Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Именно манипуляция!!!

От	miron
К	Ищущий
Дата	07.01.2012 19:39:46
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Именно манипуляция!!!

>Я считаю иначе: движущая сила современных революций есть не манипуляция, а недовольство.>

Недовольство властью есть всегда, револпции случаются редко.

> Манипуляция лишь выявляет и "выплескивает наружу" это недовольство, обуславливая его неявные и символические формы, выражающие внутреннюю непримиримость с живущим внутри недовольством.>

Если недовольство есть всегда, а манипуляция его выплескивает, то она и есть движущая сила.

> Повторюсь: манипуляция нагнетает не недовольство, а манипуляция нагнетает нетерпимость к недовольству. Это обстоятельство не только не уменьшает опасность погружения в хаос, но одновременно при этом практически исключает обратимость снижения недовольства и возврату к "терпимости".>

До сего момента все верно.

> Поэтому утверждение о том, что оранжизм есть "революция идиотов" с моей точки зрения является ошибочным утверждением.>

А вот тут логический скачок. Зачем делать револцию с целью ухудшения своей жизни? Если раньше пролетариат хотел улучшить свою жизнь и всегда наряду с политичекисми были экономические требобания, то сейчас экономические требования 24 декября исчезли. Почитайте требования рабочих на шестви 9 января. Там большинство требований экономического характера. А чего хотели на Украине, в Сербии? 24 декабря? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313623.htm Поэтому не убедили.

>>Но жизнь не стоит на месте. Технологии цветных революций совершенствуются. Как правило, каждый гражданин в чем-то недоволен существующей власть. В большей или меньшей мере. С другой стороны, каждый аполитичный, то есть не умеющий анализировать реальность человек (а таких в атомарных обществах большинство) за что-то любит власть, причем часто неосознанно.>
>
>Я считаю иначе: выражаемое недовольство есть не недовольство существующей властью, а есть недовольство существующим жизнеустройством. >

Это термины. Можно так назвать, а можно сяк. ВЛАСТЬ И ЖИЗНЕУСТРОЙСТВО БЛИЗНЕЦЫ–БРАТЬЯ.

>Это принципиально.>

Не нахожу.

> К власти предъявляются лишь претензии за это недовольство, на которые она не в состоянии четко ответить из-за различия между формой и содержанием этих претензий. Так, например, власть обвиняют по форме "во взяточничестве и казнокрадстве", а по содержанию - в отсутствии национальных проектов.>

Где Вы видели 24 декабря хтя бы один лозунг о национальных приектах?

> Власть отвечает рекламными роликами о том, что на местах хозяйствование ведется умело, но при этом люди видят, что власть даже не понимает, что от нее ждут "национальной идеи". Власть тем самым загоняет себя в ловушку: признание о том, что у нее нет национальной идеи равнозначно утрате лигитимности и равносильно самоубийству, а непризнание этого факта равносильно невозможности "незамечания" и далнейшего оправдывания злоупотреблений властью.>

Не убедили. Никакой нацидеи у Путина нет, а все его принзнают, то бишь подчинятся. На словам моюно не признавать, главное, чтобы подчинялись.

>>Видимо, Путин решил пойти другим путем, отдав лидерство на митинге отъявленным либералам и потенциальным фашистам в лице Навального, но это была стратегическая ошибка. Видимо, Путин и его советники мало читают и не читали книг об оранжевых революциях.>
>
>Имхо, Путин поступил совершенно правильно. Не разреши власть митинги, и тогда нетерпимость в обществе возросла бы в разы, если не на порядок. >

Не убедили. С чего бы это? Любая слабость власти ведет к революции. Там где власть сильна и действует решительно никаких револций нет. Узбекистан, Белоруссия, Ливия (пришлось совершать интервенцию).

Кроме того, в более спокойной обстановке четче выявилась если не вся "структура претензий", то хотя бы наиболее важные ее фрагменты. >

А в чем претензии–то? У кого украли голоса? У коммунистов. А их на митинге и почти не было. У Навального и Ко голода не крали. Раньше крали по–черному, а сейчас чуток и уже нетерпимость. С чего бы это? Ответ прост – манипуляция.

>Добавьте к этому небольшой ресурс имеющегося времени для подготовки ответов на вызовы, имхо, и Вы увидете, что властью в той ситуации все было сделано замечательно.>

Доживем до 4 марта и посмотрим. А пока провериь нельзя. Нет контроля.

От	Ищущий
К	miron (07.01.2012 19:39:46)
Дата	07.01.2012 21:26:37

Именно не манипуляция

>>Я считаю иначе: движущая сила современных революций есть не манипуляция, а недовольство.>
>Недовольство властью есть всегда, револпции случаются редко.>

Нет. Советский человек терпимо относился к власти и недовольства в целом к ней не испытывал. Поэтому - если за основу брать оживление советского проекта - нормальным положением дел в обществе является отсутствие недовольства властью.

>> Манипуляция лишь выявляет и "выплескивает наружу" это недовольство, обуславливая его неявные и символические формы, выражающие внутреннюю непримиримость с живущим внутри недовольством.>

>Если недовольство есть всегда, а манипуляция его выплескивает, то она и есть движущая сила.>

Имхо, это и является "истоком" атомарного общества: если недовольство властью есть всегда - значит, на дворе гражданское общество. Если недовольство в обществе властью есть не всегда, - а точнее, преимущественно в обществе недовольства власстью нет, есть согласие и поддержка - то на дворе традиционное общество. Если мы признаем положение, когда недовольство есть всегда, то мы признаем себя страной победившего оранжизма. Если мы не признаем, что недовольство властью имеется всегда, более того, если мы говорим о том, что нормальным положением дел является согласие общества и и власти, то мы не признаем себя страной победившего оранжизма. Решение рано или поздно придется принимать каждому.

>> Поэтому утверждение о том, что оранжизм есть "революция идиотов" с моей точки зрения является ошибочным утверждением.>

>А вот тут логический скачок. Зачем делать револцию с целью ухудшения своей жизни? Если раньше пролетариат хотел улучшить свою жизнь и всегда наряду с политичекисми были экономические требобания, то сейчас экономические требования 24 декября исчезли. Почитайте требования рабочих на шестви 9 января. Там большинство требований экономического характера. А чего хотели на Украине, в Сербии? 24 декабря? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313623.htm Поэтому не убедили.>

Не хлебом единым жив человек (с). Социально-экономические требования давно отнесены на второй план. Это давно очевидная картина. На повестке дня - вопросы этностроительства, к формированию и обсуждению которых ни власть, ни КПРФ абсолютно не готовы.

>>Я считаю иначе: выражаемое недовольство есть не недовольство существующей властью, а есть недовольство существующим жизнеустройством. >

>Это термины. Можно так назвать, а можно сяк. ВЛАСТЬ И ЖИЗНЕУСТРОЙСТВО БЛИЗНЕЦЫ–БРАТЬЯ.>

С большими оговорками они близнецы-братья. В общем случае власть несет ответственность за соответствие текущего жизнеустройства своим предвыборным программам развития. Но сейчас власти начинают предъявлять претензии не по "программе", а в целом по взятому курсу: предполагалось, что те, кто взялся за демонтаж советского народа, рано или поздно предложат свои варианты строительства "нового этноса", а этого до сих пор не происходит. ИМХО, главное недовольство общества в своем жизнеустройстве состоит в том, что обществу стало непонятно и неприемлемо, сколько еще можно жить в "этническом вакууме" и кто же может и должен взять на себя ответствееность, чтобы этот "вакуум" разрушить и приступить к этностроительству? - А то, понимаешь, национальность в паспорте убрали, СССР "расчленили", а дальше чё?..

>> К власти предъявляются лишь претензии за это недовольство, на которые она не в состоянии четко ответить из-за различия между формой и содержанием этих претензий. Так, например, власть обвиняют по форме "во взяточничестве и казнокрадстве", а по содержанию - в отсутствии национальных проектов.>

>Где Вы видели 24 декабря хтя бы один лозунг о национальных приектах?>

Я не понял вопроса. Эти митинги собирались не для проектирования будущего, а для разрушения настоящего, поскольку нарастет масса, которая считает, что хуже уже не может быть.

>> Власть отвечает рекламными роликами о том, что на местах хозяйствование ведется умело, но при этом люди видят, что власть даже не понимает, что от нее ждут "национальной идеи". Власть тем самым загоняет себя в ловушку: признание о том, что у нее нет национальной идеи равнозначно утрате лигитимности и равносильно самоубийству, а непризнание этого факта равносильно невозможности "незамечания" и далнейшего оправдывания злоупотреблений властью.>

>Не убедили. Никакой нацидеи у Путина нет, а все его принзнают, то бишь подчинятся. На словам моюно не признавать, главное, чтобы подчинялись.>

Все до поры - до времени.

>>Имхо, Путин поступил совершенно правильно. Не разреши власть митинги, и тогда нетерпимость в обществе возросла бы в разы, если не на порядок. >

>Не убедили. С чего бы это? Любая слабость власти ведет к революции. Там где власть сильна и действует решительно никаких револций нет. Узбекистан, Белоруссия, Ливия (пришлось совершать интервенцию).>

Перечисленные страны воспринимаются как общества, в которых доминирует если не восточный, то точно незапдный уклад жизни. В рамках этого уклада переговоры с оппозицией воспринимаются как слабость и беспомощность власти. Россия же себя в настоящий момент позиционирует как общество, разделяющее западные ценности. В рамках этого подхода готовность власти к диалогу с теми оппонентами, к которым закон не имеет претензий, воспринимается не как слабость власти, а наоборот, как зрелость власти и ее ответственность перед обществом в целом. Поэтому Путин выиграл и от того, что разрешил любые митинги в рамках действующего законодательства, и от того, что любые несогласия с имеющимся положением дел предложил реализовывать в установленом порядке через судебную систему.

>>Кроме того, в более спокойной обстановке четче выявилась если не вся "структура претензий", то хотя бы наиболее важные ее фрагменты. >

>А в чем претензии–то? У кого украли голоса? У коммунистов. А их на митинге и почти не было. У Навального и Ко голода не крали. Раньше крали по–черному, а сейчас чуток и уже нетерпимость. С чего бы это? Ответ прост – манипуляция.>

НЕТ! Не манипуляция! Ответ, действительно, очень прост - те, кто "дозрел" до понимания того, что самый главный вопрос сегодняшнего дня - это вопрос этностроительства в русском обществе, тот все более и более нетерпим к откладыванию этого вопоса на неопределенный срок.

От	miron
К	Ищущий (07.01.2012 21:26:37)
Дата	07.01.2012 22:15:45

Где Вы таких видели советских людей?

Где Вы таких видели советских людей?

>>>Я считаю иначе: движущая сила современных революций есть не манипуляция, а недовольство.>
>>Недовольство властью есть всегда, револпции случаются редко.>
>
>Нет. Советский человек терпимо относился к власти и недовольства в целом к ней не испытывал. Поэтому - если за основу брать оживление советского проекта - нормальным положением дел в обществе является отсутствие недовольства властью.>

Ага, я первый поливал москвичей за то, что они забирают все импортные приборы и реагенты себе. Другим не хватало колбасы. Третьим джинсов. Так что не убедили. В СССР все и всегда не любили начальников. Всегда! Если бы все всё любили, то СССР бы не рухнул. Именно внедрение в мозги вируса нелюбви, или по Вашему недовольства, привело к его краху.

>>> Манипуляция лишь выявляет и "выплескивает наружу" это недовольство, обуславливая его неявные и символические формы, выражающие внутреннюю непримиримость с живущим внутри недовольством.>
>
>>Если недовольство есть всегда, а манипуляция его выплескивает, то она и есть движущая сила.>
>
>Имхо, это и является "истоком" атомарного общества: если недовольство властью есть всегда - значит, на дворе гражданское общество. Если недовольство в обществе властью есть не всегда, - а точнее, преимущественно в обществе недовольства власстью нет, есть согласие и поддержка - то на дворе традиционное общество. Если мы признаем положение, когда недовольство есть всегда, то мы признаем себя страной победившего оранжизма. Если мы не признаем, что недовольство властью имеется всегда, более того, если мы говорим о том, что нормальным положением дел является согласие общества и и власти, то мы не признаем себя страной победившего оранжизма. Решение рано или поздно придется принимать каждому.>

Тогда мы по–разному понимаем слово недовольство. Дайте определение.

>>> Поэтому утверждение о том, что оранжизм есть "революция идиотов" с моей точки зрения является ошибочным утверждением.>
>
>>А вот тут логический скачок. Зачем делать револцию с целью ухудшения своей жизни? Если раньше пролетариат хотел улучшить свою жизнь и всегда наряду с политичекисми были экономические требобания, то сейчас экономические требования 24 декября исчезли. Почитайте требования рабочих на шестви 9 января. Там большинство требований экономического характера. А чего хотели на Украине, в Сербии? 24 декабря? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313623.htm Поэтому не убедили.>
>
>Не хлебом единым жив человек (с). Социально-экономические требования давно отнесены на второй план. Это давно очевидная картина. На повестке дня - вопросы этностроительства, к формированию и обсуждению которых ни власть, ни КПРФ абсолютно не готовы.>

Так, выборы 4 декября были образцовыми выборами на всем постсоветском пространстве. Ну может за исключением Прибалтики. За 20 лет была самая маленькая мухлевка. И вдруг стало плохо. 20 лет было везде хорошо, а тут вдруг "нехлеба единого: потребовалось.

>>>Я считаю иначе: выражаемое недовольство есть не недовольство существующей властью, а есть недовольство существующим жизнеустройством. >
>
>>Это термины. Можно так назвать, а можно сяк. ВЛАСТЬ И ЖИЗНЕУСТРОЙСТВО БЛИЗНЕЦЫ–БРАТЬЯ.>
>
>С большими оговорками они близнецы-братья. В общем случае власть несет ответственность за соответствие текущего жизнеустройства своим предвыборным программам развития. Но сейчас власти начинают предъявлять претензии не по "программе", а в целом по взятому курсу: предполагалось, что те, кто взялся за демонтаж советского народа, рано или поздно предложат свои варианты строительства "нового этноса", а этого до сих пор не происходит.>

Вот и хотелось бы увидеть хотя бы одно такое тебование в руках митингующих. У Вас есть примеры или от фонаря? Неужели Вы не понимаете, что такая прекрасная халявная жизнь у москвичей может быть только при Путине? Любая другая власть их халяву порушит. Читайте мою первую статью.

> ИМХО, главное недовольство общества в своем жизнеустройстве состоит в том, что обществу стало непонятно и неприемлемо, сколько еще можно жить в "этническом вакууме" и кто же может и должен взять на себя ответствееность, чтобы этот "вакуум" разрушить и приступить к этностроительству? - А то, понимаешь, национальность в паспорте убрали, СССР "расчленили", а дальше чё?..>

Какая национальность? Вы о чем? Кто будет в Москве дворниками работать? Кто будет мясо разделывать? Кто будет пахать на кассах? В Италии тоже хотели нацию почистить, но все встало.

>>> К власти предъявляются лишь претензии за это недовольство, на которые она не в состоянии четко ответить из-за различия между формой и содержанием этих претензий. Так, например, власть обвиняют по форме "во взяточничестве и казнокрадстве", а по содержанию - в отсутствии национальных проектов.>
>
>>Где Вы видели 24 декабря хтя бы один лозунг о национальных приектах?>
>
>Я не понял вопроса. Эти митинги собирались не для проектирования будущего, а для разрушения настоящего, поскольку нарастет масса, которая считает, что хуже уже не может быть.>

Так это и есть черта оранжизма. Разрушить, не имея проекта. Почитайте http://kara-murza.ru/books/export/index.htm

>>> Власть отвечает рекламными роликами о том, что на местах хозяйствование ведется умело, но при этом люди видят, что власть даже не понимает, что от нее ждут "национальной идеи". Власть тем самым загоняет себя в ловушку: признание о том, что у нее нет национальной идеи равнозначно утрате лигитимности и равносильно самоубийству, а непризнание этого факта равносильно невозможности "незамечания" и далнейшего оправдывания злоупотреблений властью.>
>
>>Не убедили. Никакой нацидеи у Путина нет, а все его принзнают, то бишь подчинятся. На словам моюно не признавать, главное, чтобы подчинялись.>
>
>Все до поры - до времени.>

Ага, лет через этак сто.

>>>Имхо, Путин поступил совершенно правильно. Не разреши власть митинги, и тогда нетерпимость в обществе возросла бы в разы, если не на порядок. >
>
>>Не убедили. С чего бы это? Любая слабость власти ведет к революции. Там где власть сильна и действует решительно никаких револций нет. Узбекистан, Белоруссия, Ливия (пришлось совершать интервенцию).>
>
>Перечисленные страны воспринимаются как общества, в которых доминирует если не восточный, то точно незапдный уклад жизни. В рамках этого уклада переговоры с оппозицией воспринимаются как слабость и беспомощность власти. Россия же себя в настоящий момент позиционирует как общество, разделяющее западные ценности.>

Мало ли кто чем себя позиционирует. Как были все совками, так и остались (Совок у меня в хорошем значении). Кроме москвичей. Москвичи и становятся атомарным народом. Вот крышу и срывает. Западное общество – это атомарное убогое общество, предрасположенное к фашизму. Они не знают истории, политологии, философии, экономики, культуры... Я знаю больше по истории Италии чем моя отличница дочь. Вместо теорем они заучивают определения. Вместо черчения они раскрашивают квадратики... Вместо того, чтобы учить, что открыл Галилей, они изучают его дядьев и тетей. Их боится элита, боится что влюбятся в своего лидера, и любой даже очень успешный харизматический лидер через 10 лет удаляется из политики.

От	Ищущий
К	miron (07.01.2012 22:15:45)
Дата	07.01.2012 23:09:30

Вокруг себя

>Где Вы таких видели советских людей?

Вокруг себя и вокруг знакомых мне людей, при этом не всех можно было назвать советскими людьми.

>>Нет. Советский человек терпимо относился к власти и недовольства в целом к ней не испытывал. Поэтому - если за основу брать оживление советского проекта - нормальным положением дел в обществе является отсутствие недовольства властью.>

>Ага, я первый поливал москвичей за то, что они забирают все импортные приборы и реагенты себе. Другим не хватало колбасы. Третьим джинсов. Так что не убедили. В СССР все и всегда не любили начальников. Всегда! Если бы все всё любили, то СССР бы не рухнул. Именно внедрение в мозги вируса нелюбви, или по Вашему недовольства, привело к его краху.>

Власть в советское время не являлось синонимом к слову "начальник". По моим наблюдениям немало советских людей считало любимых начальников последними ублюдками - сказывалась наследие гражданского противостояния - но власть в советское время считалась олицетворением "политического курса", поскольку имела внятную национальную политику. Основу этой политики, несмотря на интернациональный дискурс, составляло положение, что Россия - это государство русского народа.

Я не возражаю, что Вы могли видеть отдельные "перекосы" при распределении приборов и реагентов, но я - лично я при этом ощущал, что советская власть исповедует те национальные интересы, которые близки мне и дорогим мне людям. Я понимал, что недовольство отдельных личностей несправедливостью распределения есть моя плата за мое согласие с властью. Кому-то повезло, кому-то не повезло, но в целом положение дел меня устраивало. То есть я признавал инакомыслие "несогласных" и готов был терпеть это инакомыслие и жить рядом с ним, вместе с этим исповедуя свое согласие и свою поддержку власти.

>>Имхо, это и является "истоком" атомарного общества: если недовольство властью есть всегда - значит, на дворе гражданское общество. Если недовольство в обществе властью есть не всегда, - а точнее, преимущественно в обществе недовольства власстью нет, есть согласие и поддержка - то на дворе традиционное общество. Если мы признаем положение, когда недовольство есть всегда, то мы признаем себя страной победившего оранжизма. Если мы не признаем, что недовольство властью имеется всегда, более того, если мы говорим о том, что нормальным положением дел является согласие общества и и власти, то мы не признаем себя страной победившего оранжизма. Решение рано или поздно придется принимать каждому.>

>Тогда мы по–разному понимаем слово недовольство. Дайте определение.>

Имхо, мы по-разному понимаем слово "власть".

>>Не хлебом единым жив человек (с). Социально-экономические требования давно отнесены на второй план. Это давно очевидная картина. На повестке дня - вопросы этностроительства, к формированию и обсуждению которых ни власть, ни КПРФ абсолютно не готовы.>

>Так, выборы 4 декября были образцовыми выборами на всем постсоветском пространстве. Ну может за исключением Прибалтики. За 20 лет была самая маленькая мухлевка. И вдруг стало плохо. 20 лет было везде хорошо, а тут вдруг "нехлеба единого: потребовалось.>

Да. Идейно Единая Россия как партия - равно как и КПРФ - ничего нового мне предложить не может, и это вызывает мое раздражение, хотя я на митинги не хожу и катаклизмов не желаю.

>>С большими оговорками они близнецы-братья. В общем случае власть несет ответственность за соответствие текущего жизнеустройства своим предвыборным программам развития. Но сейчас власти начинают предъявлять претензии не по "программе", а в целом по взятому курсу: предполагалось, что те, кто взялся за демонтаж советского народа, рано или поздно предложат свои варианты строительства "нового этноса", а этого до сих пор не происходит.>

>Вот и хотелось бы увидеть хотя бы одно такое тебование в руках митингующих. У Вас есть примеры или от фонаря?>

Не помню где, но в каком-то детском стишке есть слова:
Здесь, чтобы услышать, прислушаться нужно,
Чтобв в душу созвучья нахлынули дружно.

