда, доставшаяся им в наследство от СССР - квартиры. Вот и весь мирон. Видимо дух Муссолини никак не упокоится.>

Ага, правильно достал. Для Вас главное не выборы, а как бы сделать, чтобы Вашу квартирку не забрали.

>А еще после такого определения частной собственности мирон обижается, что на человеческом, а не на мироновском языке его проект - сохранение частной собственности плюс грабеж трудового человека.>

Нет, на марксиста я никогда не обижаюсь. Они убоги, что с них взять? Вместо разбора - фантазии о том, как я буду генерала МВД кормить. Браво! Где хотя бы одно возражение по существу?

>>Сталин есть Сталин. С ним не спорю. А вот в Вами, как малообразованным человеком, который не может отличить цитату от моих творений, спорить буду. Главным для малообразованного человека сделать так, чтобы его высокообразованные оппонет выпал в осадок. Делается это обычно так. Смысл слов оппонета перевертывается. Моим словам об отмене частной собственности придается иное значемние. Будто бы я хочу ЧС сохранить. И все для того, чтобы никто не позарился на Вашу московскую квартирку, ваше московское медицинское обслуживание, которого лишены миллионы россиян. Так вот, объясняю для особомалопонятливых и любителей передергивать. Под мое определение попадают не только средства производства, но и Ваша разлюбезная московскя квартирка. Мое определение шире, чем даже определение советского учебника.>

Верно цитируете. И где анализ? Да, сильны марксисты в ходжанасретдинизме! Мухин отдыхает.

"лгун, манипулятор, подлец и жирующий москвич не достоин называться русским!"

---

От	Durga
К	Durga (16.01.2012 02:38:45)
Дата	17.01.2012 20:40:13

Предупреждение мирону.

---

Ответа на этот текст нет, а лог показывает, что в корень что-то написать вы пытались. То, что вы на меня обиделись, вы не написали, а активность ваша на форуме за последние два дня заметно снизилась. Зная вас, я полагаю, что вы пишете "развернутый ответ", и судя по тому, что прошло два дня, написали уже томик размером со второй том "Капитала" (или близко), под кодовым названием "Месть графомана". Напомню, что только от качества вашего текста зависит, буду ли я тратить 5-10 дней на его чтение или нет.

Боюсь, что вам будет обидно, если после прочтения нескольких параграфов вашего текста я назову его высером, и читать не буду. Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:

1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.

2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".

---

От	miron
К	Durga (17.01.2012 20:40:13)
Дата	18.01.2012 13:47:09

Вы, как всегда, по-марксистки. Правду матку....

---

>Ответа на этот текст нет, а лог показывает, что в корень что-то написать вы пытались. То, что вы на меня обиделись, вы не написали, а активность ваша на форуме за последние два дня заметно снизилась. Зная вас, я полагаю, что вы пишете "развернутый ответ", и судя по тому, что прошло два дня, написали уже томик размером со второй том "Капитала" (или близко), под кодовым названием "Месть графомана". Напомню, что только от качества вашего текста зависит, буду ли я тратить 5-10 дней на его чтение или нет.>

Так мне наплевать, будете Вы что-то тратить или нет. Я пишу не для Вас. Причина же долгого молчания - я Вас потерял. Думал, что Вы заменили текст.


>Боюсь, что вам будет обидно, если после прочтения нескольких параграфов вашего текста я назову его высером, и читать не буду.>

Буду я ещё для марксиста длинный текс читать. Особенностью любого марксиста является то, что для него любой тескт длинный. Слишкам мнага букав.

>Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:

>1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.>

Не думайте, что Ваши ответы теперь мне нужны. Я сам для себя проясняю ситуацию, Вы же мне просто помогаете своими текстами. Можете больше не писать. Все, что у Вас есть в голове и нужно мне, я уже отжал.

>2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".>

Что сказать-то хотели?

---

От	Durga
К	miron (18.01.2012 13:47:09)
Дата	22.01.2012 13:42:07

Re: Вы, как...

---

Привет
>Буду я ещё для марксиста длинный текс читать. Особенностью любого марксиста является то, что для него любой тескт длинный. Слишкам мнага букав.

Просто марксисту, постигшему всю бездарность, бесплодность и предательскую сущность идеализма без разницы, одна страница или тысяча такого текста. Если уж спорить, то с одной страницей.


>>Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:
>
>>1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.>
>
>Не думайте, что Ваши ответы теперь мне нужны. Я сам для себя проясняю ситуацию, Вы же мне просто помогаете своими текстами. Можете больше не писать. Все, что у Вас есть в голове и нужно мне, я уже отжал.

Это вам не помешает.

>>2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".>
>
>Что сказать-то хотели?

Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.

Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.

Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.

Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.

Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.

---

От	miron
К	Durga (22.01.2012 13:42:07)
Дата	22.01.2012 14:04:41

Да, какой Вы марксист?

---

>Привет
>>Буду я ещё для марксиста длинный текс читать. Особенностью любого марксиста является то, что для него любой тескт длинный. Слишкам мнага букав.
>
>Просто марксисту, постигшему всю бездарность, бесплодность и предательскую сущность идеализма без разницы, одна страница или тысяча такого текста. Если уж спорить, то с одной страницей.>

В одном предлоюенки у Вас сразу несколько неверностей. 1. Вы не марксист, Капитал читали? Нет. 2. Я не идеалист, я материалист, я атеист. 3. Одна страница текста не может заменить тысячу. Напишете одну станицу Капитала? Нет. 4. Я с Вами не спорю, поскольку спорить с "марксистом" бесполезно. Обоснования я давал в посте о марксизме.


>>>Чтобы этого не случилось, предлагаю проследить за следующим:
>>
>>>1) Текст должен быть четким, и иметь структуру, иметь введение, актуальность и выводы. Он не должен выглядеть, как некая жижица, в которой плавают непонятные ошметки. Если пишете "определение частной собственности", то должно быть ясно, где оно начинается, а где кончается. Недопустима ситуация, когда вы начинаете писать определение частной собственности, потом желаете что-то пояснить, потом вспоминаете, как оно в Швеции, потом вспоминаете, что бывают еще кооперативы, потом начинаете кого-то ругать, потом пишете пожелание правительству и т.п. Я понимаю, что душа "изливается" на бумагу, но попробуйте понять тех, кто будет это читать. Четыре параграфа такого текста, это максимум, что в моих силах.>
>>
>>Не думайте, что Ваши ответы теперь мне нужны. Я сам для себя проясняю ситуацию, Вы же мне просто помогаете своими текстами. Можете больше не писать. Все, что у Вас есть в голове и нужно мне, я уже отжал.
>
>Это вам не помешает.>

Но и не поможет.

>>>2) Романтики - изобретатели теорий об обустройстве страны часто пишут ее в рамках модели "Доброго всесильного царя Ивана, и многомудрого аналитика его, Балды". То есть тупо пишут соображения "что надо сделать", предполагая, что делать это будет некое государство, когда к власти в нем придут хорошие люди. От таких текстов рвет приерно также, как и от предыдущего типа, потому рекомендую не забывать о вопросе, кто будет делать предлагаемое, по каким причинам, и какова вероятность того, что это будет сделано. В противном случае эти параметры будут оценены самостоятельно, а ваше преложение рассмотрено, как обман. То есть, если ваш Балда советует царю повысить налоги, и утверждает, что рабочие без труда расплатятся и заживут еще лучше потому что найдут клад - не удивляйтесь реакции "сразу в репу".>
>>
>>Что сказать-то хотели?
>
>Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.>

Понятно, тескты мои не читали, но осуждаете.

>Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.>

Нет. Вы не верно поняли, и сразу стали перевирать. Передергивание – свойство марксистов, никода не читавших Капитал. 1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни. 2. Лишнего жилья у настоящих лодей труда быть не может. 3. Налоги будем собирать только у тех, кто свое жилье сдает для получения ренты. 4. Москва должна быть расселена. Оставшимся ещё трудящимся Москвы будет дана квартира в подмосковье.

>Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.>

Так спросите, что непонятно.

>Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.>

Типичный маневр "марксиста" намекнуть на фашиствские корни оппнента. Ну что же помогу Вам. У меня 50% немецкой крови.

>Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.>

Не соглашусь, поскольку единственное, что могут "марксисты" – это передергивать. Чот и продемонстрировал Ваш пост.

---

От	Durga
К	miron (22.01.2012 14:04:41)
Дата	22.01.2012 17:41:45

Re: Да, какой...

---

>В одном предлоюенки у Вас сразу несколько неверностей. 1. Вы не марксист, Капитал читали? Нет.

Читал

>2. Я не идеалист, я материалист, я атеист.

Вранье, сами признавали что не понимаете диамата

>3. Одна страница текста не может заменить тысячу. Напишете одну станицу Капитала? Нет.

Это идеалистического текста что одна страница, что тысяча - без разницы. Один поток сознания.

>4. Я с Вами не спорю, поскольку спорить с "марксистом" бесполезно. Обоснования я давал в посте о марксизме.

Вы прям как 7-40 отвечаете, у него научились. Чем же вы тут занимаетесь который пост?


>>Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.>
>
>Понятно, тескты мои не читали, но осуждаете.

Ну прочитал кое что, потому и осуждаю.

>>Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.>
>
>Нет. Вы не верно поняли, и сразу стали перевирать. Передергивание – свойство марксистов, никода не читавших Капитал.

враньё

>1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни.

вранье

>2. Лишнего жилья у настоящих лодей труда быть не может.

вранье

>3. Налоги будем собирать только у тех, кто свое жилье сдает для получения ренты.

предложение было другим.

>4. Москва должна быть расселена. Оставшимся ещё трудящимся Москвы будет дана квартира в подмосковье.


предложение было другим, прямо противоположным высвобождать квартиры, очевидно для уплотнения

>>Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.>
>
>Так спросите, что непонятно.

Писать надо чтоб сразу понятно было

>>Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.>
>
>Типичный маневр "марксиста" намекнуть на фашиствские корни оппнента. Ну что же помогу Вам. У меня 50% немецкой крови.

Однако от вопроса о реализуемости уклониолись. хитрО.

>>Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.>
>
>Не соглашусь, поскольку единственное, что могут "марксисты" – это передергивать. Чот и продемонстрировал Ваш пост.

Да нет, просто понимать уж как понимается. Понятно, что вы хотели большого и светлого, но побоялись это просто и открыто сказать. Попробуйте начать с идеала.

---

От	miron
К	Durga (22.01.2012 17:41:45)
Дата	22.01.2012 19:28:35

Увы, проявляется начетничество.

---

>>В одном предлоюенки у Вас сразу несколько неверностей. 1. Вы не марксист, Капитал читали? Нет.
>
>Читал.

Вранье. Максимум читаты из 1 тома.

>>2. Я не идеалист, я материалист, я атеист.
>
>Вранье, сами признавали что не понимаете диамата>

Ваша реплика доказывает, что ее автор либо плохо образован, что я уже подмечал, либо стадате начетничеством. Материализм бывает и недиалектическим.

>>3. Одна страница текста не может заменить тысячу. Напишете одну станицу Капитала? Нет.
>
>Это идеалистического текста что одна страница, что тысяча - без разницы. Один поток сознания.>

Понятно, соврали. Капитал Вы не читали. Только имеющиеся в учебниках цитаты.

