Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Роль религии...

От	Игорь
К	miron
Дата	28.01.2012 02:05:00
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Роль религии...

> Естественно, при этаком выковыривании изюма из булки, от самой булки мало что оставалось: едва ли кто вспоминал, что «вера в Бога» означает веру в факт создания Вселенной неким сверхъестественным существом в течении 6-ти дней 7500 с чем-то лет тому назад. С последующими потопами, мафусаилами, маннами небесными, рождением сына от девственницы, воскрешением мёртвых и т.п. Интеллигентный верующий на всё это говорит, что, мол, не надо понимать буквально.
Замечу, что миф невозможно НЕ понимать буквально – он обязывает именно к этому. Ведь Библия – не художественная литература с её игрой смыслов и возможностью разных интерпретаций, понятия метафор, да гипербол к ней не применимо. И создавались мифы всех народов отнюдь не ради высоколобых эстетов, прошедших горнила постмодернизма, а ради того, чтобы дать миллионам неграмотных и диких в своей массе людей жизненные ориентиры, ответить на главные человеческие вопросы.

Неужели главный человеческий вопрос - что означает цифра в 7500 лет и как ее следует понимать? Ежели автору хочется понять ее буквально - то ничто ему не мешает это сделать. Ибо наука не может доказать, что Вселенная не произошла 7500 лет назад. Ведь современные научные данные основаны на допущении, что процессы в прошлом шли так же, как и сегодня - допущении, которое не может быть доказано научно.

>Сложная смысловая игра, «небуквальные прочтения» тут попросту неуместны – мифология заменяла древнему человеку курс школьных наук и связывала его человеческую мораль (выработавшуюся под влиянием общественных потребностей) с устройством всей Вселенной.

Товарищ не знает, что в Библии не уделяется место устройству Вселенной. Поскольку у нее другие задачи.

>Таким образом, именно космогония мифа приводит к этическим выводам, столь милым сердцу современных богоискателей. Когда во время оно жгли на кострах еретиков, усомнившихся в библейской картине мира, это ни в коем случае не было спором академического характера: вопрос о том, вращается ли Солнце вокруг Земли, или наоборот - Земля вокруг Солнца, неизбежно приводил к важнейшим выводам относительно жизни государств, семей и вообще всякого человека.

Опять безграмотный треп. Еретиков сжигали не из-за вопросов по поводу что вокруг чего вращается - ибо это не отражено в Библии. А из-за сознательнйо деятельности по подрыву веры в Бога.

>Недаром любой свод мифов – от греческих, до иудео-христианских – обязательно начинается рассказом о Сотворении Мира. Ни одна религия не может обойтись без этого. Но в странном советском гибриде религии с философией Просвещения этика и теодицея полностью вытеснили космогонию! «И без неё всё понятно…»
> Говоря об особенностях религиозных исканий позднесоветской эпохи, следует отметить их изначальную тягу к иррациональности, этакое орувелловское «двоемыслие». Т.е. полное отсутствие диалога между разными частями одного и того же сознания. Интеллигент из «духовных чад Александра Мéня» не сомневался в том, что живёт на шарообразной Земле, затерянной на краю одной из бесчисленных галактик в бесконечной вселенной. По крайней мере, никак не пытался это опровергнуть - вслух про «трёх китов» не говорил и школьные учебники жечь не пытался.

Бездумный автор в своем невежестве полагает, что в Библии написано, что земля стоит на трех китах.

>Напротив, он мог, как правило, привести различные доказательства теории Дарвина – и морфологические, и палеонтологические, и биохимические, и эмбриологические – которые хорошо усвоил ещё со школы.

Автор не знает, что вопросы о фальсификации эмбриологических данных Геккелем были в прицнипе известны с его собственных слов - но конечно в школьных учебниках про это не было, а вериь этим учебникам следовало абсолютно. Прям как верующие верят Библии. Что до палеонтолоических доказательств теории Дарвина - то отсутствие переходный форм в полном соотестии со словами саого Дарвина в главе "Трудности теории" ее же и опровергает.

>Но при этом приучил себя не сомневаться также и в Провидении Божьем, и в том, что весь мир создан ради человека, повторяя при этом изречение Ивана Карамазова про то, что «если Бога нет, то всё дозволено».

Автор презирает Достоевского?

>Такой вот плюрализм в отдельно взятом сознании. Воистину, «верую, ибо абсурдно»! Между тем, стоило бы помнить, что без Достоевского и Тютчева религия отлично могла и может существовать, а без крашенных яиц и без догмата о Земле в центре мирозданья – не может.