Толпа не ходит колоннами с лозунгами и транспорантами. Толпа формирует свои ожидания, а лидеры эти ожидания улавливают и озвучивают. Из того, что было озвучено Хакамадой, Явлинским и проч. в предвыборной борьбе, я и сделал свои выводы.

От	miron
К	Ищущий (07.01.2012 23:09:30)
Дата	08.01.2012 00:35:22

Вы, наверное, резистентный к манипуляции...

От	Ищущий
К	miron (08.01.2012 00:35:22)
Дата	09.01.2012 15:37:05

Re: Вы, наверное,

>Наверно мы зря спорим о теминологии. Каждый понимает слово недовольство по–своему.>

Имхо, мы разнимся не в терминах, в тех явлениях, которые считаем важными.

>>Толпа не ходит колоннами с лозунгами и транспорантами. Толпа формирует свои ожидания, а лидеры эти ожидания улавливают и озвучивают. Из того, что было озвучено Хакамадой, Явлинским и проч. в предвыборной борьбе, я и сделал свои выводы.>

>Хакамада, как я помню, в борьбе не участвовала. И мы разбираем не их, а митинговавших.>

Да, Хакамада не ходит еа митинги. Но по отдельным косвенным признакам, имхо, для первого приближения можно принять, что она - одна из архитекторов оранжизма, поскольку ее реплики имеют форму программных установок. Поэтому мне думается, что ее слова стоят больше нескольких митингов.

Так, например, в полемике с Зюгановым, - которая велась на телеканале у Вл.Соловьева, - Хакамада озвучила примерно следующие установки:

1. Предстоящие выборы будут для России иметь важное значение, поскольку они определят вектор развития "национального чувства" - либо это будет гражданский национализм, либо это будет этнический национализм.
2. Те силы, которые Хакамада представляет, будут стараться сделать все возможное, чтобы Россия не скатилась к этнонационализму, а пошла по пути гражданского национализма.
3. Сущность выбора пути определяется через такой критерий как равенство перед законом. Гражданский национализм отвечает на этот критерий тем, что перед законом равны все в одинаковой мере, независимо от принадлежности к какой-либо этнической группе. Этнонационализм стоит на позициях "избранности" перед законом и преференций для доминируещей этнической группы.
4. Гражданский национализм не отвергает того, чтобы люди самостоятельно себя идентифицировали по национальному признаку, но при этом Гр.Нац-зм стоит на тех позициях, что отметка национальности во внутреннем (гражданском) паспорте не приемлема, поскольку этот учет способствует проявлению этнонационализма. По мнению Хакамады, учет национальности человека необходим только в одном случае - при пересечении государственной границы. Характерны две прямые реплики по этому пункту: а) в качестве самоидентификации по национальному признаку Хакамада предлагает создание этнических школ; б)учет национальности - это проблема не наших(!), а иностранных чиновников, работающих с международными паспортами.

Мне видится, что посредством этих установок оранжевыми дирижерами поставлена цель пересборки нации в самое ближайшее время, поскольку без пересборки нации задача "выбора национализма" не может быть решена. Идеологи ЕР, КПРФ, СР этого обстоятельства не видят.

Мне думается, что оранжисты говорят об одном, а делать будут обратное: т.е. они декларируют, что являются сторонниками гражданского национализма, а по факту они будут выстраивать этнонационалистическое общество и полицейское государство, карательными функциями удерживающее этнонационалистические проявления в "детском возрасте", поскольку этнические школы есть пример распределения общественных благ по этническому признаку, а это и есть этнонационализм.

От	miron
К	Ищущий (09.01.2012 15:37:05)
Дата	09.01.2012 16:47:46

Согласен...

>>Наверно мы зря спорим о теминологии. Каждый понимает слово недовольство по–своему.>
>
>Имхо, мы разнимся не в терминах, в тех явлениях, которые считаем важными.>

Может быть, но только я ставил очень узкую задачу понять, зачем люди вышли на митинг, а потом предлиопить механизм цветной революции. Лозунги же ее могут быть самыми разными, но явно не коммунистическими. Далее согласен.

От	Ищущий
К	miron (09.01.2012 16:47:46)
Дата	09.01.2012 19:04:10

Re: Согласен...

>>>Наверно мы зря спорим о теминологии. Каждый понимает слово недовольство по–своему.>

>>Имхо, мы разнимся не в терминах, в тех явлениях, которые считаем важными.>

>Может быть, но только я ставил очень узкую задачу понять, зачем люди вышли на митинг, а потом предлиопить механизм цветной революции. Лозунги же ее могут быть самыми разными, но явно не коммунистическими. Далее согласен.>

Мне думается, что после приведенных оговорок можно рассмотреть задачу, для решения которой люди вышли на митинги под лозунгами нетерпимости к результатам - с моей точки зрения, люди вышли на митинги для приобретения первого опыта "пересборки нации".

Ранее Вы назвали одного из лидеров этих митингов фашистом; я не оспариваю это утверждение, но при этом хочу отметить, что более важным обстоятельством является феномен, когда люди собираются для того, чтобы отказаться от своих обязательств быть гражданами и стремятся превратить самих себя в толпу. Мне видится, что это есть отправная точка фашизации нации и начало ее пересборки на основе этнонационализма. Повторюсь: с моей точки зрения, задача выведения людей на "митинги нетерпимости" - отработка "на местности" технологий "толпообразования" на основе "жажды реванша".

От	Artur
К	Ищущий (09.01.2012 19:04:10)
Дата	09.01.2012 22:47:01

трудно с вами не согласиться

без гражданской нации капитализму не бывать, т.к гражданская нация это воплощение того же эгоизма и готовности всех(все иные нации) эксплуатировать, но на коллективном уровне

От	Ищущий
К	Artur (09.01.2012 22:47:01)
Дата	10.01.2012 20:32:08

Re: трудно с...

>без гражданской нации капитализму не бывать, т.к гражданская нация это воплощение того же эгоизма и готовности всех(все иные нации) эксплуатировать, но на коллективном уровне

Боюсь, мы с Вами недопонимаем друг друга. Как мне видится, речь в данной ветке идет о нации "гражданского национализма", т.е. не о гражданском, а квазигражданском обществе, сособном в конечном счете противостоять этнонационализму и неофашистскому порядку. Это если совсем кратко.

От	Artur
К	Ищущий (10.01.2012 20:32:08)
Дата	11.01.2012 20:54:37

тогда наши позиции не совпадают

И я верю в то, что Хокамада говорит то, что они будут пытаться реализовать, т.к это входит в их представления о необходимых условиях для капитализма.

>>без гражданской нации капитализму не бывать, т.к гражданская нация это воплощение того же эгоизма и готовности всех(все иные нации) эксплуатировать, но на коллективном уровне
>
>Боюсь, мы с Вами недопонимаем друг друга. Как мне видится, речь в данной ветке идет о нации "гражданского национализма", т.е. не о гражданском, а квазигражданском обществе, сособном в конечном счете противостоять этнонационализму и неофашистскому порядку. Это если совсем кратко.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313918.htm

Да, Хакамада не ходит еа митинги. Но по отдельным косвенным признакам, имхо, для первого приближения можно принять, что она - одна из архитекторов оранжизма, поскольку ее реплики имеют форму программных установок. Поэтому мне думается, что ее слова стоят больше нескольких митингов.

Так, например, в полемике с Зюгановым, - которая велась на телеканале у Вл.Соловьева, - Хакамада озвучила примерно следующие установки:

1. Предстоящие выборы будут для России иметь важное значение, поскольку они определят вектор развития "национального чувства" - либо это будет гражданский национализм, либо это будет этнический национализм.
2. Те силы, которые Хакамада представляет, будут стараться сделать все возможное, чтобы Россия не скатилась к этнонационализму, а пошла по пути гражданского национализма.
3. Сущность выбора пути определяется через такой критерий как равенство перед законом. Гражданский национализм отвечает на этот критерий тем, что перед законом равны все в одинаковой мере, независимо от принадлежности к какой-либо этнической группе. Этнонационализм стоит на позициях "избранности" перед законом и преференций для доминируещей этнической группы.
4. Гражданский национализм не отвергает того, чтобы люди самостоятельно себя идентифицировали по национальному признаку, но при этом Гр.Нац-зм стоит на тех позициях, что отметка национальности во внутреннем (гражданском) паспорте не приемлема, поскольку этот учет способствует проявлению этнонационализма. По мнению Хакамады, учет национальности человека необходим только в одном случае - при пересечении государственной границы. Характерны две прямые реплики по этому пункту: а) в качестве самоидентификации по национальному признаку Хакамада предлагает создание этнических школ; б)учет национальности - это проблема не наших(!), а иностранных чиновников, работающих с международными паспортами.

Мне видится, что посредством этих установок оранжевыми дирижерами поставлена цель пересборки нации в самое ближайшее время, поскольку без пересборки нации задача "выбора национализма" не может быть решена. Идеологи ЕР, КПРФ, СР этого обстоятельства не видят.

Мне думается, что оранжисты говорят об одном, а делать будут обратное: т.е. они декларируют, что являются сторонниками гражданского национализма, а по факту они будут выстраивать этнонационалистическое общество и полицейское государство, карательными функциями удерживающее этнонационалистические проявления в "детском возрасте", поскольку этнические школы есть пример распределения общественных благ по этническому признаку, а это и есть этнонационализм.

От	Ищущий
К	Artur (11.01.2012 20:54:37)
Дата	11.01.2012 22:00:00

Re: тогда наши...

>И я верю в то, что Хокамада говорит то, что они будут пытаться реализовать, т.к это входит в их представления о необходимых условиях для капитализма.

>"Мне думается, что оранжисты говорят об одном, а делать будут обратное: т.е. они декларируют, что являются сторонниками гражданского национализма, а по факту они будут выстраивать этнонационалистическое общество и полицейское государство, карательными функциями удерживающее этнонационалистические проявления в "детском возрасте", поскольку этнические школы есть пример распределения общественных благ по этническому признаку, а это и есть этнонационализм".

Имхо, термины "гражданская нация" и "гражданский национализм" не есть "близнецы-братья", не смотря на их крайнюю похожесть. Гражданская нация на практике является нацией этнического национализма, хотя и пытается выгородить себя, заявляя на каждому углу, что она есть нация гражданского национализма.

Нацией гражданского национализма будет квазигражданская нация.

От	miron
К	Ищущий (09.01.2012 19:04:10)
Дата	09.01.2012 20:53:51

Вы неправильно интерпретируете понятие гражданское общество. Оно убого, по-сути.

>с моей точки зрения, люди вышли на митинги для приобретения первого опыта "пересборки нации".>

Вы меня не переубедили относительно целей их выхода. Я не вижу целей. Я вижу идиотизм (речь идет о москвичах)

>Ранее Вы назвали одного из лидеров этих митингов фашистом; я не оспариваю это утверждение, но при этом хочу отметить, что более важным обстоятельством является феномен, когда люди собираются для того, чтобы отказаться от своих обязательств быть гражданами и стремятся превратить самих себя в толпу. Мне видится, что это есть отправная точка фашизации нации и начало ее пересборки на основе этнонационализма. Повторюсь: с моей точки зрения, задача выведения людей на "митинги нетерпимости" - отработка "на местности" технологий "толпообразования" на основе "жажды реванша". >

Увы, слишком много неправильного говорено о гражданах толпе. Почему-то никто не видит сути. Гражданское общество и есть общество толпы. Их специально так обучают в школах.

Повторюсь. Лень ссылку искать.

Вы представляете себе, что такое гражданское общество? Это общество полностью атомизированное. Там нет друзей, там есть приятели. Мою дочь каждую неделю сажают с новой ученицей или учеником. Не дай бог случится дружба. Общество состоит из членов, не знающих ни истории своей страны и вообще, ни политологии, ни экономики, ни социологии, ни философии, ни психологии, ни культуры, ни искусства. Они не умеют считать в уме. Они не знают, как строятся компьютерные программы, что такое алгоритмы. Они не знают, как доказываются теоремы. Вместо теорем они заучивают определения, просто заставляют зубрить. Вместо черчения они раскрашивают квадратики... Вместо того, чтобы учить, что открыл Галилей, они изучают его дядьев и тетей. Они не умеют говорить ни о чем, кроме погоды, еды, машин и скидок, некоторые о футболе. Ну еще о своей специальности. Я знаю больше по истории Италии, чем моя отличница дочь.

Западное общество – это атомарное убогое общество, предрасположенное к фашизму. Их боится элита, боится что влюбятся в своего лидера, и любой даже очень успешный харизматический лидер через 10 лет удаляется из политики. Москвичи и становятся атомарным народом. Вот крышу и срывает.

От	Ищущий
К	miron (09.01.2012 20:53:51)
Дата	10.01.2012 20:20:29

Re: Вы неправильно...

>>Ранее Вы назвали одного из лидеров этих митингов фашистом; я не оспариваю это утверждение, но при этом хочу отметить, что более важным обстоятельством является феномен, когда люди собираются для того, чтобы отказаться от своих обязательств быть гражданами и стремятся превратить самих себя в толпу. Мне видится, что это есть отправная точка фашизации нации и начало ее пересборки на основе этнонационализма. Повторюсь: с моей точки зрения, задача выведения людей на "митинги нетерпимости" - отработка "на местности" технологий "толпообразования" на основе "жажды реванша". >

>Увы, слишком много неправильного говорено о гражданах толпе. Почему-то никто не видит сути. Гражданское общество и есть общество толпы. Их специально так обучают в школах.>

Мне показалось, что моя мысль оказалась непонятой. Попробую еще раз: с моей точки зрения митинги "нетерпимости" проводятся для того, чтобы люди переставали быть гражданами и превращали себя в толпу. То есть, если люди себя позиционируют гражданами, то они сознательно и последовательно формируют свою разумную и в большинстве случаях активную позицию, излагают свои взгляды, в том числе и публично, апеллируя при этом к гражданским свободам. Если люди себя превращают в толпу, то, имхо, они отказываются от того, чтобы сознательные нормы поведения доминировали над инстинктами. То есть: или граждане, или толпа.

От	miron
К	Ищущий (10.01.2012 20:20:29)
Дата	11.01.2012 16:54:36

У Вас неверное толкование слова гражданин.

>>>Ранее Вы назвали одного из лидеров этих митингов фашистом; я не оспариваю это утверждение, но при этом хочу отметить, что более важным обстоятельством является феномен, когда люди собираются для того, чтобы отказаться от своих обязательств быть гражданами и стремятся превратить самих себя в толпу. Мне видится, что это есть отправная точка фашизации нации и начало ее пересборки на основе этнонационализма. Повторюсь: с моей точки зрения, задача выведения людей на "митинги нетерпимости" - отработка "на местности" технологий "толпообразования" на основе "жажды реванша". >
>
>>Увы, слишком много неправильного говорено о гражданах толпе. Почему-то никто не видит сути. Гражданское общество и есть общество толпы. Их специально так обучают в школах.>
>
>Мне показалось, что моя мысль оказалась непонятой. Попробую еще раз: с моей точки зрения митинги "нетерпимости" проводятся для того, чтобы люди переставали быть гражданами и превращали себя в толпу.>

Понятие гражданин связано в понятием гражданское общество. Так вот, повторюсь. Гражданское общество - общество толпы. Гражданин напрямую следует законам госидарства. Это и есть гражданское общество. Солидарное общество структурировано понятиями внутри малых групп. Оно выполняет законы, но оглядываясь на мнение малой группы. В ЦР это была община. В СССР профсоюз и соседи на улице.

В качестве аналогии проведу бензобак. Гражданское общество - это когда в безнобаке нет магниевых отсеков. А солидарное, когда есть.

>То есть, если люди себя позиционируют гражданами, то они сознательно и последовательно формируют свою разумную и в большинстве случаях активную позицию, излагают свои взгляды, в том числе и публично, апеллируя при этом к гражданским свободам.>

Да не бывает у людей свободной разумной позиции. Они всегда зависят от спецов, от телика.

> Если люди себя превращают в толпу, то, имхо, они отказываются от того, чтобы сознательные нормы поведения доминировали над инстинктами. То есть: или граждане, или толпа.>

Нет, толпа есть когда граждане атомерного общедтва собираются вместе и у них срывает тормоза, так как никто не видит и виновника установить невозможно.

От	А.Б.
К	miron (11.01.2012 16:54:36)
Дата	12.01.2012 12:19:11

Re:Откуда у вас это заблуждение?

>Да не бывает у людей свободной разумной позиции. Они всегда зависят от спецов, от телика.

Не сами же вы такое придумали.

От	miron
К	А.Б. (12.01.2012 12:19:11)
Дата	12.01.2012 13:58:35

Так, Вы мне сказали... (-)

От	Ищущий
К	miron (11.01.2012 16:54:36)
Дата	11.01.2012 21:45:03

Re: У Вас...

От	miron
К	Ищущий (11.01.2012 21:45:03)
Дата	12.01.2012 00:40:52

Однажды пытались пересадить крылья слону...

От	Александр
К	miron (09.01.2012 20:53:51)
Дата	10.01.2012 07:37:54

Re: Вы неправильно...

>Увы, слишком много неправильного говорено о гражданах толпе. Почему-то никто не видит сути. Гражданское общество и есть общество толпы. Их специально так обучают в школах.

Это для черни. Школа делает чернь. Но ею гражданское общество не исчерпывается. Есть хоббисты, а есть и профессионалы организаторы общественных движений.

>Вы представляете себе, что такое гражданское общество? Это общество полностью атомизированное. Там нет друзей, там есть приятели. Мою дочь каждую неделю сажают с новой ученицей или учеником. Не дай бог случится дружба. Общество состоит из членов, не знающих ни истории своей страны и вообще, ни политологии, ни экономики, ни социологии, ни философии, ни психологии, ни культуры, ни искусства.

А у нас что? В общественных науках, даже в советской школе? Борьба за борьбу борцов - все "связаны с декабристами"? Онегины с Печериными? Шлюха "луч света в темном царстве"? Петрушевцы бог весть какая веха в истории, только Новодворских вдохнолвять. "Россия - тюрьма народов". Из Льва Толстого, "Зеркала русской революции" взяли "Войну и мир", про масонов. Из Достоевского "Преступление и наказание", хотя по уму следовало "Братьев Карамазовых". Тоже полное толпообразование и незнание истории.

На Западе кроме школы, которая для черни, есть еще церковь, например. Как там на счет истории и культуры? А на счет дружб? Берешь любую организацию, хоть общество любителей карликовых цихлид, хоть завсегдатаев танцклуба и все оказывапется иначе. Есть феминистки, добившиеся много чего, есть борцы за гражданские права всяких меньшинств, было мощное антивоенное движение во времена Вьетнамской войны. Там народ не только идею разделяет, но организован, формально и неформально, спаян личными связями и владеет технологиями. Есть толпа, но она не болтается как дерьмо в проруби. Ее в меру сил и таланта организуют и направляют сплоченные меньшинства.

У нас с этим полнейший провал. Кроме "мозга нации", который, в силу собственной ограниченности помноженной на манию величия, всегда недоволен государством. Но и он питается идеологической жвачкой, подсунутой Западом.

>Я знаю больше по истории Италии, чем моя отличница дочь.

Я думаю и по истории России Вы знаете больше, чем когда сами были отличником.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (10.01.2012 07:37:54)
Дата	10.01.2012 18:03:39

Re: Вы неправильно...

>>Увы, слишком много неправильного говорено о гражданах толпе. Почему-то никто не видит сути. Гражданское общество и есть общество толпы. Их специально так обучают в школах.
>
>Это для черни. Школа делает чернь. Но ею гражданское общество не исчерпывается. Есть хоббисты, а есть и профессионалы организаторы общественных движений.

>>Вы представляете себе, что такое гражданское общество? Это общество полностью атомизированное. Там нет друзей, там есть приятели. Мою дочь каждую неделю сажают с новой ученицей или учеником. Не дай бог случится дружба. Общество состоит из членов, не знающих ни истории своей страны и вообще, ни политологии, ни экономики, ни социологии, ни философии, ни психологии, ни культуры, ни искусства.
>
>А у нас что? В общественных науках, даже в советской школе? Борьба за борьбу борцов - все "связаны с декабристами"? Онегины с Печериными? Шлюха "луч света в темном царстве"?

Полегче с оценками русской классики.

>Петрушевцы бог весть какая веха в истории, только Новодворских вдохнолвять. "Россия - тюрьма народов". Из Льва Толстого, "Зеркала русской революции" взяли "Войну и мир", про масонов. Из Достоевского "Преступление и наказание", хотя по уму следовало "Братьев Карамазовых". Тоже полное толпообразование и незнание истории.

"Преступление и
наказание" способствует толпообразованию? Это любопытно.

>На Западе кроме школы, которая для черни, есть еще церковь, например. Как там на счет истории и культуры? А на счет дружб? Берешь любую организацию, хоть общество любителей карликовых цихлид, хоть завсегдатаев танцклуба и все оказывапется иначе. Есть феминистки, добившиеся много чего, есть борцы за гражданские права всяких меньшинств,

Всевозможных самовыражающихся гопников и у нас хватает. Вы назовите хоть одно конструктивное движение, которое боролось бы, скажем, не за права, а за обязанности гражданина.