>>4. Я с Вами не спорю, поскольку спорить с "марксистом" бесполезно. Обоснования я давал в посте о марксизме.
>
>Вы прям как 7-40 отвечаете, у него научились. Чем же вы тут занимаетесь который пост?>

Я здесь занимаюсь разоблачением „марксистов".


>>>Не поняли, а зря. Между прочим понимание этого момента способно значительно повысить качество ваших текстов. Объясняю по другому. Когда вы пишете предложение, пишите также и план как оно должно быть реализовано, обоснуйте выполняемость этого плана.>
>>
>>Понятно, тескты мои не читали, но осуждаете.
>
>Ну прочитал кое что, потому и осуждаю.>

Понятно, ничего не читали, кроме заголовков.

>>>Потому что, давайте вернемся к вашим предложением. Одно - конкретное - отобрать "лишнее" жильё у людей труда. Это прозвучало конкретно.>
>>
>>Нет. Вы не верно поняли, и сразу стали перевирать. Передергивание – свойство марксистов, никода не читавших Капитал.
>
>враньё>

Истинная правда.

>>1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни.
>
>вранье>

Да, из людей труда только СГКМ остался.

>>2. Лишнего жилья у настоящих лодей труда быть не может.
>
>вранье>

Понятно, настоящие люди это прохоровы и др.? Ничего себе марксист.

>>3. Налоги будем собирать только у тех, кто свое жилье сдает для получения ренты.
>
>предложение было другим.>

Брехня.

>>4. Москва должна быть расселена. Оставшимся ещё трудящимся Москвы будет дана квартира в подмосковье.
>

>предложение было другим, прямо противоположным высвобождать квартиры, очевидно для уплотнения>

Вы и читать не умеете? Приведите цитату, где я говори об уплотнении. Не сможете, значит брехня.


>>>Другие предложения по уничтожению частной собственности путаные и непонятные, с непонятными словами - рента какая-то. Вот будут ли по вашему плану национализированы банки? Не понятно.>
>>
>>Так спросите, что непонятно.
>
>Писать надо чтоб сразу понятно было>

Кому надо? "Марксисту"? Это невозможно в принципе.

>>>Теперь оценим реализуемость. При приходе к власти фашистов первое вполне реализуемо, а реализуемость второго под сомнением. Не будут фашисты сами у себя частную собственность отбирать.>
>>
>>Типичный маневр "марксиста" намекнуть на фашиствские корни оппнента. Ну что же помогу Вам. У меня 50% немецкой крови.
>
>Однако от вопроса о реализуемости уклониолись. хитрО.>

Ой, хитрый я? Я сомнения "марксистов" не комментирую.

>>>Согласитесь мы делаем логичный вывод, что мирон внес предложение об экспроприации квартир у людей труда, и немного поболтал о частной собственности за жизнь.>
>>
>>Не соглашусь, поскольку единственное, что могут "марксисты" – это передергивать. Чот и продемонстрировал Ваш пост.
>
>Да нет, просто понимать уж как понимается. Понятно, что вы хотели большого и светлого, но побоялись это просто и открыто сказать. Попробуйте начать с идеала.>

Нельзя ли попросить перечислить все, что мне надо?

---

От	Durga
К	miron (22.01.2012 19:28:35)
Дата	23.01.2012 00:21:55

Резюмируя

---

Привет
>>Вы прям как 7-40 отвечаете, у него научились. Чем же вы тут занимаетесь который пост?>
>
>Я здесь занимаюсь разоблачением „марксистов".


Прям один к одному.



>>>1. Людей труда сейчас в Москве нет. Почти одни трутни.
>>
>>вранье>
>
>Да, из людей труда только СГКМ остался.


Ну и как относиться к вашему заявлению, что из людей труда в Москве остался один СГКМ?

>>Да нет, просто понимать уж как понимается. Понятно, что вы хотели большого и светлого, но побоялись это просто и открыто сказать. Попробуйте начать с идеала.>
>
>Нельзя ли попросить перечислить все, что мне надо?
??

Судя по всему разговор превращается в неконструктивный флейм, потому прекращаем его. Отмечу только, что вы говорите неаккуратно, необдуманно, небрежно в результате чего вас понимают, совсем не так как вы хотели. Когда же вас в результате начинают критиковать, вы начинаете злиться, грубить, делать "зеркало", нарочито говорить всё более вычурные вещи или впадать в крайности. Разговор в итоге полностью теряет смысл.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 07:15:53

Re: Он может...

---

Привет!
>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.
Вы с чего это взяли?
Для начала, скажите, что под частной собственностью понимаете?


Дмитрий Кропотов

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:15:53)
Дата	13.01.2012 10:37:40

Я уже здесь раз 10 объяснял, что такое ЧС. А архивах есть, но если не найдете... (-)

---

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата	13.01.2012 13:35:37

Re: Я уже

---

Привет

Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 13:35:37)
Дата	13.01.2012 13:58:15

И кем они общеприняты?

---

>Привет

>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>

Так дайте это определение. А потом докажите, что оно общепринятое. Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 13:58:15)
Дата	13.01.2012 14:07:56

Re: И кем...

---

Привет
>>Привет
>
>>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>
>
>Так дайте это определение.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299

>А потом докажите, что оно общепринятое.

Зачем? Определения фиксируются в толковых или специальных словарях и являются основой применения русского языка. Вы же не требуете от меня доказывать, что стол - это то на чем едят, а не то на чем сидят, даже если для себя лично вы решили столом называть то, на чем сидят.

Хотите - играйте в эти гнусные игры с языком, они то как раз являются стопроцентной манипуляцией сознанием, согласно СГ. Только не удивляйтесь недоброму к вам отношению, в случае чего.

>Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 14:07:56)
Дата	13.01.2012 14:24:05

Хитрец, вместо марксова определения подсунул буржуазное. Ну и коммунист!

---

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Есть общепризнанные определения, а те кто от них отклоняются должны давать развернутые объяснения. Требование ко всем признать свои определения вместо общепризнанных - это моветон.>
>>
>>Так дайте это определение.
>
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19299>

Вы-то сами приочитали? Если прочитали, то это гнусный трюк с Вашей стороны. Это определение взятое с Запада. В советское время различали личную собственность и частную собственность. Так Вы за коммунистов или за Интернационал?

>>А потом докажите, что оно общепринятое.
>
>Зачем? Определения фиксируются в толковых или специальных словарях и являются основой применения русского языка. Вы же не требуете от меня доказывать, что стол - это то на чем едят, а не то на чем сидят, даже если для себя лично вы решили столом называть то, на чем сидят.>

Нет, теперь све понятно. Некой дурга, называющий себя коммунистом и будто бы участвующий в качестве наблюдателя в работе избирательных комиссий, принимает определение частной собственности, взятое из буржузных учебников. Браво! Теперь я уже не верю в вашу работу наблюдателем. Да и дело иметь с гнусным человеком не хочу. Прощевайте.


>Хотите - играйте в эти гнусные игры с языком, они то как раз являются стопроцентной манипуляцией сознанием, согласно СГ. Только не удивляйтесь недоброму к вам отношению, в случае чего.>

Больше в эти гнусные игры, ваши гнусные игры я действительно играть не буду. Если такое коммунисты в тех так называемых компартиях, которые противостоят зюгановской, то Зюганов - образец чествости. Правильно КПРФ освобождается от подобной нечисти.

>>Я сразу укажу, что марксистское определение не общепринято на Западе. А насчет моветонов, не Вам нас учить.
>

> лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским! >

не надо показывать на себе пальцем

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 14:24:05)
Дата	13.01.2012 15:50:01

Re: Хитрец, вместо...

---

Достаточно всего лишь сказать, что речь идет о частной собственности на средства производства.

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 15:50:01)
Дата	13.01.2012 16:07:39

Вашу гнусность Вы уже доказали. (-)

---

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 16:07:39)
Дата	13.01.2012 17:04:41

Интересно, вы специально хамите

---

Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 17:04:41)
Дата	13.01.2012 19:24:52

Я же всегда зеркален. Как вижу словио гнусный, которог я не употреблял, сразу

---

гранату в руку.

>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>

А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 19:24:52)
Дата	14.01.2012 01:58:16

зеркален.

---

Нормальное зеркало отражает с коэффициентом меньше единицы. А у вас не зеркало, а какой-то прям таки резонансный источник. На мое выражение "гнусные игры" начали обзывать меня, и повторили уже дважды.

>>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>
>
>А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.

Да прочитал конечно. Так что вам не нравится в том, чтобы вести речь о ЧС на средства производства? Ведь ясно о чем идет речь. Желаете утопить неприятный вопрос в мелких, несущественных деталях?

---

От	miron
К	Durga (14.01.2012 01:58:16)
Дата	14.01.2012 12:45:28

Отичайтесь от ходжинасретдинизма и все будет хокей.

---

>Нормальное зеркало отражает с коэффициентом меньше единицы. А у вас не зеркало, а какой-то прям таки резонансный источник. На мое выражение "гнусные игры" начали обзывать меня, и повторили уже дважды.<

Граната, она быстро отучивает от ходжинасретдинизма. А вообще любая ссора подобна маятнику. А так гранату покажешь... Я тут давно народ пытаюсь отучить от ходжинасретдинизма.

>>>Чтобы в ответ хамили вам, и у вас появилось основание уклониться от неприятных вопросов?>
>>
>>А вот от вопросов я никогда не уклюняюсь. Не врите. Вы, да. хоть бы определение сами почиотали.
>
>Да прочитал конечно. Так что вам не нравится в том, чтобы вести речь о ЧС на средства производства? Ведь ясно о чем идет речь. Желаете утопить неприятный вопрос в мелких, несущественных деталях?>

Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную

---

От	Durga
К	miron (14.01.2012 12:45:28)
Дата	14.01.2012 14:03:03

Re: Отичайтесь от...

---

Привет

>Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную

Кончайте паясничать. Причем здесь определение частной собственности. К чему вообще эти разговоры, если обсуждается вопрос за ЧС на средства производства вы или кто либо еще, или против. По моему понятно о чем идет речь, и москвичей можно оставить впокое.

---

От	miron
К	Durga (14.01.2012 14:03:03)
Дата	14.01.2012 14:22:01

Ага, оставим ренту москвичам?

---

>Привет

>>Не фига себе детали. 12 миллонов москвичей получили частную собственность, а у остальных 130 отобрали личную
>
>Кончайте паясничать.>

Зрекало прислать?

> Причем здесь определение частной собственности. К чему вообще эти разговоры, если обсуждается вопрос за ЧС на средства производства вы или кто либо еще, или против. По моему понятно о чем идет речь, и москвичей можно оставить впокое.>

Не надо подменять тему. Мы обсуждаем не ЧС на средства производства, а ЧС вообще. Я дал определение ЧС как я понимаю. Вы, оказывается, придержиаветесь буржуазного определения ЧС, смешивающегп личную и частную собственность. И это так называемый комминист! Причина понятна. Вам, как москвичу, важно свою собственню квартирку, которая вдруг ни с того ни с сего стала стоить миллионы рублей и позволяет извлекать ренту, сохранить. Типичный классовый интерес. По Марксу. Как писал Ленин при капитализме всегда появляется рабочая аристкратия. В РФ появилась коммунистическая аристократия, в виде москвичей, которым плевать на вичужан и котором важно сохранить их частную собственность в виде их московских квартир. Вот почему Вы, защищая свои шкурные интересы, пресекаете мои попытки сказать, что москвичам только при Путине хорошо, любые другие ситуации приведут к тому, что их выбросят на свалку истории. Ну что полезного можно взять от среднего москвича?