Автор думает, что наличие звезд и планет помимо Земли отвергает идею того, что мир создан для человека. Но врял ли он выведет это логически - а практически он не может не знать, что покачто никаких стигналов от "братьев по разуму" никто не получал.

> Этот достаточно неадекватный позднесоветский взгляд на религию был немедленно перенесен с Православия на любые культы вообще. Помню, как все мы прошли через увлечение загадочным Востоком, буддизмом, даосизмом и т.п. Мы искали глубоких притч. Что же, «вы хочете песен – их есть у меня»… А попробуйте-ка вслушаться в любую буддистскую байку не ушами интеллигента, которому везде мерещатся «бездны духа», а ушами простолюдина, склонного понимать повествования буквально. Вот одна моя знакомая с предыханием рассказывала мне притчу про дзен-буддиста, который стоял на вершине холма. Люди заспорили – что он там делает? Одни говорили, что высматривает с высоты потерявшуюся корову, другие считали, что он там ждёт встречи с другом. Сам стоялец им пояснил потом:
>- У меня нет ничего в собственности, поэтому мне нечего терять. Я ничего не жду от людей, не питаю ни к кому ни симпатий, ни антипатий, поэтому, я не могу никого ждать. Я ПРОСТО СТОЮ.
>И знакомая сия очень обижалась, когда я отвечал, что подобное «просто стою» очень характерно для несчастных обитателей психо-неврологического дома-интерната. А те, кто добровольно довели себя до состояния «просто-стояния» - никто иные, как религиозные изуверы. Та же самая секта скопцов, только калечащих не тело, а психику человека.
> Возвращаясь к особенностям позднесоветской религиозности, нужно подчеркнуть, что первоначально её носителями были наиболее образованные члены общества. В массе советских рабочих и крестьян «богоискательство» практически отсутствовало. Но одновременно крепла тенденция, согласно которой в интеллигентской среде становилось почти неприличным рекомендоваться атеистом. Чуть выше мы упоминали о том, что в сознании тогдашнего интеллигента, странным образом, сочетался «Иван Карамазов» и Дарвин. Странность заключалась именно в том, что обе части сознания существовали, как бы, порознь: человек мог повесить на стену церковный календарь, где нумерация годов дана «от сотворения Мира», но помнил из школьной физики и про изотопный анализ при определении возраста археологических находок. Много общаясь с подобными людьми, я ни разу не слышал от них внятной попытки примирить одно с другим. Всё ограничивалось какими-то общими местами про то, что, мол, наука – это наука, а религия – это религия. Подобную двойственность не принято было замечать. Напротив, предложение вглядеться в эти противоречия внимательнее, воспринималось как «вульгарный материализм» и как «совковая антирелигиозная пропаганда». Иными словами, антисоветское и анти-рациональное начала в интеллигентском сознании были с самого начала близнецами. Тогда становится понятнее и интеллигентская ненависть к «тоталитаризму». У А. Богатырёва есть хорошая статья про тоталитаризм «гносеологический» ( http://www.rusproject.org/ideology/totalitarizm_istiny), без которого не возможно никакое познание. Добавлю к этому, что существует также и «тоталитаризм» на уровне отдельного человеческого сознания – это, всего лишь, стремление к личной цельности, стремление рационализировать самого себя. Я тоталитарен, если различные «части» меня самого – знания, чувства, мысли, поступки, мечты - не рассованы по разным карманам, а соединены в жёсткой конструкции. Или, по крайней мере, я изо всех сил стремлюсь их соединить. Когда веру в библейские чудеса я ухитряюсь совмещать с данными естественных наук – т.е. пользуюсь одной и той же логикой и в лаборатории, и в церкви. А если совмещать не получается, то выбираю одно из двух. Но разговаривать по спутниковому телефону в очереди за библейским «чудом», общаться с очередным шарлатаном чумаком-кашпировским посредством электронного кинескопа, щеголять в джинсах и … средневековой власянице, исследовать в рабочее время структуру белков, а после работы пытаться вырастить гомункулуса в реторте под кроватью, читать «астрологические прогнозы» … во всемирной компьютерной сети – это всё, извините, не для меня. Если эстетика для меня неотделима от этики: любя Толстого и Чехова, я не желаю равнодушно проходить мимо человеческого горя. (Вспомним, с какой пеной у рта многие интеллигенты привыкли отстаивать идеи «чистого искусства»!) Если мне отвратительна мысль ходить по воскресеньям в церковь, а по пятницам – в бордель. Если вслед за «чистым искусством» я не желаю знать и «чистую науку», т.к. не вижу ценности в знании, которое равнодушно к человеку, в «знании без любви и стремлений». Но при этом и для самой «любви» желаю найти рациональные основания – сделать её своим убеждением. При соблюдении всех этих условий я – человек с тоталитарным сознанием.