>было мощное антивоенное движение во времена Вьетнамской войны.
Было да всплыло.

> Там народ не только идею разделяет,

Так какие же там идеи, которые следует разделять?

> но организован, формально и неформально, спаян личными связями и владеет технологиями.

И хоть бы какой, ну хоть мизерный, продуктивный результат из всей этой организации.Но ведь нет его. Паразитарное существование только крепчает.

>Есть толпа, но она не болтается как дерьмо в проруби. Ее в меру сил и таланта организуют и направляют сплоченные меньшинства.

Конечно не болтается. Толпа и служит для того, чтобы быть манипулирумой меньшинством, орудующим за спиной народа. "Манипуляцию" уже напрочь позабыли?

>У нас с этим полнейший провал.

Понятно,что с православной нацией Пушкина и Достоевского, не может- по части толпообразования -быть так же хорошо, как у современных безбожных западных наций или же у части этих наций, принявших постулаты Второго ватиканского собора,похоронившего уже и католичество.

>Кроме "мозга нации", который, в силу собственной ограниченности помноженной на манию величия, всегда недоволен государством. Но и он питается идеологической жвачкой, подсунутой Западом.

Запад сам уже давео жует уту жвачку.

>>Я знаю больше по истории Италии, чем моя отличница дочь.
>
>Я думаю и по истории России Вы знаете больше, чем когда сами были отличником.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	miron
К	Александр (10.01.2012 07:37:54)
Дата	10.01.2012 12:50:27

Не слишком ли много черни стало на Западе?

Не слишком ли много черни стало на Западе?

>>Увы, слишком много неправильного говорено о гражданах толпе. Почему-то никто не видит сути. Гражданское общество и есть общество толпы. Их специально так обучают в школах.
>
>Это для черни. Школа делает чернь. Но ею гражданское общество не исчерпывается. Есть хоббисты, а есть и профессионалы организаторы общественных движений.>

Не слишком ли много черни? Говаривал я с американскими професорами клеточными биологами. Один с удивлением узнал, что Питер самый красивый город в мире. Другой вообще не знает истории и политики, знает только историю Америки и то куце... третий не знал, что такое митохондрии, я их ему под микроскопом первый раз показал. И ведь успешный ПАй, клеточный биолог ... Недавно приезжал этакой хоббист из Германии. Не знает, что Гитлер проводил референдумы, кто объединил Германию, что первым напал в 1914 на Россию. А тут давече болтали с итальянским профессором. Он не знает о марше Муссолини, какие страны захватила Италия до войны, кто такой Родари, не знает ни одного из 6 лауреатов Нобелевской премии по литературе из Италии. Однако прохвессор...

Сильно хороши хоббисты. Стоит шаг в сторону обсуждение повернуть от профессии - все, молчок. Да, знаю, что есть элитные колледжи, но дело в том, что без основания верхушка проседает. Там кстати тоже программы обучения те же. Читал учебник черчения. Там весь учебник раскраски геометрических узоров. Что такое проекции, не знают. Искали на итальянском Чипполино года четыре, потом нашли в Милане. Италььянские дети не знают Карлсона, Нильсона, который с дикими гусями... Вообще не знают. А в СССР знали...

>>Вы представляете себе, что такое гражданское общество? Это общество полностью атомизированное. Там нет друзей, там есть приятели. Мою дочь каждую неделю сажают с новой ученицей или учеником. Не дай бог случится дружба. Общество состоит из членов, не знающих ни истории своей страны и вообще, ни политологии, ни экономики, ни социологии, ни философии, ни психологии, ни культуры, ни искусства.
>
>А у нас что? В общественных науках, даже в советской школе? Борьба за борьбу борцов - все "связаны с декабристами"? >

По крайней мере, историю учили. А здесь почти не учат. Тут искали колледж для поступления дочери после средней школы. Оказывается главным, что надо знать современному человеку, является латынь и древнегреческий. Истории один час в неделю и то вперемежку с неким обществоведением. Математики два часа. Химии и физики нет вообще. Зато учат этнографию. Биология убога. Дали на лето самим освоить митоз и все больше не учат. Потом спрашивают на экзамене в медвуз. Те, кто знает, готовятся у репетиторов Остальные проваливаются и не подкопаешься.

Причем учат не суть, а сколько детей было у Карла Великого. Так, что при всех недостатках советская шлкола на голову выше нынешней американской. Ах, да, я забыл, что это для черни.

Считать устно ни один ученик в итальянской школе и английской школе (у меня там внук отличник в Манчестере) не умеет. Начертить простенький чертеж не могут, так как черчение – это раскрашивание квадратиков и мельких треугольничков. У меня для дочери это делает жена. По 3 часа сидит, пока лист А4 раскрасит. Вместо "Грозы" они учат итальянскую литературу, читая перевод на итальянкий Шерлока Холмса.

>Онегины с Печериными? Шлюха "луч света в темном царстве"? >

А что? Островкий верно описал русское общетво того времени. По крайней мере текст читали и знали как тогда жили, не Шерлок Холмс.

>Петрушевцы бог весть какая веха в истории, только Новодворских вдохнолвять. "Россия - тюрьма народов". Из Льва Толстого, "Зеркала русской революции" взяли "Войну и мир", про масонов. Из Достоевского "Преступление и наказание", хотя по уму следовало "Братьев Карамазовых". Тоже полное толпообразование и незнание истории.>

Зато классику читали и умели хоть что-то обосновать в сочинении. Здесь же сейчас вообще ничего не читают. Учитель их заставляет читать текст прямо на уроке, ибо дома они не смогут. Кого читать у Достоевского, дело спорное, но, по крайней мере, начав от Преступления, многие прочитали Карамазовых.

>На Западе кроме школы, которая для черни, есть еще церковь, например. >

Есть, но не заметил, чтобы они там историю учили.

>Как там на счет истории и культуры?>

Никак. Учат Библию. Не знают ни православия, ни буддизма, ни ислама...

>А на счет дружб? Берешь любую организацию, хоть общество любителей карликовых цихлид, хоть завсегдатаев танцклуба и все оказывапется иначе. Есть феминистки, добившиеся много чего, есть борцы за гражданские права всяких меньшинств, было мощное антивоенное движение во времена Вьетнамской войны. Там народ не только идею разделяет, но организован, формально и неформально, спаян личными связями и владеет технологиями. Есть толпа, но она не болтается как дерьмо в проруби. Ее в меру сил и таланта организуют и направляют сплоченные меньшинства.>

Все это есть, но поговорить с любым американцем практически не о чем. Если только не спорить о фенонизме или цихлидах. И общаюсь я, вроде как, не с чернью. Они вещают только то, что сказал телевизор. Других мыслей у них нет или же они настолько забиты, что даже меня боятся. Все эти движения спонсируются теми, кто в них заинтересован. Как раз толпа. Они не привязаны к малой группе и подвержены фашизации. Элита слишком тонка, так как "это для черни"

>У нас с этим полнейший провал. Кроме "мозга нации", который, в силу собственной ограниченности помноженной на манию величия, всегда недоволен государством. Но и он питается идеологической жвачкой, подсунутой Западом.>

Верно феминисток и не было и цихлидами не увлекались. Зато были кружки моделизма, секции спортивной гимнастики и других видов спорта бесплатные, были дворцы культуры с массой кружков. Были музыкальные школы, которые в Италии исчезли как класс. Уже даже немногие частные учителя прекращают преподавать, так как идет поколение идиотов. С большим трудом в Милане нашли учителя музыки с незаоблачными ценами на уроки. Учителя рисования вообще уже год не можем найти.

>>Я знаю больше по истории Италии, чем моя отличница дочь.
>
>Я думаю и по истории России Вы знаете больше, чем когда сами были отличником.>

Верно думаете. А мы, вот, устроили дочь в русскую школу. За один день она получает полезной информации больше, чем в итальянской за неделю. Сама прочитала Муму, это которую Герасим под поезд бросил. Ничего не объяснив им дают 100 дробей на целую страницу и даже с калькулятором эти дроби можно решить только за 3 часа. Хотя достаточно было пару примеров и все. Однако задачи они решать не умеют. Теорем доказывать не умеют. Покупали мебель. Прекрасная трехмерная компъютерная программа и сидит дура, котрая вообще ничего не пониамет. Приходил мужик помог, но бесполезно, все равно наделала ошибок.

Ученики в 7 итальянском классе дочери еще даже с иксом ничего не решали, хотя в России уже с 5 класса легко решают. Таблицу умножения они не учат. Это, видишь ли насилие над личностью. Почитал таблицу, посмотрел и все. Устно моя дочь считает лучше всех в классе. Но в 4 раза медленнее жены и в 5 раз - меня. И это в лучшей школе в Италии. В других же школах вообще нет домашних заданий.

Не буду говорить за США, но то же самое в Голландии, где мой сын работал и в Англии, где он сейчас работает. Англия единственная страна в Европе, где пишут сочинения. А как в США? Кстати недавно дочь подруги моей южены которая очень плохо училась в РФ думали, что не сдаст ЕГЭ. Поехала в США по обмену и стала лучшей ученицей в классе. А вот дочь брата вернулась в Россию. В США была лучшей в классе и даже ей выделили какои-то грант. В РФ просела, ели сдала экзамены. А так все хорошо, все хорошо.

От	Александр
К	miron (10.01.2012 12:50:27)
Дата	11.01.2012 01:18:07

"Не лучше ль на себя оборотиться" (с)

>Говаривал я с американскими професорами клеточными биологами. Один с удивлением узнал, что Питер самый красивый город в мире.

Это конечно надо знать, тут не поспоришь. Я вот тоже бывает сообщу девке что она самая красивая в мире, а она оказывается не знала. :)

> Другой вообще не знает истории и политики, знает только историю Америки и то куце... третий не знал, что такое митохондрии, я их ему под микроскопом первый раз показал. И ведь успешный ПАй, клеточный биолог ... Недавно приезжал этакой хоббист из Германии. Не знает, что Гитлер проводил референдумы, кто объединил Германию, что первым напал в 1914 на Россию. А тут давече болтали с итальянским профессором. Он не знает о марше Муссолини, какие страны захватила Италия до войны, кто такой Родари, не знает ни одного из 6 лауреатов Нобелевской премии по литературе из Италии. Однако прохвессор...
>Сильно хороши хоббисты. Стоит шаг в сторону обсуждение повернуть от профессии - все, молчок.

Вы бы с профессорами истории поболтали, или хотя бы с членами местного исторического общества.

> Да, знаю, что есть элитные колледжи, но дело в том, что без основания верхушка проседает.

Между нами, докторами, к чему лукавить? Разве в колледжах люди учатся? Пыхалов, например, или СГ где научились истории или обществоведению? Колледж - ширпотреб вроде курсов ликбеза, только понтов чуть больше.

>По крайней мере, историю учили.

Историю, да и вобще общественные науки, в СССР "учили" ровно настолько, чтобы человек усвоил что начальству виднее. Марксизм этот чертов. Если бы наша школа не была заражена той же болезнью черниделания, пусть и менее запущенной, то не возникли бы те авгиевы конюшни, которые пришлось разгребать Кожинову. Про "расстрелянное" временное правительство, "террор" Ивана Грозного, "черносотенные погромы", "Россия тюрьма народов" и т.п. русофобский бред. История была инструментом послушания попам буржуазно-космополитической марксистской секты, а не инструментом самостоятельного действия. Если действие конечно не антигосударственное аля Новодворская. Эта так и сыпет клише из школьной программы по "литературе" да "истории".

>Считать устно ни один ученик в итальянской школе и английской школе (у меня там внук отличник в Манчестере) не умеет. Начертить простенький чертеж не могут, так как черчение – это раскрашивание квадратиков и мельких треугольничков. У меня для дочери это делает жена. По 3 часа сидит, пока лист А4 раскрасит. Вместо "Грозы" они учат итальянскую литературу, читая перевод на итальянкий Шерлока Холмса.

Всяко лучше островщины.

>>Онегины с Печериными? Шлюха "луч света в темном царстве"? >
>
>А что? Островкий верно описал русское общетво того времени. По крайней мере текст читали и знали как тогда жили, не Шерлок Холмс.

Ну-ну. Можно еще Новодворскую почитать, чтобы узнать как жили в СССР, да и сейчас живут.

>>Петрушевцы бог весть какая веха в истории, только Новодворских вдохнолвять. "Россия - тюрьма народов". Из Льва Толстого, "Зеркала русской революции" взяли "Войну и мир", про масонов. Из Достоевского "Преступление и наказание", хотя по уму следовало "Братьев Карамазовых". Тоже полное толпообразование и незнание истории.>
>
>Зато классику читали и умели хоть что-то обосновать в сочинении. Здесь же сейчас вообще ничего не читают. Учитель их заставляет читать текст прямо на уроке, ибо дома они не смогут.

Когда-то моя бывшая собиралась писать учебник истории. Поспрошала на ВИФ-е что есть приличного у западных авторов по второй мировой. Там порекомендовали три монографии. Кирпичи по 700 страниц. Бывшая свалила, дети и кирпичи остались. Этой осенью двенадцатилетний сынище до них добрался и прочитал от корки до корки, потом начал меня гонять по военным операциям. Я сначала рыпался, потом сказал что я пас, но у нас есть книжки. "А я их уже прочитал".

И ему примерно так же по барабану школьные уроки истории, где учитель несет всякую ахинею, как мне были по барабану уроки биологии в советской школе, где завуч вещала что "вирусы размножаются делением". Более того, ему и дегенеративные лекции в колледже будут по барабану.

>>Как там на счет истории и культуры?>
>
>Никак. Учат Библию. Не знают ни православия, ни буддизма, ни ислама...

Мы об их собственной кльтуре.

>Все это есть, но поговорить с любым американцем практически не о чем. Если только не спорить о фенонизме или цихлидах. И общаюсь я, вроде как, не с чернью. Они вещают только то, что сказал телевизор. Других мыслей у них нет или же они настолько забиты, что даже меня боятся. Все эти движения спонсируются теми, кто в них заинтересован.

Каким спонсорством можно заставить двенадцатилетнего пацана читать монографии по истории второй мировой? Что за спонсоры заставляли братьев Райт делать самолеты в велосипедной мастерской? Хьюстонское общество любителей карликовых цихлид устраивало собственные экспедиции в Амазонию и описало несколько новых видов. Никакого спонсорства, сами ловят и скупают у местных рыб, везут в штаты и продают. Неонов в США своих не разводят. почти все что продаются в магазинах, из Амазонии в первом пколении. И профессор ихтиологии из местного престижного честного университета вполне себе на-равных обсуждает рыбок с доктором, судьей и аспирантом биохимиком.

>Верно феминисток и не было и цихлидами не увлекались. Зато были кружки моделизма, секции спортивной гимнастики и других видов спорта бесплатные, были дворцы культуры с массой кружков. Были музыкальные школы, которые в Италии исчезли как класс. Уже даже немногие частные учителя прекращают преподавать, так как идет поколение идиотов. С большим трудом в Милане нашли учителя музыки с незаоблачными ценами на уроки. Учителя рисования вообще уже год не можем найти.

У меня взгляд с другой стороны. Не найти учителя, а организовать заезд моего любимого профессионального инструктора салсы из Лос Анжелеса в нашу глухомань. Так чтобы билеты, отель, аренда студии окупились, да еще чтобы ему интересно было.

Поймите правильно, Я тоже считаю что народное образование - это здорово. Но Вы ведь, как доктор, понимаете что губит слабое звено. Пусть у тебя мозг академика, мышцы тяжелоатлета, желудок луженый, сердце как часы, но отказывает печень и кранты. У нас нет навыка создания эффективных общественных движений, и без этого мы загнемся. И то что что-то у нас было устроено очень хорошо нас не спасет, и мы этого не сохраним. Посмотрите как по всему миру справедливые общества елкают как орешки. Потому вместо того чтобы хаять, лучше работать над собственными ошибками и слабостями http://sg-karamurza.livejournal.com/111135.html
---------------------
http://www.orossii.ru

От	miron
К	Александр (11.01.2012 01:18:07)
Дата	11.01.2012 03:28:46

Может и лучше, но уж больно образование на Западе хреновое...

>>Говаривал я с американскими професорами клеточными биологами. Один с удивлением узнал, что Питер самый красивый город в мире.
>
>Это конечно надо знать, тут не поспоришь. Я вот тоже бывает сообщу девке что она самая красивая в мире, а она оказывается не знала. :)>

Без комментариев.

>> Другой вообще не знает истории и политики, знает только историю Америки и то куце... третий не знал, что такое митохондрии, я их ему под микроскопом первый раз показал. И ведь успешный ПАй, клеточный биолог ... Недавно приезжал этакой хоббист из Германии. Не знает, что Гитлер проводил референдумы, кто объединил Германию, что первым напал в 1914 на Россию. А тут давече болтали с итальянским профессором. Он не знает о марше Муссолини, какие страны захватила Италия до войны, кто такой Родари, не знает ни одного из 6 лауреатов Нобелевской премии по литературе из Италии. Однако прохвессор...
>>Сильно хороши хоббисты. Стоит шаг в сторону обсуждение повернуть от профессии - все, молчок.
>
>Вы бы с профессорами истории поболтали, или хотя бы с членами местного исторического общества.>

А зачем мне с ними болтать? Я болтаю в своей среде.

>> Да, знаю, что есть элитные колледжи, но дело в том, что без основания верхушка проседает.
>
>Между нами, докторами, к чему лукавить? Разве в колледжах люди учатся? Пыхалов, например, или СГ где научились истории или обществоведению? Колледж - ширпотреб вроде курсов ликбеза, только понтов чуть больше.>

И что? Не учились. Но их два на всю Россию. Ну Кожинов есть, но умер. Из двух обществоведение не сварганишь. Говаривал я в обществиведами России, не знают этих двоих. А учат. Так что о тонком слое элиты я в курсе, а вот базовое образование на Запае ну больно плохое. На голову хуже, чем в даже нынешней России. Один русский преподающий во Франции сказал, что все равно мы впереди Запад, так как российское образвование ухудшается чуть медленне, чем западное. Да и результаты международных олимпиад говорят сами за себя.

>>По крайней мере, историю учили.
>
>Историю, да и вобще общественные науки, в СССР "учили" ровно настолько, чтобы человек усвоил что начальству виднее.>

Это видимо в Москве так учили? Нас учили по другому. Всегда поперек начальства. Потому и страдаю.

> Марксизм этот чертов.>

В школе марксизм почти не было. В институте учили, да, но осваивали только законы философии. Остальное пускали побоку. Так что в наши годы нам марксизм не мешал. Да и конспектировать учились.

> Если бы наша школа не была заражена той же болезнью черниделания, пусть и менее запущенной, то не возникли бы те авгиевы конюшни, которые пришлось разгребать Кожинову.>

Настолько заражена, что любой российский, а тем более советский школник был на две головы выше американского. А то, что информация придерживали, так на Западе ее вообще в школы не пускают. Приходится Вшим детям двухтомники читать. Так что, уж больно хреновое образование на Западе.

> Про "расстрелянное" временное правительство, "террор" Ивана Грозного, "черносотенные погромы", "Россия тюрьма народов" и т.п. русофобский бред. История была инструментом послушания попам буржуазно-космополитической марксистской секты, а не инструментом самостоятельного действия. Если действие конечно не антигосударственное аля Новодворская. Эта так и сыпет клише из школьной программы по "литературе" да "истории".>

Это все были интерпретации. Русофобства в Вичуге не замачал. Да и вообще у нас на нац отноения смотрели никак. А вот сталинские ордена, победы русского опужие смаковали. Таких, как Новодворская, вичужане гнали.Она только в Москве и могла прорасти. Ну да Москва – не Россия.

>>Считать устно ни один ученик в итальянской школе и английской школе (у меня там внук отличник в Манчестере) не умеет. Начертить простенький чертеж не могут, так как черчение – это раскрашивание квадратиков и мельких треугольничков. У меня для дочери это делает жена. По 3 часа сидит, пока лист А4 раскрасит. Вместо "Грозы" они учат итальянскую литературу, читая перевод на итальянкий Шерлока Холмса.
>
>Всяко лучше островщины.>

А по мне так этого Шерлока надо сразу в помойку. Ничего нет ни на одной странице. А вот из Островского много почерпнул о жизни в царской России. Кстати, читая Шерлока устный счет не поставишь. Уж больно хреновое образование на Западе.

>>>Онегины с Печериными? Шлюха "луч света в темном царстве"? >
>>
>>А что? Островкий верно описал русское общетво того времени. По крайней мере текст читали и знали как тогда жили, не Шерлок Холмс.
>
>Ну-ну. Можно еще Новодворскую почитать, чтобы узнать как жили в СССР, да и сейчас живут.>

Новодворской в то время не было. Ее москвичи вырастили. Так что Островский был сильно хорош, не чета Конан Дойлю.