---

От	Durga
К	miron (14.01.2012 14:22:01)
Дата	14.01.2012 15:59:51

Re: Ага, оставим...

---

Привет

Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.

В теме мы обсуждаем, за частную ли собственность Мухин. Подразумевается именно базовый механизм капитализма - частная собственность на средства производства, позволяющая осуществлять найм. Так вот, Мухин за частную собственность на средства производства, позволяющую найм, что следует из ряда его работ.

Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.

Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".


Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:

Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
(например, хозяйство кулаков, любой завод)

Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
(кооператив, собственность середняков, пассатижи)

Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	miron
К	Durga (14.01.2012 15:59:51)
Дата	14.01.2012 16:34:22

Мой подход абсолютно зеркален, ходжинасретдинизму бой!

---

>Привет

>Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.>

Я всегда предлагаю прислать зеркало такому оппонету. Я никогда первым не начинаю осторить и резко говорить.

>В теме мы обсуждаем, за частную ли собственность Мухин. Подразумевается именно базовый механизм капитализма - частная собственность на средства производства, позволяющая осуществлять найм. Так вот, Мухин за частную собственность на средства производства, позволяющую найм, что следует из ряда его работ.>

Верно.

>Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.>

Вот видите, Вы просто не умеете дискутирвать без ходжинасретдинизма. Убогий ход, гнусный подход... Вы сами в себе ничего не замечаете? Так, вот в науке любая дискуссия начинается с определения, о чем дискутируем. Понятие собственности очень широко.

Вот вам для познания матчасти.
Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения. Поясним на простом примере. Допустим, стоит на улице автомашина. Ключ на месте. Садись и езжай, куда хочешь. Все ли поедут прокатиться? Нет, не все. Большая часть вспомнит правила поведения по отношению к личной собственности, которые им вложили в голову в детстве, – чужого брать нельзя. Меньшая часть охотно бы нарушила правила, но, прогнозируя будущее, осознает, что если они прокатятся, то высока вероятность того, что их за это накажут. Наконец, ещё меньшая часть поедет. Причём, вовсе не обязательно, что они будут наказаны. Наказание за пользование чужой собственностью будет реализовано только в том случае, если нарушитель пойман: не пойман – не вор. Теперь заменим машину кошельком с деньгами. В этом случае и вторая, и третья группы людей, без сомнения, возьмут кошелёк или, по крайней мере, заберут оттуда деньги. Наконец, пусть на тротуаре валяются просто деньги. Думаем, что все три группы людей возьмут их, даже первая, если у неё нет уверенности, что они смогут установить владельца. О чём говорит нам данный пример? Он показывает условия существования права на собственность.
1. Это право должно признаваться основной массой членов человеческой группы. Идеи о необходимости соблюдать права собственности закладываются в мозг человека во время воспитания или на основе анализа своего опыта (см. вторую часть книги). Права на собственность происходят от их признания обществом. Право на собственность – это договор как минимум двух людей о разделении права обладания объектом.
2. Если это право кем-то не признаётся, то группа людей должна иметь возможность принудить данного человека выполнять правила. Эту функцию в настоящее время осуществляет либо государство, либо мораль путём наказания или осуждения неправильного поведения со стороны ближайшего окружения. Если у какого-либо человека уважение права на собственность не стало стереотипом поведения, то прогнозирование негативных последствий (будущего наказания, общественного осуждения или ощущения неправоты) от нарушения этого права (грубо говоря, воровства или грабежа) заставит человека соблюдать правила.
3. Важнейшим свойством объекта собственности является возможность его пометить и распознать, идентифицировать его принадлежность. Например, воздух на Земле пока не товар, так как нельзя его пометить, кроме того, он пока не является ограниченно доступным и технически невозможно ограничить доступ части людей к нему. Вода же (а чаще, водная акватория) во многих случаях является объектом собственности, так как её можно пометить на основании обусловленной системы координат. Следовательно, как и всякий договор, договор на собственность включает признаки объекта владения, свидетельства или доказательства владения, например, чек в магазине, устный договор, свидетельские показания, регистрацию в государственном или общественном учреждении. Первым шагом к установлению отношений собственности является маркировка объектов. Маркеры могут быть легко и трудно идентифицируемыми. Запах мочи, которой животные метят свою территорию, у самцов большинства животных очень характерен. Внешний вид товара является трудно идентифицируемым маркером, но если есть много товаров одного типа, то наличие инвентарного номера позволяет легко идентифицировать владельца. Маркеры облегчают задачу признания права собственности другими людьми. Иногда собственность может быть признана по умолчанию, пока прежний владелец не заявит претензий.
4. Наконец, четвертым свойством объекта собственности является его полезность (хотя и не всегда понимаемая как польза для общества). Если объект бесполезен (или вреден), то он никому не нужен и отношения собственности не возникают. Ведь не воруют же с автомобильных свалок ржавые каркасы автомобилей.
Необходимо заметить, что право собственности может быть формальным и на практике выполняться в другом виде, чем провозглашено. Например, формальным являлся договор на владение всем обществом общественными фондами в СССР, поэтому не поощрялись «несуны».

Что такое собственность с точки зрения права? Права собственности – это права контролировать использование определённых ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (29)]. Она включает: «1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».

Вы акцентируете на праве распоряжаться некими средствами производства. Я акцентирую на присвоении для линого потребления ренты, получаемой при защите собственности государством. И это совершенно разные вещи. Например Покровксий владееет средтвами производства, но он не тратит ренту на себя. Москвичи не имеют средств производства, но получают огромную ренту от права собственности на их квартиры. Владеле земли на курорте не имеет средств производства, но получает ренту от владения. Поэтому Ваши попытки все решать на основе упрощенчества мало продуктивны.




>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>

Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.


>Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:

>Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
>(например, хозяйство кулаков, любой завод)<

А как найм домработницы?

>Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
>(кооператив, собственность середняков, пассатижи)>

А как насчет сдачи земли в наем?

>Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.>

А что такое нетрудовой доход? Квартира в Москве позволяет извлекать нетрудовой доход. Будем Вашу квартиру конфисковывать?

---

От	Durga
К	miron (14.01.2012 16:34:22)
Дата	14.01.2012 17:12:29

ходжинасретдинизм - не знаю что это такое.

---

Привет
>>Привет
>
>>Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.>
>
>Я всегда предлагаю прислать зеркало такому оппонету. Я никогда первым не начинаю осторить и резко говорить.

Этого мало. Вам не мешало бы еще научиться своевременно прекращать острить и резко говорить после того, как оппонент перестал это делать.

>>Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.>
>
>Вот видите, Вы просто не умеете дискутирвать без ходжинасретдинизма. Убогий ход, гнусный подход... Вы сами в себе ничего не замечаете? Так, вот в науке любая дискуссия начинается с определения, о чем дискутируем. Понятие собственности очень широко.

Так вы свое определение где-то прячете, а я вам сразу его дал.

>Вот вам для познания матчасти.

А потом обижаетесь, что начинают острить.

>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого .... ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (29)]. Она включает: «1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».

>Вы акцентируете на праве распоряжаться некими средствами производства. Я акцентирую на присвоении для линого потребления ренты, получаемой при защите собственности государством. И это совершенно разные вещи. Например Покровксий владееет средтвами производства, но он не тратит ренту на себя. Москвичи не имеют средств производства, но получают огромную ренту от права собственности на их квартиры. Владеле земли на курорте не имеет средств производства, но получает ренту от владения. Поэтому Ваши попытки все решать на основе упрощенчества мало продуктивны.

И такое длинное повествование только ради того, чтобы доказать, что дядя Вася должен во что бы то ни стало иметь право владеть заводом, домом, параходом и нанимать людей. Лишь бы он с государством щедрее делился.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314104.htm Здесь кстати лучше все показали. И только для того, чтобы в магазине вовремя появлялись трусы в горошек - близко же к сердцу вы приняли стенания "демократов" по этому поводу. Ну никак нельзя этой проблемы решить, не передав заводы в собственность.

Так вот, важным является не право присвоения ренты, а именно механизм, посредством которого осуществляется производство, в том числе и присвоение ренты. Если вы сохраняете этот механизм, то "далее везде..."


>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>
>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.

Взяли бы, да и привели его, делов то.


>>Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:
>
>>Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
>>(например, хозяйство кулаков, любой завод)<
>
>А как найм домработницы?
Зависит от условий найма

>>Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
>>(кооператив, собственность середняков, пассатижи)>
>
>А как насчет сдачи земли в наем?
Нельзя по п. 3

>>Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.>
>
>А что такое нетрудовой доход? Квартира в Москве позволяет извлекать нетрудовой доход. Будем Вашу квартиру конфисковывать?
Я не получаю из нее нетрудовой доход, я в ней живу.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

---

От	miron
К	Durga (14.01.2012 17:12:29)
Дата	14.01.2012 18:16:44

Вот определение

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm

---

От	Durga
К	miron (14.01.2012 18:16:44)
Дата	15.01.2012 00:39:20

Re: Вот определение

---

Привет
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm


Я привык к тому, что определения достаточно компактны, и по существу дела. У вас там текст из четырех параграфов, в том числе и о делах в Швеции. Я задал уточняющий вопрос, является ли определением второе предложение. Вы зачем то устроили "зеркало". Вы можете ответить на вопрос, где именно определение? Первый параграф?

---

От	miron
К	Durga (15.01.2012 00:39:20)
Дата	15.01.2012 01:07:41

Вы очень странно задаете вопросы. Извините, не понял.

---

>Привет
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314104.htm
>

>Я привык к тому, что определения достаточно компактны, и по существу дела. У вас там текст из четырех параграфов, в том числе и о делах в Швеции. Я задал уточняющий вопрос, является ли определением второе предложение. Вы зачем то устроили "зеркало". Вы можете ответить на вопрос, где именно определение? Первый параграф?

Да. Но потом идут уточнения.

---

От	Durga
К	miron (14.01.2012 18:16:44)
Дата	14.01.2012 18:50:35

Второе предложение? (-)

---

---

От	miron
К	Durga (14.01.2012 18:50:35)
Дата	14.01.2012 19:44:56

Первый вопрос? (-)

---

---

От	miron
К	Durga (14.01.2012 17:12:29)
Дата	14.01.2012 18:14:56

Объясняю.

---

Однажды встретили Ходжу 100 мудрецов и спросили, а можешь ли ты ответить на 100 вопросов, так, чтобы все было исчерюывающе ясно. Могу и даже одним словом - ответил Ходжа. Мудрецы задали свои сто вопросов и Ходжа на все их ответил одним словом - Чепуха.


>Привет
>>>Привет
>>
>>>Ваша агрессивность катастрофически мешает нормальной дискуссии.>
>>
>>Я всегда предлагаю прислать зеркало такому оппонету. Я никогда первым не начинаю осторить и резко говорить.
>
>Этого мало. Вам не мешало бы еще научиться своевременно прекращать острить и резко говорить после того, как оппонент перестал это делать.>

Так Вы не перестали. А так я умею. Моя дискуссия с Чингизом - тому доказательтво.