Ну и правильные мысли. Из них следует, что большинство позднесоветской интеллигенции не были настоящими верующими, хотя и не называли себя уже атеистами.

> Недавно в новостях была описана ситуация, которая меня очень позабавила. Некие жулики из Африки предлагали столичным предпринимателям превратить нарезанную бумагу в доллары при помощи африканских молитв и магии. Сообщается, что «недостатка в клиентах у мошенников не было» ( http://www.vesti.ru/doc.html?id=694028&cid=8). (Замечу в скобках, что этот анекдотический случай прекрасно иллюстрирует интеллектуальный, да и вообще человеческий уровень «успешных людей» и прочих «эффективных собственников», которые составляли клиентуру мошенников.) Разумеется, всякий истинный христианин (особенно крещённый у А. Меня) с негодованием отвергнет подобные суеверия и подчеркнёт, что его вера не имеет ничего общего с заблуждениями обманутых «предпринимателей». Минуточку! Чем принципиально отличается «молитва о превращении бумаги в доллары» от христианской «молитвы о благополучии» или от веры в «тесёмочки богородицы»? У жуликов на бумаге «волшебным образом проступал лик американского президента Бенджамина Франклина». Но чем это отличается от не менее чудесного появления на куске ткани изображения Иисуса Христа?

Тем что у жуликов появление было нечудесное. И ведь автор это прекрасно знает.

> Между тем, вера в «туринскую плащаницу» - официальная часть христианства, да и у просвещённейшего отца А.

Вера в туринскую плащаницу - никако

Меня о ней написано много страниц! Одним словом, чем одни чудеса отличаются от других, и почему верить в нарушение законов природы в некоторых случаях логически оправданней, чем в других? Пусть хоть один верующий спокойно объяснит это, не обвиняя меня в кощунстве и не ссылаясь на «истинность своей веры и пагубность всех прочих заблуждений». А ведь обойтись совсем без веры в чудеса не удастся ни одному верующему, т.к. именно на чудесах религия основывает и мораль, и философию.
>Можно сколько угодно негодовать на широко распространённые нынче бредовые суеверия, на «экстрасенсов», на «гадалок» и на вышеупомянутых мошенников из Камеруна с их «волшебными долларами». Но мне кажется очевидным, что никогда бы не удалось на всё это «раскрутить» бывших советских людей, с их врождённым материализмом, если бы сперва не была проведена «артподготовка» в виде возвышенных религиозных проповедей. Таков странный путь, пройденный Россией за последние несколько десятилетий: от «философической» религиозности, эзотерики и высокой мистики ко всевозможным кашпировским и гадалкам. Отметим, что наше «возвращение на столбовую дорогу цивилизации» прямо противоположно общеизвестному пути человечества: начав с шаманов и диких колдовских обрядов, род людской пришёл к религиозной философии, к ренессансной просвещённой вере – чтобы потом сделать следующий шаг, шаг к рациональному постижению человеческой души, общества и окружающей природы. «Как медленно спадала с человека первородная шерсть, как пытался он охватить природу своими неумелыми руками, как трудно поднимался с четверенек будущий хозяин земли!», - так писал Леонид Леонов в своей прекрасной книге «Дорога на Океан» в 1933-35 годах. Впрочем, вполне закономерно, что после гибели Советского Союза человек снова опустился на четвереньки и стал обрастать «первородной шерстью».
>Эстетическим же сопровождением религии сегодня оказывается вовсе не Достоевский с Рафаэлем, а Киркоров с Машей Распутиной. Бывшие выпускники естественнонаучных ВУЗов просто обязаны зафиксировать это эмпирическое наблюдение (какие бы разные объяснения мы ему не давали): одновременно с насаждением массовой религиозности в России началась и столь же массовая пошлость. Ну да, «после не значит вследствие» - но в науке не принято ведь проходить мимо столь вопиющих совпадений!
>Убеждаюсь всё больше, что религия (особенно как явление сколько-нибудь массовое) не совместима с рациональным мышлением - т.е., по большому счёту, с мышлением вообще. Большинство ведь не Достоевского с Леонтьевым читает, а яйца красит, носит еду на кладбища, ставит свечки и т.п. А вера в «сверхестественное существо» сама по себе (без Ломоносовских «Размышлений» и кантат Баха, т.е. без осознанного и явленного в сложных культурных формах смятения конечного человека перед лицом бесконечности) – взятая в своей первобытной простоте, приводит к страшной интеллектуальной деградации. Что чрезвычайно на руку властям. Меткое выражение «опиум для народа» в очередной раз оказывается оправданным. Массовая утрата Рационального Мышления (РМ), которая распространяется сегодня, как эпидемия – это отдельная большая тема. Хотелось бы вспомнить, что всякий раз, когда борьба за обретение РМ становилась «национальным проектом», неизбежно возникали перехлёсты и в отношениях с религией: так было и при французских Просветителях, и при большевиках. Сам я лично склоняюсь к тому, что игра эта, всё равно, стоит свеч. Великие достижения религиозной культуры ни во Франции, ни в СССР при этом не пострадали.
>Когда рациональное мышление обретено, инструмент получен в руки, конечно, появляется 100 проблем. Тут же выясняется, что в рамках причинно-следственных связей невозможно ответить на все вопросы в мире, что РМ может использоваться в злых целях, и тогда этот инструмент становится опасным (как, впрочем, и любой другой), что РМ само по себе никого не может сделать счастливым… Всё это так.
>Но когда рациональное мышление отсутствует или утеряно, то проблема только одна – получить и освоить его.

