От Игорь
К Kurin
Дата 31.01.2012 16:34:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: отождествляете знание...

>>>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.
>>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.
>
>Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

>Ответ в виде вопроса: «Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник?» меня не устраивает, поскольку все это лично я наблюдаю в виде моделей. Разница между этими моделями есть, конечно, но она не позволяет провести грань между т.н. идеальным и материальным.

Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.
От Kurin
К Игорь (31.01.2012 16:34:54)
Дата 31.01.2012 17:42:35

Булыжник - не модель, а объект

>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.

Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией. Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.


>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.
«Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.



>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
От Игорь
К Kurin (31.01.2012 17:42:35)
Дата 02.02.2012 00:45:47

Re: Булыжник -...

>>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.
>
>Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией.

Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.


>Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.

Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.


>>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.
>
>Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.

У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.

Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.



>>А Вы дайте определение точки.
>
>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
От Kurin
К Игорь (02.02.2012 00:45:47)
Дата 02.02.2012 11:54:54

вектор добра и зла задает наука

>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.

Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.

Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

Расскажите о своем «другом» способе.

>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
 >Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.


>А Вы дайте определение точки.
>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..

А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов. А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
От Игорь
К Kurin (02.02.2012 11:54:54)
Дата 02.02.2012 12:54:45

Re: вектор добра...

>>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.
>
>Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>
>Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

>Расскажите о своем «другом» способе.

Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.

>>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.
>
>Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.

>>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
> >Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

То что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.

>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.

А в них и невозожно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.


>>А Вы дайте определение точки.
>>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..
>
>А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

Тем что она - не объект, различаемый глазами в материальном мире.

>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладат целостным самоощущениям. Но впрочем материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если по их мнению процессор копьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.

>Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

Это одно определение через другое - тогда нужно объянснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказателсьтва более сложных геометрических соотношений.

>>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.
>
>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.


Условия устойчивости чего? Объекта в потецниальном поле?

> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.

Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?

От Kurin
К Игорь (02.02.2012 12:54:45)
Дата 02.02.2012 14:26:49

Под наукой нужно понимать общие принципы познания

>>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>>Расскажите о своем «другом» способе.
>Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.

Это не возражение, а вопрос – каким «другим» способом вы наблюдаете теоремы (и прочее идеальное)?

>И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.

Почему же это догадки не вытекают из фактов? Вы избегаете определений. Дайте определение догадкам и вы увидите из чего они вытекают.

Догадка – логический вывод, требующий подтверждения опытом, после которого он становится фактом. Все это хорошо алгоритмизируется.

>>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?
>То, что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.

Это такое ваше определение «свободы» - логически не выводится из известных фактов?

>>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.
>А в них и невозможно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.

Никому невозможно, или это только ваш недостаток?

>>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.
>Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладать целостным самоощущениям.

А какие у вас основания думать, что вы сами (или другой человек) обладаете «целостным самоощущением»?

>Но впрочем, материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если, по их мнению, процессор компьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.

А идеалисты что, не приходят к мистификации явлений? Отличие, похоже, в том, что идеалисты в вашем лице не хотят или не могут пользоваться определениями. Поэтому их высказывания получаются безосновательными. У материалистов нет просто мнения, а есть определение, либо его нет. Если камень (или машина) попадает под определение объекта, обладающего сознанием, значит - у него есть сознание, если нет, то - нет. В этом состоит одно из основных правил логики.

>Это одно определение через другое - тогда нужно объяснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказательства более сложных геометрических соотношений.

Это что, ваше определение сознания? Или вы затеяли этот экзамен с точками для того чтобы его не давать?

Определения всегда даются через другие определения, все они в совокупности составляют целостную модель. Постулаты и аксиомы доказать нельзя только в рамках геометрии, как системы. Если выйти в систему более общую, то – можно. Только перед этим, если вы захотите узнать от меня подробности, определитесь (дайте определение) с видом доказательств, которые вы готовы принять.

>>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.
>Условия устойчивости чего? Объекта в потенциальном поле?

Всего, в том числе и жизни, и общества, и т.п.

>> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
>Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?

Это вам виднее. Под наукой нужно понимать общие принципы познания – построение моделей, обладающих предсказательным эффектом, и проверка их практикой.
От Игорь
К Kurin (02.02.2012 14:26:49)
Дата 03.02.2012 15:10:15

Re: Под наукой...

>>>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>>>Расскажите о своем «другом» способе.
>>Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.
>
>Это не возражение, а вопрос – каким «другим» способом вы наблюдаете теоремы (и прочее идеальное)?

Я уже говорил, что не с помощью физических органов чувств.

>>И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.
>
>Почему же это догадки не вытекают из фактов? Вы избегаете определений. Дайте определение догадкам и вы увидите из чего они вытекают.