>>>Определения служат для выражения своих мыслей, а не для создания сект со своим, выдуманным птичьим языком. Если вы считаете, что придумали что-то умное и интересное, придумав свои значения для каких-то слов русского языка, то вы ошибаетесь. Это убогий ход.>
>>
>>Вот видите, Вы просто не умеете дискутирвать без ходжинасретдинизма. Убогий ход, гнусный подход... Вы сами в себе ничего не замечаете? Так, вот в науке любая дискуссия начинается с определения, о чем дискутируем. Понятие собственности очень широко.
>
>Так вы свое определение где-то прячете, а я вам сразу его дал.>

Я дал в ветке, в ответе Кропотову. Но могу повторить, если не найдете

>>Вот вам для познания матчасти.
>
>А потом обижаетесь, что начинают острить.>

А что я сказал плохого?

>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого .... ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (29)]. Она включает: «1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».
>
>>Вы акцентируете на праве распоряжаться некими средствами производства. Я акцентирую на присвоении для линого потребления ренты, получаемой при защите собственности государством. И это совершенно разные вещи. Например Покровксий владееет средтвами производства, но он не тратит ренту на себя. Москвичи не имеют средств производства, но получают огромную ренту от права собственности на их квартиры. Владеле земли на курорте не имеет средств производства, но получает ренту от владения. Поэтому Ваши попытки все решать на основе упрощенчества мало продуктивны.
>
>И такое длинное повествование только ради того, чтобы доказать, что дядя Вася должен во что бы то ни стало иметь право владеть заводом, домом, параходом и нанимать людей. Лишь бы он с государством щедрее делился.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314104.htm Здесь кстати лучше все показали. И только для того, чтобы в магазине вовремя появлялись трусы в горошек - близко же к сердцу вы приняли стенания "демократов" по этому поводу. Ну никак нельзя этой проблемы решить, не передав заводы в собственность.>

Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.

>Так вот, важным является не право присвоения ренты, а именно механизм, посредством которого осуществляется производство, в том числе и присвоение ренты. Если вы сохраняете этот механизм, то "далее везде...">

Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.

Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?


>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>
>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>
>Взяли бы, да и привели его, делов то.>

Так я и привел по требованию Кропотова.


>>>Если вас интересует мое мнение по поводу частной собственности, то:
>>
>>>Я против ЧС на средства производства, позволяющие найм.
>>>(например, хозяйство кулаков, любой завод)<
>>
>>А как найм домработницы?
>Зависит от условий найма

>>>Я не против ЧС на средства производства, найма не позволяющие
>>>(кооператив, собственность середняков, пассатижи)>
>>
>>А как насчет сдачи земли в наем?
>Нельзя по п. 3

>>>Я также против любой собственности, позволяющей извлекать нетрудовой доход.>
>>
>>А что такое нетрудовой доход? Квартира в Москве позволяет извлекать нетрудовой доход. Будем Вашу квартиру конфисковывать?
>Я не получаю из нее нетрудовой доход, я в ней живу.>

А если продадите и переедете в Рязань, то получите нетрудовой доход.

---

От	Durga
К	miron (14.01.2012 18:14:56)
Дата	15.01.2012 15:34:55

Re: Объясняю.

---

Привет

>>>Вот вам для познания матчасти.
>>
>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>
>А что я сказал плохого?

Назвали свои измышления некоей "матчастью".
Естественно, реакция на это как на Хлестакова.


>
>Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.

>Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.

>Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?

Я прочитал ваше определение, и вашу позицию по вопросу, и сформировал некоторое мнение. В свое время Сталин писал о молодежи: Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Думаю, что это замечание Сталина относится к вам в полной мере, тем более что вы не числите за собой мотивов обмана. Полагаю, что незнание марксистской диалектики вкупе с желанием показать себя и восхищением советским строем привело вас к сильнейшей дезориентации, заставило "блуждать в потемках" и с в поиске выхода пойти на крайние меры - на передергивание русского языка. В моем учебнике политэкономии даже не дается определения понятия "частная собственность", то есть предполагается что это и так понятно нормальному человеку. Вы же, оказавшись в тяжелой ситуации, желая сохранить частную собственность (зачем?) и в то же время сохранить за собой право называться коммунистом пошли на подмену самого понятия частной собственности.

Если же рассматривать ваше "определение" как идейную платформу, то можно отметить ее, как социл-демократическую идею строительства "шведского социализма". К сожалению, до коммунизма так дойти нельзя, коммунистической эта идея не является. Как идея для временной практики, она, конечно, обсуждаема.

Отмечу только, что ваша платформа противоречит позиции, которую разделял в этом вопросе Сталин. Вы предполагаете дать право частной собственности на заводы. дома, параходы, но изымать прибыль в пользу государства. Очевидно, что кроме того, что сохраняется капитализм, ваша мера еще и лишит капиталиста материальных стимулов.

Сталин придерживается прямо противоположного решения (в ответе Саниной и Венжеру по поводу собственности колхозов) - средства производства должны принадлежать государству, а продукция (и соответственно доход) - колхозам.


Отсюда видно, как люди, не понимающие марксизма и диалектики приходят сначала к идее строительства "Шведской модели", а потом и вовсе всё бросают.


>>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>>
>>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>>
>>Взяли бы, да и привели его, делов то.>
>
>Так я и привел по требованию Кропотова.

Очевидно, здесь ожидалось определение из советских учебников

---

От	miron
К	Durga (15.01.2012 15:34:55)
Дата	15.01.2012 18:58:29

Так Вы к тому же необразованы? И очень любите передергивать?

---

>Привет

>>>>Вот вам для познания матчасти.
>>>
>>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>>
>>А что я сказал плохого?
>
>Назвали свои измышления некоей "матчастью".
>Естественно, реакция на это как на Хлестакова.>

Это не мои измышления, а ссылки из литературы. В том числе западной. Марксисту это должно было бы быть приятно.


>>
>>Можно и так и так. Главное ренту не присваивать.
>
>>Производство не самое сейчас важное. Уже 21 век. Одна фирма в Австрии используя станки с комьютерами при штает 56 человек обеспечивает вытачивание деталей всему миру.
>
>>Далее. А как же московские кватиры в одногодье увеличившие цену в тысечи раз?
>
>Я прочитал ваше определение, и вашу позицию по вопросу, и сформировал некоторое мнение. В свое время Сталин писал о молодежи: Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Думаю, что это замечание Сталина относится к вам в полной мере, тем более что вы не числите за собой мотивов обмана. Полагаю, что незнание марксистской диалектики вкупе с желанием показать себя и восхищением советским строем привело вас к сильнейшей дезориентации, заставило "блуждать в потемках" и с в поиске выхода пойти на крайние меры - на передергивание русского языка. В моем учебнике политэкономии даже не дается определения понятия "частная собственность", то есть предполагается что это и так понятно нормальному человеку. Вы же, оказавшись в тяжелой ситуации, желая сохранить частную собственность (зачем?) и в то же время сохранить за собой право называться коммунистом пошли на подмену самого понятия частной собственности.>

Сталин есть Сталин. С ним не спорю. А вот в Вами, как малообразованным человеком, который не может отличить цитату от моих творений, спорить буду. Главным для малообразованного человека сделать так, чтобы его высокообразованные оппонет выпал в осадок. Делается это обычно так. Смысл слов оппонета перевертывается. Моим словам об отмене частной собственности придается иное значемние. Будто бы я хочу ЧС сохранить. И все для того, чтобы никто не позарился на Вашу московскую квартирку, ваше московское медицинское обслуживание, которого лишены миллионы россиян. Так вот, объясняю для особомалопонятливых и любителей передергивать. Под мое определение попадают не только средства производства, но и Ваша разлюбезная московскя квартирка. Мое определение шире, чем даже определение советского учебника.

>Если же рассматривать ваше "определение" как идейную платформу, то можно отметить ее, как социл-демократическую идею строительства "шведского социализма". К сожалению, до коммунизма так дойти нельзя, коммунистической эта идея не является. Как идея для временной практики, она, конечно, обсуждаема.>

И опять типичное передергивание. То, что я обяснил, что в Швеции почти нет ЧС, не значит, что я призываю строить социализм по–шведски. Нет у нас 142 млн шведов. Читать Вам надо учится.

>Отмечу только, что ваша платформа противоречит позиции, которую разделял в этом вопросе Сталин. Вы предполагаете дать право частной собственности на заводы. дома, параходы, но изымать прибыль в пользу государства. Очевидно, что кроме того, что сохраняется капитализм, ваша мера еще и лишит капиталиста материальных стимулов.>

Ничего я не предполагаю. Я предполагаю вообще запретить по типу совеского решения. Огранчить личное протебление и владение рамками. как это делалось в СССР. Не более 1,5 этажей дом, не более 9 кв м жилься на человека. Если болшье, то платить по самым высоким ставкам. Нет в Сибити в лесу пожалуйста. Стройте дом в 3 этажа. Но сами.

>Сталин придерживается прямо противоположного решения (в ответе Саниной и Венжеру по поводу собственности колхозов) - средства производства должны принадлежать государству, а продукция (и соответственно доход) - колхозам.>

А разве я спорил со Сталиным? Его определение есть образец, но дпя 1952 г. Я наоборот делаю понятие ЧС боле жестким. Но одновраменно при моем определении тогда допустим мирный переход к власти моммунистов.


>Отсюда видно, как люди, не понимающие марксизма и диалектики приходят сначала к идее строительства "Шведской модели", а потом и вовсе всё бросают.>

Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Это Вас в Вашей компартии учат передергивать. Не зря Вы против Зюганова, который не передергивает. Теперь понятно, почему Вы его не любите. Так вот. Никогда я не призывал строить шведксий социализм в России, поскольку нет у нас 142 млн шведов.


>>>>>Мне проще воспользоваться понятным для всех людей русским языком и "буржуазным" определением термина "частной собственности", просто конкретизировав, собственность на что имеется ввиду. Это правильнее, чем приставать ко всем с "а ты знаешь МОЁ определение частной собственности?".>
>>>>
>>>>Я к Вам не приставал . Вы сами влезли в дискуссию. И зачем нам буржуазное определение, когда есть определение из советских словарей? Коммунистам следовало бы знать об этом.
>>>
>>>Взяли бы, да и привели его, делов то.>
>>
>>Так я и привел по требованию Кропотова.
>
>Очевидно, здесь ожидалось определение из советских учебников>

Кому очевидно? Вам, главному передергивателю?

---

От	Durga
К	miron (15.01.2012 18:58:29)
Дата	16.01.2012 02:47:11

А вы плагиатор?

---

Привет
>>Привет
>
>>>>>Вот вам для познания матчасти.
>>>>
>>>>А потом обижаетесь, что начинают острить.>
>>>
>>>А что я сказал плохого?
>>
>>Назвали свои измышления некоей "матчастью".
>>Естественно, реакция на это как на Хлестакова.>
>
>Это не мои измышления, а ссылки из литературы. В том числе западной. Марксисту это должно было бы быть приятно.


Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?

---

От	miron
К	Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата	16.01.2012 10:23:48

Так это внутренняя часть ссылки и есть сноска в виде цифры

---

>Ссылки обычно выделяют курсивом или хотябы кавычками, приводя источник. Почему не сделали? Плагиат?>

Из–за малообразованности Вы просто не в курсе, как оформляются ссылки.