>От себя добавлю. Не мог бы мне кто-нибудь из здешних верующих пояснить, как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

От	miron
К	Игорь (28.01.2012 02:05:00)
Дата	28.01.2012 13:35:10

Влияет ли бог на человека?

Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

Религиозная Италия бомбит Сербию.

Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

От	Scavenger
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	25.02.2012 16:39:02

Re: Сильное упрощение.

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Нет, не есть. Бог открылся людям, есть т.н. Откровение. Откровение Бога, а не конкретные иерархи или священнослужители значимы. Это Откровение выражено в Св. Писании и Св. Предании. Св. Писание - это Библия. Св. Предание - это Вселенские и Поместные Соборы. Ни в Св. Предании, ни в Св. Писании нигде не написано, что убивать людей из корысти - добро, что роскошествовать для духовных лиц - добро. С другой стороны в Св. Писании есть указания на то, что занятие наукой - это добро.

Бог дал человеку критерии. Следуют ли им верующие люди или не следуют, но в самих критериях ни зла, ни лжи нет.

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было

Сильное упрощение. Проституция в РОссийской империи была легализована при Николае I как временная вынужденная мера. Потом, при Александре II - в эпоху всеобщих "реформ" она стала "нормой". А с 1861 года начинается как раз закат у упадок РИ. Таким образом, можно сказать - была Российская империя и не было легализованной проституции и империя стояла. Легализовали проституцию - и империя стала умирать и погибла.

В нерелигиозном СССР проституция была. Нелегализованная. Она была локализована в определенных местах, но она была. Как и преступный мир в СССР был.

>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.

Какой "религиозный режим"??? Вы что, серьезно?

>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой.

Преступность была низкой не из-за атеизма. Преступность в СССР была низкой, т.к. это было справедливое социально-солидарное общество.

>Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла.

Опять 25. Каким образом он стал "религиозный"? Здания Церкви вернул? Перестал верующих преследовать? Так верующих и в ЕС не преследуют и что, в ЕС теократия наступила?

>В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

А все потому, что Латинская Америка - это порабощенные американским капиталом страны. Тем не менее, религиозность в Латинской Америке породила не преступность, а теологию освобождения. Тысячи верующих восстали против несправедливости. А ФИнляндия и Швейцария - это "парадные вывески" Европы. Естественно преступность в Европе в целом меньше, т.к. Европа живет лучше.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>Религиозная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

И что? Она что, делает это с теократическим правительством во главе?

>Религиозная Италия бомбит Сербию.

Италия что, тоже теократия?

>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

Он есть, но люди свободны на Земле делать то, что хотят. И получать от Него в ответ по их делам.

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	30.01.2012 14:40:36

Re: Влияет ли...

Мирон, если государство или отдельный человек объявляют себя "религиозным" - это не значит, что они таковые на самом деле.
Здесь на помощь приходит принцип Христа: "по делам их узнаете их" или "не может хорошее дерево приносить плохой плод". Если плод плохой - то и дерево, его принесшее - плохое. Если "религиозное" государство ведет крестовые походы - то оно - плевок в лицо Христу. Именно потому, что смеет прикрываться в своих пакостях Христом.
Вообще, я не верю в государственную церковь.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 14:40:36)
Дата	30.01.2012 14:50:37

Дело не в государстве и церкви, дело в том, что количество верующох никак не вли

яет на непотребство того или иного государства.

