>>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>>Расскажите о своем «другом» способе.
>Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.
Это не возражение, а вопрос – каким «другим» способом вы наблюдаете теоремы (и прочее идеальное)?
>И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.
Почему же это догадки не вытекают из фактов? Вы избегаете определений. Дайте определение догадкам и вы увидите из чего они вытекают.
Догадка – логический вывод, требующий подтверждения опытом, после которого он становится фактом. Все это хорошо алгоритмизируется.
>>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?
>То, что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.
Это такое ваше определение «свободы» - логически не выводится из известных фактов?
>>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.
>А в них и невозможно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.
Никому невозможно, или это только ваш недостаток?
>>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.
>Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладать целостным самоощущениям.
А какие у вас основания думать, что вы сами (или другой человек) обладаете «целостным самоощущением»?
>Но впрочем, материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если, по их мнению, процессор компьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.
А идеалисты что, не приходят к мистификации явлений? Отличие, похоже, в том, что идеалисты в вашем лице не хотят или не могут пользоваться определениями. Поэтому их высказывания получаются безосновательными. У материалистов нет просто мнения, а есть определение, либо его нет. Если камень (или машина) попадает под определение объекта, обладающего сознанием, значит - у него есть сознание, если нет, то - нет. В этом состоит одно из основных правил логики.
>Это одно определение через другое - тогда нужно объяснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказательства более сложных геометрических соотношений.
Это что, ваше определение сознания? Или вы затеяли этот экзамен с точками для того чтобы его не давать?
Определения всегда даются через другие определения, все они в совокупности составляют целостную модель. Постулаты и аксиомы доказать нельзя только в рамках геометрии, как системы. Если выйти в систему более общую, то – можно. Только перед этим, если вы захотите узнать от меня подробности, определитесь (дайте определение) с видом доказательств, которые вы готовы принять.
>>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.
>Условия устойчивости чего? Объекта в потенциальном поле?
Всего, в том числе и жизни, и общества, и т.п.
>> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
>Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?
Это вам виднее. Под наукой нужно понимать общие принципы познания – построение моделей, обладающих предсказательным эффектом, и проверка их практикой.
>>>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>>>Расскажите о своем «другом» способе.
>>Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.
>
>Это не возражение, а вопрос – каким «другим» способом вы наблюдаете теоремы (и прочее идеальное)?
Я уже говорил, что не с помощью физических органов чувств.
>>И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.
>
>Почему же это догадки не вытекают из фактов? Вы избегаете определений. Дайте определение догадкам и вы увидите из чего они вытекают.
Потому что не вытекают. По факту не вытекают. Догадка - это внесение допушения, прямо логически не выводимого из фактов. Так что я не избегаю определений - а повторяю их. Потому и все попытки создать электронный мозг обречены на поражение. Никто не знает, как приходят в голову людям догадки. И это касается не только научно-технической деятельности - но и культуры, искусства во всех проявлениях. Попробуйте узнать - как пришлса в голову композитоору та или иная мелодия. Алгоритмизировать данный процесс - ничего не получится. Машины не сочиняют музыку. Не пишут стихи. Точнее то, что они пишут - нельзя назвать ни музыкой, ни стихами. Даже шахматные программы работают совсем не так, как разум человека. В результате чего куда более скромные возможности человеческого мозга - для перебора вариантов игры - практически не уступают самым мощным современным машинам, производящим десятки миллиардов вычислений в секунду.
>Догадка – логический вывод, требующий подтверждения опытом, после которого он становится фактом. Все это хорошо алгоритмизируется.
Ошибка в первом же словосочетании. Неверное определение догадки. Логический вывод подтверждения опытом не требует. Поэтому - "логический вывод, требующий подтверждения опытом" - лишенное смысла словосочетание. Или точнее неуклюжая попыткам "скрестить ужа с ежом". Вообще с Вами довольно смешно разговаривать. Что не предложение - то абсурд.
>>>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?
>>То, что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.
>
>Это такое ваше определение «свободы» - логически не выводится из известных фактов?
Это лишь одно из ее свойств, касательно свободного научного поиска.
>>>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.
>>А в них и невозможно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.
>
>Никому невозможно, или это только ваш недостаток?
Нет, невозможно объяснить никому, включая того, кому она пришла. Но конечно, исключая Бога.
>>>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.
>>Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладать целостным самоощущениям.
>
>А какие у вас основания думать, что вы сами (или другой человек) обладаете «целостным самоощущением»?
По факту его наличия. Так как я это ощущаю. Но я не ощущаю работы нейронов моего головного мозга и т.п. И вообще утверждать, что нервные импульсы в мозгу волшебным образом складываются в сознание - это просто материалистическая мистификация.
>>Но впрочем, материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если, по их мнению, процессор компьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.
>
>А идеалисты что, не приходят к мистификации явлений?
Нет, они исходят из очевидного факта наличия сознания, как целостного самоощущения.
> Отличие, похоже, в том, что идеалисты в вашем лице не хотят или не могут пользоваться определениями.
По правде сказать, Ваши определения не впечатляют. Потому что олибочны и противоречивы.
>Поэтому их высказывания получаются безосновательными. У материалистов нет просто мнения, а есть определение, либо его нет.
Материалисты что, всеведущи? Всему есть определение, ничего неведомого для них не существует?
> Если камень (или машина) попадает под определение объекта, обладающего сознанием, значит - у него есть сознание, если нет, то - нет. В этом состоит одно из основных правил логики.
Ну так ни камень, ни машина не подпадает под любое, адекватное определение про наличие сознания.
>>Это одно определение через другое - тогда нужно объяснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказательства более сложных геометрических соотношений.
>
>Это что, ваше определение сознания? Или вы затеяли этот экзамен с точками для того чтобы его не давать?
Я затеял его для того, чтобы показать - базовые определения не из чего логически не выводятся. Полагал, что этому Вас должны были научить на уроках геометрии в 6 классе советской школы.
>Определения всегда даются через другие определения, все они в совокупности составляют целостную модель.
Не составляют целостной модели - так как всегда есть нечто, что не выводится логически не из чего, входящего в модель. Теорема Геделя о принципиальной неполноте формализованных систем.
> Постулаты и аксиомы доказать нельзя только в рамках геометрии, как системы. Если выйти в систему более общую, то – можно.
Но и в этой более общей системе найдутся свои постулаты и аксиомы, базовые объекты - которые из самой это системы не выводятся.
>Только перед этим, если вы захотите узнать от меня подробности, определитесь (дайте определение) с видом доказательств, которые вы готовы принять.
Я как бы объясняю вещи, которые должны быть знакомы достаточно технически образованному человеку. Формализованные системы прицнипиально не полны. Можно, например, принять в качестве базового в физике постулат сохранения энергии. В механике можно, согласно теореме Неттер, принять постулат однородности времени - а из него уже вывети закон сохранения механической энергии. Возможно, так можно сделать и для любых видов энерогии. Но в любом случае будут недоказуемые допущения.
>>>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.
>>Условия устойчивости чего? Объекта в потенциальном поле?
>
>Всего, в том числе и жизни, и общества, и т.п.
И что же это за наука такая?
>>> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
>>Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?
>
>Это вам виднее. Под наукой нужно понимать общие принципы познания – построение моделей, обладающих предсказательным эффектом, и проверка их практикой.
Мне не виднее. Доказательство тезиса лежит на высказавшем его. Я не знаю науки, занимающейся вопросами добра и зла.