---

От	Durga
К	miron (16.01.2012 10:23:48)
Дата	16.01.2012 12:54:05

Где? (-)

---

---

От	miron
К	Durga (16.01.2012 12:54:05)
Дата	16.01.2012 13:10:42

Там (-)

---

---

От	Durga
К	Durga (16.01.2012 02:47:11)
Дата	16.01.2012 02:48:34

Re: А вы...

---

далее http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314330.htm

---

От	Chingis
К	Durga (16.01.2012 02:48:34)
Дата	06.02.2012 17:02:10

Жаль, что дискуссия прекратилась

---

Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (06.02.2012 17:02:10)
Дата	06.02.2012 18:13:39

Так все вроде ясно.

---

>Мне ближе классическое понятие частной собственности, но определение Мирона не лишено изящества../?]<

Кстати в Сингапуре на деле используют как раз мое определение. Там любителей сдавать льготные квартиры наказывают.

><и>Лучшее - враг хорошего

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата	13.01.2012 13:14:05

Re: Я уже

---

Привет!

Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню :)


Дмитрий Кропотов

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:14:05)
Дата	13.01.2012 13:29:21

Вот итог нашего разговора с Чингизом

---

Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан. Ее можно либо ликвидировать административно (СССР), либо резко снизить на основе налогов (Швеция). Но НИКАК нельза допускать одновременно частную собственность и полубесплатность. Какая частная инициатива в условиях почти тотальной бесплатности в СССР, когда энергоресурсы стоили копейки?

Задача в том, чтобы резко снизить величину ренты на собственность. Швеция это делает огромным налогообложением потребления. В СССР это делали путем введения запретов. Если мы допустим в рамках СССР частную собственность, то обладатели ее будут иметь несправедливую ренту. Иметь в собственности и тратить ренту на собственность на себя - разные вещи, хотя формально в Швеции вроде как частная собственность есть. Но не важно, кто формально владеет заводом пока результаты его работы идут на пользу государства и пока владелец получает доход для потребления только за свой труд.

В Швеции идет сглаживание доходов через профсоюзы. Разница не должна быть более 3 или даже 2. Если компания плохо работает, то ее работникам доплачивает профсоюз. Если имеются высокие доходы, то их изымают налогами. Если пройтись по шведскому городу, то богатеньких почти не видно. Нет, конечно, они где-то есть, но равенство в тратах очень сильно бросается в глаза. Даже больше, чем в СССР. Так что фактически там частной собственности нет. Рента изымается через налоги.

Не надо путать частную собственность и частную инициативу. Разумное проявление частной инициативы помогло бы разгрузить систему управления: зачем Госплану планировать выпуск трусов в горошек и в цветочек, когда он может планировать выпуск ткани для трусов и красителя, а с обратной связью с потребителем разберется кооператив, конкурирующий с государственным предприятием. Но если, частная инициатива ведет к появлению ренты на собственность для потребления, ее, инициативу, надо пресекать.

>Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню >

Жду...


>Дмитрий Кропотов

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (13.01.2012 13:29:21)
Дата	16.01.2012 07:04:40

Re: Вот итог...

---

Привет!
>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.

Вопросы:
-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?
-каков источник ренты?

>>Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню >
>Жду...
Неправы вы в том, что ваше определение висит в воздухе, не описывает исторически ее возникновение. Вы же писали диссеры, поэтому знаете, что любое понятие надо рассматрвать в его развитии, как оно возникло и развивается. Например, вы дали определение частной собственности. А какие еще бывают собственности? Что отличает частную собственность от всех других собственностей?

>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов

---

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:04:40)
Дата	17.01.2012 17:57:21

Re: Вот итог...

---

>Привет!
>>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.
>
>Вопросы:
>-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?
пожалуй, класс собственников как раз возникнет, и это - неизбежное зло, пока не научимся хорошо планировать без частника. Вижу в этом угрозу. Пожалуй, стоит ввести запрет на финансирование такими деятелями политических партий и движений. и вообще, контроля за ними побольше. Должны быть идеальными гражданами, а не то... лишим лецензии на предпринимательскую деятельность.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (17.01.2012 17:57:21)
Дата	17.01.2012 18:40:40

Не смогут они никого финансировать.

---

>пожалуй, класс собственников как раз возникнет, и это - неизбежное зло, пока не научимся хорошо планировать без частника. Вижу в этом угрозу. Пожалуй, стоит ввести запрет на финансирование такими деятелями политических партий и движений. и вообще, контроля за ними побольше. Должны быть идеальными гражданами, а не то... лишим лецензии на предпринимательскую деятельность.>

Рента на собственность изымается очень просто. Каждый обязан назвать цену своего предприятия, дома, авторского права на книгу, как в патентном праве. Исходя из цены государство взимает прогрессивную пошлину за охрану собственности. Раз в год, после того, как собственник объявил цену, государство может поменять собственность на деньги, которые объявлены владельцем. А может не поменять. Хочешь платить меньше, назначаешь малую цену и платишь мало, но государство может забрать твою собственностъ за твою цену. Цены на электриочество и горючее должны быть больше лировых. Но зато каждопму человеку бесплатно дается 5 илисколько то литров бензина. Он их может истратить на поездки или вернуть и обменять у государства или частника по рыночной цене. То же самое по электричеству, и квартирам. На каждого человека полагается 9 метров бесплатного жилья или очень малоплатного. А потом по полной стоимости. Жилье можно покупать по полной цене и затем обьявлять его цену.

Такая ситуация напоминает ситуацию в Великомосковком княжестве или в ранней Руси, когда государство могло отнять у владельца любой бизнес за умеренную плату и стать монополистом. Об этом есть у Прайса. Естественно устанавливается монополия внешней торговли и обмена валюты. Никакой свободной продажи и полнейший запрет на владение иностранной валютой и золота, которое дольно регистритоваться в конторах и его право на владение которым придется придется государству. Только по карточкам и по разрешению использовать валюту. При таких условиях частник не сможет найти деньги для финансирования технологии или владения землей или большой недвижимостью, а, значит, и не сможет иметь частную собственость. Но это только в переходный период. Затем восстанавливаются законы СССР с ограничениями на владение, выезд и т.д. Поездки за границу только за счет принимающей стороны или одна на человека. За вторую придется платить очень здорово. Туризм компенсаторный. Принял человека - можешь одного направить за границу. Услуго по загранпоездкам должны быть очень дорогие!

---

От	Баювар
К	miron (17.01.2012 18:40:40)
Дата	18.01.2012 20:22:35

батон для вичугской бабушки

---

>Затем восстанавливаются законы СССР с ограничениями на владение, выезд и т.д. Поездки за границу только за счет принимающей стороны или одна на человека. За вторую придется платить очень здорово. Туризм компенсаторный. Принял человека - можешь одного направить за границу. Услуго по загранпоездкам должны быть очень дорогие!

А нельзя ли как-нибудь дешевле купить батон для вичугской бабушки? О ней же заботимся.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (18.01.2012 20:22:35)
Дата	20.01.2012 16:34:04

Увы

---

по-другому - это как сейчас. Потому что мы-то хотим не только батон бабушке сделать, но и защитить ее внучат от югославского сценария. Что-то за счет чего-то. А на все сразу не хватает.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (20.01.2012 16:34:04)
Дата	30.01.2012 22:54:15

однозначность Югославии

---

>по-другому - это как сейчас. Потому что мы-то хотим не только батон бабушке сделать, но и защитить ее внучат от югославского сценария. Что-то за счет чего-то. А на все сразу не хватает.

Мне сплетню сказали, я по Инету глянул -- вроде как у Сечина онкологическая четверочка. И вроде как этот тот самый человек, что устроил вам "однозначность Югославии" и георгиевские ленточки до кучи. И все эти Болотные -- дележка наследства.

Я вот о чем. До конца проклятых, ага, 90-х о Югославии, где братушки радостно крушили друг другу рыла, российские СМИ писали вменяемо. Ну там этот сказал то, договорились, не выполнили или не так, интеллигенская тягомотина. А в начале нулевых я уехал как раз, мне с тещей разных газет передали тон резко изменился. Проклятые пиндосы мочат наших союзников.

Стряхните лапшу. Угрожает ли югославский сценарий Аргенине, Японии? Не угодно ли сценарий северокорейский?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (30.01.2012 22:54:15)
Дата	31.01.2012 15:09:41

Вспомните, про чью душу Томогавки и Трайденты

---

стоят/плывут/летят. Им что, Аргентина требуется?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (31.01.2012 15:09:41)
Дата	01.02.2012 15:48:45

Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?

---

http://auvasilev.livejournal.com/296687.html

Да, конечно, и в той, прошлой, понятной с детства системе нам разъяснялось, что между капиталистическими странами тоже существуют неразрешимые противоречия, финансовые войны, борьба за рынки сбыта и сырьевые ресурсы, и прочее подобное. Но это как бы базовые и всеобщие понятия без меры времени и пространства. Человек грешен и склонен ко злу, любовь и голод правят миром, ну, и всё такое. Абсолютно правдивое, может быть, вообще самое правдивое из существующего, но не очень эффективное для ежедневной мобилизации на отражение внешней агрессии. Вот сидит какой-нибудь француз или, еще того хуже, испанец, склонностью своей к пьянству и безделью ничем мне не уступающий а, порой, с завистью должен признать, и превосходящий, и как бы на него все эти же законы враждебного мира должны действовать как и на меня, а он, подлец, сосет свою «Риоху», и в ус не дует, никак не мобилизуется. А я чего должен?

Мне нужно всё-таки какая-нибудь хоть относительно логическая схема. Пусть этот условный Запад и не абсолютное зло, не Гитлер в 41-м, так никто и в самом тяжелом приступе истерики вопрос пока не ставит, но, прямо так скажем, не лучший друг. И никаких общечеловеческих ценностей не существует, их придумали иностранцы, чтобы обмануть и усыпить бдительность, а существуют только у каждого государства свои собственные интересы. Это понятно.

То есть, имеются, конечно, некоторые опасения. Когда человек приходит ко мне в дом и с порога заявляет, что не верит в общечеловеческие ценности, я сразу начинаю подозревать, не собирается ли он попятить серебряные чайные ложки, единственную материальную ценность в моей семье? Но Бог с ними, с опасениями, еще раз повторю, это мне, по крайней мере, понятно. Ценностей нет, есть интересы. Дальше что? Какие такие конкретные интересу у этих мерзавцев есть, ради которых с одной стороны они готовы идти на все пакости и подлости не считаясь с материальными и физическими затратами, а, с другой стороны, я вместе со своими согражданами, не считаясь с тем же самым, должен костьми лечь в противостоянии?

Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине? Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность? Пока довольно мутно, стыдливо отводя глазки, но хоть как-то мне отвечают только по поводу «кто». Ну, да, ну, в общем, ты сам понимаешь, ну, эти, которые за океаном… Относительно же прочего я видимо, должен удовлетворяться разъяснениями Михаила Леонтьева.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 15:48:45)
Дата	01.02.2012 16:40:54

Германии грозит деградация вспедстивие падения рождаемости и дерьмового образова

---

вания.

>А я чего должен?>

Торговать.