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 14:50:37)
Дата	30.01.2012 16:02:16

Ну как это не влияет - сегодня количество непотребств гораздо больше

>яет на непотребство того или иного государства.

Сегодняшний упадок семьи,подстегиваемый принятиенм соотвествующего законодательства, разгул разврата и легализация извращений типа гомосексуализма - все это привело к изменению отношения в обществе к смертным грехам и порокам. Западное общество стало к ним уже не просто терпимо, но и откровенно запугано извращенцами, имеющими лобби в госаппарате и корпоративных структурах - и в результате пришло к демографической катастрофе, моральной деградации, кататрофическому положению в сфере образования, мировому экономическому кризису и т.п.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 16:02:16)
Дата	30.01.2012 18:25:02

Особенно много непотребств в религизирующейся РФ. (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 14:50:37)
Дата	30.01.2012 15:26:13

Re: Дело не...

вот опять: каких "верующих"? Номинальных? Да, не влияет. А сколько настоящих - это один Творец знает.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 15:26:13)
Дата	30.01.2012 18:23:13

Поскольку один творец знает, но нам не говорит, то вся эта фигня в виде церквей

и обжирающихся попов никому не нужна.

>вот опять: каких "верующих"? Номинальных? Да, не влияет. А сколько настоящих - это один Творец знает.>

Очень похоже на марксизм. Кто верующий (или истинный марлсист) знают только немногие. Критериев нет.

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 18:23:13)
Дата	31.01.2012 14:51:55

Re: Поскольку один...

>Очень похоже на марксизм. Кто верующий (или истинный марлсист) знают только немногие. Критериев нет.
Ну вот, нашли точку соприкосновения...
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	30.01.2012 00:15:21

Re: Влияет ли...

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху.

Последний случай принципиально отличается от первых двух. Ибо заниматься наукой - не значит нарушать Заповеди Божьи, в то время как убийство старухи - прямое нарушение их.

>Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Кирилл вряд ли верит в Бога. Он нарушил уже столько канонов - что его же собтсвенное религиозное образование не может не указать ему на то, что он давно отсечен от тела Церкви.

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было

Узаконенна проституция в России была лишь в середине 19 века - то есть просуществовала всего лет 70. Судя по всему здесь сыграло роль все то же подражание Западу - мол, лучше легализовать дома терпимости и взять проституток под полицейский и врачебный контроль, чем допускать последствия нелегальной проституции - венерические заболевания, изнасилования и т.п. .

>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.

Как я уже сказал, при старом религиозном режиме проституция на протяжении почти девяти столетий не была легальной. То есть официально была узаконена только в последние 70 лет существования старого религиозного режима - с очевидными последствиями - режим пал. Конечно не из-за легализации проституции, а из за общей измены управляющего слоя прежним праврославным прицнипам и легализация проституции - лишь наглядный индикатор такой измены.

Кстати сегодня ситуация вообще уникальная. Проституция официально не легализована, в то время как в любом бульварном издании можно найти обявления от проституток и сутенеров - и никого за это не наказывают. Но это все естественно на общем фоне беззакония и безвластия - уже как то и не замечается.

>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла.

И при старом религиозном режиме преступность была низкой. А новый режим никакой не религиозный. В конституции ничего не сказано ою обязательной роли церкви в государстве и т.п.

> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.

>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

>Религиозная Италия бомбит Сербию.

>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 00:15:21)
Дата	30.01.2012 02:11:49

Лапша на уши?

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 02:11:49)
Дата	30.01.2012 12:30:05

Re: Лапша на...

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 12:30:05)
Дата	30.01.2012 13:22:45

А судьи кто?

> Есть разные заповеди - нарушение одних - смертный грех, других - не смертный.>

А кто определеяет, что смертный, а что нет?

> Кирилл нарушил именно такие каноны, за которые положено отлучение от церкви - например молился с католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 году.>

Странные критерии. Помолился и смертный грех.

<А в СССР религиозных граждан было полно.>

Полно, это сколько?

> Вся верхушка все полы в церквях протерла.
>
> Это не имеет отношения к официальному государсвенному устройству.>

Не имеет, но протерла. Показной и вообще всякой религиозности больше, а страна катится в пропасть. В СССР не было большой религиозности, я все было нормально, пока предатели непришли.

>>>> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.
>>>
>>> Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.>
>>
>>Опять лапша на уши. Есть официальные цифры преступности. Читайте.
>
> Им грошь цена. Нарушения законов, не обработанные юрилически - не входят в статистику европейской преступности.>

Ваши гроши мне не нужны.