>>>Петрушевцы бог весть какая веха в истории, только Новодворских вдохнолвять. "Россия - тюрьма народов". Из Льва Толстого, "Зеркала русской революции" взяли "Войну и мир", про масонов. Из Достоевского "Преступление и наказание", хотя по уму следовало "Братьев Карамазовых". Тоже полное толпообразование и незнание истории.>
>>
>>Зато классику читали и умели хоть что-то обосновать в сочинении. Здесь же сейчас вообще ничего не читают. Учитель их заставляет читать текст прямо на уроке, ибо дома они не смогут.
>
>Когда-то моя бывшая собиралась писать учебник истории. Поспрошала на ВИФ-е что есть приличного у западных авторов по второй мировой. Там порекомендовали три монографии. Кирпичи по 700 страниц. Бывшая свалила, дети и кирпичи остались. Этой осенью двенадцатилетний сынище до них добрался и прочитал от корки до корки, потом начал меня гонять по военным операциям. Я сначала рыпался, потом сказал что я пас, но у нас есть книжки. "А я их уже прочитал".>

Понятно. В школе ничего не давали. Уж больно хреновое образование на Западе. Готовит одних идиотов. А в элиту пробиваются либо неучи, вроде моих ПиАев, либо те, кто в частные школы ходил, либо те у кого родители из России, как Вы.

>И ему примерно так же по барабану школьные уроки истории, где учитель несет всякую ахинею, как мне были по барабану уроки биологии в советской школе, где завуч вещала что "вирусы размножаются делением". Более того, ему и дегенеративные лекции в колледже будут по барабану.>

Ему по барабану. И он один ( или с сестрой или братом, не знаю точно) во всей Америке. Да, хорошо образованьице. Не находите, что для двух человек слабовато выходит?

>>>Как там на счет истории и культуры?>
>>
>>Никак. Учат Библию. Не знают ни православия, ни буддизма, ни ислама...
>
>Мы об их собственной кльтуре.>

А мы о религиоведении. Для России это важно. Мы на 5 курсе медвуза все религии прошли. Нет, ам конечно было завывание о классовой борьбе, но люди в медвузе ушлые, пропускали мимо ушей, а вот информация была занятная.

>>Все это есть, но поговорить с любым американцем практически не о чем. Если только не спорить о фенонизме или цихлидах. И общаюсь я, вроде как, не с чернью. Они вещают только то, что сказал телевизор. Других мыслей у них нет или же они настолько забиты, что даже меня боятся. Все эти движения спонсируются теми, кто в них заинтересован.
>
>Каким спонсорством можно заставить двенадцатилетнего пацана читать монографии по истории второй мировой? >

Читать не заставить, а вот выйти на улицу за 20 баксов и покричать: Вон из Вьетнама легко.

>Что за спонсоры заставляли братьев Райт делать самолеты в велосипедной мастерской?>

Не спонсоры, а жажда наживы. Вот кулибины, королевы, туплевы, берии они за идею работали, а Райт за наживу.

> Хьюстонское общество любителей карликовых цихлид устраивало собственные экспедиции в Амазонию и описало несколько новых видов. Никакого спонсорства, сами ловят и скупают у местных рыб, везут в штаты и продают. >

А вичугский авиастроителный кружок участвовал в работе бюро Туполева и тоже без спонсорства. Так, нашелся активист, связался с бюро. Они им дали реальное задание. Уж что там вышло не помню, но было.

>Неонов в США своих не разводят. почти все что продаются в магазинах, из Амазонии в первом поколении. И профессор ихтиологии из местного престижного честного университета вполне себе на-равных обсуждает рыбок с доктором, судьей и аспирантом биохимиком.>

Молоцы какие, а в Вичуге всю картошку жители сами выращивали и на рынке не покупали. Одежду сами обычно шили. У меня вот мама мне шила и пальто и брюки. А в Италии сейчас женщины не умеют ни шить, ни готовить, только шопинг. Говоришь с ними, а у них вообще отсуствует логика в выражении мыслей. А поговоришь с сокласниками моей дочери, так они двух слов связать не могут. Обсуждали сериал – марко сказал то, а Сильвио то, а Джоржио другое. А что хотел сказать автор они не поняли. Рисовать не меют, Зато скидывают мелодии по айфону. Дочь сказала, что ей с ними скучно. И это в лучшем классе, лучей школы Италии.

>>Верно феминисток и не было и цихлидами не увлекались. Зато были кружки моделизма, секции спортивной гимнастики и других видов спорта бесплатные, были дворцы культуры с массой кружков. Были музыкальные школы, которые в Италии исчезли как класс. Уже даже немногие частные учителя прекращают преподавать, так как идет поколение идиотов. С большим трудом в Милане нашли учителя музыки с незаоблачными ценами на уроки. Учителя рисования вообще уже год не можем найти.
>
>У меня взгляд с другой стороны. Не найти учителя, а организовать заезд моего любимого профессионального инструктора салсы из Лос Анжелеса в нашу глухомань. Так чтобы билеты, отель, аренда студии окупились, да еще чтобы ему интересно было.>

Кждом,у свое. Вам завезти, а мне найти как в России кружок для дочери. Завозить времени нет. Бежать надо. Крысиные гонки в науке тут, знаете ли. А советской школе завозить никого было не надо, на выбор любые кружки, любые поездки в пределах СССР, любые книги, любой спорт и все бесплатно. И на высочайшем уровне, а салсу мы не ели, и не до неонов было. Учиться надо было, в кружки ходить, спортом заниматься, в мединститут поступать однако. Блата там не было. Из районного городишки в один из самых престижных в то время медвузов надо было попотеть. Какя уж тут салса и неоны.

>Поймите правильно, Я тоже считаю что народное образование - это здорово.>

Отлично!

> Но Вы ведь, как доктор, понимаете что губит слабое звено. Пусть у тебя мозг академика, мышцы тяжелоатлета, желудок луженый, сердце как часы, но отказывает печень и кранты.>

Дыл медик я. Знаю, но знаю также, что компенсяций в организме не меряно. Люди с одной половиной мозга живут и сановятся лучшими. А печень и пересадить можно или кровь почистить, так что аналогия с медицинской точки зрения не совсем.

> У нас нет навыка создания эффективных общественных движений, и без этого мы загнемся.>

У кого у нас? В США или Вы о нынешней России? В СССР были навыки и все прекрасно работало. И комсомол и пионеры и профсоюзы. Попробуй на Западе скажи начальнику, чыо он не прав – завтра на улицу. А в СССРе тебя профсоюз защитит – это который навыки общественных движений прививал. Комсомол поможет, партия прикроет. Бвал я и парткомах и т.д. Все работало... А почему рухнуло? Из–за одной ошибочки. Не давали периферии реагентов для ученых. Все шло для хапуг–москвичей, которые в большинстве были хуже, чем периферичъйные ученые, так как из–за прописки не испытывали конкуренции. У них, видимо, голубая кровь текла.

> И то что что-то у нас было устроено очень хорошо нас не спасет, и мы этого не сохраним. Посмотрите как по всему миру справедливые общества елкают как орешки. Потому вместо того чтобы хаять, лучше работать над собственными ошибками и слабостями http://sg-karamurza.livejournal.com/111135.html>

Над ошибками работать надо. Не спорю. Но забывать о хороших сторонах советского жизнеусторойства не считаю нужным. Как бы много ошибок СССР не допустил одного у него не отнимешь – образование там было на голову выше, чем на Западе.

От	Александр
К	miron (11.01.2012 03:28:46)
Дата	11.01.2012 05:24:18

Re: Может и

>>> Да, знаю, что есть элитные колледжи, но дело в том, что без основания верхушка проседает.
>>
>>Между нами, докторами, к чему лукавить? Разве в колледжах люди учатся? Пыхалов, например, или СГ где научились истории или обществоведению? Колледж - ширпотреб вроде курсов ликбеза, только понтов чуть больше.>
>
>И что? Не учились. Но их два на всю Россию.

Это не исключение, это правило. Мой отец был прежде всего радиолюбителем. В институт пошел за бумажкой уже работая на телецентре, когда из двух цветных телевизоров на весь Баку, один стоял дома у председателя телерадиокомитета, а другой у отца, потому что на телецентре цвет съезжал и начальник не мог свой телевизор смотреть когда отец не на работе. Пришлось ему домой новенький французский телек дать, чтобы как цвет съедет звонил на работу, говорил что настроить. А специальность в институте преподавали те, кого отец увольнял с телецентра за бестолковость. Особо тупые на лекциях спрашивали: "Степанов, я правильно говорю?" Уже в Москве инженеры-электронщики, которые не радиолюбители, а так, в институте выучились просили отца чинить их телевизоры. Он страшно ругался, напоминал им что они инженеры, и более того, электронщики и ограничивался консультациями по телефону.

Я взял ровно один курс программирования за всю свою жизнь. Еще на мехмате МГУ. Но начальство кипятком писает от програм, которые я пишу для анализа наших данных.

> Ну Кожинов есть, но умер. Из двух обществоведение не сварганишь. Говаривал я в обществиведами России, не знают этих двоих. А учат. Так что о тонком слое элиты я в курсе, а вот базовое образование на Запае ну больно плохое. На голову хуже, чем в даже нынешней России.

"Базовое образование" - костыли для убогих. Читал как-то курс продвинутой генетики в западном колледже, так одна студентка на экзамене ответила бы лучше чем я, если бы я не сам вопросы придумывал. Другие профессора говорят что и по их предметам так же. Ей пофиг кто, что и как преподает.

>> Марксизм этот чертов.>
>
>В школе марксизм почти не было.

Был, но назывался "история" и "литература".

>> Если бы наша школа не была заражена той же болезнью черниделания, пусть и менее запущенной, то не возникли бы те авгиевы конюшни, которые пришлось разгребать Кожинову.>
>
>Настолько заражена, что любой российский, а тем более советский школник был на две головы выше американского. А то, что информация придерживали, так на Западе ее вообще в школы не пускают. Приходится Вшим детям двухтомники читать. Так что, уж больно хреновое образование на Западе.

Но в руинах Россия, а не Запад. Мне, честно говоря, Россия интереснее. Запад без нас разберется.

>>Когда-то моя бывшая собиралась писать учебник истории. Поспрошала на ВИФ-е что есть приличного у западных авторов по второй мировой. Там порекомендовали три монографии. Кирпичи по 700 страниц. Бывшая свалила, дети и кирпичи остались. Этой осенью двенадцатилетний сынище до них добрался и прочитал от корки до корки, потом начал меня гонять по военным операциям. Я сначала рыпался, потом сказал что я пас, но у нас есть книжки. "А я их уже прочитал".>
>
>Понятно. В школе ничего не давали. Уж больно хреновое образование на Западе. Готовит одних идиотов. А в элиту пробиваются либо неучи, вроде моих ПиАев, либо те, кто в частные школы ходил, либо те у кого родители из России, как Вы.

Да не при чем моя российскость. Дочь рисовала еще в детсаду. Класса с пятого начала ходить к художнице. Раньше не брали. Года через полтора ее оттуда попросили. Художница говорит что научить больше ничему не может (сама в колледже преподает), а ее взрослые студенты стали разбегаться, понимая что им никогда не рисовать как какая-то шестикласница. К старшей школе показалось что ребенок "разбрасывается". Выбрала единственную в городе старшую школу, где учат Японский, выпрашивает учебники по комедии, из рисования только книги по дизайну персонажей. Потом оказалось что она хочет рисовать японскую мангу, что ей однокласницы дают дешевые японские манговые книжки, она их переводит с Японского на Русский, пользуясь маминым словарем, а потом с Русского на Английский, чтобы однокласницы могли читать. Оказывается нарисовала свою книжку и даже пробовала продать японским издательствам, а те ответили что если нарисовано не в Японии, то это не манга, а комиксы. Запланировала что в аспирантуру поедет в Японию, чтобы ее рисунки стали мангой. Когда все, казалось бы, не связанные между собой увлечения, сложились в грандиозную картину, я просто обалдел от масштабности планов этой пигалицы. Чему ее должна научить школа? Чему колледж? И уж точно я ее почти ничему из этого не учил. Ну кроме трехмерной компьютерной анимации немножко. В рисовании и Японском я такой же профан, как в истории.

>>И ему примерно так же по барабану школьные уроки истории, где учитель несет всякую ахинею, как мне были по барабану уроки биологии в советской школе, где завуч вещала что "вирусы размножаются делением". Более того, ему и дегенеративные лекции в колледже будут по барабану.>
>
>Ему по барабану. И он один ( или с сестрой или братом, не знаю точно) во всей Америке. Да, хорошо образованьице. Не находите, что для двух человек слабовато выходит?

Да нифига. Та моя студентка чистопородная американка.

>>Каким спонсорством можно заставить двенадцатилетнего пацана читать монографии по истории второй мировой? >
>
>Читать не заставить, а вот выйти на улицу за 20 баксов и покричать: Вон из Вьетнама легко.

Крики на улицах не работали, а студентов еще и полиция постреливала. Сработали "teach in"-ы, когда профессора стали читать студентам лекции по Вьетнаму. Начало положили с полдюжины молодых профессоров-гуманитариев, а потом по университетам прошла буквально лавина и через полгода правительство отчитывалось перед общенациональным тич-ином и это вещали все главные телеканалы и публиковали сотни газет.

>>Что за спонсоры заставляли братьев Райт делать самолеты в велосипедной мастерской?>
>
>Не спонсоры, а жажда наживы. Вот кулибины, королевы, туплевы, берии они за идею работали, а Райт за наживу.

За наживу шею ломать никто не станет.

>> Хьюстонское общество любителей карликовых цихлид устраивало собственные экспедиции в Амазонию и описало несколько новых видов. Никакого спонсорства, сами ловят и скупают у местных рыб, везут в штаты и продают. >
>
>А вичугский авиастроителный кружок участвовал в работе бюро Туполева и тоже без спонсорства. Так, нашелся активист, связался с бюро. Они им дали реальное задание. Уж что там вышло не помню, но было.

Вот именно. Где марксизм живое творчество масс не убил и мы не хуже. Но в обществоведении он-таки убил все живое. Вернее оставил одних Новодворских.

>> И то что что-то у нас было устроено очень хорошо нас не спасет, и мы этого не сохраним. Посмотрите как по всему миру справедливые общества елкают как орешки. Потому вместо того чтобы хаять, лучше работать над собственными ошибками и слабостями http://sg-karamurza.livejournal.com/111135.html>
>
>Над ошибками работать надо. Не спорю. Но забывать о хороших сторонах советского жизнеусторойства не считаю нужным. Как бы много ошибок СССР не допустил одного у него не отнимешь – образование там было на голову выше, чем на Западе.

Было. Но этим нужно не чваниться, а защищать как оранжерейное растение. И ради сохранения того, что у нас было хорошо, срочным порядком осваивать то, чего у нас вовсе не было или было убито. Как срочно поднимали авиацию, автомобилестроение, ракетную технику, атомные технологии, электронику и т.п.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (11.01.2012 05:24:18)
Дата	13.01.2012 00:15:05

Re: Может и

>>>> Да, знаю, что есть элитные колледжи, но дело в том, что без основания верхушка проседает.
>>>
>>>Между нами, докторами, к чему лукавить? Разве в колледжах люди учатся? Пыхалов, например, или СГ где научились истории или обществоведению? Колледж - ширпотреб вроде курсов ликбеза, только понтов чуть больше.>
>>
>>И что? Не учились. Но их два на всю Россию.
>
>Это не исключение, это правило. Мой отец был прежде всего радиолюбителем. В институт пошел за бумажкой уже работая на телецентре, когда из двух цветных телевизоров на весь Баку, один стоял дома у председателя телерадиокомитета, а другой у отца, потому что на телецентре цвет съезжал и начальник не мог свой телевизор смотреть когда отец не на работе. Пришлось ему домой новенький французский телек дать, чтобы как цвет съедет звонил на работу, говорил что настроить. А специальность в институте преподавали те, кого отец увольнял с телецентра за бестолковость. Особо тупые на лекциях спрашивали: "Степанов, я правильно говорю?" Уже в Москве инженеры-электронщики, которые не радиолюбители, а так, в институте выучились просили отца чинить их телевизоры. Он страшно ругался, напоминал им что они инженеры, и более того, электронщики и ограничивался консультациями по телефону.

>Я взял ровно один курс программирования за всю свою жизнь. Еще на мехмате МГУ. Но начальство кипятком писает от програм, которые я пишу для анализа наших данных.

>> Ну Кожинов есть, но умер. Из двух обществоведение не сварганишь. Говаривал я в обществиведами России, не знают этих двоих. А учат. Так что о тонком слое элиты я в курсе, а вот базовое образование на Запае ну больно плохое. На голову хуже, чем в даже нынешней России.
>
>"Базовое образование" - костыли для убогих. Читал как-то курс продвинутой генетики в западном колледже, так одна студентка на экзамене ответила бы лучше чем я, если бы я не сам вопросы придумывал. Другие профессора говорят что и по их предметам так же. Ей пофиг кто, что и как преподает.

Это к чему пример? Показать какие тупые в Америке профессора? Что способные студенты знают лучще их? Или случай с этой студенткой уникальный?

>>> Марксизм этот чертов.>
>>
>>В школе марксизм почти не было.
>
>Был, но назывался "история" и "литература".

Ну конечно. В России же не внушали детям мысли, что история-это набор дат и событий, а литература-это выдумки для развлечений.И к слову сказать - с такой литературой, как русская, подобные мысли в голову приходят разве что особо ушибленным в детстве.

>>> Если бы наша школа не была заражена той же болезнью черниделания, пусть и менее запущенной, то не возникли бы те авгиевы конюшни, которые пришлось разгребать Кожинову.>
>>
>>Настолько заражена, что любой российский, а тем более советский школник был на две головы выше американского. А то, что информация придерживали, так на Западе ее вообще в школы не пускают. Приходится Вшим детям двухтомники читать. Так что, уж больно хреновое образование на Западе.
>
>Но в руинах Россия, а не Запад. Мне, честно говоря, Россия интереснее. Запад без нас разберется.

Нет, ошибаетесь. В руинах как раз Запад. Он не имеет внутри себя источников существования на нынешнем уровне.А Россия имеет. На Западе уничтожено не меньше предприятий, чем в России. Таких руин, как в Детройте-В России пожалуй еще и не разыщешь. Западу осталось только продолжать грабить-что лишь чуть отсрочит его гибель. Я лично не просматриваю для Запада никакого спасения своими силами. Его можно спасти только внешней силой.

Вам бы я посоветовал посмотреть- как обстоит дело с долгами у России и западных стран. У запада положение десятикратно худшее. Собственно ему мало что остается, кроме войны.

>>>Когда-то моя бывшая собиралась писать учебник истории. Поспрошала на ВИФ-е что есть приличного у западных авторов по второй мировой. Там порекомендовали три монографии. Кирпичи по 700 страниц. Бывшая свалила, дети и кирпичи остались. Этой осенью двенадцатилетний сынище до них добрался и прочитал от корки до корки, потом начал меня гонять по военным операциям. Я сначала рыпался, потом сказал что я пас, но у нас есть книжки. "А я их уже прочитал".>
>>
>>Понятно. В школе ничего не давали. Уж больно хреновое образование на Западе. Готовит одних идиотов. А в элиту пробиваются либо неучи, вроде моих ПиАев, либо те, кто в частные школы ходил, либо те у кого родители из России, как Вы.
>
>Да не при чем моя российскость. Дочь рисовала еще в детсаду. Класса с пятого начала ходить к художнице. Раньше не брали. Года через полтора ее оттуда попросили. Художница говорит что научить больше ничему не может (сама в колледже преподает), а ее взрослые студенты стали разбегаться, понимая что им никогда не рисовать как какая-то шестикласница. К старшей школе показалось что ребенок "разбрасывается". Выбрала единственную в городе старшую школу, где учат Японский, выпрашивает учебники по комедии, из рисования только книги по дизайну персонажей. Потом оказалось что она хочет рисовать японскую мангу, что ей однокласницы дают дешевые японские манговые книжки, она их переводит с Японского на Русский, пользуясь маминым словарем, а потом с Русского на Английский, чтобы однокласницы могли читать. Оказывается нарисовала свою книжку и даже пробовала продать японским издательствам, а те ответили что если нарисовано не в Японии, то это не манга, а комиксы. Запланировала что в аспирантуру поедет в Японию, чтобы ее рисунки стали мангой. Когда все, казалось бы, не связанные между собой увлечения, сложились в грандиозную картину, я просто обалдел от масштабности планов этой пигалицы.

Неужели у Вашей дочери планы столь грандиозны, что благодаря ей возродится практически полностью уничтоженная на Западе живопись? Но для этого Вашей доченьке придется ехать учиться не в Японию, а в Россию.

> Чему ее должна научить школа? Чему колледж? И уж точно я ее почти ничему из этого не учил. Ну кроме трехмерной компьютерной анимации немножко. В рисовании и Японском я такой же профан, как в истории.

Неужели нечему учить детей ни в школе ни в колледже? Интересно-угробив образование, все в Америке сегодня ни о чем не жалеют-типа а оно нам надо,это образование? Ведь именно такую точку зрения Вы тут проповедуете. Кому надо -сам научится. Где Вы нахватались такого примитива? Неужели длительное пребывание в Сша Вас так испортило? Я слашал, что наиболее яростными защитниками американских "ценностей" как раз являются иммигранты в первом поколении.