>Ценностей нет, есть интересы. Дальше что?>

Ничего

> Какие такие конкретные интересу у этих мерзавцев есть, ради которых с одной стороны они готовы идти на все пакости и подлости не считаясь с материальными и физическими затратами, а, с другой стороны, я вместе со своими согражданами, не считаясь с тем же самым, должен костьми лечь в противостоянии?>

Ошибка в посылке. Не они мерзавцы, а Вы.

>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?>

Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.

>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?>

Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.

>Пока довольно мутно, стыдливо отводя глазки, но хоть как-то мне отвечают только по поводу «кто». >

Я вот все прямо и в гказа.

>Ну, да, ну, в общем, ты сам понимаешь, ну, эти, которые за океаном… Относительно же прочего я видимо, должен удовлетворяться разъяснениями Михаила Леонтьева.>

Ну зачем же идиотов слушать. Спрашивайте меня. Я отвечу.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.

---

От	Баювар
К	miron (01.02.2012 16:40:54)
Дата	01.02.2012 17:38:23

Вы сходите к гастроэнтерологу.

---

Вообще-то это была цитата от русского по стертой Вами ссылке. Восстанавливаю.
http://auvasilev.livejournal.com/296687.html

>>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?

>Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.

Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает.

Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно. Немецкое же -- фабрика по производству инженеров и т.д. Нету возможности торговать газом -- приходится продавать плоды интеллектуального труда. На первом месте в мире по абсолютной величине экспорта, Китай почти вровень, но это недорогие усердные руки.

>>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?

>Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.

Туркосрач идет из Кремля, здесь легальные исламофобы REP получают порядка 1%. Надо же каштанок убедить в том, что без лубянской железной руки будет... как Вы говорите. Моё же наблюдение -- нет динамики. За 12 лет "турки" не стали ни многочисленнее, ни агрессивнее.

>>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.

Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 17:38:23)
Дата	01.02.2012 20:35:14

Сходил. Теперь Вам к психиатру.

---

>Вообще-то это была цитата от русского по стертой Вами ссылке. Восстанавливаю.
> http://auvasilev.livejournal.com/296687.html>

А почему Вы решили, что я отвечал лично Вам?

>>>Я хочу четких ответов. Кто конкретно, с какой целью и чем именно грозит моей Родине?
>
>>Германии грозит вымирание и деградация народа из-за дерьмого образования.>
>
>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >

Что выпирает не торгашнику судить, а вот мне как врачу четко видна Ваша потребнось сходить к психиатру, иначе будет везде чудиться дерьмо.

>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.>

Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.

> Немецкое же -- фабрика по производству инженеров и т.д.>

Это ранье было, да сплыло.

> Нету возможности торговать газом -- приходится продавать плоды интеллектуального труда. На первом месте в мире по абсолютной величине экспорта, Китай почти вровень, но это недорогие усердные руки.>

Это все плоды инженеров 90–х. Скоро кикнется Ваша Германия. Школьников делают идиотами.

>>>Чего мне бояться, с чем готовиться бороться и где главная опасность?
>
>>Бояться надо турок. Они у Вас все украдут.
>
>Туркосрач идет из Кремля, здесь легальные исламофобы REP получают порядка 1%. Надо же каштанок убедить в том, что без лубянской железной руки будет... как Вы говорите. Моё же наблюдение -- нет динамики. За 12 лет "турки" не стали ни многочисленнее, ни агрессивнее.>

Ваше наблюдение надо выкинуть в мусорное вердо. Ну не могут торгашники наблюдать. Кстати все албанцы из Италии срыли в Германию.



>>>А другого золота в Альпах нет... Оно есть у торгашников.
>
>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>

Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.

>А другого золота в Альпах нет... Оно есть ворованое у торгашников

---

От	Баювар
К	miron (01.02.2012 20:35:14)
Дата	01.02.2012 20:50:44

Врёте, не ходили.

---

>>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >

Врёте, не ходили. Вот опять прёт:

>>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.

>Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.

А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?

>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>

>Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.

В Италии нефти много? В Германии вроде как нет. Вы тоже можете, кстати, повыбирать хлеб из супермаркета от крупного производителя, и из пекарни. Я сам непривередлив, ем магазинный.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата	02.02.2012 15:28:47

Re: Врёте, не...

---

>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?
А почему американцы не делали своих бытовых видеомагнитофонов, а СССР делал?
Лучшее - враг хорошего

---

От	А.Б.
К	Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата	02.02.2012 10:36:35

Re: Врёт.

---

>>Прекрасное советское образование особенно школьное.

Не врал бы - какие-то критерии б для оценки выложил. Объективные.
:)

>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?

ВПК до конверсии не делал стиральные машины. так как продукция непрофильная. А остальные... ну это печальная история. :)

---

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 20:50:44)
Дата	02.02.2012 00:30:18

Я–то ходил, а вот Вам продолжает казаться. Вам к психиатру

---

>>>Вы сходите к гастроэнтерологу. Слишком много дерьма выпирает. >
>
>Врёте, не ходили. Вот опять прёт:

>>>Что же до образования, то советское образование -- красивый муляж, тем и привлекательно.
>
>>Прекрасное советское образование особенно школьное. Не чета нынешнему дерьмовому западному. Западные школьники даже считать устно не умеют. Географии не знают. Умеют только один винтик привинтить. Приходят в клеточную биологию, не увидев ни разу митохондрию. Почитайте нашу дискуссию с Александром.
>
>А почему советские ничего не сделали навроде посудомоечной машины?>

Они сделали атомную бомбу, ракеты, спутник, микроскопы... Посудомоечные машины нужны только торгашникам.

>>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.>
>
>>Так нет денег у булочника. Деньги идут от нефти, а не от булок. Булочников в России вообще не надо. Только воруют и производят подделки. Лучше госзавод по ГОСТу.
>
>В Италии нефти много? В Германии вроде как нет.>

Так Вы про Италию? Или как? Германия додаивает последних инженеров. В Италии школьников, умеющих считать, 1%.

> Вы тоже можете, кстати, повыбирать хлеб из супермаркета от крупного производителя, и из пекарни. Я сам непривередлив, ем магазинный.>

Тогда нафига нам булочник? В России.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	miron (02.02.2012 00:30:18)
Дата	02.02.2012 10:39:15

Re: Теперь - вам к психиатру.

---

>Они сделали атомную бомбу, ракеты, спутник, микроскопы... Посудомоечные машины нужны только торгашникам.

А отучать "принимать решения за всех" - вас можем поучить коллективом. :)
Психиатр - должен вам помочь избавиться от паранои (что-то у вас бомбы на первом месте - не к добру) :)

---

От	Chingis
К	А.Б. (02.02.2012 10:39:15)
Дата	02.02.2012 15:30:50

Они бы сделали, только не дали мы им

---

кровожадные белокурые бестии загнаны в узкую нишу потребительских товаров и услуг их американскими хозяевами.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 17:38:23)
Дата	01.02.2012 19:04:43

Re: Вы сходите...

---

>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

Как говаривал Адам Смит, нет подлее и ниже этого племени (торговцев), и ни в коем случае нельзя им доверить управление государством.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (01.02.2012 19:04:43)
Дата	01.02.2012 19:18:01

всех булочников перебьем

---

>>Вы, бюджетник, должны перед торгашником-налогоплательщиком немедленно в струнку вытягиваться и докладывать, чем смогли попытаться быть ему полезным. А то денег не даст.

>Как говаривал Адам Смит, нет подлее и ниже этого племени (торговцев), и ни в коем случае нельзя им доверить управление государством.

Давайте всех булочников перебьем и ломанемся удивляться, как же так без булочек остались?!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 19:18:01)
Дата	02.02.2012 15:32:38

Нет, Адам Смит, в отличие от Вас

---

Булочников любил - потому что без булок никуда. Но вот государством управлять их пускать не советовал. И это - изобретатель невидимой руки рынка.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (02.02.2012 15:32:38)
Дата	02.02.2012 15:40:30

Слово "управлять"

---

>Булочников любил - потому что без булок никуда. Но вот государством управлять их пускать не советовал. И это - изобретатель невидимой руки рынка.

Слово "управлять" сосёт. Ну прям как я разумный тупой железякой рулю.

В городской жизни так. Я булочник, тот мельник, этот кожевник. Большую часть взаимодействий обеспечивает рынок. Но не всю: нужно уличное освещение, полиция, суд и т.д. Ставим бургомистра, даем ему право налоги собирать, и пусть шуршит! Похоже на управление автомобилем? То-то же! И неплохо бы до кучи представительное собрание иметь, куда бы и от булочников представителя.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (02.02.2012 15:40:30)
Дата	02.02.2012 18:30:54

Эк вас зацепило

---

это ж просто цитата из просто Адама Смита

Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (02.02.2012 18:30:54)
Дата	02.02.2012 19:04:44

во времена оны

---

>это ж просто цитата из просто Адама Смита

Ещё раз: во времена оны "управление государством" понималось, так сказать, более буквально.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (01.02.2012 19:18:01)
Дата	01.02.2012 20:27:18

Их и надо перебить. Булки будут делать на госзаводах. (-)

---

---

От	Баювар
К	Chingis (31.01.2012 15:09:41)
Дата	31.01.2012 16:56:34

По вашу, ага.

---

Вы опять пукаете в лифте, принуждаете к копипасту. Дык а кто начал об Югославии -- продолжить уже не хотите?

>Вспомните, про чью душу Томогавки и Трайденты стоят/плывут/летят. Им что, Аргентина требуется?

По вашу, ага. Которым от Бреста до Бреста 48 часов и ах, как здорово, нас все боялись!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (31.01.2012 16:56:34)
Дата	01.02.2012 18:54:47

Боятся - значит, уважают

---

Напрасно вы следуете западному мифу о том, что СССР наращивал вооружения лишь для того, чтобы "плебс не возникал". Вы жертва западной пропаганды, не более. СМОТРИТЕ НА ВЕЩИ ЗДРАВО: не СССР раскручивал гонку вооружений, и не СССР рассматривал эту гонку как средство торможения своего геополитического противника. Это Запад культивировал образ кровожадных краснозвездных монголов на верблюдах вперемешку с медведями, с луками и стрелами с ядерными наконечниками, готовых пожрать беззащитную старушку Европу.
Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.
Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.
Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...
Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (01.02.2012 18:54:47)
Дата	01.02.2012 19:16:29

пшикнуть дихлофосом

---

>Боятся - значит, уважают

Этих, которые с такими убеждениями, я считаю возможным пшикнуть дихлофосом. Не договариваться же!

>Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.

Страх напрасный? Так см. выше.

>Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.

В сотый раз: почему эта угроза не реальна для Аргентины, Японии, и всех промежуточных букв алфавита? Или не всех? Что делает разницу?

>Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...

Опять не знаете. МБР РФ-США и обратно через Полюс полетают. Хай насчет ПРО имеет строго другую подоплеку. Типа того, что наш сапог свят, нашего тупого рявка должны слушаться. Ну и противоракеты: ядерные -- это российские, Московский позиционный район.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (01.02.2012 19:16:29)
Дата	02.02.2012 16:42:20

Re: пшикнуть дихлофосом

---

>>Боятся - значит, уважают
>
>Этих, которые с такими убеждениями, я считаю возможным пшикнуть дихлофосом. Не договариваться же!
это русская народная поговорка. Вы желаете травить всех русских? вы не первый автор из Германии, который такое предлагает. Предыдущий, по имени Адольф, такое даже сделал реальностью.
>>Именно Запад консолидировал общество через страх советского вторжения.
>
>Страх напрасный? Так см. выше.
Ну конечно, нужно было бояться страну "бездомных и инвалидов" (Черчилль), в которую превратился СССР после войны с объединенной германским сапогом Европой, размещать вокруг нее военные базы и размахивать ядерной дубиной, отработанной на Хиросиме и Нагасаки.