>>>>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>>>
>>
>>>Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.>
>>
>>Вы просто не в курсе. Убивали ежедневно. Воровали ежедневно. Почему при большем разцвитии технологии Средние века 1000 лет не могли догнать Древний Рим по уровню жизни? Потому что огромные расходы были на защиту от преступлений.
>
> Да не было никаких огромных расходов - даже полиции не было.>

Учите матчасть. Могу дать ссыку на Кеалей.

>Кстати поинтересуйтесь количеством осужденных в царской России в 19 веке.>

Знаю, мало было. Вот только воровство тоже было. Почитайте Болотова.

>>>>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает
>>>
>>>>Религиозная Италия бомбит Сербию.
>>>
>>>>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?
>>>
>>>Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.>
>>
>>А в церковь ходят почаще.
>
> Вот уж не сказал бы. Я заходил в католические храмы.>

Мало заходили.

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 13:22:45)
Дата	30.01.2012 15:54:02

Re: А судьи...

>> Есть разные заповеди - нарушение одних - смертный грех, других - не смертный.>
>
>А кто определеяет, что смертный, а что нет?

В тексте Святого писания определено.

>> Кирилл нарушил именно такие каноны, за которые положено отлучение от церкви - например молился с католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 году.>
>
>Странные критерии. Помолился и смертный грех.

Это нарушение апостольских правил, которое составляет грех богоотступничества при молитве с еретиками или в их еретических храмах.

><А в СССР религиозных граждан было полно.>

>Полно, это сколько?

Ну сколько там при переписи в 30-ые годы отметили себя православными? Да по моему больше половины.

>> Вся верхушка все полы в церквях протерла.
>>
>> Это не имеет отношения к официальному государсвенному устройству.>
>
>Не имеет, но протерла. Показной и вообще всякой религиозности больше, а страна катится в пропасть.

Не всякой, а именно показной.

>В СССР не было большой религиозности, я все было нормально, пока предатели непришли.

Нормально было недолго - и закономерно пришли предатели - ведь только религия могла ответить на вызов потребительской идеологии Запада.

>>>>> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.
>>>>
>>>> Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.>
>>>
>>>Опять лапша на уши. Есть официальные цифры преступности. Читайте.
>>
>> Им грошь цена. Нарушения законов, не обработанные юридически - не входят в статистику европейской преступности.>
>
>Ваши гроши мне не нужны.

Например западная судебная система прогнила до основания - это типичная корпоративная структура с круговой порукой, которая заботится больше о себе, чем о гражданах.

>>>>>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>>>>
>>>
>>>>Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Убивали ежедневно. Воровали ежедневно. Почему при большем разцвитии технологии Средние века 1000 лет не могли догнать Древний Рим по уровню жизни? Потому что огромные расходы были на защиту от преступлений.
>>
>> Да не было никаких огромных расходов - даже полиции не было.>
>
>Учите матчасть. Могу дать ссыку на Кеалей.

>>Кстати поинтересуйтесь количеством осужденных в царской России в 19 веке.>
>
>Знаю, мало было. Вот только воровство тоже было. Почитайте Болотова.

Ну так в чем тогда дело? Если было мало - значит религиозность населения прямо влияла на снижение преступности.

>>>>>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает
>>>>
>>>>>Религиозная Италия бомбит Сербию.
>>>>
>>>>>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?
>>>>
>>>>Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.>
>>>
>>>А в церковь ходят почаще.
>>
>> Вот уж не сказал бы. Я заходил в католические храмы.>
>
>Мало заходили.

Скажем так - меня очень удивило, что значительное количстьво храмов превращены просто в места посещения туристами с соотвествующим внутренним оборудованием - металлоискателями на входах, музейными сопроводительными аппаратами на разных языках и т.п. Если вычесть туристов - то посещаемость храмов именно верующими мне и показалась чрезвычайно малой. Это особенно заметно на фоне размеров католических храмов и числа мест для сидения в них.

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 22:24:36

Re: Влияет ли...