>>>И ему примерно так же по барабану школьные уроки истории, где учитель несет всякую ахинею, как мне были по барабану уроки биологии в советской школе, где завуч вещала что "вирусы размножаются делением". Более того, ему и дегенеративные лекции в колледже будут по барабану.>
>>
>>Ему по барабану. И он один ( или с сестрой или братом, не знаю точно) во всей Америке. Да, хорошо образованьице. Не находите, что для двух человек слабовато выходит?
>
>Да нифига. Та моя студентка чистопородная американка.

>>>Каким спонсорством можно заставить двенадцатилетнего пацана читать монографии по истории второй мировой? >
>>
>>Читать не заставить, а вот выйти на улицу за 20 баксов и покричать: Вон из Вьетнама легко.
>
>Крики на улицах не работали, а студентов еще и полиция постреливала. Сработали "teach in"-ы, когда профессора стали читать студентам лекции по Вьетнаму. Начало положили с полдюжины молодых профессоров-гуманитариев, а потом по университетам прошла буквально лавина и через полгода правительство отчитывалось перед общенациональным тич-ином и это вещали все главные телеканалы и публиковали сотни газет.

Это Вы все американское прошлое сорокалетней давности никак не забудете? И сколько ж Вам тогда было? Подозреваю, что нисколько.

>>>Что за спонсоры заставляли братьев Райт делать самолеты в велосипедной мастерской?>
>>
>>Не спонсоры, а жажда наживы. Вот кулибины, королевы, туплевы, берии они за идею работали, а Райт за наживу.
>
>За наживу шею ломать никто не станет.

>>> Хьюстонское общество любителей карликовых цихлид устраивало собственные экспедиции в Амазонию и описало несколько новых видов. Никакого спонсорства, сами ловят и скупают у местных рыб, везут в штаты и продают. >
>>
>>А вичугский авиастроителный кружок участвовал в работе бюро Туполева и тоже без спонсорства. Так, нашелся активист, связался с бюро. Они им дали реальное задание. Уж что там вышло не помню, но было.
>
>Вот именно. Где марксизм живое творчество масс не убил и мы не хуже. Но в обществоведении он-таки убил все живое. Вернее оставил одних Новодворских.

Прямо скажем, марксизм по части обществоведения стоит наголову выше нынешнего постмодернисткого западного обществоведения. Так же как политэкономия, которую мы изучали в советском институте, стоит на голову выше современного западного экономикса. Тут Мирон правильно сказал.

>>> И то что что-то у нас было устроено очень хорошо нас не спасет, и мы этого не сохраним. Посмотрите как по всему миру справедливые общества елкают как орешки. Потому вместо того чтобы хаять, лучше работать над собственными ошибками и слабостями http://sg-karamurza.livejournal.com/111135.html>
>>
>>Над ошибками работать надо. Не спорю. Но забывать о хороших сторонах советского жизнеусторойства не считаю нужным. Как бы много ошибок СССР не допустил одного у него не отнимешь – образование там было на голову выше, чем на Западе.
>
>Было. Но этим нужно не чваниться, а защищать как оранжерейное растение. И ради сохранения того, что у нас было хорошо, срочным порядком осваивать то, чего у нас вовсе не было или было убито. Как срочно поднимали авиацию, автомобилестроение, ракетную технику, атомные технологии, электронику и т.п.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru
Вы несколько ошиблись. Ракетную технику, атомные технологии и электронику в Ссср не поднимали, а развивали с нуля.

От	miron
К	Игорь (13.01.2012 00:15:05)
Дата	13.01.2012 11:50:17

Дело в том, что борцуны с Марксом, Капитал не читали и Экономикс не знают. (-)

От	Chingis
К	miron (13.01.2012 11:50:17)
Дата	02.02.2012 14:55:33

Re: Дело в...

Борцун с Марксом Александр даже утверждает, что в России крупную промышленность создали исключительно при социализме. А Руссо-Балт и Путиловские заводы - так, фитюлька.

Лучшее - враг хорошего

От	Yu P
К	miron (13.01.2012 11:50:17)
Дата	13.01.2012 16:56:09

Re: С Марксом можно только советоваться. 19 век. Что вы хотите? Пора думать сво

своей головой, предварительно усвоив основы диалектики, только не на абстрактной противоречивости прямолинейного движения, а на судьбах конкретных государств. Философский марксизм по отношению даже к Гегелю это - "шаг вперёд - два(!) шага назад". Цель марксизма как Учения есть разрушение государств. Вы хотите разрушить государство? Вы как учёный-догматик (Вы ведь отвергаете диалектику?) должны понимать, что, ставя целью Учения сохранение государства, Вы одновременно разрушаете ВСЮ логическую цепочку этого учения. Всё! В 21 в там уже не на что опереться: всё "плывёт". Но... "советоваться", критически сопоставляя, стоит.
"Рыба портится с головы". Нам повезло, "философской головы" просто нет. Но есть шанс "приобрести" ("вырастить") более совершенную.

От	miron
К	Yu P (13.01.2012 16:56:09)
Дата	13.01.2012 19:08:53

Я и думаю, с одной стороны, Маркс великий эконмист, с другой, никчемный социолог

>своей головой,>

Пока у Вас верная мысль. Думать своей головой. Вот и пытаюсь. Прочитал с десяток учебников Экономикса и прочитал 3 тома Капитала, нашел что в экономике Маркс был прав гораздо больше, чем нынешние экономиксты. Почитал учебники социологии, и тут нашел, что Маркс - дилетант. Так вот и думаю своей головой.

> предварительно усвоив основы диалектики, только не на абстрактной противоречивости прямолинейного движения, а на судьбах конкретных государств.>

Так научите меня освоить. Слабо?

> Философский марксизм по отношению даже к Гегелю это - "шаг вперёд - два(!) шага назад".>

Не нашел я ничего такого умного в Гегеле. Уж извиняйте. И в Марксе - философе тоже.

> Цель марксизма как Учения есть разрушение государств. Вы хотите разрушить государство?>

Конечно, нет. Только идиоты могут об этом мечтать.

> Вы как учёный-догматик (Вы ведь отвергаете диалектику?) должны понимать, что, ставя целью Учения сохранение государства, Вы одновременно разрушаете ВСЮ логическую цепочку этого учения.>

А почему я должен считать, что есть такое учение? Вы хоть почитали, какую галиматью писал Марклс и Энгельс о будущем коммунизме? Я выкладывал. Поэтому не надо лепить из Маркса философа. Он в философии такой же дилетант, как Энгельс. А вот в экономике он многое понял.

>Всё! В 21 в там уже не на что опереться: всё "плывёт". Но... "советоваться", критически сопоставляя, стоит.
>"Рыба портится с головы". Нам повезло, "философской головы" просто нет. Но есть шанс "приобрести" ("вырастить") более совершенную.>

Вот я и пытаюсь, задавая вопросы таким как Вы догматикам диалектики. МНого уже понял. СГКМ много помог.

От	Yu P
К	miron (13.01.2012 19:08:53)
Дата	15.01.2012 03:46:08

Re: У Гегеля "социологии" нет. Она впервые появляется у Ленина-философа. Где?

>
>Так научите меня освоить. Слабо?

Слабо. Но попробуйте ответить на вопрос в заголовке.

>> Философский марксизм по отношению даже к Гегелю это - "шаг вперёд - два(!) шага назад".>
>
>Не нашел я ничего такого умного в Гегеле. Уж извиняйте. И в Марксе - философе тоже.

Законы диалектики в потенциале - гениальны. Они - на все времена. Гегель - тоже, но он "подкачал" в интерпретации законов, но в любом случае его интерпретация - целая ступень в диалектическом познании мира. Новый уровень понимания диалектики заключён в понимании её Лениным. Но философы не приказывают, а только советуют. М.б., поэтому ленинские "советы" 100 лет пылятся "на полке". Маркс не философ, но всё его Учение о классовой борьбе и Коммунизме в значительной части во всём мире и в 100% в СССР было поднято уровень Философии. Для 19в, скорее всего, это было оправдано, 20-м - дало явный "сбой"; в 21-м - надо переходить (на мой взгляд - это просто необходимо) на другую - диалектическую Логику. Катастрофичность переживаемого момента для России - только лишнее подтверждение необходимости этого перехода.

>> Цель марксизма как Учения есть разрушение государств. Вы хотите разрушить государство?>
>
>Конечно, нет. Только идиоты могут об этом мечтать.

Тогда повторяю Логику марксизма: классовая борьба; победа; уничтожение классов; построение бесклассового общества - коммунизма во всём мире; государство, которое по мнению классиков, есть только "орудие" подчинения одного класса другим, становится лишним.
Ну и как, ничего не меняя в этой схеме, спасать государство да ещё минимизировать при этом внутренние противоречия, которые имеют тенденцию к нарастанию?

>> Вы как учёный-догматик (Вы ведь отвергаете диалектику?) должны понимать, что, ставя целью Учения сохранение государства, Вы одновременно разрушаете ВСЮ логическую цепочку этого учения.>
>
>А почему я должен считать, что есть такое учение? Вы хоть почитали, какую галиматью писал Марклс и Энгельс о будущем коммунизме? Я выкладывал. Поэтому не надо лепить из Маркса философа. Он в философии такой же дилетант, как Энгельс. А вот в экономике он многое понял.

Вы ни кому и ни чего не обязаны. Обычно это решается, исходя из личных интересов. Свою точку зрения на форуме Вы излагаете "топорно", не убедительно. Вы торопитесь "взять" количеством выступлений, проигрывая в их качестве, в непродуманности. Вы вышли, как сами говорили, из "либералов" и теперь хотите быть (казаться) "правее папы римского".

От	miron
К	Yu P (15.01.2012 03:46:08)
Дата	15.01.2012 05:27:03

Философские тетради Ленина ещё можно отнести к философии... Но у Маркса ее нет

>>
>>Так научите меня освоить. Слабо?
>
>Слабо. Но попробуйте ответить на вопрос в заголовке.>

Какой вопрос? Что где?

>>> Философский марксизм по отношению даже к Гегелю это - "шаг вперёд - два(!) шага назад".>
>>
>>Не нашел я ничего такого умного в Гегеле. Уж извиняйте. И в Марксе - философе тоже.
>
>Законы диалектики в потенциале - гениальны. Они - на все времена. Гегель - тоже, но он "подкачал" в интерпретации законов, но в любом случае его интерпретация - целая ступень в диалектическом познании мира. Новый уровень понимания диалектики заключён в понимании её Лениным. Но философы не приказывают, а только советуют. М.б., поэтому ленинские "советы" 100 лет пылятся "на полке". Маркс не философ, но всё его Учение о классовой борьбе и Коммунизме в значительной части во всём мире и в 100% в СССР было поднято уровень Философии. Для 19в, скорее всего, это было оправдано, 20-м - дало явный "сбой"; в 21-м - надо переходить (на мой взгляд - это просто необходимо) на другую - диалектическую Логику. Катастрофичность переживаемого момента для России - только лишнее подтверждение необходимости этого перехода.>

Странные Вы люди, любители философии. Сродни верующим. Все это слова мне вдалбливали в мозгли в течение 6 лет в институте и я верил. Но потом стал спрашивать, если философия наука, то в чем предет философии, и никто мне не может ответить на этот вопрос. Тут все талдычили об истине. Так это давно решено в науковедении, в теории научных моделей, которые развивали Поппер, Лакатош, Кун, Фейерабенд, Налимов, Поланьи, Кара–Мурза... И оказалось, что вся эта так называемая гениальная философия и диалектика не более, чем галиматья. Филосифия практически умерла. Она была важна как предтеча наук. Из нее вылуплялись науки. Но почти все уже вылупились. Остался один единственный вопрос. Искусственный разум. Так раскажите мне, как применять всеобщие законы в биологии. Если они нужны только для оценки социалных являений, то зачем их называют всеобщими? Да, есть история философских учений. Она важна и она неплохо преподавалась в СССР. Но науки–то философии почти нет.

>>> Цель марксизма как Учения есть разрушение государств. Вы хотите разрушить государство?>
>>
>>Конечно, нет. Только идиоты могут об этом мечтать.
>
>Тогда повторяю Логику марксизма: классовая борьба; победа; уничтожение классов; построение бесклассового общества - коммунизма во всём мире; государство, которое по мнению классиков, есть только "орудие" подчинения одного класса другим, становится лишним.
>Ну и как, ничего не меняя в этой схеме, спасать государство да ещё минимизировать при этом внутренние противоречия, которые имеют тенденцию к нарастанию?>

А может у Вас неверный посыл и логика так называемого марксизма не верна? Тогда и вопрос отпадает.

>>> Вы как учёный-догматик (Вы ведь отвергаете диалектику?) должны понимать, что, ставя целью Учения сохранение государства, Вы одновременно разрушаете ВСЮ логическую цепочку этого учения.>
>>
>>А почему я должен считать, что есть такое учение? Вы хоть почитали, какую галиматью писал Марклс и Энгельс о будущем коммунизме? Я выкладывал. Поэтому не надо лепить из Маркса философа. Он в философии такой же дилетант, как Энгельс. А вот в экономике он многое понял.
>
>Вы ни кому и ни чего не обязаны. Обычно это решается, исходя из личных интересов. Свою точку зрения на форуме Вы излагаете "топорно", не убедительно. Вы торопитесь "взять" количеством выступлений, проигрывая в их качестве, в непродуманности. Вы вышли, как сами говорили, из "либералов" и теперь хотите быть (казаться) "правее папы римского".>

Уж как могу. Мы люди из деревни, москвичам в подметки не годимся. Мои каственнеые выступления обычно ечатаются в виде статей ики книг, многог из которых я беру здесь на форум путем провоцирования и раздражения своих оппонентов.

От	Artur
К	miron (15.01.2012 05:27:03)
Дата	15.01.2012 15:01:52

Это просто феерично

> Тут все талдычили об истине. Так это давно решено в науковедении, в теории научных моделей, которые развивали Поппер, Лакатош, Кун, Фейерабенд, Налимов, Поланьи, Кара–Мурза... И оказалось, что вся эта так называемая гениальная философия и диалектика не более, чем галиматья.

Вам я уже говорил про общества, построенные на диалектических воззрениях(к примеру Китай), но вы снова о своём
И про то, что сравнимость событий материального мира является философским вопросом я вам тоже говорил

> Филосифия практически умерла. Она была важна как предтеча наук. Из нее вылуплялись науки. Но почти все уже вылупились. Остался один единственный вопрос. Искусственный разум.

Вот оно - самое фееричное утверждение. Если вы не понимаете, что вопрос разума это центральный вопрос любой гуманитарной и общественной науки, и центральный вопрос философии, которым всё начинается и заканчивается, то вам незачем стараться понять философию ввиду полной безнадёжности лично для вас в этом случае.

>Так раскажите мне, как применять всеобщие законы в биологии.

Я вам уже говорил о законе эволюции который является идеальным кандидатом для диалектики, ведь эволюция означает развитие нет ?

От	miron
К	Artur (15.01.2012 15:01:52)
Дата	15.01.2012 18:18:00

Для дилетанта все кажется фееричным

>> Тут все талдычили об истине. Так это давно решено в науковедении, в теории научных моделей, которые развивали Поппер, Лакатош, Кун, Фейерабенд, Налимов, Поланьи, Кара–Мурза... И оказалось, что вся эта так называемая гениальная философия и диалектика не более, чем галиматья.
>
>Вам я уже говорил про общества, построенные на диалектических воззрениях(к примеру Китай), но вы снова о своём
>И про то, что сравнимость событий материального мира является философским вопросом я вам тоже говорил\

Мы не об общетвах а о науках. Что касается Вашей сравнимости, то это, извините, бред. Обычная заумь. не понятнся простому смертному.

>> Филосифия практически умерла. Она была важна как предтеча наук. Из нее вылуплялись науки. Но почти все уже вылупились. Остался один единственный вопрос. Искусственный разум.
>
>Вот оно - самое фееричное утверждение. Если вы не понимаете, что вопрос разума это центральный вопрос любой гуманитарной и общественной науки, и центральный вопрос философии, которым всё начинается и заканчивается, то вам незачем стараться понять философию ввиду полной безнадёжности лично для вас в этом случае.

>>Так раскажите мне, как применять всеобщие законы в биологии.
>
>Я вам уже говорил о законе эволюции который является идеальным кандидатом для диалектики, ведь эволюция означает развитие нет ?>

При чем здесь развитие? Я беру диалектику, удаляю белок и что должно получиться?

От	Artur
К	miron (15.01.2012 18:18:00)
Дата	17.01.2012 22:11:37

Ещё фееричнее

>>> Тут все талдычили об истине. Так это давно решено в науковедении, в теории научных моделей, которые развивали Поппер, Лакатош, Кун, Фейерабенд, Налимов, Поланьи, Кара–Мурза... И оказалось, что вся эта так называемая гениальная философия и диалектика не более, чем галиматья.
>>
>>Вам я уже говорил про общества, построенные на диалектических воззрениях(к примеру Китай), но вы снова о своём
>>И про то, что сравнимость событий материального мира является философским вопросом я вам тоже говорил\
>
>Мы не об общетвах а о науках. Что касается Вашей сравнимости, то это, извините, бред. Обычная заумь. не понятнся простому смертному.

Это ещё более феерично - философия для простых смертных. А может ещё и топология для гопников ?

>>> Филосифия практически умерла. Она была важна как предтеча наук. Из нее вылуплялись науки. Но почти все уже вылупились. Остался один единственный вопрос. Искусственный разум.
>>
>>Вот оно - самое фееричное утверждение. Если вы не понимаете, что вопрос разума это центральный вопрос любой гуманитарной и общественной науки, и центральный вопрос философии, которым всё начинается и заканчивается, то вам незачем стараться понять философию ввиду полной безнадёжности лично для вас в этом случае.
>
>>>Так раскажите мне, как применять всеобщие законы в биологии.
>>
>>Я вам уже говорил о законе эволюции который является идеальным кандидатом для диалектики, ведь эволюция означает развитие нет ?>
>
>При чем здесь развитие? Я беру диалектику, удаляю белок и что должно получиться?

вопрос был про биологию. Вот я вам и показал область применимости диалектики в биологии

От	Artur
К	miron (13.01.2012 19:08:53)
Дата	14.01.2012 00:36:29

То, что читал я про коммунизм было вполне осмысленно

из того, что говорил сам Маркс

>>своей головой,>
>
>Пока у Вас верная мысль. Думать своей головой. Вот и пытаюсь. Прочитал с десяток учебников Экономикса и прочитал 3 тома Капитала, нашел что в экономике Маркс был прав гораздо больше, чем нынешние экономиксты. Почитал учебники социологии, и тут нашел, что Маркс - дилетант. Так вот и думаю своей головой.

>> предварительно усвоив основы диалектики, только не на абстрактной противоречивости прямолинейного движения, а на судьбах конкретных государств.>
>
>Так научите меня освоить. Слабо?

>> Философский марксизм по отношению даже к Гегелю это - "шаг вперёд - два(!) шага назад".>
>
>Не нашел я ничего такого умного в Гегеле. Уж извиняйте. И в Марксе - философе тоже.

>> Цель марксизма как Учения есть разрушение государств. Вы хотите разрушить государство?>
>
>Конечно, нет. Только идиоты могут об этом мечтать.

>> Вы как учёный-догматик (Вы ведь отвергаете диалектику?) должны понимать, что, ставя целью Учения сохранение государства, Вы одновременно разрушаете ВСЮ логическую цепочку этого учения.>
>
>А почему я должен считать, что есть такое учение? Вы хоть почитали, какую галиматью писал Марклс и Энгельс о будущем коммунизме? Я выкладывал. Поэтому не надо лепить из Маркса философа. Он в философии такой же дилетант, как Энгельс. А вот в экономике он многое понял.

вы сами слабы в философии - и как же вы к такому выводу пришли то . ссылкой на свои статью поделитесь ? То, что я читал из рассуждений Маркса о коммунизме было вполне осмысленно

> >Всё! В 21 в там уже не на что опереться: всё "плывёт". Но... "советоваться", критически сопоставляя, стоит.
>>"Рыба портится с головы". Нам повезло, "философской головы" просто нет. Но есть шанс "приобрести" ("вырастить") более совершенную.>
>
>Вот я и пытаюсь, задавая вопросы таким как Вы догматикам диалектики. МНого уже понял. СГКМ много помог.

От	Yu P
К	Artur (14.01.2012 00:36:29)
Дата	14.01.2012 03:03:19

Re: То, что...

>из того, что говорил сам Маркс

Для своего времени Маркс был вполне адекватен. В упрощенной интерпретации неадекватность Маркса в наше время заключается в том, что классы, в принципе, оказались неуничтожимы. Т.е., противоречия в конкретных группах можно ослабить, но вообще избавиться от внутренних противоречий в обществе невозможно. Или другими словами: коммунизма как внутренне непротиворечивого общества построить невозможно. А что возможно - это и есть главная нерешённая проблема. Если хотите поглубже разобраться с диалектикой вообще, познакомьтесь с ленинской интерпретацией гегелевских законов ("Философские тетради"; в учебниках есть). Они изменяются "круто". М.б., поэтому пока ничего в философии не меняется.

От	Кравченко П.Е.
К	Yu P (14.01.2012 03:03:19)
Дата	14.01.2012 03:34:47

Re: То, что...

>>из того, что говорил сам Маркс
>
>Для своего времени Маркс был вполне адекватен. В упрощенной интерпретации неадекватность Маркса в наше время заключается в том, что классы, в принципе, оказались неуничтожимы. Т.е., противоречия в конкретных группах можно ослабить, но вообще избавиться от внутренних противоречий в обществе невозможно.
Да вы что??? а мужики то нем знают...