>Югославский вариант - реальная угроза для России в случае дальнейшего сокращения потенциала российской ядерной триады и совершенствования системы ПРО стран НАТО.
>
>В сотый раз: почему эта угроза не реальна для Аргентины, Японии, и всех промежуточных букв алфавита? Или не всех? Что делает разницу?
Разница между Россией и Японией в том, что последняя проиграла 2 Мировую войну и была подвергнута атомной бомбардировке дважды, а вторая эту войну выиграла и осмелилась мобилизовать все свои скудные ресурсы на отпор потенциальному агрессору в лице США и их сателлитов.
>>Ну а Германия... что Германия. Пятачок земли над которым расцетут цветы атмосферных взрывов российских и американских противоракет с ядерными боеголовками. Alas...
>
>Опять не знаете. МБР РФ-США и обратно через Полюс полетают. Хай насчет ПРО имеет строго другую подоплеку. Типа того, что наш сапог свят, нашего тупого рявка должны слушаться. Ну и противоракеты: ядерные -- это российские, Московский позиционный район.
http://www.ng.ru/world/2002-03-05/7_pro.html
очевидно, что американские инженеры не решили проблему гарантированного уничтожения российских МБР неядерными средствами. Поэтому готовьтесь к ядерным цветам в небе (часть траекторий российских МБР лежит над Европой). Впрочем, Верхняя Силезия - традиционная цель для СЯС еще со времен СССР.
Лучшее - враг хорошего

---

От	А.Б.
К	Баювар (01.02.2012 19:16:29)
Дата	02.02.2012 10:43:28

Re: Полез проверять дихлофос. :)

---

Так как есть уже нехорошие тенденции с сугубым, таким, военным вмешательством во внутренние дела суверенных государств. Приводящие там к укоренению "братьев-мусульман" с их дикостями.

Вот скажите, почему бы мне не опасаться что и у меня дома такой кунштюк не попробут провернуть? Можно дихлофосом-то их? :)

---

От	Баювар
К	А.Б. (02.02.2012 10:43:28)
Дата	02.02.2012 19:13:16

Саддамы Милошевичи абсолютно вольны

---

>Так как есть уже нехорошие тенденции с сугубым, таким, военным вмешательством во внутренние дела суверенных государств. Приводящие там к укоренению "братьев-мусульман" с их дикостями.

>Вот скажите, почему бы мне не опасаться что и у меня дома такой кунштюк не попробут провернуть? Можно дихлофосом-то их? :)

Ну вы сначала гражданскую войну у себя затейте, месяц-другой отвоюйте, договариваясь о том да сём с оппонентами и внешним миром, и выполняя своеобразно. Тогда и возникнет вопрос о внешнем вмешательстве. Каковое не состоится из-за вполне достаточного для нанесения неприемлемого ущерба "противнику" числа водородных бомб. Что-то вроде 1.

Суть "сурковской пропаганды" в том и состоит, что Саддамы Милошевичи абсолютно вольны вытворять у себя что им в голову взбредет. Мешать им -- преступление.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (02.02.2012 19:13:16)
Дата	03.02.2012 14:07:21

То есть идеи прогрессорства вам не чужды?

---

Вы за то, что американские Доны Руматы имеют право наказывать плохиша Дона Рэбу?

Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (03.02.2012 14:07:21)
Дата	03.02.2012 20:17:22

Пожалеть бедомную собачку

---

>Вы за то, что американские Доны Руматы имеют право наказывать плохиша Дона Рэбу?

Да ладно Вам. Пожалеть бедомную собачку -- нормально. Расстреливаемых демонстрантов тоже.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (03.02.2012 20:17:22)
Дата	05.02.2012 00:52:07

Ваши аллюзии так сложны

---

что я та и не понял: одобряете вы идеи прогрессорства или нет?

Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (05.02.2012 00:52:07)
Дата	06.02.2012 14:01:11

Вы давно натурал?

---

>что я та и не понял: одобряете вы идеи прогрессорства или нет?

Вы давно натурал?

Прежде чем одобрить или нет, нужно с самой формулировкой согласиться. Вопрос о натурале уже отдает гомосятиной, и я не обязан не то, чтобы тащиться с "Трудно быть богом", а и вообще читать Стругацких. Как их, очевидно, не читали всякие Обамы и Меркези, действия которых мы обсуждаем. Если уж на то пошло, мне ближе Лемовский Эдем на схожую тематику.

Для того, чтобы пожалеть расстреливаемый из пушек город Хомс, проникаться идеями прогрессорства необязательно. Достаточно простого человеческого сострадания, как у миллионов их, Меркези, избирателей. И пусть оно сто раз хотело бы заявить, мол, пусть чурки мочат себя в сотрирах как им угодно -- это отльется потерей голосов.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (06.02.2012 14:01:11)
Дата	06.02.2012 16:15:12

Как говаривал Аристотель:

---

Мудрец не тот, кто ищет увеличения наслаждений, но тот, кто ишет уменьшения страданий.
Чего ищут США в Северной Африке? Уж явно не уменьшения страданий: при всем авторитаризме Мубарака или Каддафи, люди в их странах стали гибнуть в нынешних масштабах только после вмешательства янки и НАТО. Реально, лечение оказалось страшнее болезни. В хаос ввергнут весь регион. Неужели демократия стоит слезинки ребенка?

Лучшее - враг хорошего

---

От	А.Б.
К	Баювар (06.02.2012 14:01:11)
Дата	06.02.2012 16:07:59

Re: А факт установлен?

---

Того самого "артмочения в Хомсе"?
А факт организованного окучивания посольств - он не настораживает насчет заблуждений в "пушистости оппозиции"?

---

От	А.Б.
К	Баювар (02.02.2012 19:13:16)
Дата	03.02.2012 10:51:33

Re: То есть "эпоха дихлофоса" наступает?

---

>Ну вы сначала гражданскую войну у себя затейте...

Это дела внутренние. Вы же начинаете оправдывать поступки, которые один в один как события 888, которые вы гневно осуждали.
Плюрализм в одной голове - это не гут. Попытайтесь определиться с одним отношением к... :)

>Суть "сурковской пропаганды" в том и состоит, что Саддамы Милошевичи абсолютно вольны вытворять у себя что им в голову взбредет.

Раз выбраны - вольны. Пока им не переопределят границы дозволенного САМИ ИЗБИРАТЕЛИ.

---

От	Chingis
К	А.Б. (03.02.2012 10:51:33)
Дата	03.02.2012 14:08:29

В точку, Борисыч!

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	А.Б.
К	Chingis (20.01.2012 16:34:04)
Дата	21.01.2012 21:29:57

Re: Не хватит.

---

Но не денег. Иного не хватает. :)

---

От	Chingis
К	miron (17.01.2012 18:40:40)
Дата	18.01.2012 17:52:47

А если частник сможет создать успешное предприятие, гонящее продукцию на экспорт

---

Как ему без валюты?
Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (18.01.2012 17:52:47)
Дата	18.01.2012 18:00:24

Вы верите в это?

---

>Как ему без валюты?>

Пусть торгует на рубли. Но это десятое решение. На самом деле, продукция будет пользоваться спросом только елси она дешевле, чем аналогичсакя продукция за рубежом. Для России это невозможно. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/291/291320.htm

Далее она мопюет быть конкурентноспособна если в ней заложено новое техничекос решение. Для получения нового технического решения нужны деньги. У частника их изначально не будет, так как ренту на собственность мы отберем. Он моюе твзять у государства кредит, но процент будет такой, чтобы не создать ренту, по сути, техническое решение будет принадлежать государству.

Ну а если гнать продукцию недр, то сам бог послал забрать всю ренту. Все!

>Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	miron (18.01.2012 18:00:24)
Дата	20.01.2012 16:37:43

В вдруг?

---

Если возможности частной инициативы в добыче ископаемых приносить денег не будет, то возможно, люди захотят зарабатывать на ренте научной. и вот такую инициативу нужно приветствовать.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (20.01.2012 16:37:43)
Дата	20.01.2012 16:55:57

А что такое научная рента? Наука очень дорогая штука... (-)

---

---

От	Chingis
К	miron (20.01.2012 16:55:57)
Дата	20.01.2012 18:24:03

Re: А что

---

научная рента - доход от продажи товаров, конкурентные преимущества которых в значительной мере обусловлены передовыми научными разработками. Многие компании выпускают материнские платы, но всего несколько - чипсеты (набор микросхем) для них. Маржа при производстве чипсетов в разы выше, чем маржа при производстве материнских плат.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (20.01.2012 18:24:03)
Дата	20.01.2012 23:08:26

Вы ошибаетесь. От науки ренты быть не может. Одни растраты.

---

>научная рента - доход от продажи товаров, конкурентные преимущества которых в значительной мере обусловлены передовыми научными разработками. >

Это не научная, а технологическая рента. Она основана на технических решениях, а не на открытиях. Технические решения патентуются и за обеспечение права на собственность технического решнеия патентообладатель платит каждому государству по отдельностипошлину за то, чот она охраняет его привилегию. При этом обычно плата за патент через 10-20 лет резко возрастает и становится невыгодно его держать. Боллее тогл существует масса способов обхода патентов и их опорачивания. Если есть желание, могу выложить статью



>Многие компании выпускают материнские платы, но всего несколько - чипсеты (набор микросхем) для них. Маржа при производстве чипсетов в разы выше, чем маржа при производстве материнских плат.>

Выдите, сами признаете, что маленькие компании выпускать современные чипы не могут. А именно за них они получают технологическую ренту. Корея первая создала сотовый телефон. Тогда чипы к нему стотили дешево. Но стоило амерам узнать о коммерческом услехе, они задрали цены. Сейчас проивосъдство современных чипов невозможно без сканирующих микроскопов и сделанных на их базе выжигателей чип. Не помню как они называются точно. Цена сканирующего микроскопа и выжигателя подобного плана около миллиона евро. Так смоюет маленькая российская компания инвестоировать инвестировать такие день0ги? А её надо микроскопы обслуживать. А это очень дорого.

Поэтому все разговоры о том, что надо поддерживать малый бизнес от лукавого.

---

От	Chingis
К	miron (20.01.2012 23:08:26)
Дата	23.01.2012 17:52:34

если есть возможность уникально владеть

---

техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой. Нет смысла бороться с тайваньскими фирмами на рынке материнских плат. Просто уменьшаем шаг технологии на сколько-то микрон - и снова продаем уникальные чипсеты, которые никто производить не может.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (23.01.2012 17:52:34)
Дата	23.01.2012 19:54:12

Неправильно называете.

---

>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>

Наука прибыли не дает и технических решеной не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.

> Нет смысла бороться с тайваньскими фирмами на рынке материнских плат. Просто уменьшаем шаг технологии на сколько-то микрон - и снова продаем уникальные чипсеты, которые никто производить не может.>

А кто даст деньги на сканирующий электронный микроскоп?