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах.
Эксперимент и наука, как способ познания мира - плод библейского взгляда на мир: познавая мир - познаешь Творца. Наука вышла из стен средневековых университетов, главной целью которых была подготовка богословов.
Так что вера в Бога - хорошее начало для ученого: только вера в то, что Творение упорядочено и живет по определенным законам, которые можно описать, могло подвигнуть человека на осознанную научную деятельность, требующую известной доли самоотречения.
А попы на мерсах... все-таки, попов без мерсов больше. Тут уж вопрос веры человека: если он просто духовный карьерист, то это ничего не значит. Были же партийные карьеристы - это ведь не значит, что вся компартия была одним сплошным сборищем прохиндеев и стяжателей.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 05:22:59

Неверно

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Проституция в СССР была. В царской России просто это было в легальных рамках, лицензируемым видом деятельности (известный из литературы желтый бидет - типа лицензии), в правовом поле. В СССР в правовом поле не было, не было и ответственности за проституцию, но это не значит, что проституции как таковой не было. Сам видел девушку на набережной Анапы в 1981 году. В яркой косметике сидела на стуле у кафе, закинув ногу на ногу. А на подошве ее туфли было написано 210. По тем временам немалая сумма. А про портовой город Новороссийск, о девушках на его набережных слухи ходили. Слышал и о более скромных расценках на секс-услуги. За 5 рублей якобы можно было снять девушку из пациенток клиники имени Ганушкина. Ну, не знаю, сам не снимал, но когда там семь недель лежал в клинике эпилепсии, рассказы об этом слышать доводилось. Так что слухи о тотальном отсутствии в СССР проституции сильно преувеличены. Другое дело, что об этом в прессе не говорили и не писали. Зато какая радость была ранней весной 1987 года. Надо же, в "Комсомольской правде" написали, что у нас оказывается есть проститутки! Да, так в советских фразеологических словарях значение публичного дома раскрывалось с оговоркой "в капиталистическом обществе".
Да и преступность была, просто статистика по ней была закрыта. Зато какой интерес был к статьям в "Литературной газете" о разном беспределе криминальном. Что было, то и будет.

От	Игорь
К	Леонид (29.01.2012 05:22:59)
Дата	30.01.2012 00:30:49

Re: Неверно

От	Леонид
К	Игорь (30.01.2012 00:30:49)
Дата	30.01.2012 05:30:23

Re: Неверно

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:57:17

Re: Неверно

>>
>>Чего то Вы мутите. Как это в СССР не было отвественности за проституцию? В правовом поле запретов проституция была.
>
>Приведите этот нормативно-правовой акт. В УК РСФСР не было статьи, предусматривающей уголовную ответственность за проституцию.
Какой этот? Вам русским языком написали про правовое поле, а не про конкретный акт. А конкретно отдельную проститутку наверное можно было привлечь за нетрудовые доходы. Не помню уже, такой акт был?))

>>

>
>Какая радость посмеяться над набившей оскомину пропагандой!
Это от ущербности.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (30.01.2012 12:57:17)
Дата	31.01.2012 02:58:02

И где?

В УК РСФСР была статья за мужеложство. А вот за проституцию не было. Собственно об этом писали в прессе с 1987 года, даже карикатуры на эту тему в "Крокодиле" 1987 года бывали на эту тему. Что "так статьи-то нет". В действующем законодательстве сейчас проституция рассматривается как административное правонарушение, статья в КоАП есть. За организацию и особенно принуждение к занятию проституцией предусмотрена уголовная ответственность. Что рационально и справедливо.
Относительно нетрудовых доходов могу сказать вот что. На моей памяти это было уже в раннюю перестройку. Одна из громких горбачевских кампаний после антиалкогольной и за автоматизацию, роботизацию народного хозяйства. О ней трубила вся тогдашняя пресса в традициях прежних лет. Интересно, что трубили так, что воспринималась вся абсурдность этой кампании. Например, в ходе ее боролись и с автовладельцами, которые кого-то подвозили. Об этом были статьи. Интересно и то, что после этой шумной кампании пошли кооперативы перестроечные и правовая легализачия частной предпринимательской деятельности. Вот такое совпадение. Это я хорошо помню. Как эта кампания борьбы с нетрудовыми доходами коснулась проституток, я ничего не знаю.
Также ничего не знаю о кампании хрущевской эпохи по борьбе с тунеядством. Я тогда еще не родился. Теоретически могли попасть под нее и проститутки, но что-то об этом практически ничего неизвестно.
И еще можно вспомнить московскую олимпиаду 1980 года. Как раз в перестройку даже пьесы в театрах ставили о высланных на время олимпиады из Москвы проституток. Несомненно, это имело место. Тогда выслали административно на все лето из Москвы одного соседа по дому с нижнего этажа. Он недавно вернулся из мест лишения свободы (осужден был скорее всего за хулиганство, но точно не знаю; помню его, как пьяницу и дебошира). Вот на время олимпиады его выслали в какой-то колхоз, в сентябре вернулся. Вот тогда власти на время олимпиады удали из столицы элементы, сочтенные нежелательными. И стиранное белье сушить на балконах в Очаково запрещали. Вот такое низкоплоклонство пред Западом, черт бы его подрал.