От	miron
К	Artur (14.01.2012 00:36:29)
Дата	14.01.2012 01:44:04

И что же Вы читали? Осмысленно, что специализация труда исчезнет?

>вы сами слабы в философии>

Конечно, слаб. Но значителпно сильнее Вас.

>и как же вы к такому выводу пришли то . ссылкой на свои статью поделитесь ?>

Так Вы сами их обсуждали. Берите архив там все есть.

> То, что я читал из рассуждений Маркса о коммунизме было вполне осмысленно>

Ну дилетанту все осмысленным кажется. У двух дилетантов, меня и Вас, две точки зрения. Нормально.

От	Artur
К	miron (14.01.2012 01:44:04)
Дата	14.01.2012 04:20:52

проблема не специализация труда, а его отчуждение

>>вы сами слабы в философии>
>
>Конечно, слаб. Но значителпно сильнее Вас.

А, ну да - человек который не осилил такую простую вещь как диалектика и до сих пор не понял зачем нужна философия, он значительно сильнее именно в философии.

>>и как же вы к такому выводу пришли то . ссылкой на свои статью поделитесь ?>
>
>Так Вы сами их обсуждали. Берите архив там все есть.

Кстати, то что я читал и обсуждал, то же есть в архивах.

>> То, что я читал из рассуждений Маркса о коммунизме было вполне осмысленно>
>
>Ну дилетанту все осмысленным кажется. У двух дилетантов, меня и Вас, две точки зрения. Нормально.

Я, в общем то, сдавал кандидатский минимум по философии (и вот ведь совпадение то, это была в основном философия диамата), что означает, что знания у меня по этому предмету есть

От	miron
К	Artur (14.01.2012 04:20:52)
Дата	14.01.2012 12:34:21

Проблема в нашем дилетанстве

>>>вы сами слабы в философии>
>>
>>Конечно, слаб. Но значителпно сильнее Вас.
>
>А, ну да - человек который не осилил такую простую вещь как диалектика и до сих пор не понял зачем нужна философия, он значительно сильнее именно в философии.\

Нет, человек, который понял, что диалектика туфта, сильнее догматика, верящего в диалектику

>>>и как же вы к такому выводу пришли то . ссылкой на свои статью поделитесь ?>
>>
>>Так Вы сами их обсуждали. Берите архив там все есть.
>

>Кстати, то что я читал и обсуждал, то же есть в архивах.>

Я же не требую у Вас ссылки.

>>> То, что я читал из рассуждений Маркса о коммунизме было вполне осмысленно>
>>
>>Ну дилетанту все осмысленным кажется. У двух дилетантов, меня и Вас, две точки зрения. Нормально.
>
>Я, в общем то, сдавал кандидатский минимум по философии (и вот ведь совпадение то, это была в основном философия диамата), что означает, что знания у меня по этому предмету есть>

Так я и сдавал на отлично и у меня есть. Я и говорю, два дилетанта спорят – потеха.

От	Artur
К	miron (14.01.2012 12:34:21)
Дата	15.01.2012 00:37:59

Водитель не имеющий право перевозить пассажиров дилетант ?

Конечно же нет. Просто его квалификации достаточно что бы безопасно ехать самому.

Квалификация бывает разной степени, а дилетантизм это отсутствие квалификации. Вы сейчас занимаетесь демагогией

>>>>вы сами слабы в философии>
>>>
>>>Конечно, слаб. Но значителпно сильнее Вас.
>>
>>А, ну да - человек который не осилил такую простую вещь как диалектика и до сих пор не понял зачем нужна философия, он значительно сильнее именно в философии.\
>
>Нет, человек, который понял, что диалектика туфта, сильнее догматика, верящего в диалектику

Целые миллиарды людей столетиями живут в обществах, основанных на диалектической логике (буддизм, китайцы), и согласно вашей "новаторскому" прочтению, они не понимают в своей общественной жизни ничего, а вы вот поняли, что их общественная жизнь основана на туфте.

Ваша "новаторская" позиция помимо не состоятельности самого посыла (я не понял, значит этого не существует - такой методики нет ни в науке, ни в философии) явно оказывается позой расиста, объявляющего ничтожным культурный опыт невероятного количества людей .

>>>>и как же вы к такому выводу пришли то . ссылкой на свои статью поделитесь ?>
>>>
>>>Так Вы сами их обсуждали. Берите архив там все есть.
>>
>

>>Кстати, то что я читал и обсуждал, то же есть в архивах.>
>
>Я же не требую у Вас ссылки.

так я же не ссылаюсь на свои обсуждения, а вы ссылаетесь, а когда спрашиваем, то оказывается, что вам нечего говорить на этот счёт

>>>> То, что я читал из рассуждений Маркса о коммунизме было вполне осмысленно>
>>>
>>>Ну дилетанту все осмысленным кажется. У двух дилетантов, меня и Вас, две точки зрения. Нормально.
>>
>>Я, в общем то, сдавал кандидатский минимум по философии (и вот ведь совпадение то, это была в основном философия диамата), что означает, что знания у меня по этому предмету есть>
>
>Так я и сдавал на отлично и у меня есть. Я и говорю, два дилетанта спорят – потеха.

нет, это в корне не верная позиция - моего уровня квалификации вполне достаточно, что бы судить о философских вопросах, конечно мне это труднее сделать, что лицам с чисто философским образованием, т.к их учили тонкостям производства и использования философского метода, но это лишь разница во времени необходимого для производства необходимого результата

От	miron
К	Artur (15.01.2012 00:37:59)
Дата	15.01.2012 00:59:20

Сам себя не похвалишь – никто тебя не похвалит. Говаривал мой дед–старообрядец (-)

От	Artur
К	miron (15.01.2012 00:59:20)
Дата	15.01.2012 03:54:24

лучше бы вы процитировали программу изучения философии для кандидатов

в начале 90-х годов, она содержит все ответы на ваши утверждения о недостаточной квалификации по философии

От	miron
К	Artur (15.01.2012 03:54:24)
Дата	15.01.2012 05:29:30

Так Вы не в курсе? Отменили кандидатский минимум по философии...

Сейчас он называется философия науки, где философы, никогда не пробовавшие науку на вкус, заумно рассуждают о науке.

>в начале 90-х годов, она содержит все ответы на ваши утверждения о недостаточной квалификации по философии>

У меня таких утверждений нет. Вы передергиваете, как всегда

От	Artur
К	miron (15.01.2012 05:29:30)
Дата	15.01.2012 14:50:53

Вы не в курсе ? Я не говорил о современном кандидатском минимуме по философии

>Сейчас он называется философия науки, где философы, никогда не пробовавшие науку на вкус, заумно рассуждают о науке.

Так я говорил о своём философском образовании, а не о образовании поколения "свободы"

>>в начале 90-х годов, она содержит все ответы на ваши утверждения о недостаточной квалификации по философии>
>
>У меня таких утверждений нет. Вы передергиваете, как всегда

дилетантизм не является недостаточной квалификацией ?

Я говорил, что у меня достаточно образование по философии, т.к я сдавал кандидатский минимум по философии, вы сказали, что тоже сдавали такой экзамен, следовательно у нас, по вашему утверждению одинаковая квалификация по философии, и одинаково низкая.

Моё образование по философии содержало достаточно развёрнутое изложение этой дисциплины, а что содержало ваше вы уж как нибудь определитесь.

От	miron
К	Artur (15.01.2012 14:50:53)
Дата	15.01.2012 18:20:04

Я определился

>>Сейчас он называется философия науки, где философы, никогда не пробовавшие науку на вкус, заумно рассуждают о науке.
>
>Так я говорил о своём философском образовании, а не о образовании поколения "свободы">

Тогда надо выражатся яснее.

>>>в начале 90-х годов, она содержит все ответы на ваши утверждения о недостаточной квалификации по философии>
>>
>>У меня таких утверждений нет. Вы передергиваете, как всегда
>
>дилетантизм не является недостаточной квалификацией ?>

Дилетантизм бывает разный. Мой высокого уровня, Ваш низкого.

>Я говорил, что у меня достаточно образование по философии, т.к я сдавал кандидатский минимум по философии, вы сказали, что тоже сдавали такой экзамен, следовательно у нас, по вашему утверждению одинаковая квалификация по философии, и одинаково низкая.

>Моё образование по философии содержало достаточно развёрнутое изложение этой дисциплины, а что содержало ваше вы уж как нибудь определитесь.>

Надо же как Вас плохо учили.

От	Artur
К	miron (15.01.2012 18:20:04)
Дата	16.01.2012 14:35:31

оценка содержания образования физика находится вне компетенции биолога/медика

>>>Сейчас он называется философия науки, где философы, никогда не пробовавшие науку на вкус, заумно рассуждают о науке.
>>
>>Так я говорил о своём философском образовании, а не о образовании поколения "свободы">
>
>Тогда надо выражатся яснее.

я так и делал. если вы не поняли - это не моя проблема

>>>>в начале 90-х годов, она содержит все ответы на ваши утверждения о недостаточной квалификации по философии>
>>>
>>>У меня таких утверждений нет. Вы передергиваете, как всегда
>>
>>дилетантизм не является недостаточной квалификацией ?>
>
>Дилетантизм бывает разный. Мой высокого уровня, Ваш низкого.

Вы дилетант, а я человек имеющий квалификацию

>>Я говорил, что у меня достаточно образование по философии, т.к я сдавал кандидатский минимум по философии, вы сказали, что тоже сдавали такой экзамен, следовательно у нас, по вашему утверждению одинаковая квалификация по философии, и одинаково низкая.
>
>>Моё образование по философии содержало достаточно развёрнутое изложение этой дисциплины, а что содержало ваше вы уж как нибудь определитесь.>
>
>Надо же как Вас плохо учили.

Вы должны были определиться по своему образованию.

От	miron
К	Александр (11.01.2012 05:24:18)
Дата	11.01.2012 12:34:34

Нечему нам у Запада учиться.Надо самим создавать.А если учиться, то у китайцев

От	Александр
К	miron (11.01.2012 12:34:34)
Дата	11.01.2012 15:00:58

Re: Нечему нам...

>Нечему нам у Запада учиться.Надо самим создавать.А если учиться, то у китайцев

Создавать надо гражданское общество, как на Западе. Можно конечно и не учиться.

>Добавим ещё одного к тем трем. Хорошеe правило! Четыре человека на всю страну.

Вы действительно не видите или прикидываетесь? А Женя, который "Точку" издает, сам, один? Никогда ничего не издавал, в газетах не работал и на издателя, или хотябы верстальщика, не учился. Множество людей говорило что "Точка" даже по оформлению на голову выше остальной оппозиционной прессы. В любом деле тон задают те, кто его любит и считает своим, а не те,кто формально обучен его выполнять. Любтели, независимо от наличия специального формального образования.

Вам из медицины не видать, но новые области создают не специалисты в данных областях. И уже потом начинают формально готовить для них специалистов. При чем бросают на это дело не лучшие кадры. Лучшим некогда.

>>"Базовое образование" - костыли для убогих.>
>
>Без костылей, не умея ходить, не походишь. Поэтому сначала на костылях, потом сам. А если и без костылей, то и сам не пойдешь.

Вы своих детей учили ходить с костылями?
Или ини сами научились, благо ноги есть,

>>Читал как-то курс продвинутой генетики в западном колледже, так одна студентка на экзамене ответила бы лучше чем я, если бы я не сам вопросы придумывал. Другие профессора говорят что и по их предметам так же. Ей пофиг кто, что и как преподает.>
>
>Вот я и говорю, убогие студентки. Генетику выучат, а считать не научились и о Питере не знают.

Убогие те, кто выискивает чем бы почваниться.

>>Был, но назывался "история" и "литература".>
>
>Это, видимо, у Вас в Москве был. У нас была история России и литература на основе Островского. заамечательнoго драматурга и писателя. Не чета Конан Дойлю.

Програма стандартная. Но кому и кобыла невеста.

>>>> Если бы наша школа не была заражена той же болезнью черниделания, пусть и менее запущенной, то не возникли бы те авгиевы конюшни, которые пришлось разгребать Кожинову.>>
>
>Кожинов разгребал не школу, а науку. А школа давала хорошие базовые знания. В десятки раз лучше, чем на Западе. А Запад ещё ждет своих Кожиновых. Читал ихнюю экономику. Такая идиотизма. Тут Мигель ей все промышлял. Маркс раз в десять лучше.

Школа накачивала марксизмом, с его неотъемлимой русофобией, антигосударственной и антисемейной пропагандой. Именно для русофобии, антигосударственности и антисемейной пропаганды школе необходимы были Островский с Белинским.

>>Но в руинах Россия, а не Запад. Мне, честно говоря, Россия интереснее. Запад без нас разберется.>
>
>Россия в руинах из-за того, что идиотов-москвичей приголубливали, а не из-за марсксизма. Марксизм был давно переварен, это был ритууал не более, а вот снобизм и идиотизм москвичей как был, так и остался. Новодворская была интересна только москвичам. На периферии ее и не знали и не знают.

Иммунитет провинции к новодворским достигался за счет отказа от самостоятельной гражданской активности. Школа бьющаяся в истерике на почве декабристов, петрушевцев, рабочих кружков, нелегальной литературы, листовок, застенков, охранки, косности "кабаних", лучесветности шлюх и тюрьмы народов, заточена под нужды Новодворских. Ты либо игнорируешь всю эту ахинею, и она для тебя пустой ритуал, который нельзя понять, но надо выполнить, чтобы получить диплом, либо воспринимаешь все это пойло всерьез и превращаешься в Новодворскую.

"Я ожидала, что в Лефортове полно политзаключенных, что кроме политических там вообще никого нет. Кем еще будет заниматься КГБ? Я не знала, что мы, политические, не составляем ежедневное меню охранки, но только лакомство на десерт. А повседневная пища, завтраки, обеды и ужины -- валютчики, крупные взяточники, расхитители. …В камере меня ожидал сюрприз. Я вошла (за мной конвоир тащил мой матрас с постелью), увидела двух женщин и спросила: "У вас, конечно, 70-я статья, товарищи? Листовки, нелегальная литература или рабочие кружки?" Они так рты и раскрыли. Одна была Тамара Иванова из комиссионного магазина на Арбате (сел весь магазин за валютные сделки с иностранцами), другая считалась крупной спекулянткой (Зоя приехала из лагеря к кому-то на следствие). Меня они приняли за валютную проститутку, сбывавшую что-то иностранцам. То же оказалось и всюду в соседних камерах."

> Кстати, Россия и без Запада бы разобралась, так Запад не дает, того и гляди сожрет.

Сожрет. Потому что в москве русофобствует "мозг нации", а провинциалы сидят как тараканы в щели и учиться не хотят.

>>Да не при чем моя российскость.>
>
>При том. В школе базу получили, вот и дочь копирует.

Не копирует она ничего. Просто ей интересно и она делает. И не ждет когда ей кто-то поднесет базу на блюдечке, и сын тоже.

>> Дочь рисовала еще в детсаду. Класса с пятого начала ходить к художнице. Раньше не брали. Года через полтора ее оттуда попросили. Художница говорит что научить больше ничему не может (сама в колледже преподает), а ее взрослые студенты стали разбегаться, понимая что им никогда не рисовать как какая-то шестикласница.>
>
>Вот я и говорю, что убогий Запад. Девочку уже ничему никто и научить не может.

Она сама учится. Ей не нужно чтобы кто-то ее за уши тянул. Так же как мой отец сам учился электронике, найдя на чердаке оставшийся от погибшего на фронте деда ящик с радиодеталями. Так же как и я учился программировать на ассемблере и Паскале потому что отец спаял компьютер и надо было на нем программировать. Отец хакал на заказ какой-то западный медицинский прибор, а у него в ПЗУ код и данные вперемежку. Я ему дизасемблер написал, который рекурсивно шел по командам перехода, чтобы отличать код от данных.

> А в России была великая культура и почти весь народ в ней разбирался. Даже у нас в Вичуге были художники, у которых Ваша дочь могла бы поучиться. А на Западе нет. Одно дерьмо.

Это от комплексов. Хочется почваниться, и давай рассказывать какие мы культурные, а они дебилы. Есть у меня несколько знакомых оперных и художественных студенток. Про художественных не скажу, а оперных могу оценить, поскольку в муз. школе отсидел. Ничуть не хуже наших. Балерин здесь вобще как грязи. Куда не плюнь в балерину попадешь.

>Вот оно и видно, российкий менталитет. Американцы к такому не способны. Убоги по натуре. Да и не у кого учится. Ни художников, ни писателей, никого.

То-то книг издают в разы больше чем у нас. Знаете сколько их на Амазоне? В том числе учебники по всему.

> А школьники американски вообще идиоты. Наша двоечница там отличницей ходит.

Мои дети - американские школьники.

> Хреновое образование на Западе. Хреновое и нечему нам на Западе учиться.

В нашем возрасте учиться у образования уже как-бы и не к лицу. Взрослые дяденьки учатся сами.

>Жена защитила докторскую в России. Специально ездила, тратила свои деньги, но защитила. Так амеры спрашивают, зачем, ведь зарплату не увеличат и дожности в институте другой, кроме завлаба по ЭМ нет. Им непонятно, как это можно пальцем пошевелить и сразу не получить денежку. да ладно амеры, второй мой бывший аспирант спрашивает, ну как же так защитила и нет прибыли? Одни убытки. Так, что амеры за идею работать разучились уже давно.

Да, есть карьеристы. А где их нет? Чем мои однокурсники вирусологи свалившие в банкиры и брокеры лучше? Самостоятельные, которые занимаются наукой для себя, очень озабочены тем, что коллеги и ученики карьтеристы, став полными профессорами, теряют стимул и спиваются. Ну так инженер электронщик, который не может и которому даже не интересно починить собственный телевизор, чем лучше?

>>Да нифига. Та моя студентка чистопородная американка.>
>
>Вот я и говорю специалист-американец он подобен флюсу. Полнота его одностороння. Про вирусы знает, а считать не умеет и о Питере не слыхала. Ну очень хреновое образование на Западе.

Да все она знает. Курс был по high throughput методам. Кластерный анализ без проблем. Производство аффиметриксовых чипов... с литографией студенты биологи не очень знакомы, а наши знакомы? Фотография нынче цифровая и с увеличителем в темной комнате детишки не сидели, аналогю не все сразу поняли, но поняли. Единственное что шокировало, так это что девки пытаются ответить, а пацаны сразу сдаются. На простеньких вопросах разницы не видно, а на сложных даже троечница девка делает отличника пацана. Просто за счет того, что пытается.

>>Крики на улицах не работали, а студентов еще и полиция постреливала. >
>
>Ха! Постреливала в воздух.

Зачем в воздух? Кое-кого и насмерть.

>>Сработали "teach in"-ы, когда профессора стали читать студентам лекции по Вьетнаму. >
>
>Заплатили, вот и читали.

Сами. Думали вести на улицы, по аналогии с движением за гражданские права, а потом решили нафиг на улицы? Лучше прямо в аудиториях лекции почитать. Студент видит что преподы озабочены, начинает спрашивать других преподов, а тем тожэе есть что сказать. Особенно когда увидели что студент интересуется и пошло-поехало. К уличным беспорядкам система была иммунна, а к лекциям в университете нет. Но конечно тем, у кого после советской школы в голове дони "листовки, нелегальная литература или рабочие кружки" (с) в такое не верится.

>>Начало положили с полдюжины молодых профессоров-гуманитариев, а потом по университетам прошла буквально лавина и через полгода правительство отчитывалось перед общенациональным тич-ином и это вещали все главные телеканалы и публиковали сотни газет.>
>
>Да, сначала заплатили гуманитариям. Потом пришлось проплатить и других.

Эвон как. Без денег только ваша жена может защищаться? Американские профессора "не способны"?

>>>А вичугский авиастроителный кружок участвовал в работе бюро Туполева и тоже без спонсорства. Так, нашелся активист, связался с бюро. Они им дали реальное задание. Уж что там вышло не помню, но было.
>>
>>Вот именно. Где марксизм живое творчество масс не убил и мы не хуже.>
>
>Живое творчество масс развивалось, не завися от марксизма. Школьники о марксизме узнавали в десятом классе. А до этого были одни ритуалы. Линейки, комсомольские зачеты, прожекторы, критика и самокритика.

декабристы, реакция, тюрьма народов, застенки, охранка. Рабочие кружки с листовками, полицией с провокаторами и типографский шрифт в молоке, были уже в начальной школе.

>>Но в обществоведении он-таки убил все живое. Вернее оставил одних Новодворских.>
>
>Это в Москве. На периферии все развивалось, а о Новодворской мы и не знали. Делали дело. Писали изобретения по пересадке почки и по улучшению здоровья текстильщиц. В обществовении после начальнопго марксистского ритуала о буржуазной науке изучали западную и восточную философию в рамках философских учений.

А надо бы социологию, а не хилософию.