Потому что не вытекают. По факту не вытекают. Догадка - это внесение допушения, прямо логически не выводимого из фактов. Так что я не избегаю определений - а повторяю их. Потому и все попытки создать электронный мозг обречены на поражение. Никто не знает, как приходят в голову людям догадки. И это касается не только научно-технической деятельности - но и культуры, искусства во всех проявлениях. Попробуйте узнать - как пришлса в голову композитоору та или иная мелодия. Алгоритмизировать данный процесс - ничего не получится. Машины не сочиняют музыку. Не пишут стихи. Точнее то, что они пишут - нельзя назвать ни музыкой, ни стихами. Даже шахматные программы работают совсем не так, как разум человека. В результате чего куда более скромные возможности человеческого мозга - для перебора вариантов игры - практически не уступают самым мощным современным машинам, производящим десятки миллиардов вычислений в секунду.

>Догадка – логический вывод, требующий подтверждения опытом, после которого он становится фактом. Все это хорошо алгоритмизируется.

Ошибка в первом же словосочетании. Неверное определение догадки. Логический вывод подтверждения опытом не требует. Поэтому - "логический вывод, требующий подтверждения опытом" - лишенное смысла словосочетание. Или точнее неуклюжая попыткам "скрестить ужа с ежом". Вообще с Вами довольно смешно разговаривать. Что не предложение - то абсурд.


>>>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?
>>То, что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.
>
>Это такое ваше определение «свободы» - логически не выводится из известных фактов?

Это лишь одно из ее свойств, касательно свободного научного поиска.

>>>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.
>>А в них и невозможно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.
>
>Никому невозможно, или это только ваш недостаток?

Нет, невозможно объяснить никому, включая того, кому она пришла. Но конечно, исключая Бога.


>>>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.
>>Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладать целостным самоощущениям.
>
>А какие у вас основания думать, что вы сами (или другой человек) обладаете «целостным самоощущением»?

По факту его наличия. Так как я это ощущаю. Но я не ощущаю работы нейронов моего головного мозга и т.п. И вообще утверждать, что нервные импульсы в мозгу волшебным образом складываются в сознание - это просто материалистическая мистификация.

>>Но впрочем, материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если, по их мнению, процессор компьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.
>
>А идеалисты что, не приходят к мистификации явлений?

Нет, они исходят из очевидного факта наличия сознания, как целостного самоощущения.

> Отличие, похоже, в том, что идеалисты в вашем лице не хотят или не могут пользоваться определениями.

По правде сказать, Ваши определения не впечатляют. Потому что олибочны и противоречивы.

>Поэтому их высказывания получаются безосновательными. У материалистов нет просто мнения, а есть определение, либо его нет.

Материалисты что, всеведущи? Всему есть определение, ничего неведомого для них не существует?

> Если камень (или машина) попадает под определение объекта, обладающего сознанием, значит - у него есть сознание, если нет, то - нет. В этом состоит одно из основных правил логики.

Ну так ни камень, ни машина не подпадает под любое, адекватное определение про наличие сознания.


>>Это одно определение через другое - тогда нужно объяснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказательства более сложных геометрических соотношений.
>
>Это что, ваше определение сознания? Или вы затеяли этот экзамен с точками для того чтобы его не давать?

Я затеял его для того, чтобы показать - базовые определения не из чего логически не выводятся. Полагал, что этому Вас должны были научить на уроках геометрии в 6 классе советской школы.

>Определения всегда даются через другие определения, все они в совокупности составляют целостную модель.

Не составляют целостной модели - так как всегда есть нечто, что не выводится логически не из чего, входящего в модель. Теорема Геделя о принципиальной неполноте формализованных систем.

> Постулаты и аксиомы доказать нельзя только в рамках геометрии, как системы. Если выйти в систему более общую, то – можно.

Но и в этой более общей системе найдутся свои постулаты и аксиомы, базовые объекты - которые из самой это системы не выводятся.

>Только перед этим, если вы захотите узнать от меня подробности, определитесь (дайте определение) с видом доказательств, которые вы готовы принять.

Я как бы объясняю вещи, которые должны быть знакомы достаточно технически образованному человеку. Формализованные системы прицнипиально не полны. Можно, например, принять в качестве базового в физике постулат сохранения энергии. В механике можно, согласно теореме Неттер, принять постулат однородности времени - а из него уже вывети закон сохранения механической энергии. Возможно, так можно сделать и для любых видов энерогии. Но в любом случае будут недоказуемые допущения.

>>>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.
>>Условия устойчивости чего? Объекта в потенциальном поле?
>
>Всего, в том числе и жизни, и общества, и т.п.

И что же это за наука такая?

>>> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
>>Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?
>
>Это вам виднее. Под наукой нужно понимать общие принципы познания – построение моделей, обладающих предсказательным эффектом, и проверка их практикой.

Мне не виднее. Доказательство тезиса лежит на высказавшем его. Я не знаю науки, занимающейся вопросами добра и зла.