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (31.01.2012 02:58:02)
Дата	31.01.2012 10:11:57

И кто?

>В УК РСФСР была статья за мужеложство. А вот за проституцию не было.
Я писал, что была? И где? Где я это писакл?)))

>Относительно нетрудовых доходов могу сказать вот что. На моей памяти это было уже в раннюю перестройку.
Кстати, возможно. мне тоже смутнокажется что-то в этом роде.
>Интересно, что трубили так, что воспринималась вся абсурдность этой кампании.
Ну это ваше своеобразное понимание.
>Как эта кампания борьбы с нетрудовыми доходами коснулась проституток, я ничего не знаю.
эвот и я про то же. "Ничего не слышал" как аргумент))

От	Игорь
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:21:08

Вообще проституция ассоуциируется с легализованной индустрией проституции

а не с б..им поведением отдельных женщин, за которым все равно не уследишь карательными мерами.

От	Леонид
К	Игорь (30.01.2012 12:21:08)
Дата	31.01.2012 05:11:34

Тогда да

Легальной проституции как индустрии в СССР не было действительно.
Но все-таки эта радость по поводу первых публикаций в СМИ о проституции малопонятна. Только понятна в контексте посмеяться над официальной идеологией.

От	Игорь
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:15:23

Re: Неверно

>>
>>Чего то Вы мутите. Как это в СССР не было отвественности за проституцию? В правовом поле запретов проституция была.
>
>Приведите этот нормативно-правовой акт. В УК РСФСР не было статьи, предусматривающей уголовную ответственность за проституцию. Вот за содержание притонов - да, была. Перечислялись разные типы притонов, в том числе и своднические притоны. За порнографию была. А вот конкретно за проституцию не было.

А это не одно и то же? Публичные дома, вовлечение несовершеннолетних, сводничество и т.п. были запрещены - что же оставалось? Индивидуальные занятия проституцией, которые все равно сложно было отследить, а при наличии нормального общественного мнения масштабы подобного были минимальны.

>>
>> По размеру этой суммы понятен и мизерный размер нелегальной проституции. Это ведь была среднеесячная зарплата. Кто смог бы столько запоатить за раз с проституткой?
>
>Да, сумма по тем временам немалая. И обратите внимание, речь идет о городе курортного типа. И о портовом городе.

>>
>> В СССР уровень проституции был настолько мал, что про него приходилось вот именно что только по слухам слышать и то только тем, кому такое интересно.
>
>А интересно, похоже, было многим.

>>>Зато какая радость была ранней весной 1987 года. Надо же, в "Комсомольской правде" написали, что у нас оказывается есть проститутки! Да, так в советских фразеологических словарях значение публичного дома раскрывалось с оговоркой "в капиталистическом обществе".
>>
>> Кому радость-то?
>
>Ну, конкретно я был очевидцем радости при разговоре об этой статье у моей матушки и учительницы моей школы, которую я к тому времени окончил за 5 лет до того. Неужели не помните? В официальной пропаганде и советской журналистике проституция подавалась как родимое пятно капитализма, последствия нужды, эксплуатации человека человеком. Были такие рубрики "их нравы", где в осглвном и писалось о проституции за границей. А тут в "Комсомольской правде", что в СССР есть проститутки. Какая радость посмеяться над набившей оскомину пропагандой!

Не помню никакой радости. Нормальные люди прекрасно знали, что масшьабы явления были несопоставимы с западными, а публичные дома, сутенерство и прочее были запрещены.

От	miron
К	Леонид (29.01.2012 05:22:59)
Дата	29.01.2012 12:27:57

Была, но в сотни раз меньше. (-)

От	Леонид
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 04:54:48

Re: Роль религии...

Влияет ли бог на человека?

Re: Сильное упрощение.

Re: Влияет ли...

Дело не в государстве и церкви, дело в том, что количество верующох никак не вли

Ну как это не влияет - сегодня количество непотребств гораздо больше

Особенно много непотребств в религизирующейся РФ. (-)

Re: Дело не...

Поскольку один творец знает, но нам не говорит, то вся эта фигня в виде церквей

Re: Поскольку один...

Re: Влияет ли...

Лапша на уши?

Re: Лапша на...

А судьи кто?

Re: А судьи...

Re: Влияет ли...

Неверно

Re: Неверно

Re: Неверно

Re: Неверно

И где?

И кто?

Вообще проституция ассоуциируется с легализованной индустрией проституции

Тогда да

Re: Неверно

Была, но в сотни раз меньше. (-)

Неверно (-)