>>Было. Но этим нужно не чваниться, а защищать как оранжерейное растение.
>
>Странное растение. Все поле заполонило. И образование и наука, и культура и искусство

Было. Но система образования - следствие высокой гражданской активности, а не причина: "В 1930г. затраты времени на самообразование в среде горожан составляли 15,1 часа в неделю. С середины 60-х годов начался резкий откат. Среди работающих мужчин г. Пскова в 1965 г. 26% занимались повышением уровня своего образования, тратя на это в среднем 5 часов в неделю (14,9% своего свободного времени). В 1986 г. таких осталось 5% и тратили они в среднем 0,7 часа в неделю (2,1%) свободного времени. К 1997/98г. таких осталось 2,3%."

Общинный крестянин делал революцию чтобы обеспечить своим детям образование. А не для того прогрессивные шлюхи могли трахаться с кем попало без оглядкина реакционных кабаних. Но советская школа постепенно меняла это отношение. Особенно с хрущевским оголтелым троцкизом. Учиться радисвободы шлюх, листовок и нелегальной литературы русским не интересно. Они и перестали. Зато это очень интересно новодворским. Они и повылазили из пропитанной марксизмом советской школы как поганки.

>>И ради сохранения того, что у нас было хорошо, срочным порядком осваивать то, чего у нас вовсе не было или было убито.>
>
>А осваивать то и нечего. Уже не экониомикс ли?

Ссылки даны.

>> Как срочно поднимали авиацию, автомобилестроение, ракетную технику, атомные технологии, электронику и т.п.>
>
>Это все Берия. Ему респект. Поднимали на основе российской науки, ещё при царе ее создавали. Корни всего этого там. Сталин все это поднял на новый уровень. И если бы не убийство Сталина и Берия,

Сталин и Берия - типичные представители народа, который тратил на самообразование больше 15 часов в неделю. Который занимался авиацией, электроникой, рисовнием и т.п. не потому что обучен в институте и получает зарплату, а потому что интересно. Народа в котором ребенок становится профессионалом не в институте, а найдя на чердаке оставшийся от погибшего на фронте отца радиолюбителя ящик радиодеталей.
----------------------
ttp://www.orossii.ru

От	miron
К	Александр (11.01.2012 15:00:58)
Дата	11.01.2012 16:38:22

И зачем нам это убогое гражданское атомарное общество?

От	Александр
К	miron (11.01.2012 16:38:22)
Дата	11.01.2012 19:12:23

Re: И зачем...

От	miron
К	Александр (11.01.2012 19:12:23)
Дата	11.01.2012 21:48:52

Не надо мешать нынешний идиотизм с советским обществим.

От	Александр
К	miron (11.01.2012 21:48:52)
Дата	12.01.2012 01:19:46

Re: Не надо...

От	Chingis
К	miron (10.01.2012 12:50:27)
Дата	10.01.2012 16:09:36

Re: Не слишком...

>Не знает, что Гитлер проводил референдумы, >кто объединил Германию, что первым напал в >1914 на Россию.
Я, признаться, тоже.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (10.01.2012 16:09:36)
Дата	10.01.2012 17:35:22

Так я тоже не знал, как звали первого короля Лаоса

>>Не знает, что Гитлер проводил референдумы, >кто объединил Германию, что первым напал в >1914 на Россию.
>Я, признаться, тоже.
>Лучшее - враг хорошего>

Так же я не знал, как называлась Аргентина ранье, когда Бразилия получила независимость. Что Боливия имела раньше выход к мпрю. А вот вехи истории России знал.

От	Durga
К	miron (09.01.2012 20:53:51)
Дата	10.01.2012 01:42:03

Re: Вы неправильно...

Привет
>

>Вы меня не переубедили относительно целей их выхода. Я не вижу целей. Я вижу идиотизм (речь идет о москвичах)

>Так, выборы 4 декября были образцовыми выборами на всем постсоветском пространстве. Ну может за исключением Прибалтики. За 20 лет была самая маленькая мухлевка. И вдруг стало плохо. 20 лет было везде хорошо, а тут вдруг "нехлеба единого: потребовалось.

Вы, мирон, настолько не в теме, что даже грустно. Штампы - они хороши, когда нужно быстро сделать ход, но времена меняются, и старые штампы становятся непригодными.

Есть такой бородатый анекдот;
Как сдают экзамены студенты разных курсов.
Студент первого курса достаёт шпаргалку из рукава и быстро её прячет.
Студент второго курса достаёт шпаргалку и списывает с неё прикрывая рукой.
Студент третьего курса достаёт лист с заранее написанным ответом и отвечает по нему.
Студент четвёртого курса кладёт учебник себе на колени и списывает.
Студент пятого курса листает учебник перед преподавателем:
- Здесь?
- Нет.
- Здесь?!
- Нет.
- Ну тогда сам ищи!!!

так вот, эволюция россиянского выборного дела напоминает этот анекдот.

Выборы в 1999 г. - наблюдатели находят нарушения, сообщается о некоторых судебных процессах, об искажениях на учаске почти не говорят
Выборы в 2003 г. - наблюдатели находят грубые нарушения, статистика показывает заметные искажения, проходят суды, расчитывают некоторые искажения
Выборы в 2007 г. - откровенные вбросы почти на всех участках, искажения на участке куда больше 5%
Выборы в 2011 г. - председатель комиссии сбегает с участка с печатью и документами, вписывает в протоколы данные от балды, искажения оцениваются уже десятками процентов.

Я наблюдательствовал на всех выборах кроме последних - потому что предпоследние считал верхом цинизма и разложения. Мои отзывы были на форуме. Однако то, о чем говорят наблюдатели превзошло все возможные пределы. Если далее дело пойдет так, то выборы 2015 года просто не состоятся за бессмысленностью и Путин объявит в стране "абсолютную, имени ливийской Джамахирии, монархию". Хамство избиркомов до последнего времени росло по экспоненте. Вам наверное не нужно объяснять, что в случае "джамахирии" "оранжизм" уже не остановить, так что охранительство и "ничего не трогать" ведет к тому же, если не к худшему варианту.

Так вот, ситуация сегодня уникальная. Дело в том, что по Москве традиционно КПРФ была стабильно слаба, проигрывая в 2-3 раза партии власти. А сейчас все независимые наблюдатели сообщают о том, что расклад голосов был при

От	Durga
К	miron (09.01.2012 20:53:51)
Дата	10.01.2012 01:41:53

Re: Вы неправильно интерпретируете понятие гражданское общество. Оно убого, по

От	miron
К	Durga (10.01.2012 01:41:53)
Дата	10.01.2012 12:01:00

Вы в Москве живете и не видите периферию. Вам грустно, а мне на Вас смешно

>Вы, мирон, настолько не в теме, что даже грустно.>

Вы Дурга настолько не знаете перифирию, что даже весело.

>Выборы в 1999 г. - наблюдатели находят нарушения, сообщается о некоторых судебных процессах, об искажениях на учаске почти не говорят>

Советский стиль. Еще никто никого не контролирует и поэто,у ниочего не видно.

>Выборы в 2003 г. - наблюдатели находят грубые нарушения, статистика показывает заметные искажения, проходят суды, расчитывают некоторые искажения>

Люди начинают по новому смотреть на власть. Стали контролировать. Поэтому стали заметны нарушения.

>Выборы в 2007 г. - откровенные вбросы почти на всех участках, искажения на участке куда больше 5%>

Все больше и больше проходит контролеров и все виднее нарушения.

>Выборы в 2011 г. - председатель комиссии сбегает с участка с печатью и документами, вписывает в протоколы данные от балды, искажения оцениваются уже десятками процентов.>

Мобилизовано огромное количество наблюдателей и поэтому все начинают вопить о нарушениях. Причем делают нарушения особенно заметными именно в Москве. Остальные области, кроме республик, которые всегда так, показывают реальные цифры. На самом деле, в Ивановской области нарушений стало гораздо меньше. То же во Владимирской. Кавказ всегда голосовал 100%. Все экзит полы дали совпадающие результаты, я не нашел ни одного экзит пола, даже частного, кроме тех, что в Москве, где бы нарушения превысили 10-15%. Поэтому в реале ЕР 35-40%, КПРФ 25-30% и далее со всеми остановками. То, что правые в чистую проиграли, абсолпютно точно. Вопрос, так у кого украли голоса, у коммунистов или московских хомячков, вышедших на митонг, хомячков, которые называют коммунистов комуняками?

>Я наблюдательствовал на всех выборах кроме последних - потому что предпоследние считал верхом цинизма и разложения. Мои отзывы были на форуме.>

Ваши отзывы читал. Не убедили. Читал массу других отзывов, чтал дискуссию о прошлых выворах, когда СГКМ защищал участковые комиссии. Вывод у меня один на оносве всей этой массы информации выборы были обычными, и даже лучше чем в 2008 году. Большо количество областей на периферии показали реальные цифры. И только в Москве специально сфалсифицировали, причем Москву долго обрабатывали лозунгом Партия жуликов и воров. На периферии это почти не звучало.

>Однако то, о чем говорят наблюдатели превзошло все возможные пределы. >

В Москве? Может быть. Но не на периферии.

>Если далее дело пойдет так, то выборы 2015 года просто не состоятся за бессмысленностью и Путин объявит в стране "абсолютную, имени ливийской Джамахирии, монархию". Хамство избиркомов до последнего времени росло по экспоненте. Вам наверное не нужно объяснять, что в случае "джамахирии" "оранжизм" уже не остановить, так что охранительство и "ничего не трогать" ведет к тому же, если не к худшему варианту.>

Остапа несло.

>Так вот, ситуация сегодня уникальная. Дело в том, что по Москве традиционно КПРФ была стабильно слаба, проигрывая в 2-3 раза партии власти. А сейчас все независимые наблюдатели сообщают о том, что расклад голосов был примерно таким:

>В такую наглую кражу голосов трудно поверить, но она случилась. У меня на руках
>официально и правильно оформленный протокол участковой избирательной комиссии
>1701, где я работал наблюдателем, — пишет блогер Dmitri Surnin. — Я сам был до
>конца подсчета и отвечаю за результаты. Вбросы если и были, то минимальные.

>Вот реальные результаты: КПРФ – 285. ЕдРо – 271. Справедливая Россия – 218.
>Яблоко – 167. ЛДПР — 133. Правое дело — 16. Патриоты России – 15.>

Да, в конкретном московксом участке.

>Вот что я увидел сегодня на сайте ЦИК: Единая Россия — 662. КПРФ — 295. ЛДПР —
>133. Справедливая>>

Специально и нагло подтасовали именно в Москве, чтобы спровоцировать хомячков мачать пилить сук, на котором они сидят.

Вот именно, специально накачали Москву, а затем спровоцировали на митинг.

От	Durga
К	miron (10.01.2012 12:01:00)
Дата	10.01.2012 20:02:54

Re: Вы в...

Привет

>Вы Дурга настолько не знаете перифирию, что даже весело.

Вы так радостно и повсеместно бравируете "перефирией", что можно подумать, что живете там, а не в иных местах.

>>Выборы в 1999 г. - наблюдатели находят нарушения, сообщается о некоторых судебных процессах, об искажениях на учаске почти не говорят>
>
>Советский стиль. Еще никто никого не контролирует и поэто,у ниочего не видно.

>>Выборы в 2003 г. - наблюдатели находят грубые нарушения, статистика показывает заметные искажения, проходят суды, расчитывают некоторые искажения>
>
>Люди начинают по новому смотреть на власть. Стали контролировать. Поэтому стали заметны нарушения.

>>Выборы в 2007 г. - откровенные вбросы почти на всех участках, искажения на участке куда больше 5%>
>
>Все больше и больше проходит контролеров и все виднее нарушения.

>>Выборы в 2011 г. - председатель комиссии сбегает с участка с печатью и документами, вписывает в протоколы данные от балды, искажения оцениваются уже десятками процентов.>
>
>Мобилизовано огромное количество наблюдателей и поэтому все начинают вопить о нарушениях. Причем делают нарушения особенно заметными именно в Москве. Остальные области, кроме республик, которые всегда так, показывают реальные цифры. На самом деле, в Ивановской области нарушений стало гораздо меньше. То же во Владимирской. Кавказ всегда голосовал 100%. Все экзит полы дали совпадающие результаты, я не нашел ни одного экзит пола, даже частного, кроме тех, что в Москве, где бы нарушения превысили 10-15%. Поэтому в реале ЕР 35-40%, КПРФ 25-30% и далее со всеми остановками. То, что правые в чистую проиграли, абсолпютно точно. Вопрос, так у кого украли голоса, у коммунистов или московских хомячков, вышедших на митонг, хомячков, которые называют коммунистов комуняками?

Ваша позиция понятна, тем не менее ситуация все таки иная. Я говорю о своем опыте, как наблюдателя о снижении честности выборов. Это видно и из других моментов. Вот скажите сами: в Москве традиционно КПРФ получала меньше, чем по стране. Тем не менее наблюдатели говорят о первом месте для КПРФ в Москве. Как тогда оценивать реальное соотношение голосов по России? Оно уже не может быть с первым местом для ЕР - либо традиция сломалась и Москва теперь город, в котором за КПРФ голосуют больше, чем где еще.

>>Я наблюдательствовал на всех выборах кроме последних - потому что предпоследние считал верхом цинизма и разложения. Мои отзывы были на форуме.>
>
>Ваши отзывы читал. Не убедили.

А что убеждать, у меня опыт. Что вы можете ему противопоставить? И вообще, живущие в России имеют к происходящему в ней не только праздный теоретический интерес.

>Читал массу других отзывов, чтал дискуссию о прошлых выворах, когда СГКМ защищал участковые комиссии.

А я так и не понял позиции СГКМ - толи он хотел заявить, что фальсификация выборов это так и надо для русского народа, толи он хотел призвать, что что-бы не случилось - ничего не трогать, а то хуже будет, а потому надо терпеть, то ли он просто хотел поговорить о чем то другом. Если вы можете объяснить, буду благодарен.

>Вывод у меня один на оносве всей этой массы информации выборы были обычными, и даже лучше чем в 2008 году. Большо количество областей на периферии показали реальные цифры. И только в Москве специально сфалсифицировали, причем Москву долго обрабатывали лозунгом Партия жуликов и воров. На периферии это почти не звучало.

Вот здесь бы вам и сказать, что только в Москве были наблюдатели, которые баклуши не били, потому и результат только в ней.

> >Однако то, о чем говорят наблюдатели превзошло все возможные пределы. >

>В Москве? Может быть. Но не на периферии.

См. начало.

>>Если далее дело пойдет так, то выборы 2015 года просто не состоятся за бессмысленностью и Путин объявит в стране "абсолютную, имени ливийской Джамахирии, монархию". Хамство избиркомов до последнего времени росло по экспоненте. Вам наверное не нужно объяснять, что в случае "джамахирии" "оранжизм" уже не остановить, так что охранительство и "ничего не трогать" ведет к тому же, если не к худшему варианту.>
>
>Остапа несло.

От ваших "колкостей" не легче. Есть протоколы, документальные доказательства подтасовки, по которым прокуратура не захочет заводить уголовные дела. Безнаказанность избиркомов приведет к дальнейшему росту преступлений в этой сфере, а у народа и при нынешнем положении дел нет доверия выборам. Смысл выборов будет потерян, абсолютная монархия уж не мечта ли некоторых здесь?

>>Так вот, ситуация сегодня уникальная. Дело в том, что по Москве традиционно КПРФ была стабильно слаба, проигрывая в 2-3 раза партии власти. А сейчас все независимые наблюдатели сообщают о том, что расклад голосов был примерно таким:
>
>>В такую наглую кражу голосов трудно поверить, но она случилась. У меня на руках
>>официально и правильно оформленный протокол участковой избирательной комиссии
>>1701, где я работал наблюдателем, — пишет блогер Dmitri Surnin. — Я сам был до
>>конца подсчета и отвечаю за результаты. Вбросы если и были, то минимальные.
>
>>Вот реальные результаты: КПРФ – 285. ЕдРо – 271. Справедливая Россия – 218.
>>Яблоко – 167. ЛДПР — 133. Правое дело — 16. Патриоты России – 15.>
>

>Да, в конкретном московксом участке.

>>Вот что я увидел сегодня на сайте ЦИК: Единая Россия — 662. КПРФ — 295. ЛДПР —
>>133. Справедливая>>
>

>Специально и нагло подтасовали именно в Москве, чтобы спровоцировать хомячков мачать пилить сук, на котором они сидят.
>Вот именно, специально накачали Москву, а затем спровоцировали на митинг.

Что альтернативного вы предложите людям, недовольным результатами выборов, и наглостью подтасовок - сидеть, терпеть, ничего не делать - а то хуже будет?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (10.01.2012 20:02:54)
Дата	10.01.2012 21:02:20

Я всего лишь зеркален.

>Вы так радостно и повсеместно бравируете "перефирией", что можно подумать, что живете там, а не в иных местах.>

Увы, я с удивлением обнаружил, что моя информиропванность о том, что происходт в Иванове и Владимире превышает информированность отдельно взятого и живущего там человека. А у Вас видимо, за кончились аргументы, если Вы начинаете переходить на личности?

>Ваша позиция понятна, тем не менее ситуация все таки иная. Я говорю о своем опыте, как наблюдателя о снижении честности выборов. Это видно и из других моментов. Вот скажите сами: в Москве традиционно КПРФ получала меньше, чем по стране. Тем не менее наблюдатели говорят о первом месте для КПРФ в Москве. Как тогда оценивать реальное соотношение голосов по России? Оно уже не может быть с первым местом для ЕР - либо традиция сломалась и Москва теперь город, в котором за КПРФ голосуют больше, чем где еще.>

Так и мне понятна Ваша позиция и Ваша слабая информаированность о периферии. Москву в этот раз специально провоцировали. В Иванове именно ЕР и есть первая партия, а КПРФ вторая. Если добавите нацреспублики, где ЕР получала всегда 100%, то арифметика Вам поможет.

>А что убеждать, у меня опыт. Что вы можете ему противопоставить? И вообще, живущие в России имеют к происходящему в ней не только праздный теоретический интерес.>

Есть такое выражение врет как очевидец. Я не о Вас. Обычно у чужого видна в глазу самая маленькая сориунка а у себя не видно и бревна. Повторюсь. Вы не знатее периферии, а я знаю. А опыт он всегда односторонен.

>А я так и не понял позиции СГКМ - толи он хотел заявить, что фальсификация выборов это так и надо для русского народа, толи он хотел призвать, что что-бы не случилось - ничего не трогать, а то хуже будет, а потому надо терпеть, то ли он просто хотел поговорить о чем то другом. Если вы можете объяснить, буду благодарен.>

В отличие от Вас и других утопистов, СГКМ очень реалистичен. Он понимает, что в даных условиях просот не моюпет не быть фальсификаций. Всем нужны деньги, а не только москвичам, которые уже наелись и могут себе позволить попроберять участковые комиссии. А на периферии если вякнешь, то тебя выгонят. А русский народ он ничем не лучше и не хуже других народов. Хотя солидаризм лучше либерализма.

>>Вывод у меня один на оносве всей этой массы информации выборы были обычными, и даже лучше чем в 2008 году. Большо количество областей на периферии показали реальные цифры. И только в Москве специально сфалсифицировали, причем Москву долго обрабатывали лозунгом Партия жуликов и воров. На периферии это почти не звучало.
>
>Вот здесь бы вам и сказать, что только в Москве были наблюдатели, которые баклуши не били, потому и результат только в ней.>

Так я именно это и хотел сказать. Москва была накачана манипуляцией, В ней было больше наблюдателей, поэтому они выявили больше нарушений и работали они честнее, так как Москве большая не сразу найдут и проскедят, где работает наблюдатель, да и коммунисты блиюе на подмогу.

>> >Однако то, о чем говорят наблюдатели превзошло все возможные пределы. >
>
>>В Москве? Может быть. Но не на периферии.
>
>См. начало.>

Смотрел.

>>>Если далее дело пойдет так, то выборы 2015 года просто не состоятся за бессмысленностью и Путин объявит в стране "абсолютную, имени ливийской Джамахирии, монархию". Хамство избиркомов до последнего времени росло по экспоненте. Вам наверное не нужно объяснять, что в случае "джамахирии" "оранжизм" уже не остановить, так что охранительство и "ничего не трогать" ведет к тому же, если не к худшему варианту.>
>>
>>Остапа несло.
>
>От ваших "колкостей" не легче. Есть протоколы, документальные доказательства подтасовки, по которым прокуратура не захочет заводить уголовные дела. Безнаказанность избиркомов приведет к дальнейшему росту преступлений в этой сфере, а у народа и при нынешнем положении дел нет доверия выборам. Смысл выборов будет потерян, абсолютная монархия уж не мечта ли некоторых здесь?>

Колкости в ответ на Ваши... Джамахирию я знаю получше Вас... Следите за руками - я зеркален. Но по делу. Именно так и будет и именно этого добиваются власти. Пока выборы президента в опасности. Если придет меньше 50%, то перевыборы. Путин не ушел с поста премьера - нарушив закон о выборах. Почему-то все молчат. Ой не спроста! Далее он не набирает 50% явки и начинается буча. И будет законный повод его не допустить к перевыборам.

>Что альтернативного вы предложите людям, недовольным результатами выборов, и наглостью подтасовок - сидеть, терпеть, ничего не делать - а то хуже будет?>

Голосовать за коммунистов. Если, конечно, потреблянство не застилает глаза, как москвичам При этом всем надо сказать, что москвичам будте ХУЖЕ!!!!