---

От	Chingis
К	miron (23.01.2012 19:54:12)
Дата	24.01.2012 19:08:03

Я пользуюсь терминологией Делягина

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (24.01.2012 19:08:03)
Дата	24.01.2012 20:37:29

Нашли мне авторитета-экономиста. Он докторскую странно защищал. (-)

---

---

От	Chingis
К	miron (24.01.2012 20:37:29)
Дата	25.01.2012 16:14:27

Его "Теория глобализации" мне очень нравится

---

От него впервые услышал о понятии технологической пирамиды, закрывающих технологиях. Очень адекватный парень.

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (25.01.2012 16:14:27)
Дата	25.01.2012 16:18:21

Это не его теория и не теория, а гипотеза...

---

>От него впервые услышал о понятии технологической пирамиды, закрывающих технологиях. Очень адекватный парень.>

Все это разработано Глазьевым и Иноземцевым. Делягин не более чем копи-пастер. Был материал по повуд того, что никто не видел его докторской.

---

От	Chingis
К	miron (25.01.2012 16:18:21)
Дата	26.01.2012 17:30:10

Я имел в виду книгу "Теория глобализации".

---

если он талантливый компилятор, то это не умаляет его заслуг, переводя их в несколько иную плоскость

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Chingis (26.01.2012 17:30:10)
Дата	26.01.2012 18:11:46

Компиляор не имеет права вводить новые сущности. (-)

---

---

От	Chingis
К	miron (26.01.2012 18:11:46)
Дата	27.01.2012 17:57:18

где-то количество перешло в качество.

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Durga
К	miron (23.01.2012 19:54:12)
Дата	23.01.2012 21:25:44

Как вы что называете :)))

---

Привет
>>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>
>
>Наука прибыли не дает и технических решеной не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.

Нуу... Он же выучил ваше определение частной собственности, а вы за это выучите его определение ренты :)))). А то несправедливо.

---

От	miron
К	Durga (23.01.2012 21:25:44)
Дата	23.01.2012 23:29:21

Очень типичная шутка марксиста.

---

>Привет
>>>техническими решениями, основанными на передовых научных разработках, как это делает Интел, то я называю это научной рентой.>
>>
>>Наука прибыли не дает и технических решений не производит. Увы. Как Вы что называете, Ваше дело.
>
>Нуу... Он же выучил ваше определение частной собственности, а вы за это выучите его определение ренты :)))). А то несправедливо.>

А что справедливо? Учить Ваши измышления о марксизме?

---

От	Durga
К	miron (23.01.2012 23:29:21)
Дата	24.01.2012 20:39:44

Re: Очень типичная...

---

Надеюсь вы поняли, что усмешку вызвало это упорное стремление поиграть в вавилонскую башню. Чего хотите добиться то? Только того, чтобы люди окончательно утратили способность друг друга понимать - по крайней мере понимать вас?

---

От	Durga
К	miron (23.01.2012 23:29:21)
Дата	24.01.2012 01:43:00

Это вы сами просили

---

Привет

>А что справедливо? Учить Ваши измышления о марксизме?

Я и даю по мере сил.

---

От	miron
К	Durga (24.01.2012 01:43:00)
Дата	24.01.2012 02:32:42

Огромное спасибо за то, что даете. (-)

---

---

От	А.Б.
К	miron (20.01.2012 23:08:26)
Дата	21.01.2012 21:30:56

Re: Это - как организовать. (-)

---

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:04:40)
Дата	16.01.2012 11:30:25

Типичная абстрактная критiка марксиста – висит в воздухе...

---

Типичная абстрактная критка марксиста – висит в воздухе...

>Привет!
>>Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить не работая и получая так называемую ренту.
>
>Вопросы:
>-только ли гражданин? Могут ли этим (получением ренты) заниматься группы граждан, целые классы?\

Нет. Никаких коллективных акций!

>-каков источник ренты?>

Взаимодействия между людьми. Это ещё Маркс писал. Собственность есть отношения между людьми. А деньг берутся из-за ассимметрии расходов государства на защиту собственности и дохода человека от этой привилегии. Московская квартира Дурги не дает ренты, пока он ею пользуется вне связи с другими людьми, но когда он начнет ее сдавать или продаст и переедет в Рязань, он получит нетрудовой доход в виде ренты на собственность.

>>>Так и я вам раз десять объяснял, в чем вы не правы - но уж, если не найдете - еще раз объясню >
>>Жду...
>Неправы вы в том, что ваше определение висит в воздухе, не описывает исторически ее возникновение. Вы же писали диссеры, поэтому знаете, что любое понятие надо рассматрвать в его развитии, как оно возникло и развивается. Например, вы дали определение частной собственности. А какие еще бывают собственности? Что отличает частную собственность от всех других собственностей?


Типичная критика марксиста! Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Висит в воздухе. Надо же. Вы думаете, чтo мое определение – это вертолет или дирижабль?

Так вот. Не будет всех собственнoстей, везде будут только личные акции (владение) или государственная собственность. Индивидуальный наем будет вообще отменен. Только как в царской России - через артели. И потом, кто Вам сказал, что я писал диссеры?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (16.01.2012 11:30:25)
Дата	17.01.2012 09:22:15

Re: Типичная абстрактная

---

Привет!
>Типичная абстрактная критка марксиста – висит в воздухе...

>Типичная критика марксиста! Дмитрий, я был о вас лучшего мнения. Висит в воздухе. Надо же. Вы думаете, чтo мое определение – это вертолет или дирижабль?

Я думаю, когда происходит переход на личности, конструктив из дискуссии уходит.


Дмитрий Кропотов

---

От	Chingis
К	miron (13.01.2012 13:29:21)
Дата	13.01.2012 17:55:15

Согласен по ренте.

---

Вообще, следует выявлять источнии "несправедливой" прибыли и облагать прогрессивным (а лучше - 100%) налогом. Да и прогрессивная шкала налогообложения тоже пригодится в смешанной экономике (верховые потребности - планируются, низовые - удовлетворяются гибкими частными и государственными организациями с высокой обратной связью). В идеале на низовом (потребительском) уровне экономики должна возникнуть идеальная (термин экономикс) конкуренция. Монополизация рынка какой-либо структурой будет невыгодна - все сверхприбыли от монополизации рынка будут изъяты у учредителей 100% налогом на доходы, что уничтожит их мотивацию. Следовательно, всегда на низовом уровне будут свободные места для входа новых игроков.
Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 13:14:05)
Дата	13.01.2012 13:15:46

И чего тогда спрашиваете? (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (13.01.2012 10:37:40)
Дата	13.01.2012 12:22:44

Re: Я уже

---

вообще то в данном случае важно что мухин понимает под чс которую нужно допустимо оставить, а не что вы понимаете.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (12.01.2012 23:43:38)
Дата	13.01.2012 00:00:46

Re: Он может...

---

>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.
Боюсь кроме пары марксистовкоммуняк вы попутчиков ЗДЕСЬ в этом вопросе не найдете. И
для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.

---

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 00:00:46)
Дата	13.01.2012 18:01:30

Позиция СГКМ вызывает только уважение

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 00:00:46)
Дата	13.01.2012 01:52:32

Нельзя ли Вас нижайше попросить не приписывать мне борьбы против коммунистов?

---

>>У меня вот вопрос к сообществу. В будущем СССР оставим частную собственнсть или нет? Мухин оставляет. Хотя и с оговорками. Поэтому смысла огород городить нет.
>Боюсь кроме пары марксистовкоммуняк вы попутчиков ЗДЕСЬ в этом вопросе не найдете.>

А почему Вы считаете, что я против коммунистов? Посмотрите архивы. Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.

>для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.>

И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (13.01.2012 01:52:32)
Дата	13.01.2012 12:21:02

Re: Нельзя ли...

---

>А почему Вы считаете, что я против коммунистов? Посмотрите архивы.
А где вы взяли, что я так считаю? читайте внимательней.
>Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.
А при чем тут Зюганов и коммунисты????????
>>для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.>
>
>И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.
Да "ваше" определение знают все, кто хоть раз в СССР задавался вопросом про чс. На совершенно кухонном хотя бы уровне. Я вот помню ребенком как раз на кухне спросил отца, не является ли личный автомобиль ЧС, на что он мне и ответил, что он не служит для извлечения дохода и потому не является, как и велосипед.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 12:21:02)
Дата	13.01.2012 12:41:02

Мое, не мое, а такой формулировки Вы мне не нашли

---

>>А почему Вы считаете, что я против коммунистов? Посмотрите архивы.
>А где вы взяли, что я так считаю? читайте внимательней.>

Будем считать., что не поняли друг друга.


>>Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.
>А при чем тут Зюганов и коммунисты????????>

А кто по Вашему коммунисты?

>>>для пиара СГ против М это плохая тема, СГ сам, мягко говоря, в борцах с чс не заметен очень давно.>
>>
>>И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.
>Да "ваше" определение знают все, кто хоть раз в СССР задавался вопросом про чс.>

Видимо, не задавались. Странно, но моего определения я нигде не нашел.

> На совершенно кухонном хотя бы уровне. Я вот помню ребенком как раз на кухне спросил отца, не является ли личный автомобиль ЧС, на что он мне и ответил, что он не служит для извлечения дохода и потому не является, как и велосипед.>

Ответил, сказал, а надо было напечатать.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (13.01.2012 12:41:02)
Дата	13.01.2012 14:53:12

Re: Мое, не...

---

>Будем считать., что не поняли друг друга.
будем считать, что вы меня не поняли.


)))

>>>Я всегда защищал Зюганова и призывал голосовать за КПРФ.
>>А при чем тут Зюганов и коммунисты????????>
>
>А кто по Вашему коммунисты?
Да много их разных, но Зюганов к ним не относится. Даже в КПРФ встречаются, хотя там много и не освсем коммунистов. а так, если партии и Фамили интересуют, то РКРП-РПК, Тюлькин, ну и еще куча.

>>Да "ваше" определение знают все, кто хоть раз в СССР задавался вопросом про чс.>
>
>Видимо, не задавались. Странно, но моего определения я нигде не нашел.
Да потому что оно не ваше. А так тут на форуме не раз обсуждалась чс, и неоторая странность этого определения, заключающаяся в том что один и тот же предмет может как быть так и не быть чс принадлежа одному и тому же гражданину, в зависимости от того, использует ли он ее для заработка или нет.
>> На совершенно кухонном хотя бы уровне. Я вот помню ребенком как раз на кухне спросил отца, не является ли личный автомобиль ЧС, на что он мне и ответил, что он не служит для извлечения дохода и потому не является, как и велосипед.>
>
>Ответил, сказал, а надо было напечатать.
А он не выдумывал это, а прочел.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (13.01.2012 14:53:12)
Дата	13.01.2012 14:59:30

Я все жду формулировку, которую я сплагиатил... (-)

---

---

От	Durga
К	miron (13.01.2012 01:52:32)
Дата	13.01.2012 07:45:05

Re: Нельзя ли...

---

Привет

>И на солнце бывают пятна. СГКМ пропсто не знает моего определения частной собственности.

А вы хитрец! :))) Да кто ж его знает :)

---

От	miron
К	Durga (13.01.2012 07:45:05)
Дата	13.01.2012 10:36:37

Кто читает мои посты (-)

---

---