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Durga
К	miron (10.01.2012 21:02:20)
Дата	12.01.2012 19:30:10

Кстати превосходный пример для диалектики.

От	miron
К	Durga (12.01.2012 19:30:10)
Дата	12.01.2012 23:36:10

Это не диалектика, а профанация.

>>Увы, я с удивлением обнаружил, что моя информиропванность о том, что происходт в Иванове и Владимире превышает информированность отдельно взятого и живущего там человека. А у Вас видимо, за кончились аргументы, если Вы начинаете переходить на личности?
>
>Требуется не только информированность, но еще и правильная оценка достоверности сообщений, и еще правильное восприятие контекста. Вот это обычно и страдает у людей, которые изучают объект не на месте, а через вторые руки и издалека. И хотя они могут давать интересные мысли, к которым так просто не придешь, их восприятие событий иногда вызывает удивление. Например, иностранцы рассказали что заметили перемену в людях СССР и России. В СССР на улицах было тихо, люди молчат, а сейчас смеются, шутят, кричат, говорят громко. Не боятся больше потому что, вот успех демократии. От таких интерпретаций просто садишься на месте.Вот и у вас такое иногда выходит.>

Понятно, остаемся при своих.

>>>Ваша позиция понятна, тем не менее ситуация все таки иная. Я говорю о своем опыте, как наблюдателя о снижении честности выборов. Это видно и из других моментов. Вот скажите сами: в Москве традиционно КПРФ получала меньше, чем по стране. Тем не менее наблюдатели говорят о первом месте для КПРФ в Москве. Как тогда оценивать реальное соотношение голосов по России? Оно уже не может быть с первым местом для ЕР - либо традиция сломалась и Москва теперь город, в котором за КПРФ голосуют больше, чем где еще.>
>>
>>Так и мне понятна Ваша позиция и Ваша слабая информаированность о периферии. Москву в этот раз специально провоцировали. В Иванове именно ЕР и есть первая партия, а КПРФ вторая. Если добавите нацреспублики, где ЕР получала всегда 100%, то арифметика Вам поможет.
>
>Да поймите вы, что дело не в арифметике, а в том, какие интересные данные мы получили. Если раньше работало правило, что в Иваново за КПРФ голосуют больше, чем в Москве, а в Москве по данным наблюдателей КПРФ победила ЕР, то в Иваново КПРФ должна побеждать ЕР с большим отрывом. Могу я определить результат честного голосования в Иваново исходя из простых закономерностей и данных по Москве? Либо Москва теперь опережает Иваново по протестному голосованию, либо данные из Иваново липа, а по правде результаты для КПРФ и ЕР по стране надо менять местами.>

Да не голосовали раньше в Иванове за КПРФ. Слабенькая там партячейка. Измазанная Тихоновым. Так, что срзу же вся ваша конструкция рушится. Исходный постулат не верен.

>Вы похоже об этом не думали и не считаете нужным думать, очевидно полагая, что быстрый ответ лучше правильного, а это неверно.>

Я как раз думал. Вы не хотите.

>>>А что убеждать, у меня опыт. Что вы можете ему противопоставить? И вообще, живущие в России имеют к происходящему в ней не только праздный теоретический интерес.>
>>
>>Есть такое выражение врет как очевидец. Я не о Вас. Обычно у чужого видна в глазу самая маленькая сориунка а у себя не видно и бревна. Повторюсь. Вы не знатее периферии, а я знаю. А опыт он всегда односторонен.
>
>Вот не говорили бы так лучше, ну смешно же выглядит - "я знаю перефирию". Это ж неправда. Лучше просто называть свои источники информации.>

Я их указывал. Это друзья в Иванове, Владимире, Судогде и Вичуге. Постоянный монториънт того, что происходит в онкодиспансерах и областных больницах. Так, что неправду говорите Вы. Вы хоть раз на периферии были? Тут раньше Лом обитал, так он после того как поездил по периферии сюда ходить перестал. Поэтому зажравшаяся и тупая Москва эт не Россия.

>>>А я так и не понял позиции СГКМ - толи он хотел заявить, что фальсификация выборов это так и надо для русского народа, толи он хотел призвать, что что-бы не случилось - ничего не трогать, а то хуже будет, а потому надо терпеть, то ли он просто хотел поговорить о чем то другом. Если вы можете объяснить, буду благодарен.>
>>
>>В отличие от Вас и других утопистов, СГКМ очень реалистичен. Он понимает, что в даных условиях просот не моюпет не быть фальсификаций. Всем нужны деньги, а не только москвичам, которые уже наелись и могут себе позволить попроберять участковые комиссии. А на периферии если вякнешь, то тебя выгонят. А русский народ он ничем не лучше и не хуже других народов. Хотя солидаризм лучше либерализма.
>
>>>>Вывод у меня один на оносве всей этой массы информации выборы были обычными, и даже лучше чем в 2008 году. Большо количество областей на периферии показали реальные цифры. И только в Москве специально сфалсифицировали, причем Москву долго обрабатывали лозунгом Партия жуликов и воров. На периферии это почти не звучало.
>>>
>>>Вот здесь бы вам и сказать, что только в Москве были наблюдатели, которые баклуши не били, потому и результат только в ней.>
>>
>>Так я именно это и хотел сказать. Москва была накачана манипуляцией, В ней было больше наблюдателей, поэтому они выявили больше нарушений и работали они честнее, так как Москве большая не сразу найдут и проскедят, где работает наблюдатель, да и коммунисты блиюе на подмогу.
>

>Вот сразу видно, что вы даже не знаете, как работают наблюдатели. Так вот, наблюдатель работает на участке открыто и официально.>

Видел я ролики и отзывы читал. Видимо, у Вас идеальный участок. Может в Москве и так, а вот там где все всех знают и все зависят от администрации....

>>>От ваших "колкостей" не легче. Есть протоколы, документальные доказательства подтасовки, по которым прокуратура не захочет заводить уголовные дела. Безнаказанность избиркомов приведет к дальнейшему росту преступлений в этой сфере, а у народа и при нынешнем положении дел нет доверия выборам. Смысл выборов будет потерян, абсолютная монархия уж не мечта ли некоторых здесь?>
>>
>>Колкости в ответ на Ваши... Джамахирию я знаю получше Вас... Следите за руками - я зеркален. Но по делу. Именно так и будет и именно этого добиваются власти. Пока выборы президента в опасности. Если придет меньше 50%, то перевыборы. Путин не ушел с поста премьера - нарушив закон о выборах. Почему-то все молчат. Ой не спроста! Далее он не набирает 50% явки и начинается буча. И будет законный повод его не допустить к перевыборам.
>
>Навальный устроит бучу таким путем?>

Навальный пешка в руках манипуляторов. Потом он может из–под контроля их выйти.

>>>Что альтернативного вы предложите людям, недовольным результатами выборов, и наглостью подтасовок - сидеть, терпеть, ничего не делать - а то хуже будет?>
>>
>>Голосовать за коммунистов. Если, конечно, потреблянство не застилает глаза, как москвичам При этом всем надо сказать, что москвичам будте ХУЖЕ!!!!
>
>Вот вы ставите вопрос о том, почему именно сейчас произошло возмущение голосованием, и рисуете себе всекие страшности, манипуляции и т.п. А ведь перед нами простая задачка на диалектику.>

Начинаются марксистские упражнения в диалектике, о которых я говорил.

> Что мы имеем - имеем переход количества в качество, то есть изменение ситуации, с положения, когда подтасовки терпели к положению, когда их терпеть перестали. До этого было единство и борьба противоположностей - наблюдателей и избирательных комиссий, когда они совместно обеспечивали процесс выборов, и находили этот совместный танец возможным, жаловались, судились но терпели. Что произошло? Елинство и борьба стали невозможными - хамство председателей комиссий росло количественно и пересекло черту, за которой старый способ существования стал невозможным, и произошел качественный скачек. Это черта - получение наблюдтелями ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств фальсификации, и готовность председателя комиссии на это пойти. Теперь они сделали ставку не на собственную ловкость рук, а на коррупционное бездействие прокуратуры, так сказать призвали дьявола, новую силу в бой на свою сторону. И хрупкий баланс стал невозможен.>

Нет это обычная разводка таких лохов как ... но не буду на личности. Итак, что имеем. Выборы всегда были гразные и всегда шла подтасовка. Подтасовки были даже в советское время. Ну кому хочется с директора школы слететь? Почему–то сейчас наглым образом все подтасовки были в Москве, чтобы благополучных людей выгнать на улицу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313673.htm

>Раз прокуратура открыто встала на сторону фальсификаторов, нарушился и баланс в обществе. Ведь вы знаете иерархию ценностей по Маслоу, вторым за материальным благополучием идет безопасность. Такое поведение прокуратуры для москичей означает одно - они теперь не защищены и в опасности. Раз прокуратура и суды помогают одним уголовникам, они помогут и другим. Страх за свою шкуру гонит их на улицу.>

Ну не надо мне про идиота Маслоу. Очистите наконец свое марксистское сознание от буржузаных лжеученых экономикстов. Обжирающие Россию москвичи, видите ли, не защищены. Не смешите мои тапочки.

От	Durga
К	miron (12.01.2012 23:36:10)
Дата	13.01.2012 10:02:41

Re: Это не...

От	miron
К	Durga (13.01.2012 10:02:41)
Дата	13.01.2012 10:29:55

Думайте. Умеете же.

От	Durga
К	miron (13.01.2012 10:29:55)
Дата	18.01.2012 03:01:06

Re: Думайте. Умеете...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (09.01.2012 19:04:10)
Дата	09.01.2012 20:07:22

Re: Согласен...

"Митинги нетерпимости" необходимы для сборки "нового народа" через образ врага. Это происходит в любой революции, а в "оранжевой" в форме спектакля. Нынешние митинги, по-моему, будут неэффективны и не выведут людей из состояния толпы. Это видно по тому, что они не ставят необходимых вопросов - как будто у них нет серьезного повода для "нетерпимости". Даже Майдан в Киеве был на голову выше.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2012 20:07:22)
Дата	09.01.2012 20:54:33

Именно так! Не ставят серьезных вопросов! (-)

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2012 20:07:22)
Дата	09.01.2012 20:46:47

Имхо, речь идет о точке отсчета...

>"Митинги нетерпимости" необходимы для сборки "нового народа" через образ врага. Это происходит в любой революции, а в "оранжевой" в форме спектакля. Нынешние митинги, по-моему, будут неэффективны и не выведут людей из состояния толпы. Это видно по тому, что они не ставят необходимых вопросов - как будто у них нет серьезного повода для "нетерпимости". Даже Майдан в Киеве был на голову выше.>

Мне думается, что на нынешнем этапе у оранжистов не не стоит - и не должна пока стоять - задача формирования образа врага, поскольку образ врага есть "образ иного". Имхо, формирование образа иного - это есть задача второго этапа. Первый этап, с моей точки зрения, должен начинаться с формирования "образа своих", поскольку иные могут быть описаны только как "антисвои".

С моей точки зрения, "свои" для оранжистов будут те, кто научился демонстриповать два признака - страстное желание реванша и умение становться толпой. Поэтому "архитекторы" сейчас будут направлять свои усилия не на общение с внешним миром, а на "накопление внутренней энергии", - т.е. раздувании "жажды реванша" и "толпообразовании" с поиском вождей - поэтому они не будут отвлекаться на внешние раздражители.

Я склонен считать, что формирование "образа чуждых иных" начнется после отработки первого этапа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (09.01.2012 20:46:47)
Дата	09.01.2012 22:10:06

Re: Это уже далеко не первый этап

Эту бодягу они тянут 7 лет. Уже проделали необратимую сатанизацию Путина, не говоря уж о Сталине и пр. - как голодомор на Украине. У них набор связей "своих" очень ущербный, без "врага" вообще не соберутся. Основной состав впал в конформизм, стяжательство и ressentiment. Все это исключает мятеж на основе позитивных ценностей.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2012 22:10:06)
Дата	10.01.2012 19:52:36

Re: Это уже...

>Эту бодягу они тянут 7 лет. Уже проделали необратимую сатанизацию Путина, не говоря уж о Сталине и пр. - как голодомор на Украине. У них набор связей "своих" очень ущербный, без "врага" вообще не соберутся. Основной состав впал в конформизм, стяжательство и ressentiment. Все это исключает мятеж на основе позитивных ценностей.>

Мне думается, что "сатанизация" национальных лидеров есть задача первого этапа пересбоки этнонационализма - этапа формирования "этноса в себе". С моей точки зрения "пробуксовывание" этого этапа у доморощенных оранжистов обусловлено не столько глупостью их руководителей, сколько вероятными трудностями, которых не было у "братских" оранжистов.

Мне видится, что образ врага является техническим условием. Важен не враг, а важно общественно значимое ощущение поражения, которое впоследствие "прикрепляется" к образу врага. Это, в конечном итоге, и позволяет формировать требование реванша и выводить людей на митинги. Без ощущения поражения, осознаваемого в обществе в целом, формирование образа врага выглядит делом если не убогим, то нелепым. Мне думается, что "братские оранжисты" с этой точки зрения имели фору перед "доморощенными" оранжистами, поскольку располагали таким ресурсом как антирусские настроения.

"Местные" такого ресурса не имеют. Но тем не менее, они стали проводить публичные собрания, что имхо, означает, что они перешли от первого этапа ко второму - к преобразованию "этноса в себе" в "этнос для себя". Можно догадываться об основаниях таких метаморфоз, но мне думается, что они рассчитывают на появление в ближайшее время в обществе "духа пораженчества" . Ошиблись они или не ошиблись в своих расчетах, покажет время.

Но не это главное. Имхо, главным является то обстоятельство, что процесс пересборки нации на основах этнонационализма - пускай и "через пень колоду" - уже перешел во вторую фазу (этнос для себя), а процес пересборки нации "гражданского национализма" все никак не может обнаружить у себя "точку начала".

От	Кирилл
К	Ищущий (10.01.2012 19:52:36)
Дата	10.01.2012 22:54:37

Убогая точка начала: "Надоел этот Путин"

>Мне думается, что "сатанизация" национальных лидеров есть задача первого этапа пересбоки этнонационализма - этапа формирования "этнгоса в себе". С моей точки зрения "пробуксовывание" этого этапа у доморощенных оранжистов обусловлено не столько глупостью
ихруководителей, сколько звероятными трудностями, которых не было у "братских" оранжистов.

>Мне видится, что образ врага является техническим условием. Важен не враг, а важно общественно значимое ощущение поражения, которое впоследствие "прикрепляется" к образу врага. Это, в конечном итоге, и позволяет формировать требование реванша и выводить людей на митинги. Без ощущения поражения, осознаваемого в обществе в целом, формирование образа врага выглядит делом если не убогим, то нелепым. Мне думается, что "братские оранжисты" с этой точки зрения имели фору перед "доморощенными" оранжистами, поскольку располагали таким ресурсом как антирусские настроения.

>"Местные" такого ресурса не имеют. Но тем не менее, они стали проводить публичные собрания, что имхо, означает, что они перешли от первого этапа ко второму - к преобразованию "этноса в себе" в "этнос для себя". Можно догадываться об основаниях таких метаморфоз, но мне думается, что они рассчитывают на появление в ближайшее время в обществе "духа пораженчества" . Ошиблись они или не ошиблись в своих расчетах, покажет время.

>Но не это главное. Имхо, главным является то обстоятельство, что процесс пересборки нации на основах этнонационализма - пускай и "через пень колоду" - уже перешел во вторую фазу (этнос для себя), а процес пересборки нации "гражданского национализма" все никак не может обнаружить у себя "точку начала".

Для сильно поглупевшей образованщины вполне достаточно такого "поражения", как отсутствие западной демократии несмотря на два десятилетия попыток ее построить.
В этом по навязанному им мнению в этом виноват Путин.
Хуже того большая часть образованщины удовлетворяется таким, с позволения сказать, аргументом: "Да надоел этот Путин".

От	Ищущий
К	Кирилл (10.01.2012 22:54:37)
Дата	10.01.2012 23:40:59

Re: Убогая точка...

Я не понял смысл Вашей реплики - Вы считаете, что оранжевые не оправдывают доверия?..

От	Кирилл
К	Ищущий (10.01.2012 23:40:59)
Дата	11.01.2012 10:15:37

Для революции убогим оранжевым достаточно убогих аргументов

>Я не понял смысл Вашей реплики - Вы считаете, что оранжевые не оправдывают доверия?..

Убогость их аргументов не помешает им совершать свою оранжевую революцию.

От	Ищущий
К	Кирилл (11.01.2012 10:15:37)
Дата	11.01.2012 11:15:39

Re: Для революции...

>>Я не понял смысл Вашей реплики - Вы считаете, что оранжевые не оправдывают доверия?..

>Убогость их аргументов не помешает им совершать свою оранжевую революцию.

С моей точки зрения, вопрос заключается не в убогости аргументов, а в безвыходности ситуации. Среди моих знакомых нет ни одного человека, который мог бы сказать, что знает хотя бы одного честного чиновника. Имхо, это случилось потому, что партия ЕР "собиралась" по номенклатурному принципу, что сделало совершенно немодным "честный путь" вхождения во власть, а с некоторых пор и подготовило мнение, что власть держится за свою власть, не прикладывая для этого честных усилий. Еще немного времени - и мне думается, что власть получит ярлык в обществе, что она "нечестная власть".

От	Кирилл
К	Ищущий (11.01.2012 11:15:39)
Дата	12.01.2012 12:22:40

А что в истории была хоть одна честная власть?

Если не считать мифологию, народ всегда выбирает из властей разной степени нечестности, прикрытой демагогией.
Сейчас ситуация немного хуже, чем пару лет назад, но оранжевая пропаганда разбередила давно существующие раны.
Власть не в силах сделать сильный пропагандистский ход, чтобы поломать оранжевый сценарий.
Идеи народного фронта недостаточно. Лучше бы власть не ограничилась пропагандой, а изменило бы что-то существенное к лучшему.
Безвыходность в том, что изменения - дело долгое, а пропагандистские акции - быстрее, но даже пропаганду власть не вполне контролирует.
Российский МИД предпринял предновоглднюю атаку на США по правам человека, но российское телевидение эту важную акцию не показало с размахом. Видимо там тоже слушаются не всех приказов Путина.
И вы, и народ, активизированный оранжевыми, требуете быстрых изменений, а степень честности власти можно менять очень постепенно, чтобы не развалить систему власти.
Путину нужно привлечь какой-то дополнительный социальный слой в свою социальную базу.
При этом не поссориться с прежними точками опоры. И это при уменьшающихся финансовых ресурсах.
Почти нерешаемая задача. Но может найдется какой-нибудь талант в его окружении и даст правильный совет.

От	miron
К	Кирилл (12.01.2012 12:22:40)
Дата	12.01.2012 13:57:47

Была! Сталинская (-)

От	Кирилл
К	miron (12.01.2012 13:57:47)
Дата	12.01.2012 17:07:54

Сталинская - честнее других, но ведь не для всех, а для большинства (-)

От	miron
К	Кирилл (12.01.2012 17:07:54)
Дата	12.01.2012 19:16:45

Именно для всеx! (-)

От	miron
К	Ищущий (11.01.2012 11:15:39)
Дата	11.01.2012 11:32:57

Каков народ, такова и власть.

>Среди моих знакомых нет ни одного человека, который мог бы сказать, что знает хотя бы одного честного чиновника.>

А Вы знаете хотя бы одного честного россиянина?

От	Ищущий
К	miron (11.01.2012 11:32:57)
Дата	11.01.2012 22:10:14

Re: Каков народ,...

>>Среди моих знакомых нет ни одного человека, который мог бы сказать, что знает хотя бы одного честного чиновника.>

>А Вы знаете хотя бы одного честного россиянина?>

Странный вопрос. Обыкновенный россиянин не лезет в элиту, поэтому к нему не предъявляются требования открыто соответствовать "кодексу чести" и на этой основе обеспечивать легитимность - общественное признание и уважение - своих решений. Поэтому честность обыкновенного (взрослого) россиянина есть его личное дело. Честность политика есть дело общественное и общество всегда вправе спросить политика о его честности.

От	miron
К	Ищущий (11.01.2012 22:10:14)
Дата	12.01.2012 00:43:16

Служба не есть политика

>>>Среди моих знакомых нет ни одного человека, который мог бы сказать, что знает хотя бы одного честного чиновника.>
>
>>А Вы знаете хотя бы одного честного россиянина?>
>
>Странный вопрос. Обыкновенный россиянин не лезет в элиту, поэтому к нему не предъявляются требования открыто соответствовать "кодексу чести" и на этой основе обеспечивать легитимность - общественное признание и уважение - своих решений. Поэтому честность обыкновенного (взрослого) россиянина есть его личное дело. Честность политика есть дело общественное и общество всегда вправе спросить политика о его честности.>

Политик это на виду. Они то кака раз в основном честные, до определенной степени,конечно. Иначе их скинут со цсцены. Зарплаты им пюозволяют бытъ относитльно честными. Речь же идет о следущем слое. Это не елита

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (11.01.2012 11:32:57)
Дата	11.01.2012 19:33:34

Re: Каков народ, такова и власть. Народу можно

он должен воспроизводиться, а власть из народа наберут, если вымрет.
И вообще, на зарплату проживет. Ну, немножко добавит. Так что возмущение это напускное - друг друга попрекают.